Обсуждение:Александр Ярославич Невский

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Пожалуйста, добавляйте новые темы внизу страницы.  Добавить

Невский - приёмный сын Батыя[править код]

Увидел это утверждение в статье и удивился. После некоторого замешательства покопался в литературе и нашёл, что Невский побратался с Сартаком, сыном Батыя. Однако словосочетание "приёмный сын" несёт несколько иную смысловую нагрузку. Я сомневаюсь, что Батый официально назвал Невского своим приёмным сыном. Считаю, что данную фразу надо заменить на нечто более корректное. ≈gruzd 09:07, 11 ноября 2006 (UTC)

Это сказка Гумилева никакими источниками не подтверждается

Оценки личности: мифичность образа?[править код]

Если уж есть такой раздел, то надо чётко разделить "Оценки личности" от "Оценок деятельности", которые представлены в виде отдельной статьи - Оценки деятельности Александра Невского. ≈gruzd 07:14, 5 марта 2008 (UTC)

Даты рождения и смерти[править код]

Так по какому календарю указана даты рождения и смерти, если в XIII веке разница между стилями составляла 7 дней? Или давайте указывать даты от сотворения мира (действующий на тот момент календарь на Руси). Надо привести все даты к новому стилю, иначе путаница получится. — Эта реплика добавлена участником Permjak (о · в)

Согласен, столкнулся с этим при работе над статьёй Александровская колонна, которая была открыта в день памяти Александра Невского.--Андрей! 20:31, 27 марта 2008 (UTC)
даты до появления Григорианского календаря вообще на новый стиль переводить не принято.--d'Arahchjan 17:43, 22 марта 2009 (UTC)

А Невский ли?[править код]

Статья исключительно тенденциозна. В ней отсутствует опора на независмые, подтверждённые источники. Следует отметить, что аутентичность летописных сводов у большей части историков вызывает сомнение, поскольку существуют неопровержимые доказательства их "коррекции" в Екатерининские времена, а експертизы по проверке их аутентичности, "почему-то", не проводилось.

В статье часто художественный образ подмешиваеться к историческому вымыслу. Например, " ...востока пришли монголо-татары, которые, раззорив Северо-Восточную Русь, вторглись и в пределы Новгородской земли...", или "...новгородцы, всегда ревнивые к своим вольностям", или "татарские полчища", или "".

Опираясь на летописца (не указанного, и не идентифицированного)были допущенно множество неточностей и вольности в трактовании истории Новгорода, Ростово-Суздальского княжества, Золотой Орды, Киевской Руси. Так, например, придумываеться несуществующее тогда название как "Северо-восточная Русь", хотя всем доподлинно известно, что кроме Киевской Руси (согласно ведомостям Рубрука) - никакой другой Руси не существовало. Владения Золотой Орды простирались аж до границ Киевской Руси и включали в себя, что не смели оспаривать соседние государства - Новгородское княжество, Ростово-Суздальское и прочее... Одно время в состав Золотой Орды входил и Киев, но город был отбит Данилой Галицким и т.д.

Упоминания про стычку 1237 года прямого подтверждения не имеют. Колличество участников этой и подобных стычек не превышало 300-400 человек и особого значения в истории они не имели! Напомню, кулачные бои проводившиеся в Киевской Руси и в западных Улусах Золотой Орды иногда включали более 1000 человек с каждой из сторон! Но автор сознательно вводит не термин "Битва", а художественный образ "Битвы", что создаёт иллюзию величия деяния, которое можно было бы потом назвать и "Великим Подвигом".

Далее заметки по тексту, для исключения художественности и откровенного обмана.

"Второй сын переяславльского ... Ярослава Всеволодыча" - год рождения Александра остаётся неизвестным. Указанное в статье - " 13 мая 1221 года" на сегоднешний день неправильно. Скорее всего он родился около 1230 года! Это связывают с тем, что живя до совершеннолетия в Золотой Орде он стал Андой ханского сына Сатрака (который родился около 1230 года, и ровесником которого был Александр). Что за законами Орды делало его кровным родственником для всех Чингизидов!

"... у них (Андрей и Александр - авт.) была «пря велия о великом княжении»" - Ещё раз указывает на то, что Александр небыл вторым сыном Ярослава (и родиться 1221 году не мог)иначе, по законам Орды он бы сразу получил, то княжество которое хотел без "при великой".

"Андрей получил Владимир, а Невскому дали Киев. ... Александр в него (Киев - авт.) не поехал, а поселился в Новгороде. По данным В.Н. Татищева, князь все же собирался уехать в Киев, но новгородцы «удержали его татар ради», однако достоверность этой информации находится под вопросом". Почему же всё таки он получил большее княжество? Не подчинился законам Орды или Хан их не знал? Нет, просто Александр был АНДОЙ Сартака, со всем изложеными выше привилегиями. Но почему он не поехал в Киев. Владеть Киевом считалось престижно, но Александра "удержали" в Новгороде? Потому-что не мог Хан отдать ему Киев. Не принадлежал он ему, а вот Новгород - отдал. Ещё одно указание на непроверенность источников статьи! Нельзя так оипсывать исторические события. Иначе получаем псевдо "святого". Следует напомнить как происходило наделение улусов в Золотой Орде. Просящий, должен был на коленях ползать перед Ханом и вымаливать у него ЯРЛЫК на правление. Унизительное действо которое не раз приходилось совершать всем Рюриковичам от периода захвата Золотой Орды и аж до Петра 1. Не обошло это стороной и Алесандра - законы Орды превыше всего! Иначе государство исчезает.

"1252 году против Андрея были двинуты татарские полчища...", "Андрей, в союзе с братом, Ярославом Тверским, сразился с татарами...". Интересный парадокс истории? Только что дали надел (за ползанье перед Ханом) и тутже его отбирают? Ордынцы не те кто просто так гоняет войска. Даже сейчас военная операция требует значительных средств. Следует отметить, что Ярослав Тверской в "борьбе между старшими братьями, Александром Невским и Андреем, держал, по-видимому, сторону последнего." И он это делал не "по-видимому", а главное не просто так. Ведь Александр был младше, а получил большую часть. И для восстановления справедливости, естественно поддержал старшего брата. Снова выплывает нестыковка с годом рождения Александра. Одна дата, а сколько неправды! Вот итак источник!

