Обсуждение:Алексеев, Николай Александрович (правозащитник)/Архив

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Значимость[править код]

Может ли кто-нибудь пояснить, каким именно критериям ВП:БИО соответствует данная личность? Из статьи это как-то не очень ясно. AstroNomer 12:48, 25 февраля 2007 (UTC)[ответить]

ВП:БИО, раздел «Политики и общественные деятели», пункты 4 (Алексеев был одним из инициаторов законопроекта об однополых гражданских союзах; то, что этот законопроект не был даже принят к рассмотрению в первом чтении и зарублен на этапе комиссии по законодательству — неудивительно в условиях России, но не является его виной; также сюда относится организация демонстраций и манифестаций, а именно гей-парада) и 6 (попытка проведения гей-парада получила весьма существенное внимание в СМИ и послужила причиной заявлений Лужкова и ряда других официальных лиц, а также иерархов основных конфессий, оказала существенное влияние на атмосферу, таким образом). Роман Беккер?! 13:21, 25 февраля 2007 (UTC)[ответить]
Насчет 4 вряд ли можно согласиться - там речь идет только о политических организациях, а те, в которые он входит, вроде бы таковыми себя не провозглашают. Но 6 пожалуй да, поискал - упоминаний очень много. Так что больше вопросов нет. AstroNomer 13:41, 25 февраля 2007 (UTC)[ответить]

Значимость есть. В передаче Поединок про каждого участника должна быть статья.

Николай Алексеев — сын Людмилы Алексеевой или нет?[править код]

Вот фотографии:

Людмила Алексеева

Николай Алексеев

Как мы видим, сходство полное, поэтому в случайность и совпадение я лично не верю. Однако, значимых и авторитетных источников я в интернете не нашёл. Может быть, мою правку в статье отменили поэтому?

В общем, хотелось бы видеть значимое и авторитетное подтверждение или опровержение этому. Kapparot 12:42, 19 мая 2009 (UTC)[ответить]

Вы занимаетесь умышленным добавлением заведомо ложной информации, по ходу дела выдумывая что-то про сходство фотографий. Слишком толсто, советую записаться к Смартассу или ГСБ на курсы повышения мастерства троллинга. --ID burn 17:35, 19 мая 2009 (UTC)[ответить]

Необоснованное удаление цитаты высказывания Алексеева[править код]

Некий аноним запрещает в статье о Николае Алексееве публиковать подтверждённые цитаты Николая Алексеева, называя их «спорными утверждениями» и предлагая «перенести» куда-то в «другую статью». Откатываю, и с каждой следующим подобным удалением, мне всё труднее поверить в добрые намерения анонимного коллеги.

Если есть сомнения в каких-то формулировках, ставьте запрос источника, я приведу десятки АИ. -- Иван С. 00:04, 10 апреля 2010 (UTC)[ответить]

  • Да. я их предлагаю перенести в статью о гей-прайде в России. И тому есть рациональное объяснения: во-первых, споры вокруг названия прайда это огромный холифар, во-вторых, онотносится скорее не к самой личности Алексеева а к мероприятию как таковому (заметим - Алексеев не один их организовывал, а, например, ещё и пресловутые LGBT Rights).--91.122.7.24 08:11, 10 апреля 2010 (UTC)[ответить]
  • Википедия может сколь угодно вызывать у вас протест (ВП:ПРОТЕСТ), но прямая цитата высказывания не может быть «спорной» — это цитата. Вы сомневаетесь в том, что Алексеев это говорил? Я привёл АИ. Почему цитата высказывания Алексеева не может быть размещена в статье об Алексееве, я понять не в состоянии. -- Иван С. 07:58, 6 мая 2010 (UTC)[ответить]

Жежешечные сплетни в статье Википедии[править код]

Значимость эпизода[править код]

Википедия - это энциклопедия. Здесь должны содержаться только значимая информация, имеющая энциклопедическую ценность. Эпизод: «после провокации писательницы и психиатра Дили Еникеевой, известной своим непрофессионализмом и гомофобными высказываниями, назвал её лжецом и „чучелом в шляпе“, после чего покинул студию» не имеет никакой энциклопедической ценности. Пока не удаляю, а ставлю запрос о значимости.--Liberalismens 16:21, 28 мая 2011 (UTC)[ответить]

Вот о провокации Дили Еникеевой пишет Мария Арбатова: «Жаль, что Николай Алексеев не выдержал пурги Дили Еникеевой и ушёл из зала, бросив микрофон. Она выглядела в своём монологе как совершенно законченный арт-объект и вместе с коллегами была лучшей рекламой гей-парада. Уж если эта против, значит, все нормальные люди за! … Конечно, не прав, что убежал. Но и Соловьёв не прав, что не оборвал Еникееву на совершенно дискриминационной постановке вопроса об агрессивности геев»источник. Думаю, лучше удалить пассаж, чем начать развивать в статье тему, была ли это провокация. Значимости эпизода в рамках именно энциклопедии нет.--Liberalismens 17:54, 28 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ну как знаете. Я, честно говоря, не вижу большой разницы в значимости между этим эпизодом и другими скандальными эпизодами из жизни Алексеева, отмеченными в статье. --Злобин П.С. 18:28, 30 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вы сами, добавляя этот эпизод, отметили: «по-моему интересный факт)) Хотя может и излишний — решайте сами». Я бы в подобной ситуации не стала бы вообще делать такое добавление, по поводу которой у меня бы возникла мысль, что он «может и лишний». --Liberalismens 19:11, 30 мая 2011 (UTC)[ответить]

Запрос АИ[править код]

Я запросила источник на утверждение: «Николай Алексеев находится в затяжном конфликте с руководством организации „Российская ЛГБТ-сеть“». Коллега BoBink убрал шаблон с аргументацией, что «это факт». Проблема в этом вопросе заключается в интерпретации некоторых событий. Для людей, немного знакомых с российским ЛГБТ-сообществом, действительно факт, что существуют некие противоречия и разногласия. Однако, это вовсе не факт для людей, не знакомых со спецификой российского ЛГБТ-сообщества. Во-вторых, данное утверждение ненейтрально: оно несёт личную оценку автора. Почему «Николай Алексеев находится в конфликте с ЛГБТ-сетью», а не наоборот — не ЛГБТ-сеть с Николаем Алексеевым? Википедия не предполагает изложения личных оценок, она должна констатировать факты, отражённые в источниках. Наконец, само по себе наличие противоречий и взаимной критики не идентично понятию «затяжной конфликт». Поэтому я настаиваю на приведении источников. Если, к примеру, есть АИ, то должно быть сказано: «по мнению такого-то» или «по утверждению того-то». Надеюсь, что я понятно изложила проблему.--Liberalismens 15:50, 29 мая 2011 (UTC)[ответить]

Критика критики[править код]

Уважаемые коллеги! Давно хочу поднять вопрос о качестве информации, изложенной в разделе «Критика». Наверное ни для кого не секрет, что г-н Алексеев в России является личностью яркой и, вместе с этим, спорной. Вокруг него постоянно кипят и бурлят страсти между сторонниками и противниками его деятельности. Эти страсти были вылиты и на страницы Википедии. В ряде случае - с нарушением правил, так как предоставлялись явно неавторитетные источники (блоги ЖЖ). Эти пассажи уже удалены. Однако, в отношении оставшихся у меня по-прежнему есть вопросы. Как я уже утверждала раньше, мне представляется неуместным превращение статьи энциклопедии в некую разновидность жёлтой прессы, коллекционирующей скандалы. Я считаю, критика должна быть энциклопедичной по сути: если критикуется деятельность Алексеева - это критика, а вот если происходит коллекционироввание скандалов с намёком на очернение личности (то есть не про деятельность, а про человека), то это, я думаю, уже не критика и энциклопедической ценности не имеет. Выскажу своё мнение по пунктам.

