Статья входит в 1000 важнейших статей, её длина — 172694 символов. Пожалуйста, дополните её.

Обсуждение:Анархизм

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Критика анархизма[править вики-текст]

Статья Критика анархизма? (А также Ответ на критику, если хотите.) А иначе нейтральности здесь не видно. См. например en:Anarchism для сравнения. Ornil 06:42, 7 июн 2005 (UTC)

Ornil, статья написана с нейтральной точки зрения, она не является однобокой в том смысле, что подаёт лишь одну точку зрения или убеждения одной из возможно несоглашающихся сторон. Отсутствие раздела «критика» не является поводом обвинить статью в не-нейтральности. (Кстати, обрати внимание на «неправильное представление» — он освещает наиболее традиционный взгляд на анархизм). Если у тебя есть что покритиковать в анархизме или в написанной до сих пор статье — критикуй, напиши/переведи подраздел «Критика анархизма». Но обвинения в несоответствии NPOV я не могу принять (взгляни на статью о белорусском рубле, кстати, вот где NPOV не валялся!). Так что я снимаю {{POV check}}. Давай послушаем, что скажут другие википедийцы. Или приведи более убедительные аргументы, которые давали бы реальный повод (т.е. в полном соответствии с политикой о нейтральной точке зрения Википедии) ставить этот шаблон. — Oleg326756 19:30, 7 июн 2005 (UTC)
Согласен. Обвинение в стремлении к хаосу это даже не критика, а либо незнание, либо намеренное искажение фактов. Критика возможна, например, в плане возможности/невозможности стабильного существования анархического общества и соответствия его «человеческой природе». — doublep 19:36, 7 июн 2005 (UTC)
Статья написана с точки зрения сторонников анархизма, потому и поставил POV check. По логике вещей, я хотя и могу написать секцию о критике (просто перевести с английской версии, поскольку я сам в данном вопросе не компетентен), но нейтральная точка зрения требует и от сторонников писать в нейтральной форме, т.е. об обеих сторонах. Я согласен, что написано формально верно, т.е. "анархисты считают, что Х" и т.п. Однако сравните Анархизм — политическая философия, которая приветствует демократию и свободу и имеет своей целью уничтожение всех типов принуждения и подавления. и определение на dictionary.com (по–английски): 1. теория о том, что все формы правления вредны и должны быть отменены/уничтожены. 2. Активное сопротивление и терроризм по отношению к государству, проводимое некоторыми анархистами. 3. Отрицание всех форм контроля и управления. Разница налицо. Ornil 20:10, 7 июн 2005 (UTC)
Ну, так это если любые определения из разных источников (необязательно предвзятых) брать и сравнивать, то они окажутся разными. И Википедия здесь не исключение. Но это, опять же, никак не говорит о предвзятости статьи. Я считаю, что статья более верна в смысловом плане, незасорена неточными и вульгарными определениями анархизма, а таковым посвящён подраздел «Неправильное представление». К тому же статья в Википедии более глубоко раскрывает понятие анархизма по сравнению с любой словарной статьёй и вполне на уровне многих других «серьёзных» энциклопедий. Меня радует в Википедии именно ме́ньшая степень вульгаризма (в значении «популярное, но неверное представление») по сравнению со многими другими энциклопедиями, редакторский коллектив которых на порядки меньше общего количества википедийцев. Но было бы ошибкой считать несоответствие статей Википедии уровню (зачастую более низкому) других энциклопедий нарушением NPOV. — Oleg326756 21:48, 7 июн 2005 (UTC)
С моей точки зрения статья про Анархизм должна выражать не только точку зрения анархистов, но и точки зрения коммунистов, либералов, социалистов и пофигистов:) Определение в dictionary.com использует нейтральные слова, а определение в этой статье попутно ассоциирует анархизм с демократией и свободой (которую мы все любим) и борьбой со всякими нехорошими вещами. Вы могли бы прямо написать: Анархия – хорошо, кто иначе думет – ничего не понимает. Эмоциональный эффект такой же. И что формально ваше определение может быть верным, мне кажется, не принципиально. См. ниже мой пример. Ornil 22:15, 7 июн 2005 (UTC)
Не согласен. Я не виноват, что суть анархии — демократия и свобода, и что анархисты считают, что демократия и свобода — это хорошо. Вот если бы фашисты написали, что фашизм — это тоталитарный порядок и истребление инакомыслящих и инородцев, и что фашисты считают, что это хорошо, Вы бы стали спорить? Я — нет. И статья эта была бы вполне NPOV, не так ли? Так почему же, если анархисты выступают за «хорошие» (причём с Вашей точки зрения, Вы сами оговорились) вещи, Вы тут же подозреваете статью в не-нейтральности? Здесь какая-то ущербная логика, imho. И ещё, вот Вы пишите «коммунисты, социалисты, либералы…». Да вот если слегка поправить «либералов» на «либертариев», то получится, что Вы перечислили всех сторонников анархизма. :-))) Точнее, коммунист или социалист могут и не быть анархистами, но вот анархист не может не быть коммунистом или социалистом. Так что, дорогой Ornil: 1) ассоциация анархизма с демократией и свободой — не выражение пристрастности автора статьи, а объективная суть раскрываемого в статье явления; 2) позитивный эмоциальный эффект, производимый на Вас данными понятиями, лично меня очень радует (значит, мы разделяем некие общие ценности!), но не является поводом из-за гиперстремления к «нейтральности» «отвязать» анархизм от этих понятий, избавившись таким образом от всякого эмоционального эффекта. Согласитесь, самая что ни на есть нейтральная статья про фашизм будет вызывать у нормальных людей чувства возмущения и отвращения. Точно так же самая нейтральная статья о каком-нибудь произведении искусства будет рождать у большинства людей из данной культуры «высокие» чувства. Никуда от этого не деться, люди — существа эмоциональные… Конечно, противники анархизма могут в подразделе про критику написать, что анархизм не имеет ничего общего с демократией, самоорганизацией и взаимопомощью, но это будет клеветой. И такую «критику» мы будем беспощадно удалять. :-) А вот критика по тем моментам, которые в качестве примера назвал doublep, вполне возможна — у разных людей (даже у разных анархистов, на самом деле) по этим моментам могут быть разные точки зрения. — Oleg326756 23:48, 7 июн 2005 (UTC)
Какая ещё демократия у анархистов? прошу подумать над тем что было сказано и написано насчёт демократии....
На самомтеорию). Анархизм рассматривает возможности создания безгосударственной системы, в котором такое вмешательство будет исключено в принципе, а с негативными вещами, о которых Вы пишете, будут разбираться другие общественные структуры (негосударственные). Кстати, одним из аргументов анархистов в пользу анархии является то, что подобные вещи (преступность, например) просто не будут возникать в таких масштабах, как сегодня, ибо они есть порождение социально несправедливого устройства общества. А под социализмом имелся в виду либертарный социализм. — Oleg326756 10:50, 8 июн 2005 (UTC)
В плане доведения до абсурда, можно написать статью про Ваххабизм, написав, что это миролюбивое интеллектуальное мусульманское течение, исповедующее борьбу с империализмом,сатанизмом и за исламскую демократию, свободу, права ущемленных религий и т.п. - и все вроде правда. (Я Ваххабизм с Анархизмом никак не сравниваю, просто пародирую манеру написания) Ornil 20:20, 7 июн 2005 (UTC)