"Это была первая попытка открытого противодействия монголо-татарам в Северо-Восточной Руси.". Такой Руси не существовало. Что это не знание истории, художественный образ, или откровенная ложь? Не стал бы Андрей воевать с Ханом. Он только вернулся от него получив Ярлык. Тогда что же это было? Это была борьба между Александром (Святым)и Андреем за княжества. Используя современную терминологию, элементарная бандитская разборка, простите за художественный образ. И что в итоге? А в итоге - "После бегства Андрея великое княжение Владимирское, по воле хана, перешло к Александру." Вот и весь сказ... Ползал Александр перед Ханом и предал, по-факту, всех своих братьев. Скорее всего, из дальнейшего анализа будет видно, что он просто считал себя Ордынцем. И кровного родства с братьями не признавал.

Александр ещё не раз приводит на вольный город Новгород татарские "полчища", помагает Орде собирать дань. Для этого проводяться переписи населения, которые, конечно, не утраивают Новгородцев. Ведь кроме дани Хану они вынуждены платить придуманные Александром налоги, которые, якобы, ввёл сам Хан. Отсюда возникают "волнения". Которые жестоко карает "Великий святой" - «овому носа урезаша, а иному очи выимаша...». Вот тебе и любовь к Родине. И ведь верно, ибо родиной для него стала Золотая Орда! Постоянно прикрываясь татарским войском он, посути, уничтожил Новгород и прочие княжества - "...угрожая татарским погромом, добился от новгородцев согласия на перепись населения и на поголовную дань...".

А уж про Православную церковь и говорить не приходиться... Сотворить из него "Святаго" и дойти в своём фанатизме до того, что называли Александра, что он "«Богом рожен»"... Куда большее богохульство! Почему в один ряд с Христом не поставили? Он ведь тоже Богом рождён?

Итог. Статья откровенно цинична в своей безграмотности. Типичная, необоснованная хвалебная песнь "Художественному образу", а не реальному историческому человеку отличившегося своей жестокостью и предательством!

 Sir Kronn 10:50, 6 июня 2008 (UTC)Sir Kronn 10:48, 6 июня 2008 (UTC)Sir_Kronn Sir Kronn 10:48, 6 июня 2008 (UTC)
Действительно, нужно дорабатывать, но ваш вариант содержит еще больше домыслов. В Новгородской первой летописи старшего извода под 6736 (1228) годом ясно сказано, что Ярослав оставил в Новгороде двух своих сыновей: Федора и Александра, с Федором Даниловичем и тиуном Якимом (НПЛ. М., 1950. С.66). А соответствующий текст палеографически датируется 1260-ми годами. Так что никаких оснований сомневаться, что Александр был вторым сыном Ярослава (а после смерти Федора стал старшим) нет. Что касается побратимства - докажите, что это давало какие-то особые привилегии. Вот Джамуха тоже был побратимом Тэмуджина, а чем кончил? Как сложилось "культ" Александра - вопрос действительно интересный. В той же НПЛ под 1240 годом нет ни слова о взятии Киева, зато подробно рассказано о довольно незначительной Невской битве - очевидно, что редактор летописи сделал это сознательно. Утверждение, что "налоги" придумал Александр, совершенно необоснованно - подобные переписи проводились у многих народов, завоеванных монголами. Так что привести к НТЗ (см. ВП:НТЗ) местами желательно, но домыслов без ссылок на источники приводить не следует (или хотя бы ссылка - по мнению Л. Н. Гумилева... или подобное).--Chronicler 12:36, 6 июня 2008 (UTC)


Что меня всегда поражало в «критиках» Александра — это полная неспособность к саморефлексии. И у дилетантов (что понятно) и у адекватных историков типа Данилевского. В чужом глазу найдут бревно, в своём поискать даже в голову не приходит. Критиковать и ядовито иронизировать никто не запрещает, но при этом, будьте любезны, предоставить и аргументы . А если претендуете на объективность, аргументы должны быть супернадёжными. Не буду комментировать анекдоты типа «Рюриковичей, подчинявшихся Чингизидами до Петра I». Татарская часть постинга вообще неадекватна. Скажу только о некоторых «русских» мифах, которые, помимо данного поста, довольно часто можно встретить и в литературе.

  • В аутентичности летописей можно сомневаться сколько угодно, но других источников у нас нет.
  • «Северо-Восточная Русь» употребляется здесь исключительно как современный научный термин.
  • О том, какая в XIII веке существовала Русь, можете рассказать Плано Карпини, который называл Ярослава — "великим князем в некой части Руси, называемой Суздаль.
  • Когда Киев в декабре 1240 был взят монголами, там вообще не было князя. Даниил галицкий, владевший городом, отлучился (скажем нейтрально) в Венгрию. В 1245, когда он, направляясь в Орду, вновь проехал мимо Киева, там сидел боярин Ярослава - Дмитр.
  • Феномен церковного почитания Александра хорошо изучен и объяснён. Среди историков (как критиков, так и апологетов) на этот счёт полный консенсус. Наши личные воззрения на этот процесс не представляют интереса по сравнению с воззрениями людей XIII века. --Fred 12:42, 6 июня 2008 (UTC)
Насчёт летописей - это, конечно, основной источник, но есть и надписи, и иностранные тексты, которые в целом вполне подтверждают их достоверность. И коррекция летописей принимала особые масштабы прежде всего в XVI веке, а вовсе не при Екатерине II. К счастью, сохранилось достаточное их число от более раннего периода, чтобы построить ясную схему развития летописания. В большинстве случаев осознанные искажения и идеализация возникали еще в самом начале, при самом составлении текста. Но это свойственно большинству исторических сочинений, и не только средневековых.--Chronicler 12:48, 6 июня 2008 (UTC)
Вот именно. Только людям с конспирологическим образом мышления трудно это понять.--Fred 13:03, 6 июня 2008 (UTC)

Переименование статьи[править код]

Пардон, а зачем такое некрасивое переименование? Александр Невский главный один, все остальные второстепенные. Зачем лепить блины?--Shakko 22:38, 12 февраля 2009 (UTC)

Переименовано согласно Именование статей о русских князьях.--Berillium 23:14, 12 февраля 2009 (UTC)

Вопрос выбора[править код]