1. «В 2008 году ЛГБТ-организация „LGBT Rights“, одна из соорганизаторов гей-парада в Москве, обвинила Н. Алексееева в попытке подлога в его судебной тяжбе с А. Чуевым[6]». Не думаю, что это событие имеет какое-либо отношение к понятию критики. Но самое главное: в приведённой ссылке не содержится этой информации, а содержится совсем другая: г-н Алексеев принёс извинения г-ну Чуеву за некий инцидент в телеэфире 2007 года.

  • Уточнение по ходу работы. Данный пассаж не только не соответствует источнику, но и является, с моей точки зрения, грубым нарушением, так как представлена информация, являющаяся диффамацией личности. Такие обвинения как «попытка подлога в судебной тяжбе» никаким образом не могут присутствовать в Википедии. Это вопрос сферы уголовного права: если вина не доказана, такие идеи не должны быть озвучены. В данном случае не ЛГБТ-организация (официальным образом), а лично Нуар Ничаев пишет некий опус с обвинениями Николая Алексеева, и этот опус выкладывается на сайте организации. Недоказанные и неподтверждённые обвинения, во-первых, нарушают закон, и, во-вторых, данный опус никаким образом не может рассматриваться в качестве АИ: это личное творчество данного человека (в терминологии Википедии: ОРИСС).--Liberalismens 11:02, 12 июня 2011 (UTC)[ответить]

2. «Николай Алексеев находится в затяжном конфликте с руководством организации „Российская ЛГБТ-сеть“». Выше я уже озвучила ненейтральность изложения и отсутствие АИ. Однако, в любом случае, это не критика, так как непонятно, чьё это утверждение, и критикует ли оно вообще г-на Алексеева.

3. Эпизод с Кеном Ливингстоном, бывшим мэром Лондона. Из текста непонятно, о чём речь. В источнике рассказывается, что г-н Алексеев был оскорблён тем, что Кен Ливингстон не дал ему слова задать вопрос Лужкову на пресс-конференции в 2007 году и назвал его лицемером. Приведённая цитата является ответом Кена Ливингстона. То есть перед нами типичный эпизод отдельно взятого скандала между двумя деятелями. Однако, это всего-лишь некий случай, это не критика, а ответ на инцидент, в отношении значимости которого в рамках энциклопедии можно поставить вопрос.

  • Запросила значимость.--Liberalismens 20:35, 2 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • По ходу работы (пока в черновике) пробовала выяснить значимость эпизода по упоминанию в СМИ. Широкого упоминания не обнаружилось: в русскоязычных авторитетных источниках эпизод не нашёлся вообще, из иностранных, кажется, упомянут лишь в pinknews. Посему, думаю, что эпизод должен быть исключён. Запрос значимости по-прежнему в тексте, так что, если найдутся энтузиасты обосновать значимость, пусть обоснуют. Кстати, текст переврали: цитата принадлежит не мэру Лондона, а его представителю. Ну что за мелочи: если диффамацией личности не гнушаемся со ссылками на Нуара Нечаева (чья значимость по критериям Википедии на нуле), то какая разница, мэр ли Лондона Алексеева поругал, или всего-лишь один из представителей мэра...)--Liberalismens 10:29, 15 июня 2011 (UTC)[ответить]

4. По большому счёту, реплика Людмилы Алеесеевой - это тоже не критика. Алексеева никогда не критиковала деятельность Алексеева как ЛГБТ-правозащитника и не выступала против его акций. Напротив, она их поддерживала и продолжает это делать. Данная реплика, как утверждают очевидцы всей истории, - результат ошибки: Алексеева перепутали с другим активистом. Я не настаиваю на удалении этого эпизода в силу значимости фигуры Людмилы Алексеевой и в силу широкого освещения в СМИ этого инцидента. Тем не менее, я настаиваю, что этот эпизод не является собственно критикой и должен быть изложен в другом разделе. Кроме того, из текста создаётся впечатление, что г-н Алексеев подал в суд из-за сомнений правозащитницы в реализации решения ЕСПЧ в России, в то время как Алексеев подал в суд из-за обвинения его во лжи.