LOKI Так оно и есть не более чем утопическая идея, которую практически нереально воплотить в жизнь! Но тем не менее эта идея крайне привлекательна!!!И никто не пытается вознести ее или изменить каким либо образом! Какая идея так и описано!

Википедия - не эксперимент в области анархии[править вики-текст]

Во всяком случае, так утверждает она сама (ЧНЯВ). Корректно ли утверждение, что это проект анархистский? Александр Кузьмин 16:09, 7 января 2007 (UTC)

  • Конечно нет, я так сам иногда пишу, резвлюся, так сказать. Но железная система правил, аппарат принуждения в лице администраторов, бурократов и стюардов, которых мы даже не видим, налицо. А раз есть аппарат подавления - о какой анархии может идти речь? old_ivan 18:01, 7 января 2007 (UTC)
  • помойму не самая худшая статья что я видел..но тем не менее кое какие коррективы внести стоит.....кстати..всем желающим еще больше узнать о том что такое анархия...предлагаю заглянуть на тематический форум http://anarchy.flyboard.ru ..очень долго искал в инете что такое анархия..раз ные определения.....и вот нашел реально приколный форум....заходите не пожалеете 14:50, 11 февраля 2007 A Krist (Обсуждение | вклад)
  • Анархизм - это способ мышления , метод в подходе к политической философии. А вы на него так накинулись. Конечно есть проблемы в этом подходе. Но их нужно описать. Статья написана дельно и объективно. Ничего не пропагандируется и не поносится. Анархизм - это постановка под вопрос вообще понятия власти как таковой.--Afinagor 13:54, 29 июня 2007 (UTC)
  • Не понял скакого перепуга анархизм базируется на демократии?