Только что дали надел (за ползанье перед Ханом) и тутже его отбирают

Ползали перед Гуюком, а отобрал Батый после утверждения Мунке на ханском престоле. Международная обстановка не освещена абсолютно. Западная и восточная политика разнесены в разные разделы абсолютно несправедливо. Описанное в "Отражение агрессии с запада" - это вполне "Биография в правление отца", а вот "Политика по отношению к Золотой Орде" нужно переименовывать во "Внешняя политика" и серьёзно дополнить--Max 08:48, 29 мая 2009 (UTC)

Вот это надо полностью переписывать:

В 1236 году Ярослав уехал из Переяславля-Залесского княжить в Киев. С этого времени начинается самостоятельность Александра. Юный князь должен был оборонять Новгородскую землю от шведов, ливонцев и Литвы — традиционных врагов Новгородской земли. Борьба с ливонцами и со шведами являлась, вместе с тем, борьбой православного Востока с католическим Западом. В 1237 году разрозненные силы ливонцев — тевтонского ордена и меченосцев — объединились против русских, а с востока пришли монголо-татары, которые, разорив Северо-Восточную Русь, вторглись и в пределы Новгородской земли, взяв Торжок. Однако до Новгорода они не дошли, повернув на юг.

Самостоятельность началась в 1246, а не в 1236. Личное возглавление войск - в 1240 (в 1242 не блестящее, кстати: потеря части войска на походе). А борьба с Литвой разве не носила религиозную окраску? - ведь они были и "поганые", и "безбожные", например, под 1237 годом в Новгородской летописи, рассказывающей об участии псковичей в неудачном походе немцев на Литву. А после этого орден объединился, но не против русских, а просто. Литовцев отражал от Смоленска в 1239 сам Ярослав. Единственная здравая мысль - что активизация Литвы и Ордена в 1239-40 хронологически последовала за монгольским разорением Северо-Восточной Руси. Но проблема в том, что если переписать этот абзац, это будет список событий 1236-1239, имеющий минимальное отношение к Невскому вообще и к отражению агрессии с запада им в частности--Max 06:23, 1 июня 2009 (UTC)

По поводу "слабости" Владимира Углицкого[править код]

Это было в одной из предыдущих версий. А вот что в Лаврентьевской под 1249 годом:

Тоє же зимъı . Володимеръ кнѧз̑ Костѧнтиновичь . престависѧ в Володимери . на памѧт̑ ст҃го первомч̑нка Стефана...Тоє же зимъı . Василии кнѧз̑ Всеволодичь престависѧ в Володимери

Может быть, без ярлыка правил не только Святослав Всеволодович?--Max 06:32, 7 июня 2009 (UTC)

Но ведь из этого не следует, что они правили во Владимире.--Fred 07:04, 7 июня 2009 (UTC)
У русских князей не было специального обряда вокняжения, и присутствие в городе обычно (но не здесь) понимается как княжение--Max 06:50, 8 июня 2009 (UTC)

1249[править код]

На карте изображён шведский поход 1249 года (но не описан в статье), о нём известно и по некоторым вторичным источникам. Он совпадает с походом 1240, но отличается от него тем, что Биргер уже был ярлом, а Александр был самостоятельным князем. В летописях (в Новгородской прежде всего!) не нашёл известия об этом походе. Кто знает, где о нём написано?--Max 05:39, 23 октября 2009 (UTC)

Откатываю всё, вносите частями[править код]

Итак, вот Ваша правка.

  • убраны даты из вступления (Владимир восстановил)
  • потеряна ссылка на Ростиславу Мстиславну Смоленскую
  • потеряна информация о победе Ярослава над литовцами под Смоленском в 1239, смысловой разрыв после "начали активные действия"
  • не там начинается раздел "Освобождение Пскова...", литовцы перестали совершать набеги - в 1248 они убили великого князя владимирского. Смерть Ярослава имеет самое непосредственное отношение к решению западной проблемы, это не смерть родителей, а убийство великого князя
  • вот это Совсем другую политику, нежели к немцам или литовцам, проводил Александр по отношению к татарам после рассказа о событиях 1240-45 совершенно не к месту, потому и называл я раздел "Биография при жизни отца". Князь при живом отце - не князь, а княжич, княжич не может вести политику, не поссорившись с отцом
  • отказ от принятия католичества напрямую связан с последующими событиями, эпизод с княжением Ярослава в Новгороде (и упоминание об успехах Даниила) не имеет отношения к переписи--Max 20:18, 10 декабря 2009 (UTC)

Фред, историки считают, что Орда вела спланированную политику в отношении всех русских княжеств. Поэтому гибель двух из трёх крупнейших князей в Орде с разрывом в 10 дней - не случайность. То, что убийство Ярослава вызвано его удачным решением западного вопроса, тоже говорится (как потом Невский вдруг умер сразу после того, как в союзе с литовцами его сын разгромил немцев). Освобождение Олега Рязанского из ордынского плена в 1252 году - это целенаправленное усиление Владимирского княжения, а именно Александра. Я этого в статье не утверждаю (было бы ориссом), но не нужно лишать читателя возможности додумать самому--Max 06:34, 11 декабря 2009 (UTC)

То, что убийство Ярослава и смерть Александра связаны с их западной политикой, это орисс. --Fred 09:54, 11 декабря 2009 (UTC)
Не с западной политикой, а с удачной антизападной. Их победы считают признаком "усиления Владимирского княжения" и обеспокоенностью в Орде в связи с этим. В Орде следили, чтобы у владимирского князя всегда были какие-нибудь проблемы или внутри, или на западе, потому как при их отсутствии возникало подозрение, что этот князь готов к тому, чтобы начать решать проблемы на востоке. Что Дмитрий Донской и сделал. Как минимум один источник, в Интернете его нет, Греков И.Б., "Мир истории",т.2. Там подробно разобрана вся ордынская политика на Руси на протяжении всего ига--Max 12:15, 11 декабря 2009 (UTC)
Даже если у кого-то из историков такое утверждение отыщется, мы не должны его подавать как исторический факт. Это спекуляция без опоры на источники. Причём про Александра точно известно, что у него было слабое здоровье. Большинство историков считает, что он умер своей смертью.--Fred 16:25, 11 декабря 2009 (UTC)
Фред, и откуда такая информация, что Ярослав и Михаил были противниками? Противниками и союзниками тогда не были по личным мотивам, только по конкретным поводам. Противниками они были 1 раз в 1229-31 годах по поводу влияния в Новгороде. А в 1238 Михаил мирно сменил Ярослава в Киеве. А в 1238-39 оба воевали с Литвой (причём если относить вторжение литовцев в Смоленское княжество к НАЧАЛУ 1239 года, тогда Михаил вообще наносил удар Литве с спину, из Галича, свежими пока силами помогал тем, кто уже был бит монголами)--Max 16:05, 11 декабря 2009 (UTC)
Видимо, за Киев они тоже спорили. Ведь сразу после нашествия Михаил им владел. Я добавил уточнение, чтобы показать жестокость татар.--Fred 16:25, 11 декабря 2009 (UTC)