Прошу высказаться всех наблюдающих за этой статьёй для нахождения консенсуса по этим вопросам. Моя основная позиция высказана выше: Википедия не должна уподобляться жёлтой прессе, она должна быть энциклопедичной и (особенно важно) не должна содержать личных оценок авторов.--Liberalismens 09:45, 2 июня 2011 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: Я не буду участвовать в правке этой статьи по причине своего ненейтрального отношения к предмету статьи. -- Иван С. 18:51, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • Хотите верьте, а хотите нет, но мне сейчас тоже хотелось высказаться насчёт НТЗ в отношении персоналии. Хотя в целом, конечно, с удовольствием подсоблю в работе — мне, в силу отсутствия личного конфликта, относительно просто глядеть «со стороны». Vade Parvis 19:16, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
    P.S. И даже Отто у него виновной оказалась=/
    P.P.S. Хотя нет — боюсь, что тут мне тоже будет проблематично держаться в рамках НТЗ %)
  • У меня нет личного конфликта с Николаем Алексеевым (более того, я его вообще практически не знаю). В силу этого я считаю себя способной написать обновлённый вариант в рамках НТЗ. Википедия — это энциклопедия, содержание статей должно быть энциклопедичным. Для сравнения см.: Иосиф Сталин или Адольф Гитлер — насколько это подробные и содержательные статьи, несмотря на тот факт, что их персонажи у многих людей вызывают негативную реакцию (по известным в истории причинам). Мне совершенно непонятно, почему статья об известном не только в России, но и в международном сообществе гей-активисте, который выиграл процесс в Европейском Суде по правам человека, не заслуживает подробного и качественного освещения. А ещё более меня удивляет, что это моё стремление некоторые почему-то рассматривают как «викисутяжничество», сообщая мне об этом по эмейлу. PS Речь не об Иване. --Liberalismens 12:43, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
Сравнение с Гитлером, конечно, перебор, по масштабам содеянного Алексеев Гитлеру и в подмётки не годится, но общие черты характеров, безусловно присутствуют. Я согласен, чтобы биография Алексеева была подробно и качественно описана в Википедии, равно как и биографии любых иных прославившихся подлецов и самодуров. -- Иван С. 09:05, 11 июня 2011 (UTC)[ответить]
Иван, Ваше реплика ясна, исходя из заявленной вами выше «ненейтральности». У меня подобной «ненейтральности» нет, а потому Ваша позиция с моей не совпадает.--Liberalismens 13:20, 11 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • Уважаемые коллеги, поскольку я продолжаю получать письма с непонятными обвинениями, хочу открыто уведомить, что я работаю над улучшением статьи в своём черновике. Раздел критики там планируется. Некоторым почему-то показалось, что я хочу критику убрать просто так. Заявляю: я не собираюсь удалять критику, но она должна быть значимой и соответствовать НТЗ. Как только завершу, размещу всё.--Liberalismens 14:20, 10 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • В дополнение к сказанному по поводу того, что Википедия не должна уподобляться жёлтой прессе. ВП:БС цитирует Джимбо Уэйлса: «Дело касается реальных людей, и ваши слова могут причинить им вред. Мы не таблоидная журналистика, мы — энциклопедия.». Заявления Джимбо Уэйлса касательно диффамации приобретают статус правила без обсуждения сообществом. Далее: «В пограничных случаях надо руководствоваться правилом „не навреди“. Википедия — энциклопедия, а не таблоид. Распространять сенсации или служить средством распространения щекотливых сведений о жизни людей — не наше дело».
  • О критике: «Мнения критиков нужно представлять, если эти мнения имеют отношение к значимости человека и основываются на авторитетных источниках, а также пока добавляемый материал не начинает доминировать в статье и не принимает сторону критиков». Я считаю, что до совершения мною нескольких удалений этот пункт в данной статье был грубо нарушен.
  • Наконец, в случае возникновения претензий со стороны персоны статьи она может обратиться в Фонд Викимедиа.--Liberalismens 22:00, 11 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • Кстати, в связи с вышесказанным возникает вопрос, имеет ли право такая реплика присутствовать тут? С моей точки зрения, она несёт явное оскорбление.--Liberalismens 22:18, 11 июня 2011 (UTC)[ответить]
Полагаю, что не имеет. Поставлю-ка я соответствующее предупреждение в шапке обсуждения, кстати. Vade Parvis 22:23, 11 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • Изучила историю работы над статьёй и выяснила, что раздел «Критика» с большим количеством нарушения правил (включая диффамацию личности) появился 3 апреля 2010 года. Вся информация туда была добавлена SisLit, вклад которого этим и ограничивается. Имею подозрение, что это плод одного из бессрочно забаненных участников (который на днях пытался оказать на меня давление на внешних ресурсах). Поскольку доказательств не имею, имя озвучивать не буду.--Liberalismens 12:21, 12 июня 2011 (UTC)[ответить]

Новый вариант[править код]

Статья переписана на основе англовики (en:Nikolay Alexeyev). Вариант англовики мной отредактирован: кое-что сокращено, кое-что дополнено и некоторые места приведены к большей нейтральности. Раздел «Критика» мной написан полностью. Отмечу, что такого раздела не существует ни в одном из иностранных языковых разделов вообще. Причины удалённых эпизодов из старой версии обоснованы выше. Один эпизод остался под вопросом. Целесообразность его присутствия я пыталась обсудить с коллегой Vade Parvis, но он пока не высказал своего мнения. Если будет принято решение о необходимости его включения, дописать и дополнить мне несложно.--Liberalismens 10:24, 21 июня 2011 (UTC)[ответить]

  • «C 2000 года он побывал в 48 странах мира». — Это статья о профессиональном путешественнике? А в скольких городах побывал Алексеев с 2000 года? В скольких отелях останавливался? Сколько раз заказывал себе на завтрак яичницу с беконом? :-) -- Иван С. 23:21, 21 июня 2011 (UTC)[ответить]
В англовике есть такие сведения. Впрочем, могу согласиться, что это не самая важная деталь. При необходимости можно убрать.--Liberalismens 07:43, 22 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • «Людмила Алексеева сослалась на произошедший несколько лет назад до того случай, когда, в её версии изложения, …» — язык ужасный, это надо переписать. -- Иван С. 23:35, 21 июня 2011 (UTC)[ответить]
Как переписать? Предложите свой вариант. Но только факт, что версии было две, и этот момент должен присутствовать обязательно.--Liberalismens 07:43, 22 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • Про изменения Ивана. Мой вариант: «Николай Алексеев никогда не состоял членом никаких политических партий или движений, стараясь не ассоциировать ЛГБТ-движение с определенными политическими силами в России». Вариант Ивана: «Николай Алексеев никогда не состоял членом никаких политических партий или движений, стараясь не ассоциировать свою ЛГБТ-организацию с определенными политическими силами в России». Аргументация Ивана: «Не нужно приписывать Алексееву лидерство в каком-то глобальном движении». Однако, в моём варианте не говорится, что Алексеев — лидер глобального движения. Говорится лишь про ассоциации, которые могут возникать. И неслучайно: если мы возьмём СМИ, то увидим огромное множество фраз типа: «лидер российских геев». Я знаю, что часть геев вовсе не рассматривают Алексеева своим лидером (что отражено в статье в виде критики и обвинений). Но ассоциирование Алексеева в качестве именно лидера ЛГБТ-движения в России в публикациях очевидна и неоспорима. Таким образом, ассоциирование существует. Следовательно, предложение: «Николай Алексеев никогда не состоял членом никаких политических партий или движений, стараясь не ассоциировать ЛГБТ-движение с определенными политическими силами в России» вполне обосновано. Пока ничего не меняю в тексте, и уж точно не стану воевать с Иваном с случае категоричного несогласия. Однако, настаиваю, что изменения не вполне корректны.--Liberalismens 07:55, 22 июня 2011 (UTC)[ответить]
Приписывание Алексееву лидерства над каким-то всеобщим российским ЛГБТ-движением очень распространено. Оно удобно официальной пропаганде, оно удобно журналистам, любящим всё приукрашивать и утрировать, оно удобно и самому Алексееву. Поэтому штамп "лидер российских геев" широко шагает из передовицы в передовицу. Между тем:
— активных соратников Алексеева — это можно видеть по фото и видеохронике его акций — не более пары-тройки десятков человек (ну пусть несколько десятков, роли не меняет);
— ЛГБТ-организация Алексеева не единственная в России и отнюдь не "главная", а лишь одна их множества;
— подавляющее большинство активистов российского ЛГБТ-движения, не входящих в круг сторонников Алексеева, не только не признают его "лидерства", но и настроены с большей или меньшей степенью раздражения, негодования и неприятия Алексеева как общественного деятеля.
— миллионы ЛГБТ-граждан, не входящих в круг его сторонников, Алексеев неоднократно и публично называет не иначе как «пи..сами» и «рабами», выливая на них прочий поток брани. Это их "лидер"?
Должна ли Википедия служить ещё одним средством тиражирования журналистских штампов, не имеющих отношения к реальности? -- Иван С. 13:44, 29 июня 2011 (UTC)[ответить]
Иван, во-первых, сверху шаблончик, что тут не форум. Во-вторых, в статье не утверждается, что Алексеев - лидер всех геев или что все геи его любят. Ну а Википедия, по идее, должна отражать АИ, куда входят в том числе и СМИ.--Liberalismens 14:39, 29 июня 2011 (UTC)[ответить]
Лидерство Алексеева над российским гей-движением не является фактом. Фактом является то, что СМИ называют Алексеева "лидером российского гей-движения". Это разные вещи. -- Иван С. 17:09, 29 июня 2011 (UTC)[ответить]
Иван, именно так в статье и сказано: «борьба за право проведения гей-прайда … вплоть до Европейского Суда по правам человека сделали Николая Алексеева заметной фигурой, часто рассматриваемой в российских и зарубежных СМИ в качестве неформального лидера ЛГБТ-сообщества в России». О чём спор? Вашу правку я вообще не отменяла. И думаю, что, если когда-то что-то изменю, то это будет другая фраза, а не возврат прежней. Пока вообще об этом не думаю, так как хватает другой работы. И очень Вас прошу не отвлекать меня от неё (она достаточно важна, и её, к сожалению, почти никто не ведёт) обсуждением здешней персоналии. Для таких обсуждений с лихвой хватает блогосферы. --Liberalismens 17:32, 29 июня 2011 (UTC)[ответить]