81.26.180.51 20:03, 24 января 2008 (UTC)vi

1) Anarchist communists propose that a society composed of a number of self-governing communes with collective use of the means of production and direct democracy as the political organizational form, and related to other communes through federation would be the freest form of social organisation. (http://en.wikipedia.org/wiki/Anarchism#Anarchist_communism)
2) См. ветку обсуждения от июня 2005 года. Влад Эстен 06:50, 16 февраля 2008 (UTC)

Ну раз вы сами привели цитату то прочтите ее пожалуйста еще несколько раз до просветления-директ демокраси-это ключь.А демократия как форма правления государства здесь непричем.Прямая демократия как форма политической организации vs демократия-политический режим государства.Как говорят в Одессе 2 большие разницы.почувствуйте вкус и поймете логическую разницу.

  • Далее. Стоит добавить в видные деятели анарходвижения Андрея Исаева.А также примомнить редактируемый им в перестроечное время журнал "Община"

81.26.180.51 16:54, 26 декабря 2008 (UTC)


Критика статьи[править вики-текст]

Зачем флаг синдикалистский в статью вставили? Вставьте его в статью о профсоюзах. К анархии он никакого отношения не имеет. 217.118.66.58 16:57, 3 марта 2008 (UTC) Продолжаю здесь, а то читать неудобно. Не вдаваясь в детали, я просто хочу сказать, хто нейтральность не только в том, хтобы писать о фактах, но еще и в конкретном их подборе. Я не могу (или, вернее, не буду пытаться) оспорить верность фактов в статье, но могу оспорить их подбор. Вы подобрали формулировки и темы, чтобы показать анархизм с лучшей возможной стороны. Это меня не удивляет, но нейтральным подходом не является. Насколько я вижу, единственным способом это исправить является предложить мой собственный вариант. Мне, честно говоря, лень, но раз уж я в это дело влез, я попробую. Буду править на то, что, по моему мнению, звучит лучше (нейтральней). С чем несогласны будете, будем обсуждать здесь. Ornil 19:25, 8 июн 2005 (UTC)

Анархисты[править вики-текст]

    • Каддафи
  • Включил в список известных анархистов Муаммара Каддафи (опираясь на известное заявление группы участников съезда АДА - http://novsvet.narod.ru/05ada-livia.htm ), а Dolgan стер!

Рассудите нас, люди добры!

  • Думаю, здесь прав Dolgan. Это становится очевидно после любого (даже довольно поверхностного) исследования в интернете о связи Каддафи с анархизмом. Так, в частности, огромный теоретический ресурс (в том числе и по современному анархизму) An Anarchism FAQ, в котором и упоминаются, и цитируются многие известные анархисты прошлого и современности, ни слова не говорит о Каддафи и Ливии. Так что включать в статью имя Каддафи на основании частного решения локальной части анархического движения по меньшей мере поспешно. А с энциклопедической точки зрения — ошибочно. Так я считаю. — Oleg326756 16:55, 24 января 2006 (UTC)
    • Ленин

Что-то новенькое, когда это Ленин анархистом был??

Да, действительно, раскройте тему. И насчёт Л.Толстого тоже инфу, потому что в статье про Толстого об анархизме речи нет. Nagash 13:06, 23 апреля 2008 (UTC)
    • Про Толстого:
1) Его произведение «Суеверие государства»
2) Книга В. В. Ячевский. Общественно-политические и правовые взгляды Л. Н. Толстого.
3) Стоит набрать в любом поисковике «анархизм Толстого»
4) В прочих ссылках внизу страницы есть статья Смирнов И. П. Философия анархизма. В ней так же упоминается об анархизме Толстого.
Влад Эстен 13:41, 23 апреля 2008 (UTC)
    • Сакко и Ванцетти