Визит в Орду 1242[править код]

О поездке Невского в 1242 в Орду (до освобождения Пскова) сказал Соловьёв (официалы сами дают пищу Фоменкам, а потом возмущаются):

Приехавши в Новгород в 1241 году, Александр немедленно пошел на немцев к Копорью, взял крепость, гарнизон немецкий привел в Новгород, часть его отпустил на волю, только изменников вожан и чудь перевешал. Но нельзя было так скоро освободить Псков; только в следующем 1242 году, съездивши в Орду, Александр выступил ко Пскову и взял его...

Греков И.Б., "Мир истории", т.2:

Новгородская IV летопись сообщает под 1242 годом, что «поиде Александръ к Батыю царю». Выезжал он в стан грозного завоевателя, ещё не завершив изгнания немцев из Пскова. Это не надо упускать из виду. возвратившись из Орды, Александр Ярославич собрал новгородские полки и, спокойный за свой тыл, двинулся к Пскову...

ЛИТОВСЬКО-БІЛОРУСЬКІ ЛІТОПИСИ, Никифоровская и Супрасльская летописи:

B лЂто 6749 [1241] Родися князю Александру сын Василии. И приеха Александр в Новъгород и взя c новоррадци Попарью и немець избишя.
B лЂто 6750 [1242] Иде Александр к Батыю царю, и Олег резаньскыи иде к канови. A Батыи слышя Александрово мужьство и възлюби я, и отпустив и c честью.
B лЂто 6754 [1246] Ездил Александр 2-е к Батыю и отпущен бысть c честию.

--Max 18:00, 24 декабря 2009 (UTC)

Не могло такого быть, Батый в тот момент ещё находился в Европе.--Fred 08:25, 25 декабря 2009 (UTC)

Вообще теоретически Александр мог свидеться с Батыем в 1242 г. - после возвращения последнего из Европы. Но тогда Ледовое побоище никак не могло состояться весной. Да и непонятно, с какой стати Александра понесло к Батыю, если жив был ещё его отец Ярослав. Chulman 21:55, 28 февраля 2010 (UTC)Может быть, здесь обман памяти? Известно, что в 1243 г., после поездки в Орду Ярослава, к Батыю отправились его племянники. Не исключено, что компанию им составили и сыновья Ярослава (или один сын - Александр). Chulman 11:53, 1 марта 2010 (UTC)

Там ездил только Константин, к Гуюку--Max 14:14, 1 марта 2010 (UTC)

Улавчий ли?[править код]

А что это за "ханский наместник Улавчий", к которому ездил Александр в 1258 г.? Если речь о хане Улагчи, то он скончался годом раньше, а в 1258 г. Ордой уже правил Берке. Chulman 22:21, 4 марта 2010 (UTC)

В статье Улагчи написано, что это одно лицо, и визит датирован 1257 годом. Интересно, по какому источнику он умер в 1257. Может быть, разница в дате начала года...--Max 06:18, 5 марта 2010 (UTC)

Неточности в датах[править код]

в 1244 году умерла не жена Невского, Александра, а его мать, Феодосия. Александря Брячеславовна умерла в 1251. В 1252 году Невский женился на Дарье Изяславне, которая родила ему двух сыновей - Андрея и Даниила (основателя династии московских князей)

Автор сообщения: ЯОВ 08:11, 28 апреля 2010 (UTC)

Перенесено со страницы [[ВП:СО]].

--IGW 16:17, 15 июня 2010 (UTC)

Жена Александра Невского - полоцкая княжна Александра Брячиславовна предположительно похоронена в Успенском соборе Владимира на Клязьме.

С ВП:СО[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дата рождения указана как "май 1221 г.",однако,согласно данным Википедии "1221 год",в этом году родился "Андрей /младший/ брат Александра Невского".И это верно,т.к. Александр родился 30 мая 1219 г. (см. М.Хитров "СВЯТЫЙ БЛАГОВЕРНЫЙ ВЕЛИКИЙ КНЯЗЬ Александр Ярославич НЕВСКИЙ",М.,1893,гл.II).Дата кончины по старому стилю указана правильно - 14 ноября,однако по новому стилю это 27,а не 21 ноября. С уважением,

Автор сообщения: Александр (Потомок) 195.98.185.130 18:26, 5 июня 2010 (UTC)

Разделы с информацией о разницах григорианского и юлианского календарей {англ., рус.} и страница обсуждения абсолютно не подтверждают обоснованности замечания к датам. Что касается даты рождения — а в англо-вики 30 мая 1220 г., например. Перенесу на обсуждение.
213.171.63.227 05:57, 2 июля 2010 (UTC)

Работающим над статьёй на заметку, что в статье вызывает нарекания. 213.171.63.227 05:59, 2 июля 2010 (UTC)

Два брата с одной матерью не могут родиться в один год так, чтобы один из них родился в мае--Max 13:14, 2 июля 2010 (UTC)
Вы что? Штирлиц-- 13:16, 2 июля 2010 (UTC)
Меня учили, что Невский родился в 1220--Max 13:38, 2 июля 2010 (UTC)

Точный год рождения Александра в летописи не попал. Есть год рождения Фёдора, старшего сына - 1219 (точнее, 6727). Исходя из этого год рождения Александра указывают 1220 или 1221 (Андреев, например, указывает 13 мая 1221), чаще просто указывают - около 1220. Также неизвестен и год рождения Андрея, основываться на статье о нем в Википедии я бы не стал, откуда там взяли 1221 год - не знаю. Если будет время, я попробую порыться по доступным источникам и посмотреть, где какой год рождения приводится.-- Vladimir Solovjev (обс) 16:15, 2 июля 2010 (UTC)

Оценки деятельности Александра Невского[править код]

Кажется, разнообразие точек зрения про АН исчерпывается только двумя версиями: канонической и ревизионисткой. Не доводилось слышать ничего третьего. Здесь, видимо, надо выделять как-то внутри этих групп трактовки по степени радикальности. Fred 20:27, 4 октября 2005 (UTC)