Злосчастная фраза о лидерстве[править код]

  • Коллеги, я не понимаю, зачем придумывать некий "ряд активистов", которые якобы "отрицают его лидерство".

    В публикациях СМИ его часто называют «лидером российского гей-движения», при этом ряд гей-активистов отрицают его лидерство...[1]

    Во-первых, никакого "ряда активистов" нет в источнике. Во-вторых, сама фраза может содержать широчайший спектр толкований:
    а) Есть мощное единое гей-движение, лидером которого однозначно является Алексеев, но также существует "ряд активистов" (три, четыре, семь активистов? ряд, это сколько?), которые вот не желают общепризнанного лидера признавать, ну вот такие странные люди встречаются, дуракикакието.
    б) Есть мощное и единое гей-движение, но Алексеев его лидером не является, о чём и сообщают "ряд активистов",
    в) Никакого движения нет вовсе, есть разрозненные активисты, и Алексеев никем не воспринимается в качестве лидера (это лишь СМИ какую-то ерунду придумывают), о чём "ряд активистов" и сообщают.
    г) Единого движения таки нет, но есть разные группы, в одной из которых лидером является Алексеев.
    Понимай, как знаешь. Читателя заморочили газетчики со своими крикливыми фразами, теперь ему мозги выкручивает Википедия с таинственным "рядом гей-активистов". При этом, как мне "почему-то кажется", абсолютно все активисты всероссийской ЛГБТ-сети не считают Алексеева своим лидером, и этих активистов отнюдь не "ряд", а целые "колонны". -- Иван С. 16:48, 5 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • Чтобы не вдаваться в дурацкое выяснялово и не подсчитывать, кто там "признаёт", а кто "не признаёт", была предложена вполне корректная и лаконичная альтернатива — поместить в статью следующий текст:

    В публикациях СМИ его часто называют «лидером российского гей-движения», при этом, по мнению журналистки «Новой газеты» и участницы московского гей-прайда 2011 года Елены Костюченко, в России не существует целостного ЛГБТ-движения, равно как и единого лидера такого движения...

    Чем хорош этот вариант:
    а) Информация представлена как личное мнение конкретного человека и не выдаётся за непреложный факт (не хочешь верить Костюченко, твоё право, но о её мнении мы вас в известность поставили)
    б) Костюченко вовсе не оспаривает чье-то "лидерство" (Википедия не скатывается до замера пиписек), зато сообщает важную для понимания читателя информацию: ЛГБТ-движение разрозненно, а значит говорить о едином лидере в принципе неуместно (вопрос ясен и закрыт)
    Мнение Костюченко интересно тем, что она сама является участницей алексеевского гей-прайда, выходила "под знамёнами Алексеева", и при этом вот так вот оценивает ситуацию.
    Последовательное удаление фамилии Костюченко вызывает у меня параноидальные подозрения, что на это имя наложено негласное "табу". Уж не потому ли, что Елену Костюченко собственно в той самой цитируемой заметке ретивые журналисты называют «Новым лидером гей-движения» (что, разумеется, такая же ерунда, как и про Алексеева)? Думаю, эти подозрения у меня от повышенной температуры.
    ЗЫ. Могу предоставить цитату высказывания Николая Храмова (известного общественного деятеля и также участника алексеевского прайда), где он прямо говорит, что Алексеев является лишь руководителем немногочисленного проекта. Предоставить? Мне кажется, любой "замер лидерства" — мелочен. Достаточно фразы Костюченко (я, кстати её цитировал, но цитату тоже убили) о том, что единого движения не существует. -- Иван С. 16:48, 5 августа 2011 (UTC)[ответить]
Можно дополнить мнением какого-нибудь Кочеткова, не проблема. Я лишь вот на что хочу обратить внимание. Мне кажется будет весьма глупо высчитывать, кто его признаёт, а кто не признаёт. Я упоминал Храмова, он вообще прямо говорит, что никакой А. не "лидер движения", а просто руководитель небольшого проекта. Можно устроить целую "битву мнений" с неизбежно последующими требованиями данных соцопросов (которых, как понятно, нет вовсе). А можно очень корректно и элегантно разрушить саму основу этого мифа, показав читателю, что единого движения-то и нет как такового.
Я могу смешную аналогию привести: «СМИ часто утверждают, что Луна прибита к небесной тверди, при этом есть ряд учёных, которые оспаривают факт прибитости Луны к небесной тверди. Сама же Луна неоднократно заявляла, что к небесной тверди её никто не прибивал» — при этом нигде не говорится, что небесной тверди вообще не существует и спор не стоит выеденного яйца :-) -- Иван С. 19:11, 5 августа 2011 (UTC)[ответить]


  • В общем, будем добивать миф о лидерстве под корень. Вот что говорит о мифическом "лидерстве" в "гей-движении" Николай Храмов, политик, публицист, лидер движения «Российские радикалы», в 2006 участник [2], а в 2007 [3] и 2008 [4] годах участник и член оргкомитета (!) Московского гей-прайда:

    «Насколько я знаю, Алексеев не возглавляет никакое движение. У него есть маленькое некоммерческое учреждение, ГейРаша, там три человека».