Обьясните пожалуйста почему Сакко и Ванцетти - не анархисты, а только имеющие отношение? 217.66.24.4 16:48, 3 февраля 2009 (UTC) Так как не дождался - переношу обратно людей, которые были и умерли анархистами! 217.66.16.84 18:22, 12 апреля 2009 (UTC)

Недавние правки...[править вики-текст]

1) Убрал фразу в скобках "(полное название - анархо-коммунизм)" в самом начале статьи, т.к. это просто чушь. 2) Предлагаю улучшить статью, отталкиваясь от англоязычной, там вроде бы все бои правок прошли и статья более-менее нормальная. 3) Не знаю, кто и зачем перелопатил "пять базовых принципов", могу сказать по этому поводу одно - тот человек в теме некомпетентен, источники бы для начала посмотрел что ли... Влад Эстен 15:41, 15 февраля 2008 (UTC) Добавил в категорию "Известные люди с анархистскими взглядами либо имевшие (хотя бы часть своей жизни) отношение к анархистским идеям и анархо-движению" Джорджа Оруэлла - в "Памяти Каталонии" и "Вспоминая войну в Испании" он явно относится к анархистам с симпатией Goner 13:58, 2 сентября 2008 (UTC 4)Убрал фразы про идеи анархистов поддерживающих демократию(из-за абсолютно неверность)

Страница ссылается сама на себя[править вики-текст]

Во врезке "Внутренние течения" упомянут анархо-синдикализм. Однако по запросу "Анархо-синдикализм" стоит перенаправление на страницу "Анархизм" (то есть на нее же саму). 78.36.58.188 18:37, 25 февраля 2008 (UTC)

разве педевикия анархический проект?![править вики-текст]

интересно, почему никто не просил источники, когда сказали, что вики - анархический проект, но сразу вспомнили, что есть и такая штука, когда я попытался опровергнуть это?! Я исходил из того, что тут все статьи общие, и любой козёл (вроде меня =)) может написать на любой странице всё, что угодно. з.ы. вообще впредь буду пожелания вставлять прямо в текст =P. называйте это как хотите, можете даже забанить пару раз =). Spited Cat 14:18, 22 мая 2008 (UTC) Почему в статье так похоже раскрытие понятий "Свобода от принуждения" и "Свобода ассоциаций"? Практически один в один. 91.144.150.167 07:58, 16 июня 2008 (UTC)Al

См. также Люмпен-интеллигенция[править вики-текст]

автор добавления Л.-И. в статью может это добавление как-то аргументировать? Не вижу связи между Л.-И. и Анархизмом. --Kuklean 06:44, 3 сентября 2008 (UTC) аргументов не видно. удаляю. --Kuklean 13:33, 4 сентября 2008 (UTC) Для тех, у кого трудности с рассуждением, в частности, кто считает, что Чушь несусветная.... Просто нет других слов. Включить в раздел "Системы государственного устройства" такое утопическое понятие, как анархизм. Анархизм предусматривает ликвидацию государства, как такового, и любой формы правления и управления, как таковой, и является утопической теорией. Никакого отношения к государственному устройству такое понятие, как анархизм не имеет априори. Athelstanus

1. Мы не винованты в том, что в википедии раздел назван Системы ГОСУДАРСТВЕННОГО устройства" вместо "системы ОБЩЕСТВЕННОГО устройства". 2.Анархизм не есть утопическое понятие: если Вы загляните на франкоязычный сайт вики, то первое, что Вы увидите в разделе "Предшественники анархизма", так это перечисление реальных сообществ, общественное устройство которых обходилось без государства и полициии в частности, к ним относятся пигмеи африки, инуиты и т.п. Кроме того, ниже в разделе "современный период" там просто перечисляется ряд сообществ, реально пытающихся проживать по анархическим принципам - коммунна Атенко в Мексике (2002-2003) и комунна свободная Христиания в Копенгагене. 3. Анархизм отрицает государственность, но не любую форму самоуправления. 4. Анархия - это принципиально негосударственный тип устройства социума, и именно такое отношение к государству она имеет. 5. Чем больше я вникаю в понятия демократии и анархии, тем больше мне кажется, что два понятия - прямая демократия и анархия совпадают. К сожалению в статье в явном не дано разграниечение этих понятий.