На мой взгляд, есть две неявно выраженных позиции: 1) АН имел серьезное влияние на дальнейшее развитие Руси. 2) АН особо ничем не выделялся среди других князей. Каноническая и критическая версии идут от позиции 1), но существует, как мне кажется, и неявная позиция 2).Anton n 09:13, 5 октября 2005 (UTC)

Есть подход апологетов, который здесь очень хорошо изложен. Есть подход крайних скептиков типа Данилевского, который считает АН даже не мерзавцем, а человеком, чей безответственный курс имел чудовищные последствия для истории страны. Наверное есть какая-то золотая середина и факты, которые не могут отрицать оба лагеря. С другой стороны, водораздел проходит вокруг того, что считать главной угрозой для Руси в то время. Есть, условно говоря, взгляд "западников" и "евразийцев" Fred 15:25, 5 октября 2005 (UTC)

Fred, может Вам все это в саиой статье изложить? У меня, например, нет большой начитанности разных историков, не могу сказать, что я чувствую себя уверенным в этих вопросах. Anton n 18:55, 5 октября 2005 (UTC)

Ставлю под сомнение достоверность.[править код]

Во-первых отсутствуют какие-либо источники. Во-вторых упоминаемый список третьей группы историков не может быть квалифицирован, как достоверный источник, поскольку эти люди не являются авторитетными историками. В-третьих серьёзная угроза со стороны немцев очень даже была, что видно на том примере, как они поступили с покорёнными финно-уграми. В-четвёртых Ледовое побоище было серьёзным сражением, поскольку с каждой стороны в нём участвовало более 10000 человек. В-пятых Литва поначалу, как и ряд других государств Европы, была наголову разгромлена монголами, она была просто не в состоянии им противостоять, она в то время не могла противостоять и Руси - ещё отец Александра Невского гонял литвинские дружины по всей Литве. В-шестых в состав Литвы часть Русских земель перешла значительно позднее - при князе Гедемине. И, наконец, в-седьмых, во всей западной Европе того времени была монархия, многие их короли по жестокости не уступали Ивану Грозному, и ни о каких свободах и гражданских обществах и речи не могло идти. 79.172.73.105 19:18, 16 августа 2008 (UTC)

В-пятых Литва поначалу, как и ряд других государств Европы, была наголову разгромлена монголами, она была просто не в состоянии им противостоять, она в то время не могла противостоять и Руси - ещё отец Александра Невского гонял литвинские дружины по всей Литве. В-шестых в состав Литвы часть Русских земель перешла значительно позднее - при князе Гедемине - это мимо--Max 11:28, 24 июля 2009 (UTC)
Не так давно где-то читал про Ледовое побоище и другие замесы тех времен. Суть была одна - численность сильно преувеличена. То же Ледовое побоище было сродни село-на-село. — Эта реплика добавлена участником 176.59.51.163 (о · в)
На заборе?--Max 03:08, 13 января 2018 (UTC)

Очень хочется увидеть источники подтверждающие численность войск в Ледовом побоище 89.178.150.59 18:37, 21 июля 2009 (UTC)

Про Ледовое побоище можно выразиться иначе. Не более 10000, а посмотреть на масштабы военных сборов, уровень целей, к которым стремились стороны, и последствия поражения Ордена (отступаемся от...). А в канонической позиции присутствует несогласованность с общеизвестными фактами того времени: в частности, в 1240-42 Невский никакого выбора не делал - он был княжичем (а Ярослав, поклонившийся монголам, не подавлял антимонгольских восстаний на Руси). А когда - в 1252 - Невский сделал выбор, то от немцев и шведов отбился (его сын), а вот Смоленское княжество от Литвы в 1258 не защитил (занят был - чтил Улавчия; фактически Литву покарали Бурундай и Василько)--Max 11:28, 24 июля 2009 (UTC)

Об оценке Александра Невского[править код]

Затем учебник лично редактировал И.В.Сталин, внесший в «карамзинскую схему» важные дополнения. Прежде всего они касались трактовки опричной тирании Ивана Грозного, которой было приписано прогрессивное значение меры, укрепляющей государственность. Сталин лично вписал в проект текста методологическое завершение параграфа о XIII столетии, вернув в школьный обиход карамзинское изобретение – идеологему «татарского ига», позволяющую представить вассалитет северо-восточной Руси к Орде не как результат сознательной политики владимирских князей и прежде всего Александра Невского, а как некоторое фатально неизбежное стихийное бедствие неопределенной природы. (Вассальные отношения заключаются rонкретными людьми, но ни в одном советском учебнике мы не найдем указания на присягу великого князя Ярослава Всеволодовича Батыю в 1243 г. «Иго» всегда само собой «возникает», «складывается» и т.п., что позволяет уйти от разговора о мотивах владимиро-суздальских князей, заключивших союз с монголами ради подавления демократических вечевых институтов в русских городах.)

От карамзина до наших дней: краткая история российских учебников истории Никиты Соколова (pdf 2 Мб)

В 1937 году было отвергнуто довольно "мягкое" его описание из Малой советской энциклопедии: "Княжил в Новгороде, оказал ценные услуги новгородскому капиталу, победоносно отстоял для него побережье Финского залива. В 1252 году достает себе в Орде ярлык на великое княжение. Александр умело улаживал столкновения русских феодалов с ханом и подавлял волнения русского населения, протестовавшего против тяжелой дани татарам". С помощью приданного ему монгольского войска Невский захватил Владимир и сверг своего брата. После чего принял звание великого князя. Затем, в 1257-59 годах, Невский подавил восстание против монгольских переписчиков в Новгороде. Позже проделал то же самое в других восставших городах. И "Ледовое побоище" Невский осуществил вместе с монгольскими войсками.

Виктор СНИТКОВСКИЙ: MЕЖДУ ПРОШЛЫМ И БУДУЩИМ

Ставленник Золотой Орды на княжение Новгородской Русью и палач Святой Руси (подавление восстаний русских национально-освободительных сил).

«Александр Невский был первым из великих князей русских, который вместо сопротивления татарам пошел на прямое сотрудничество с ними. Он начал действовать в союзе с татарами против других князей: наказывал русских — в том числе и новгородцев — за неповиновение завоевателям, да так, как монголам даже не снилось (он и носы резал, и уши обрезал, и головы отсекал, и на кол сажал)… Но сегодняшнее мифологическое сознание воспримет известие о том, что князь фактически являлся «первым коллаборационостом» совершенно однозначно — как антипатриотическое очернительство», - Ю.Афанасьев, журнал «Родина».