    — «Поединок» Николай Алексеев и Александр Хинштейн 77 минута // Сайт программы «Поединок»
    Это вам не «ряд активистов», не «аффилированный с мировым сионизмом противник» говорит, это говорит самый что ни на есть горячий сторонник и соратник Алексеева. И попробуйте это "вырубить топором", как говорится в известной поговорке. --Иван С. 21:26, 5 августа 2011 (UTC)[ответить]
    А если сформулировать без экспрессии. А то ведь этой ссылкой можно лишь пополнить уже существующую, но вас не устраивающую формулировку BoBink 21:37, 5 августа 2011 (UTC)[ответить]
    Так не проблема, пополните и напишите, что Николай Храмов, участник Московских гей-прайдов 2006-2008 годов, член оргкомитета Московского гей-прайда 2007—2008 годов, заявил, что на его взгляд «Алексеев не возглавляет никакое движение. У него есть маленькое некоммерческое учреждение, ГейРаша, там три человека». Не нужно абстрактных "отрицаний лидерства", вот есть чёткая прямая речь. -- Иван С. 21:44, 5 августа 2011 (UTC)[ответить]
    Насколько я понимаю, Храмов говорил о "трёх человеках" аллегорически. На самом деле у Николая больше соратников, не сильно много, но больше. Поэтому это будет явное искажение информации BoBink 22:37, 5 августа 2011 (UTC)[ответить]
    Может так: «В публикациях СМИ его часто называют «лидером российского гей-движения», однако многие гей-активисты отрицают его лидерство как таковое, другие апеллирует к том, что в России не существует целостного ЛГБТ-движения, равно как и единого лидера такого движения...» BoBink 22:37, 5 августа 2011 (UTC)[ответить]
    Вполне прилично. Эх, жаль я статью не правлю, я б камня на камне не оставил бы. Шутка :-) --Иван С. 23:09, 5 августа 2011 (UTC)[ответить]
    ЗЫ. Три человека у него в штате, судя по всему. Но это к делу не относится. --Иван С. 23:12, 5 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • Вроде теперь закрыли? BoBink 12:03, 6 августа 2011 (UTC)[ответить]
Да, закрыли. Прекращаю придираться. :-) Хотя нет, одна претензия у меня осталась, см. тему ниже. -- Иван С. 12:46, 6 августа 2011 (UTC)[ответить]

Раздел выступления в СМИ[править код]

Предложения по разделу:
1. Считаю необходимым удалить фразу про «цитируемость по данным Яндекса», она совершенно неуместна. Десятки всевозможных деятелей часто и регулярно упоминаются в СМИ, но ни в одной статье об этих персоналиях не встречается подобной фразы. Сама же она выглядит завуалированной попыткой выпячивания: «Смотрите, он очень, очень известный! Очень-очень известный, ну просто очень!» -- Иван С. 13:17, 6 августа 2011 (UTC)[ответить]

2. Следующую фразу "часто выступает на ТВ" тоже удалить. Путин часто выступает на ТВ, Немцов часто выступает на ТВ, Кургинян часто выступает на ТВ, Людмила Алексеева часто выступает на ТВ — кто только не выступает на ТВ. Фраза также выглядит нарциссизмом. Сам факт частых выступлений на ТВ не является энциклопедически значимой характеристикой личности персонажа. Значимость могут иметь собственно выступления — ссылки на них и нужно опубликовать. -- Иван С. 13:17, 6 августа 2011 (UTC)[ответить]

3. Нет смысла в многословных описаниях выступлений и передач (следующие абзацы до списка с Эхо Москвы). Достаточно стандартного перечня ссылок с названиями передач, датой и названием телеканала/радиостанции/газеты (и минимальными пояснениями при необходимости — например, состав участников) -- Иван С. 13:17, 6 августа 2011 (UTC)[ответить]

4. Весь раздел преобразовать в список ссылок (возможно, с разбивкой на телепередачи и по радиостанциям), причём оформить это прямыми ссылками, а не в виде сносок. Т.е. сделать весь раздел в том виде, в каком сейчас там представлены передачи с Эха Москвы, только навесить на них прямые ссылки вместо сносок. -- Иван С. 13:17, 6 августа 2011 (UTC)[ответить]

PS. И чтоб два раза не вставать, название раздела «Снятые фильмы» мне непонятно. Бывают «неснятые»? Написанные, надиктованные, выгравированные? Фильмы бывают телевизионные либо кинофильмы, бывают документальные, бывают художественные. Бывают «фильмы с участием ...», бывают «фильмы посвящённые ...». «Снятых» не бывает, имхо. «Снятые Алексеевым»? Но он, вроде бы, не оператор и не режиссёр... -- Иван С. 13:17, 6 августа 2011 (UTC)[ответить]

Да, уже лучше. Правда, мне кажется, что вместо сносок лучше было бы поставить прямые ссылки в тексте списка (как это делается в разделе Ссылки). Это было бы удобно читателю — кликнул, получил текст или видеозапись. Но это уже на ваше усмотрение. -- Иван С. 12:07, 7 августа 2011 (UTC)[ответить]
ЗЫ. Чисто на уровне восприятия, текст без ссылок (лишь с подтверждающими сносками) воспринимается как "рассказ о том, что Алексеев выступает на Эхе Москвы". Читатель в недоумении, зачем ему об этом рассказывают? Другое дело, если это перечень ссылок на выступления на Эхе Москвы — ОК, я понял, здесь я могу ознакомиться с его выступлениями, "если захочу, ознакомлюсь, спасибо". Это не замечание, просто делюсь своими соображениями. -- Иван С. 13:20, 7 августа 2011 (UTC)[ответить]

Послесловие номинации[править код]

Уважаемые коллеги, в итоге номинации статьи констатируется неконсенсусность данной версии текста. Я полагаю, что после такого напряжённого периода стоит отдохнуть какое-то время и придти в себя. Однако, в дальнейшем нам неминуемо придётся вернуться к решению всех спорных вопросов. В данной неконсенсусной версии для соблюдения ВП:НТЗ я пока что сделала минимальное уточнение в разделе «Конфликт на Российско-Финском форуме» с необходимой атрибуцией источника. Прошу не совершать отмен. --Liberalismens 02:33, 21 августа 2011 (UTC)[ответить]

Уже объяснялось во время номинации: «сайт GayNews.ru принадлежит противникам персонажа и отражает их негативную, а не независимую позицию: сайт является противником деятельности персонажа. Пример: „Мы призываем не поддаваться на провокации…“ инициатива гей-парадов называется „опасной авантюрой“ и звучит всяческое осуждение в адрес активистов)». Плюс к этому см. ВП:АИ о независимых источниках (цитирую ниже). Причём правило говорит это о вторичных, в то время как мы имеем первичный (доверие к нему, согласно правилу, ещё снижается).--Liberalismens 16:48, 21 августа 2011 (UTC)[ответить]

(−) Ужас, товарищи. Предлагаю пока всем немного отдохнуть и успокоиться. Vade Parvis 13:19, 21 августа 2011 (UTC)[ответить]

Продолжающиеся откаты только подчёркивают необходимость поиска консенсуса при помощи посредника (как это рекомендовано в итоге). Иначе оказывается невозможным изменить даже одно предложение.--Liberalismens 14:37, 21 августа 2011 (UTC)[ответить]

