Обсуждение:Аннексия Крыма Российской Федерацией/Архив/Крымский кризис/2018

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ссылки и источники

Множеств интересных высказываний и тезисов статьи подтверждаются ссылками на сайты вот таких СМИ (https://investigator.org.ua/news-2/). Ресурс , на мой взгляд, явно ангажированный (я об этом сужу по риторике и терминологии, используемой во многих статьях, а также по общей направленности новостной ленты). Хотелось бы видеть в качестве источника что-то более надежное, желательно СМИ третьей стороны или источник документального характера, отчеты или доклады международных организаций, например, ОБСЕ. — Эта реплика добавлена с IP 128.68.78.239 (о) 0:59, 11 января 2018 (UTC)

Смело добавляйте. wulfson (обс.) 06:41, 11 января 2018 (UTC)

Смело удаляйте как не АИ. davronova.a. 16:05, 26 мая 2018 (UTC)

Преамбула

Мнение крымчан

[…]смещением Виктора Януковича с поста президента Украины, которое многими в Крыму было воспринято как государственный переворотПреамбула

@Seryo93: Мнение "крымчан" по поводу смещения Януковича обосновывается только одним источником, который фактически ссылается на другое своё же расследование журналиста в крыму в период протестов, который посещал только Симферополь и Севастополь и согласно сведениям которого в городах висели анти-майданные билборды, что свидетельствует о развёрнутой пропаганде (как Я подозреваю - не без участияместных властей ). Цитата приведённая в качестве обоснования не ссылается ни на что другое кроме путешествия журналиста. Всего этого недостаточно для обоснования указаных утвереждений. Два города - не весь крым. И это даже не опрос, а мимолётно собранное мнение нескольких случайных людей, которые о Януковиче вообще ничего не говорили. davronova.a. 16:05, 26 мая 2018 (UTC)

Ну вот например BBC: "Why Crimea is so dangerous". BBC News (англ.). 2014-03-11. Дата обращения: 27 мая 2018. The region voted heavily for Viktor Yanukovych in the 2010 presidential election, and many people there believe he is the victim of a coup - prompting separatists in Crimea's parliament to vote for joining the Russian Federation and a referendum on secession.. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:52, 27 мая 2018 (UTC)

@Seryo93: Вижу что источник от BBC вы уже добавили, однако предыдущий (60й) всё ещё на месте;

Я предлагаю удалить его ввиду указанных выше причин: (а) ссылается сам на себя, (б) отсутствует упоминание Януковича, (в) является первичным (т.к. ссылается на свою же статью написанную от лица очевидца-журналиста).

Вы не поняли, где он ссылается. А я напомню: он ссылается с фразы "most pro-Russian part of Ukraine" - а не с фразы про "переворот". Про "отсутствует упоминание Януковича" я уже начинаю подозревать нехорошее, так как ОН ТАМ ПРЯМО В ЦИТАТЕ — «many on the peninsula viewed Yanukovich’s ouster as a coup orchestrated and supported by Western powers». Что там за Yanukovich’s ouster мне пояснять надо? --Seryo93 (о.) 20:02, 11 июня 2018 (UTC)

@Seryo93: А не могли бы вы не использовать капс? Для этого есть курсив.

C Януковичем Я был не прав, признаю, он упомянут в первом источнике.

Я считаю Stratfor недостаточно авторитетным источником, ибо, как Я сказал ранее, заявление

«Crimea has traditionally been the most pro-Russian part of Ukraine»

ведёт на первичное исследование их собственного (безымянного) журналиста

что подрывает доверие к самому изданию. Издание могло просто оказаться heavily biased т.е. заблуждаться.

С другой стороны, принимая во внимание тот факт, что BBC солидарен во мнении с Stratfor

Я хотел бы увидеть больше подтверждений тому, откуда взялась эта «вера» в переворот.

Ниже в преамбуле упомянута тенденциозность освещения событий в крыму местными тв и российским каналами.

Может, следует добавить источников о связи этих двух фактов (заявления и освещений событий)?

На удалении источника от страфора не настаиваю, однако

по моему мнению утверждения обоих являются не более чем просто мнением изданий.