«Русский народ, русская свобода были преданы и проданы изнутри. Они стали жертвой своего рода заговора. И ключевой фигурой его был русский «национальный герой» Александр Невский… Александр родился в семье Ярослава… Именно от него (Ярослава — С.Б.) исходила идея исторического предательства, именно им-то и принято было роковое решение отдать Русь азиатским пришельцам ради установления деспотической системы власти. Позор русского исторического сознания, русской исторической памяти в том, что Александр Невский стал… знаменем того самого народа, чью историческую судьбу он жестоко исковеркал», - М.Сокольский. «Неверная память», М., 1990.

Позор России / Невский Александр

trez 15:32, 15 апреля 2009 (UTC)
Спасибо! Abatishchev 13:31, 30 мая 2010 (UTC)

По поводу древнерусского написания имени[править код]

«Олеѯандръ Ярославичь» — В Древнерусском не было буквы «Я».— Эта реплика добавлена с IP 178.218.96.235 (о) 17:58, 15 мая 2011‎ (UTC)

Оригинальное имя[править код]

Почему указано Олеѯандръ, а не Алеѯандръ? В рукописи Минея четья (http://www.stsl.ru/manuscripts/1/671/big/671-0147.jpg) пишется Алеѯандръ. И Ярославич пишется через Ѧ. Dmytrob ua 12:08, 15 июня 2011 (UTC)

Малый юс там не может быть ни этимологически, ни орфографически.--Любослов Езыкин 14:13, 31 октября 2011 (UTC)

Критическая оценка[править код]

Утверждения в разделе явно преувеличивают антизападничество Александра и создают смелые ничем неподтверждённые глобальные выводы.--Любослов Езыкин 12:48, 31 октября 2011 (UTC)

Браки Александра[править код]

Со ссылкой на Карамзина указана вторая жена - Васса. Однако, существует мнение, что Александр был женат всего один раз ("Впрочем, иногда полагают, что атрибуция последней гробницы ошибочна и на самом деле Васса - это монашеское имя княгини Александры", А. Карпов, "Александр Невский, М., 2010, с. 89). Может быть, следует сделать приписку об этом, если в данном вопросе нет единодушия. Все-таки, Карпов - не последний специалист по Древней Руси, к тому же опирается на выводы других историков.--91.77.194.8 17:08, 25 января 2012 (UTC)

Прямое потомство вымерло в 1598 г.[править код]

Современные генеалоги не считают Шуйских его прямыми потомками. ( "Несостоятельность версии о происхождении Шуйских от Андрея Александровича доказана, в частности Г. В. Абрамовичем." http://ru.wikipedia.org/wiki/Шуйские ) Таким образом, известное науке прямое потомство Александра Невского вымерло в 1598 г. со смертью Царя Фёдора. Это должно быть отражено в статье. 93.80.8.154 14:45, 10 апреля 2012 (UTC)

А насколько это значимо для данной статьи? Для подобной информации есть статья Шуйские. -- Vladimir Solovjev обс 14:59, 10 апреля 2012 (UTC)

Я[править код]

В написании древнерусского варианта имени какая-то ошибка, в те времена буквы Я не было. —ΚελεόςΣ 08:31, 24 апреля 2012 (UTC)

похищение мощей из Лавры в 2012 г.[править код]

Внимательно почитайте текст по ссылке, частицу мощей похитили не из Лавры, а из храма Святой Великомученицы Екатерины на В.О. Убрала.

Великий князь Киевский[править код]

Княжение в Киеве было формальным, по АИ источникам в Киеве он никогда не княжил и ношение титула великого князя Киевского в данном случае спорно, в лучшем случае он был таковым князем лишь формально. Нет документов той эпохи, что бы он титуловал себя Киевским князем.--V.ost 18:09, 22 октября 2012 (UTC)

Есть факт: он получил от хана ярлык на великое княжество Киевское. Соответственно, де-юре, он был киевским князем, АИ говорит об этом. Сколько он был и использовал ли он этот титул, кто правил в Киеве - неизвестно. В любом случае, слово «формально» является оригинальным выводом.-- Vladimir Solovjev обс 18:35, 22 октября 2012 (UTC)
Может ошибаюсь, но в ярлыке о Киеве нет ниодного слова? Кажись это было лишь догадка, которая строилась на том, что он был признан ханом старейшим в русьской земле??? Поскольку Киевский стол был всегда старшим, то и родилась данная легенда. Учитывая что с 1169 г. Владимиро-Суздальские, а с 1200 Галицко-Волынские и Черниговские князья исспользовали в своем титуле приставку "великий князь" (независимый монарх), то утверждать об старшинстве Киевского престола (на котором с 1204 по 1240 гг.) за 35 лет сменилось порядка 26-ти князей как то странно. --V.ost 18:56, 22 октября 2012 (UTC)
Этот вопрос уже однажды обсуждался. Действительно, в источниках не сказано, что Ярослав получил Киев. Однако практически все историки считают, что так оно и было. Мы не нашли ни одного АИ, который бы в этом усомнился. То, что сам Ярослав в Киеве не сидел, тоже верно. Но это обычная ситуация того времени. Его предшественники: Михаил Черниговский и Даниил Галицкий, - тоже в самом Киеве не сидели. --Fred 12:03, 23 октября 2012 (UTC)
Возможно так и нужно написать в статье: "по одной из версий, что утвердилась в российской историографии он возможно был великим князем Киевским", или оставить мою приписку (формально)?--V.ost 15:32, 23 октября 2012 (UTC)
Нет, тут смысл другой. Принадлежность стола князю определяется безотносительно к тому, сидит на нём князь лично или просто им управляет из другого города с помощью чиновников. Если князь территорией реально владеет, его не называют «титульным». «Титульным» можно назвать того, кто претендует на владение, но не имеет его. --Fred 17:11, 23 октября 2012 (UTC)
А Ярослав тут причём? Сейчас речь идёт про Александра. И в историографии про то, что он получил от хана ярлык на Киев, а Андрей на Владимир, много где написано. -- Vladimir Solovjev обс 17:37, 23 октября 2012 (UTC)
Тьфу, что-то меня глюкануло. Про Александа, конечно, в летописи прямо написано, что он Киев от татар получил. --Fred 18:01, 23 октября 2012 (UTC)