  • Просто вы всё время пытаетесь какую-то постороннюю и незначимую информацию в статью вписать и обосновать им скос НТЗ. Этим, кстати, вы страдаете системно (см. Гомосексуальность и христианство) BoBink 14:44, 21 августа 2011 (UTC)[ответить]
Ищем консенсус, а не занимаемся войной правок (см. ВП:КОНС)--Liberalismens 15:04, 21 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • Я ущу соответствие ВП:НТЗ. И хватит шаблончики "аффилированный источник" вешать, надеясь в дальнейшем удалить весь раздел конфликты. Это напоминает троллинг BoBink 15:08, 21 августа 2011 (UTC)[ответить]
Источник аффилированный: это факт. Простановка шаблона обоснована Соблюдайте правила и прекратите откаты.--Liberalismens 15:21, 21 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • Смотрим ВП:НТЗ: «„Нейтральность“ точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц». Отсюда необходимо аффилированный источник атрибутировать.
  • Смотрим ВП:АИ: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников … требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте». Наш источник первичный, надёжным его назвать нельзя.
  • Но даже и в отношении вторичных источников ВП:АИ говорит: «Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям: Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов, Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон, Могут давать свою трактовку информации. Даже имея одни и те же первичные источники, разные аналитики могут приходить к разным выводам по поводу полученной информации. На самом деле, многие вторичные источники ищут и находят такие первичные источники, которые согласуются с их точкой зрения».
  • Наш источник ненадёжный, и он единственный. Сайт Каспаров Ру ни слова не говорит ни о каких "обвинениях". Он не подтверждает утверждение аффилированного источника. Вывод: утверждения этого источника не могут преподноситься как истина без атрибуции. (Я вообще настаиваю, что его использовать нельзя. Но этот вопрос мы без посредника уже не обсуждаем)--Liberalismens 15:21, 21 августа 2011 (UTC)[ответить]
    Прекратите демагогию. Это уже сто раз обсуждалось. Я не собираюсь с вами вальсировать ВП:ПОКРУГУ в 32 раз. Ищите посредника, если вам угодно. Попытки внести спорные утверждения в статью будут откатываться. BoBink 16:41, 21 августа 2011 (UTC)[ответить]
Не вижу ПОКРУГУ: я свои тезисы обосновала — Вы же откатываете совершенно без валидных аргументов. Посредника искать придётся. Однако, вносимые мною правки минимальны, и они обоснованы, поэтому они посредника не требуют.--Liberalismens 17:14, 21 августа 2011 (UTC)[ответить]
А я вижу. При этом вы делаете всё не ради приведения статьи к НТЗ, а ради удаления критической информации. Иначе, например, объяснить вашу "войну" на номинации и Викискладе против стенограммы выступления объяснить невозможно BoBink 17:44, 21 августа 2011 (UTC)[ответить]
Простановка шаблона и атрибуция обоснована выше. Объясняю ещё раз по поводу КаспаровРу. Приведённая цитата ничего не говорит об "обвинениях", поэтому нельзя написать: "по этому поводу сайт Каспаров.ру отметил..." Данное утверждение недоказуемо: что "по этому поводу" - именно по поводу "обвинений". В связи с этим я заменяю на "После этого события сайт Каспаров.ру отметил..."
Уважаемый BoBink, после всех приведённых обоснований я сейчас отменю Ваш откат. Пожалуйста, обратите внимание на ВП:ВОЙ и ВП:Правило трёх откатов.--Liberalismens 16:59, 21 августа 2011 (UTC)[ответить]
Я подал на начатую вами войну откатов жалобу администраторам. BoBink 17:40, 21 августа 2011 (UTC)[ответить]
Довольно странное утверждение о том, что откаты начинаю делать я. В истории статьи можно увидеть, что, напротив, откатывались и отменялись именно мои правки. --Liberalismens 05:53, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]

Простановка шаблонов[править код]

Поскольку участник BoBink не даёт мне возможности корректировать содержание спорных разделов путём регулярных отмен моих правок (что запечатлено в истории статьи), я разместила предупреждающие шаблоны (Шаблон:Значимость раздела) в наиболее спорных из них — «Конфликт на Российско-Финском форуме» и «Обвинения в антисемитизме и антиамериканизме». Аргументы уже многократно были озвучены мною ранее: содержание этих разделов практически не освещается в независимых АИ, резонанс СМИ в отношении событий отсутствует. Вместе с этим, утверждение раздела «Конфликт на Российско-Финском форуме» об обвинениях основано всего на одном источнике, который является первичным и аффилированным. Второй приведённый источник (КаспаровРу) не констатирует обвинений, а говорит лишь о излишне долгой, по мнению некоторых участников форума, речи и какой-то излишней эмоциональности выступавшего («истерике»). Поэтому достоверность этого раздела сомнительна (Шаблон:Достоверность раздела под сомнением). Просьба шаблоны не удалять и войны правок по поводу их проставления не устраивать. Спорность этих разделов констатирована в итоге номинации.--Liberalismens 02:39, 28 августа 2011 (UTC)[ответить]

Раздел «Конфликт с МХГ и Людмилой Алексеевой» начинается с фразы: «15 мая 2007 году в офисе Московской Хельсинкской Группы перед пресс-конференцией, посвященной предстоящему в Москве второму гей-прайду, произошёл конфликт между Николаем Алексеевым и рядом правозащитников». Этого утверждения не содержится в источниках. Инцидент с нежелательным появлением Митрофанова на конференции описывается. Однако, никаких упоминаний о конфликте лично и именно с Николаем Алексеевым нет. В то же время второй абзаз раздела повествует об отказе Алексеева, что он имеет отношение к инциденту. Помечаю неподтверждённое утверждение шаблоном «нет в источнике».--Liberalismens 03:42, 28 августа 2011 (UTC)[ответить]

Обнаружены ещё утверждения, не соответствующие источникам в разделе о конфликте с МХГ. Источники говорят по поводу заявлений организации «Гроза», но не говорят, что ряд правозащитных организаций покинули конференцию. Неизвестно, откуда берётся эта информация. Кроме того, в источках не сказано о прекращении сотрудничества МХГ. Алексеева даёт интервью не в 2007 году, а после подачи иска против неё в 2010. Но даже и в это время нет слов о прекращении сотрудничества. В принципе, Алексеев и GayRussia вообще официально никогда не сотрудничали с МХГ. Организация конференции — первый и единственный случай, организщацию берёт на себя Алексей Давыдов, но не Николай Алексеев. (Совершенно непонятно, для чего указан источник трудов под редакцией Митрофанова). Проставила шаблоны о несоответствии информации источникам.--Liberalismens 12:46, 4 сентября 2011 (UTC)[ответить]

В соответствии с правилами утверждения без АИ удалены (прошло больше двух недель). Труды Митрофанова удалены, потому что в них ничего не сказано по теме. Остающийся источник (гей-сайт) вызывают сомнение в авторитетности.--Liberalismens 18:17, 24 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Изменение оформления[править код]

Отнесла эпизод похищения в Домодедово в раздел «Инциденты», поскольку логично все «нашумевшие» истории объединить вместе. Прежнее оформление выглядело тенденциозным: раздел назывался «Конфликты» и начинался с двух цитат, специально подобранных: «Описывая характер Николая Алексеева, журналист „The New York Times“ отмечает, что „у него дерзкая и провокационная манера держаться, даже со своими потенциальными сторонниками“. Описывая особенности личности Николая, его соратник Анна Комарова, отмечает: „Он сложный человек, отнюдь не мягкая личность. Но люди, которые не любят напрягаться, выбирают себе другие занятия“». Выглядело так, словно «провокационная манера» и «сложная личность» — главные и особенные характеристики личности персонажа. Данное изложение появилось в результате личного мнения некоторых участников, желающих подчёркивать и акцентировать конфликтность личности. Однако, подобный вариант изложения ненейтрален, а выделение указанных особенностей личности как основных и единственных — вообще ОРИССно. Поэтому указанные цитаты перенесены мною в раздел личной жизни, и одна из них заскринена (не удалена, но скрыта до выработки консенсуса). Все инциденты собраны в одном разделе для соблюдения нейтральности. Ненейтрально выделение «скандальных» эпизодов и отделение от них, условно говоря, «героического». Объединение разнообразных эпизодов в одном разделе создаёт нейтральную картину изложения.--Liberalismens 01:43, 6 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Возврат исчезнувшего[править код]

Несмотря на сильное желание участников освещать инциденты с участием Алексеева, по каким-то таинственным причинам инциденты, получившие широкое освещение в источниках, из статьи исчезли, а вместо них появились истории, не имеющие подобного освещения.