Реформация статьи[править вики-текст]

Статья подлежит чистке из-за полного отсутствия АИ и слишком большого размера. Чтобы статья не превратилась в огрызок от очистки, предлагаю здесь обсудить структуру и содержание будущей статьи.

Жду мнений и предложений. Всезнайка 18:46, 28 октября 2008 (UTC)

Ответ на "Реформация статьи"[править вики-текст]

Что такое АИ? Статья нуждается в редактировании. Но хотелось бы, чтобы она не потеряла в содержании. Просьба, если будете редактировать, то очень аккуратно.

Вот что такое АИ. Прошу прочесть также ВП:ОРИСС и ВП:5С. Содержание изменено. Если хотите править, делайте это по правилам. Всезнайка 18:00, 29 октября 2008 (UTC) Вы вырезали все разделы по истории анархизма. Удаление разделов, это не улучшение статьи. Указание источников могло бы со временем появиться. Я бы даже мог сам это сделать. Считаю это удаление немотивированным и возвращаю все обратно. Просьба не резать чужие статьи. Я эту статью сделал процентов на 80%. Не надо лезть сюда со своим всезнанием посредством вырезания. Вам нужны ссылки, поставьте дисклэймер, что требуются сноски и лучше укажите в каких конкретно местах вам нужны источники. Всю статью почти удалили. Это никуда не годится. Я буду не против, если вы приведете текст в более энциклопедичный вид. Но без потери содержания и смысла. Кидайте сюда, какой текст хотите поменять и на какой. Будем обсуждать и сотрудничать :) Текст этой статьи масса людей редактировала. Я вот ничего не удаляю, пока на место удаляемого не напишу что-то лучшее. Определение мной взято с английской википедии. К истории анархизма могу довесить кучу ссылок.Hard line guy 14:22, 31 октября 2008 (UTC)Hard_line_guy

Поддерживаю аргументацию. Многие редакторы не ценят чужой труд, режут всё, оставляя то, что формально подходит под рекомендации для статей. Если редактирует не специалист, то он не может точно разбираться в проблематике. Отсутствие АИ в статье ещё не значит, что их нет и нужно поскорее все покромсать. Можно, например, найти нужного специалиста и обратить его внимание на проблемное место статьи, со временем добавить АИ. Неспециалист может сомневается в достоверности информации. Тогда он может либо убить информацию (обычный вандализм из-за лени), либо поставить шаблон по достоверности/отсутствия ссылок на АИ. Выбор редактора многое о нём говорит. Fractaler 16:43, 31 октября 2008 (UTC)
На такое АИ не проставишь. Полный неэнциклопедический текст. Какие-то километровые тексты про историю анархизма. Советую и Hard line guy и Fractaler прочитать правила о оформлении и источниках. Удаляю вместе с базовыми принципами. Иной раз стаб лучше километровых, но ориссных текстов. Всезнайка 18:04, 31 октября 2008 (UTC)
Действительно, кроме написания статьи, её нужно и оформлять, и вставлять иллюстрации, т.е. викифицировать. А тут огромный, практически неотформатированный текст. Для такой огромной статьи просто необходимо большое количество источников, а не только сборник ссылок на сайти по тематике. Про Штирнера, Годвина, Прудона и Бакунина необходиом порезать! И то,ч то вырезать перенести в статьи про них самих, а не про анархизм. Советую автору статьи скопировать её содержимое себя куда-нить на всякий случай.. и постепенно редактировать в приличный вид... Я тут чуть-чуть пооформляю на днях, так как тема для меня интересная и не люблю попусту удалять разделы, пускай даже они и огромны.
К слову, иллюстрации для статьи на англиском хрянятся на Commons? Тогда их можно было бы вставить. Gum 07:42, 1 ноября 2008 (UTC)

И Сахаров Ан.(1921-89),и ЕБН(1931-2007) анархистами были,т.к. А.Сахаров в мае 1989 не подчинился А.Лукьянову,а по-верх продолжал болтать про Афганистан под буйные выкрики ряда «нар.» депутатов, хотя был прав. ЕБН был анархистом,т.к.будучи пред.ВС Руси демонстративно оказывал не повиновение М.Горбачёву.Если бы не этот чисто-рус.чел-к с чисто-евр.именем,я бы жил до сих пор на Руси. Лёнечка from Sidney.