Про Городец[править код]

Удивительно, как Городец-Мещёрский оказался основанным тоже ровно в 1152 (точно как Городец), и тоже Юрием Долгоруким, причём для охраны границ Владимиро-Суздальского княжества (причём основан в Рязанском) и может быть местом смерти Александра Невского, ведь от устья Клязьмы вверх по ней во Владимир около 200км, а до Касимова по Оке около 250, и по дороге куда он мог оказаться в Касимове? А всё тянется из ЭСБЕ.--Max 18:32, 25 октября 2013 (UTC)

День рождения Александра Невского завтра - 12 июня по новому стилю (30 мая по старому), а не 13 мая !!![править код]

Вчерашняя информация из Переяславля-Залесского: Программа празднования Дня России, Дня рождения Святого благоверного князя Александра Невского, Дня города Переславля-Залесского, В Переславле отметят День России, День города и День рождения Александра Невского. В 9.00 в Спасо-Преображенском соборе отслужат праздничную литургию. В 10.30 пройдет церемония возложения цветов к памятнику Александра Невского, в 10.45 - театрализованно-исторический пролог «Несть равных ему во всем свете…». В час дня начнется региональный детский благотворительный фестиваль имени Святого Благоверного князя А.Невского «Вот моя рука». В это же время пройдет выездной организационный комитет по подготовке и проведению празднования 800-летия со дня рождения князя Александра Невского (зал заседаний Администрации города). и т.д.

Совершая чин освящения иконы, наместник Александро-Невской Лавры епископ Назарий (Лавриненко) отметил, что для Лавры день 12 июня всегда являлся праздничным (источник - Празднование Дня России и дня рождения святого князя Александра Невского заложит основы русского мира).

«Братия Лавры и, я уверен, все жители Санкт-Петербурга горячо приветствуют тот факт, что с этого года зарождается традиция общецерковного и общенационального празднования дня рождения святого Александра Невского, — сказал наместник, напутствуя участников крестного хода. — И очень символично, что именно в его родной город Переславль-Залесский из Северной столицы придет с крестным ходом икона великого заступника Руси, выбранного народом уже новой России в качестве выдающегося символа своей тысячелетней истории».

Историк А.В.Ермаков День России – день памяти Александра Невского пишет:

Точная дата празднования 800-летия Александра Невского отсутствует в президентском указе. Видимо, её ещё должен определить правительственный оргкомитет. Но настораживает уже то, что само 800-летие назначено не на 2020-й, а на 2021-й год. Единственным(!) аргументом такой привязки, на сегодняшний день, являются изыскания историка В.А.Кучкина, проведённые им в 1986 году. Опираясь на косвенные свидетельства и текстологические истолкования, он утверждает, что днём рождения князя следует считать не 30 мая(12 июня) 1220 года (как было принято более 200 лет!), а 13(26) мая 1221 года. В 1990-е годы точка зрения В.А.Кучкина на дату рождения князя без какого-либо широкого обсуждения была молчаливо принята научно-энциклопедическим сообществом и отразилась как в Большой российской энциклопедии, так и в известной своей неразборчивостью и пристрастностью русской версии международного проекта Wikipedia. Вероятно, именно оттуда её и позаимствовали специалисты, готовившие президентский указ.

c.caramba2010 (обс) 08:18, 11 июня 2016 (UTC)

Статья в серьезном научном журнале несравнимо авторитетнее приведенных вами источников. Удалять дату 13 мая абсолютно неприемлимо. --El-chupanebrei (обс) 10:20, 11 июня 2016 (UTC) PS. А вот 30 мая с учетом отсутствия действительно серьезных источников следует как раз удалить. Если их не будет приведено - то это и сделаю. --El-chupanebrei (обс) 10:25, 11 июня 2016 (UTC)

Это "нормально", заварить кашу в России в феврале 1917 г., потом свалить за бугор, привести Октябрьскую революцию и всё потом свалить на большевиков. Это "похвально". c.caramba2010 (обс) 07:15, 12 июня 2016 (UTC)

  • Пожалуйте, АИ на 30 мая (12 июня) 1220 года:

1. Хитров М. Великий князь Александр Невский. Спб, Лениздат, 1992, С.28 ISBN 5-289-01382-2

2. Клепинин Н. Святой и благоверный великий князь Александр Невский. Москва, Стрижев — 1993 г., С.14 ISBN 5-87382-002-5

Книги у меня под рукой. c.caramba2010 (обс) 11:54, 11 июня 2016 (UTC)