  • Эпизод на пресс-конференции саммита пятёрки мэров в Лондоне, где Сергей Цой вырывал у Николая Алексеева радужный флаг, получил широкое освещение СМИ не только в России, но и зарубежом. В частности, ЛентаРу пишет: «Этот эпизод широко обсуждался в британских СМИ». Это событие международного масштаба. Поэтому необоснованно удалённый эпизод я верну.
  • Эпизод конфликта с Чуевым в программе «К барьеру!» 2007 с последующими судебными исками также имел широкое освещение и также таинственным образом из статьи исчез. Необоснованно удалённое верну.
  • То же самое касается эпизода инцидента с Дилей Еникеевой 26 мая 2011 года в программе Владимира Соловьёва «Поединок». Речь идёт не о каких-то кулуарных мероприятиях (типа закрытого Российско-Финского форума), а о телепередачах на центральном российском телеканале. Поэтому верну. «Правьте смело» в отношении этой статьи не отменялось. --Liberalismens 04:33, 28 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • Мнение Андрея Кураева было удалено с аргументом, что там не говорится об Алексееве. Однако, Кураев употребляет слово «парадчики», подразумевая инициативу гей-парадов. Эта инициатива принадлежит Алексееву, и он является много лет организатором гей-парадов. В этом контексте мнение Кураева имеет прямое отношение к Алексееву и его деятельности. Поэтому мнение Кураева возвращаю.
  • Мнение Волошина было удалено с аргументом, что он «недалёкий» и «незначим». Первый аргумент явно не является валидным. Второй аргумент не соответствует действительности: главный редактор известного гей-журнала «Квир» явно значим для ЛГБТ-сообщества, а его мнение высказано в интервью «Комсомольской правде», то есть авторитетному новостному изданию. Поэтому мнение Волошина также возвращаю.--Liberalismens 07:11, 28 августа 2011 (UTC)[ответить]

Диля Еникеева[править код]

Браво, коллеги! Я изощряюсь в нейтральном стиле, утверждая так называймый «гомонегатевизм», а Ники Либерти прямо говорит: «надо называть вещи своими именами» — «гомофобия». Не стану менять или откатывать: «правьте смело» относится ко всем.--Liberalismens 22:16, 2 октября 2011 (UTC)[ответить]

  • Хм. В случае с Дилей, я думаю, можно особо не «стесняться в выражениях», больно запущенный случай. Vade Parvis 22:30, 2 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • Консенсус о Диле явно отсутствует, так как сегодня один из участников снова вернул «гомонегативизм». Я в данном вопросе глобально индиффирентна, то есть не рассматриваю вопрос сильно существенным. Однако, моя собственная версия - это «гомонегативизм». Этот термин считается более нейтральным, и хотя мне лично очевидна гомофобия, я думаю, что на основе АИ гомонегативизм обоснован. Напомню, что «гомофобия» подразумевает иррациональную установку и рассматривается как негативная характеристика. «Гомонегативизм» подразумевает комплекс более осознанных убеждений и рассматривается менее негативным и более нейтральным.--Liberalismens 19:32, 10 октября 2011 (UTC)[ответить]
Как ненависть может иметь рациональную установку? Термин "гомонегативизм" не общепризнан, его приумали гомофобы. Фашисты тоже "фашистами" себя называть не любят. Кроме того вот источники, прямо называющие Еникееву "гомофобом": [5], [6], [7], [8] Игорь Ерошин 15:10, 11 октября 2011 (UTC)[ответить]
По ссылкам только первый говорит о Диле. Другие не говорят и вообще неавторитетны. Термин «гомонегативизм» вполне научный, о чём говорит статья с этим названием. В данном вопросе я на стороне консенсуса, а консенсус, похоже, на стороне моей же первичной версии.--Liberalismens 18:27, 11 октября 2011 (UTC)[ответить]

Категория антикоммунистов[править код]

Коллега включил Николая Алексеева в категорию антикоммунистов. Не скажу, что я категорически против, но в нашей статье ничего не сказано о таких убеждениях Алексеева, и, кроме того, пока что неясно, имеются ли АИ об этом. Вопрос остаётся открытым.--Liberalismens 19:38, 10 октября 2011 (UTC)[ответить]

  • Добавление категории «Антикоммунисты» были сделаны участником Vade Parvis, который вчера покинул проект. На днях мы обсуждали с ним вопрос оснований категории на его СО. Выяснилось, что Алексеев написал пару-тройку реплик в своём блоге ЖЖ, а также недавняя публикация BBC со ссылкой на запись в Твиттере сообщает, что: «ему идеологически не близок лозунг: „Капитализму бой, гомофобию долой“», употреблённый в акции «Марш Равенства». Однако, очевидно, что речь идёт о несогласии с ЛГБТ-активизмом под антикапиталистическим лозунгом. Никаких явно выраженных официальных публичных заявлений, отражённых в АИ, по поводу антикоммунистической позиции на данный момент неизвестно. Сама по себе деятельность Алексеева не связана с выступлениями против коммунизма, а направлена исключительно на проблемы ЛГБТ-прав безотносительно какой-либо идеологии. По этим причинам мне кажется, что добавление в категорию не имеет на данный момент достаточных оснований. Нескольких реплик в блогосфере, на мой взгляд, недостаточное основание для включения в категорию публичного деятеля, который постоянно выступает в СМИ. Коллега Vade Parvis сообщил, что не считает сделанное им добавление в категорию принципиальным. Поскольку коллега покинул проект, и больше никто по этому вопросу не высказался, я удалю эту категорию. Если же кто-либо захочет вернуть, думаю, нужно поискать АИ.--Liberalismens 14:04, 13 октября 2011 (UTC)[ответить]

К посредничеству: в чём дело?[править код]

Хотелось бы узнать, что является яблоком раздора в этой статье? В чём не могут сойтись участники? В общем хотелось бы услышать не сильно развёрнутые разъяснения и желательно от обоих сторон. Wanwa 21:51, 11 октября 2011 (UTC)[ответить]