  • Ребят статья не пропала - я перенес в подтемку история анархизма217.66.24.4 16:48, 3 февраля 2009 (UTC)

У анархии есть один большой минус,если это действительно она-мать порядка.Леонид Певзнер.

анархо-панк[править вики-текст]

мне кажется анархо панк нужно из раздела "влияния" перенести в раздел "внутрение течения" Федор Обломов 14:11, 26 января 2009 (UTC)

Выдающиеся теоретики и практики анархизма[править вики-текст]

Этот перечень вообще обязателен? Может просто по категориям нужно толково раскидать. Выглядет довольно нелепо, а перечень все растет и растет, на английской странице ничего подобного нет. Зы! До англиийской структуры нам еще далеко, а так пока хоть через персоналистсткий подход можно че-то понять. Когда много будет, можно сделать отдельную страничку как на странице "Марксизм" - "Список теоретиков" 217.66.24.4 17:21, 10 февраля 2009 (UTC)

Да, мне кажется, что следовало бы ограничиться десятком человек. SirArtur666 00:23, 19 апреля 2009 (UTC)sirArtur666

Очень смешно[править вики-текст]

Черный квадрат это черный флаг? Оригинально. Нужна фотка флага, а не черный экран вместо него 87.117.35.68 09:47, 21 мая 2009 (UTC)

почему из статьи исчезло описание Базовых принципов анархизма? Кто их удалил и чем объясняет такого сорта правку?

Syndicat 12:46, 13 июня 2009 (UTC)Убрал "черный квадрат" - поставил картинку с черным флагом из "анархистских символов".

"Пять/семь принципов анархизма"[править вики-текст]

"Семь принципов анархизма" - момент очень спорный, каждое анархическое течение будет называть свои принципы в качестве базовых и вряд ли тут получится прийти к какому-то общему мнению. В качестве примера могу привести тему на форуме АДА, в которой обсуждаются как раз "базовые принципы". Я бы предложил в принципе убрать их из статьи или подкорректировать/сократить так, чтобы ни индивидуалисты, ни коммунисты не испытывали бы ужаса при прочтении подраздела. --Anarchist ivanov 18:24, 8 июля 2009 (UTC)

Syndicat 11:17, 14 июля 2009 (UTC) Лично мне вообще пофигу на эти принципы - все-равно никто толком сказать не сможет откуда возникло в статье 5 принципов, и почему их стало 7. Но, так как 5 принципов с появления статьи в Википедии присутствуют, то пусть выносится коллективное решение, то есть мнение 1-2 человек тут несущественно. Я могу тут обосновать и расписать и 15 и 20 "базовых принципов" добавив при необходимости ссылки, а могу и вообще их убрать - мне все-равно :)
Весь раздел с этими принципами нужно переработать. Ведь принципов только 3 - свобода, равенство и солидарность. Эти три понятия встречаются как у Кропоткина1 (коммуниста), так и у Такера2 (индивидуалиста), так что можно смело считать их основными принципами анархизма в целом, а не какого-то течения. Даже книга Люси Парсонс называлась «Liberty, Equality & Solidarity».
1. «the beautiful words, Liberty, Equality and Solidarity.» [The Conquest of Bread, p. 128]
2. «insists on Socialism . . . on true Socialism, Anarchistic Socialism: the prevalance on earth of Liberty, Equality, and Solidarity.» [Instead of a Book, p. 363]
(цитирую по AFAQ: http://infoshop.org/faq/) --Nagash 14:04, 20 сентября 2009 (UTC)
Согласен. Солидарность/кооперация, в зависимости от того, коммунизм или индивидуализм. В общем, там уже нюансы начинаются --Anarchist ivanov 18:42, 5 октября 2009 (UTC)


Неинформативные ссылки[править вики-текст]

Режет глаз обилие ссылок на общеупотребительные слова типа "Август". Мне кажется, с

Ввод ссылки с статью[править вики-текст]

Единый форум анархистов - (адрес) не представлен в данной статье, хотя представляет несомненный вес в анархическом русскоговорящем мире. Входит в TOP SERP Google (9) and Yandex (5) по запросу анархия и в TOP SERP Google (8) по запросу анархизм . Думаю он знаком всем участникам обсуждения данной статьи. 46.164.171.189 20:17, 23 марта 2012 (UTC)

  • Ссылки на форумы в статьях не размещаются. Vlsergey 21:00, 28 мая 2012 (UTC)