Хоть не пишут, что БРЭ славится неразборчивостью и взяла данные из википедии. Авторитетность БРЭ и Кучкина так просто не отменить.--Max 10:22, 11 июня 2016 (UTC)
  • А её и никто не удалял, ссылка осталась и переместилась в комментарии. Это из истории АКАДЕМИЧЕСКОЙ ЛАБУДЫ, сталкиваюсь с таким уже не в первый раз. c.caramba2010 (обс) 10:26, 11 июня 2016 (UTC)
    С этой "академической лабудой" вам придется мириться и следовать оной при редактировании страниц Википедии. Хотите Вы этого или нет. --El-chupanebrei (обс) 10:34, 11 июня 2016 (UTC)
    • OK. Однако празднование дня рождения князя будет завтра, а не по дате Кучкина. Видимо, вам тоже придётся с этим смириться. С уважением, c.caramba2010 (обс) 10:40, 11 июня 2016 (UTC)
      • Ну мало ли кто что когда празднует. Научные статьи и БРЭ - это авторитетные источники в области истории, а кто и когда празднует - нет. Это можно кратко упомянуть где нибудь в статье (но не в преамбуле), но не более того. --El-chupanebrei (обс) 10:44, 11 июня 2016 (UTC)
      • Коллеги! Приношу свои извинения за свою нездержанность, кого чем оскорбил. Извините меня! c.caramba2010 (обс) 14:24, 15 июня 2016 (UTC)
        • Очень оригинальная точка зрения: день рождения-отдельно, празднование-отдельно, достойная "научного сообщества". В самом деле, а почему бы не праздновать день рождения, например, в августе, когда оно в мае или вообще в октябре, в любую дату? Благодарю за оппонирование. c.caramba2010 (обс) 12:09, 11 июня 2016 (UTC)
        • О-О-О-О! На сайте превозбладала дата 30 мая (12 июня сегодня)! Похвально! Именно сегодня всех форумчан поздравляю с днём рождения святого князя! Всем желаю всех благ, особенно коллегам-оппонентам El-chupanebrei и Max! c.caramba2010 (обс) 03:50, 12 июня 2016 (UTC)
          • На каком сайте? В параллельных обсуждениях похожий случай: юбилеи Древнерусского государства отмечают и памятники ставят по 862г., а по научной литературе оно с 882г.--Max 05:23, 12 июня 2016 (UTC)
        • Смотри ответ на своём СО. Не понял? c.caramba2010 (обс) 07:15, 12 июня 2016 (UTC)
          • Всё же есть предложение поставить дату Кучкина после даты 30 мая. Она имеет (13 мая) своё обоснование. Есть возражения? Спасибо. c.caramba2010 (обс) 14:37, 15 июня 2016 (UTC)
            • Конечно, есть, все, что выше. Перемена дат местами полностью поменяет смысл.--Max 03:51, 16 июня 2016 (UTC)
            • Ну, естественно. Сейчас настаивать не буду, поскольку нет консенсуса. c.caramba2010 (обс) 05:15, 16 июня 2016 (UTC)
            • В моей личной библиотеке книга В. Пашуто Жизнь замечательных людей АЛЕКСАНДР НЕВСКИЙ. Екатеринбург, 1995 - с.10. - 160с. ISBN 5-235-02254-8 (Молодая гвардия), где автор говорит о годе рождения святого князя - 1220; это говорит член-корреспондент АН СССР, вы что это считаете альтернативой д.и.н. Кучкину? Член-корреспондент АН СССР и доктор исторических наук Кучкин? Вы считаете это "равным"????? Это смешно. Хотите, я вам ещё предложу таких версий нынешних "докторов и кандидатов исторических наук", что вы будете просто смеяться? Это просто выходит за границы здравого смысла.
            • Ёщё книги в в продолжение темы: Бегунов Ю. Александр Невский. Жизнь и деяния святого и благоверного великого князя. Издательство: Год: 2003 Молодая гвардия ISBN: 5-235-02549-0 .с 13 Серия: Жизнь замечательных людей.

Дата рождения - 30 мая 1220 года. Бегунов тоже в теме - 30 мая 1220 года. Вопросы?

            • Жду от оппонентов, кроме Кучкина, "великих открытий", кстати статья Кучкина хорошая статья, но АКАДЕМИЧЕСКАЯ ЛАБУДА, ясное дело. В последнее время ими "кишит" не только Интернет, будьте бдительны. Хоть бы статья Кучнина входила бы в "Тройку лауреатов Гинесса", она бы не переставала бы быть от того АКАДЕМИЧЕСКОЙ ЛАБУДОЙ. Поняли? c.caramba2010 (обс) 00:04, 20 июня 2016 (UTC)

Сэр, Вы не могли бы как-то поспокойней выражаться? Никто с Вами в таком тоне разговаривать не будет. Да и тема обязывает - о ней надо беседовать без суеты и без лукавства. Пашуто написал свою книгу в 1974 году, а Кучкин - пишет сейчас. Почему Вы не допускаете мысль, что за прошедшее время у историков могли появиться новые наблюдения, которые уточнили прежнюю точку зрения? Второй крупнейший современный спец. по теме - Антон Горский - тоже принимает дату Кучкина. --Fred (обс) 06:35, 20 июня 2016 (UTC)

  • Многовато спецов развелось. Они, понятно, попадают в категорию АИ со своими фантазиями и гипотезами. Если без суеты и без лукавства, то дата рождения князя Невского неизвестна.— Эта реплика добавлена участником 213.87.149.214 (о · в) 20:24, 23 сентября 2016 (UTC)


Сокращения[править код]

Здравствуйте, коллега Maximalist! Согласно правилам о сокращениях необходимо писать слова полнотью, без сокращений. Охранник Леса (обс.) 11:30, 10 ноября 2017 (UTC)

  • Про имена речь там не идёт.--Лукас (обс.) 11:34, 10 ноября 2017 (UTC)
    • Зато там идёт речь об инициальных сокращениях (например, "Б. ф. - Балтийский флот"). По поводу инициальных сокращений сказано: "В Википедии использовать подобную практику не следует".
    • Или вот ещё одно правило, которое запрещает сокращать слова: "Без веских причин слова сокращать нельзя". Охранник Леса (обс.) 11:44, 10 ноября 2017 (UTC)
      • Ну давайте тогда напишем Василий Никитич? Правда. Я может человек старой закалки, но без отчества считаю нормальным говорить имена типа "Ольга Бузова")) А это уважаемый человек, тем более скончался уже.--Max 11:47, 10 ноября 2017 (UTC)
      • Это всё не то. Нет у нас правила по инициалам.--Лукас (обс.) 11:55, 10 ноября 2017 (UTC)
  • Вполне традиционно у нас писать В. Н. Татищев.--Лукас (обс.) 11:54, 10 ноября 2017 (UTC)
    • Скорее, традиционно так принято было писать в бумажных энциклопедиях (по понятным причинам), наподобие БСЭ или БРЭ. А в Википедии это явный анахронизм, принесённый из энциклопедий старого типа. Охранник Леса (обс.) 12:02, 10 ноября 2017 (UTC)

Запрос в ВП:Форум/Правила[править код]

Если вам интересно поучаствовать в дискуссии по данной проблеме, то просьба высказать свои аргументы на форуме правил. Охранник Леса (обс.) 13:58, 10 ноября 2017 (UTC)

Что на картинке (свод)?[править код]

Есть нормальное описание изображения? Почему там женщина в короне, кто она? Почему Александр в шапке (шляпе)? Почему с ним одни мужики, тоже в шапках (шляпах)? Почему в тексте нет имени Александр, а говорится о Иосифе и Самсоне? Я только что из статей по иудаизму, где используются люто библейские источники, и я совсем другое тут вижу. Напоминает царя Соломона (подставить нужный вариант) и царицу Савскую. И, судя по статье Лицевой летописный свод, там описываются в том числе библейские и мифологические мотивы. Тут (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) снова женщина в короне. Кто она? — Эта реплика добавлена участником 176.59.51.163 (о · в)

Гугл.Картинки дают только это. На второй вопрос ответ здесь Тысячелетие России.--Max 03:08, 13 января 2018 (UTC)