Конфликт произошёл во время номинации статьи. Его можно изучить: Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/22 июля 2011. В двух словах речь идёт о двух неконсенсусных разделах статьи, которые в настоящее время отмечены шаблоном. Сомнение в значимости тем этих разделов и в достоверности источников. Вообще вопросы к посредничеству мною подробно изложены выше. Мы оборатились с запросом на поиск посредника, однако, моим обязательным требованием является наличие у посредника опыта ведения посредничеств по «острым темам», к числу которых относится эта статья. --Liberalismens 22:17, 11 октября 2011 (UTC)[ответить]
Речь идёт о разделах «Конфликт на Российско-Финском форуме» и «Обвинения в антисемитизме и антиамериканизме»? Если это так, то, возможно, не как посредник, а как наблюдатель и советник. Быть может, мои советы могут помочь и без начала процедуры посредничества. Wanwa 22:33, 11 октября 2011 (UTC)[ответить]
Бесполезно. BoBink 22:38, 11 октября 2011 (UTC)[ответить]
Всё возможно. Wanwa 22:43, 11 октября 2011 (UTC)[ответить]
Боюсь, моё участие будет более чем лаконично. --BoBink 22:57, 11 октября 2011 (UTC)[ответить]
Речь о критике сабжа и его скандальной репутации. Liberalismens под любыми формальными предлогами пытается убрать информацию или изложить её исключительно с ТЗ сабжа. Абсурдные запросы на авторитетность источников и их статус авторского права, прямое и наглое затирании их (как с интервью Людмилы Алексеевой в журнале Квир). Приведение в критике мнения явно не относящихся собственно к сабжу (да и по статье "причисленных" заслуг откровенно хватает). Всё это сопровождается огромной писаниной, хождением по кругу, сбором компромата, обвинениями в сторону оппонентов и тд. BoBink 22:38, 11 октября 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемый BoBink, в очередной раз прошу Вас не забывать существования правила ВП:ЭП--Liberalismens 22:49, 11 октября 2011 (UTC)[ответить]
Ситуация разрешима. Во-первых, оценю уместность разделов в данной статье в соответствии с правилами Википедии. Во-вторых, оценю проверяемость в статье, авторитетность предлагаемых и отвергаемых источников. А там посмотрим. Wanwa 22:43, 11 октября 2011 (UTC) И да: я — оптимист. :-) Wanwa 22:43, 11 октября 2011 (UTC) [ответить]
В настоящее время конфликт «заморожен». Решение спора отложено. Никаких войн правок и даже конфронтации на СО нет. Поэтому я думаю, что не нужно обсуждать проблемы без посредника. Никчему «будить лихо». Я практически уверена, что со временем проблемы будут решены --Liberalismens 22:49, 11 октября 2011 (UTC)[ответить]
Судя по всему поиск посредника длится безрезультатно уже некоторое немалое время. Я не предлагаю править статью или устраивать конфронтации на СО. Я лишь выложу свои анализы. А вообще долгая заморозка конфликтов не очень помогает их разрешению — это я знаю по личному опыту посредничества в ВП:П-ДИ. Тут ситуация аналогичная, даже очень похожая. Wanwa 22:54, 11 октября 2011 (UTC)[ответить]
Поиск посредника длится не совсем безрезультатно. Пока, пожалуйста, подождите.--Liberalismens 23:36, 11 октября 2011 (UTC)[ответить]
В таком случае желаю удачи в поиске. Wanwa 00:01, 12 октября 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо. На самом деле проблема не только в двух спорных, неконсенсусных разделах. Но в идеале вся статья должна быть согласована. Потому что если участник BoBink или кто-то ещё пожелает номинировать статью повторно, она должна быть консенсусна. А по причине бытовавшего конфликта для этого необходим посредник. То есть посредник нужен не только по двум разделам, но и по всей статье.--Liberalismens 00:17, 12 октября 2011 (UTC)[ответить]
Это понятно, хотя особого конфликта я здесь не нахожу. Здесь просто надо, чтобы был участник-консультант (в вашей терминологии посредник), который бы определил справедливость претензий к статье, а также оценил соответствие спорных фрагментов правилам и традициям Википедии. Так что здесь действительно нужен опытный участник. К сожалению, все знакомые мне посредники в острых и чрезвычайно острых темах заняты своими урегулированиями. Во всяком случае я возьму ситуацию «на карандаш», так как она кажется мне знакомой. Wanwa 11:19, 12 октября 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо за проявленный интерес. Посредник нам нужен не «в моей терминологии», а в соответствии с принятыми способами разрешения конфликтов (который всё же имеет место). Консультант для решения не подойдёт.--Liberalismens 11:55, 12 октября 2011 (UTC)[ответить]

Список спорных вопросов[править код]

Заявка на поиск посредника подана, однако, неизвестно, сколько времени может занять подобный поиск. Поэтому перечислю для памяти на будущее список вопросов для решения, которые выдвигаю со своей стороны.

  • Значимость раздела «Обвинения в антисемитизме и антиамериканизме», то есть вопрос обоснованности его присутствия в статье (упомянуто в подведении итога номинации статьи)
    • В случае принятия решения, что этот раздел должен в статье присутствовать: обязательное подробное и всестороннее освещение всех деталей инцидента (роль и личность Скотта Лонга, а также более подробное освещение опроверждения обвинений со стороны Алексеева)
  • Значимость раздела «Конфликт на Российско-Финском форуме» — то же самое: обоснованность его присутствия в статье (упомянуто в подведении итога номинации статьи)
    • Оценка авторитетности и независимости единственного источника обвинения — GayNews.ru (настаиваю на аффилированности, кроме того он первичный).
    • В случае оставления раздела с указанием этого источника обязательная атрибуция с упоминанием оппонирующей позиции данного сайта. Также цитирование реплик речи Алексеева, которые интерпретируются источником в качестве «оскорблений».
  • Изучение корректности изложенного в первом абзаце раздела «Конфликт с МХГ и Людмилой Алексеевой». Корректность самого заголовка. Авторитетность источников. (В частности, приемлемость ссылки на блог ЖЖ с размещённым там интервью журнала «Квир»).
  • Возврат в статью текстов, которые номинатор удалил вне консенсуса. Как минимум, это:
    • Изложение (а не упоминание одной фразой) проведений Славянских гей-прайдов (помимо Московских) в сотрудничестве с беларусскими активистами
    • Перечень задержаний Николая Алексеева
    • Возврат в Критику мнения и цитат: Владимир Волошина и Андрея Кураева
    • Возврат описания инцидента с Дилей Еникеевой 26 мая 2011 года в программе Владимира Соловьёва «Поединок» — с цитатами Марии Арбатовой и Издания The New York Times
На мой взгляд, возврат необоснованно удалённого, которое подтверждено множеством АИ, не требует посредника. Поэтому верну самостоятельно. Обосновано выше.--Liberalismens 04:33, 28 августа 2011 (UTC)[ответить]
    • Расширение раздела «Поддержка» дополнениями.

Этот список изложен мной в данный момент не для дискуссии (по причине конфликта и отсутствия консенсуса), а для обозначения моей позиции о недостатках данной версии для посредничества на будущее. Огромная просьба не спорить по выдвинутым претензиям до нахождения посредника. --Liberalismens 06:32, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Алексеев,_Николай_Александрович_(правозащитник)/Архив&oldid=63269821