о чём я предлагаю прямо указать. Примерно также, как я сделал ранее. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 00:08, 13 июня 2018 (UTC)

Вы меня совершенно точно не услышали. «А я напомню: он ссылается с фразы „most pro-Russian part of Ukraine“ — а не с фразы про „переворот“»(c). --Seryo93 (о.) 15:53, 16 июня 2018 (UTC)

@Seryo93: Янукович там есть, Я уже сказал. Сейчас Я ставлю под сомнение заявления всех трёх изданий (Stratfor, BBC и теперь уже The Guardian)

о восприятии многими (крымчанами?) "переворота", которое не подтверждаются никакими другими фактами.

Где источники указывающие на то, что местных вообще кто-то справшивал относительно того, что они думают?

Нет достоверных источников (ВП:АИ#ВИ) указывающих на обзоры таких опросов.

Т.е. до сих пор не ясно откуда и когда оно вообще взялось.

Плюс, ни одного Российского источника разделяющего те же представления также не указано.

Всё это делает крайне спорным всё это утверждение,

в связи с чем я предлагаю либо обозначить его как мнение изданий, добавить источников либо вообще удалить. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 12:09, 17 июня 2018 (UTC)

ВП:ПРОТЕСТ, однако. А ещё НЕСЛЫШУ. Многих =/= всех (и даже не равно большинству)., Источников вполне найдётся. Но вы же будете требовать атрибутировать и атрибутировать - и понятно почему, ПРОТЕСТ он и есть протест. Ну или можно как по старинке вернуть свержение Януковича (подтверждаемое и западными СМИ тоже) или же неатрибутированную ни к кому неконституционность смены власти. --Seryo93 (о.) 12:51, 17 июня 2018 (UTC)

Хотя теоретически можно добавить характеристику присоединения как «бескровного госпереворота». Но я пока не представляю где и как — мне ещё статью перерабатывать и перерабатывать (чтобы распределить между статьями о присоединении и его хронологии). --Seryo93 (о.) 13:18, 17 июня 2018 (UTC)

@Seryo93:

Отнюдь. Про «неконституционную смену власти» мне ничего неизвестно.

Я лишь ставлю под сомнение достоверность утверждения из источников. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 21:02, 19 июня 2018 (UTC)

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Так что если единственным основанием для "сомнения" является личный протест — то увы. О неконституционной смене власти АИ имеются, как и о неконституционности крымского референдума. Оставим один аспект вопроса замалчивая другой? --Seryo93 (о.) 21:15, 19 июня 2018 (UTC)

@Seryo93: >«основанием для "сомнения" является личный протест» — ВП:НЕСЛЫШУ?

@Seryo93:

«[…] если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил […] сведения. […]^{ВП:БРЕМЯ}

[…] Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники […]»^{ВП:БРЕМЯ}

«Слово «авторитетный» используется в данном правиле в значении «заслуживающий доверия», «надёжный».»^{ВП:БРЕМЯ § Примечания}

(а) Источник от стратфора не заслуживает доверия, ибо ссылается сам на себя для подтверждения своих же слов

о про-российской поддержке. Ему следует выразить недоверие ввиду небрежности к точности или достоверности излагаемых фактов.

(б) Источник от BBC не указыват, кто те «many», кто «there believe he is the victim of a coup».

Этого достаточно, для того, что бы утверждать мнение редактора издания, но не достаточно, что бы утверждать факт.

(в) И наконец источник от The Telegraph, (я упоянул его вот тут ошибчно, он использовался для совсем другого) проливает свет

на того, кто те «многие»:

«[…] Sergei Aksenov, the head of the Russian Unity party. […] »

В связи с чем, Я внов предлагаю проделать примерно то, о чём говорил ранее:

указать, что вот это утверждение является лишь мнением парочки изданий, где «многие» — это крайне мутный круг лиц. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 20:49, 24 июня 2018 (UTC)

• Вы точно уверены, что под "многими" имеется в виду Аксёнов? Или это ваша собственная интерпретация? Участники севастопольского митинга с нижней планкой участников в 25 тысяч человек ("На митинге также была провозглашена резолюция, в которой говорится, что Севастополь не признаёт последние решения Верховной Рады Украины и считает происходящее в стране государственным переворотом") туда уже не входят? Участники пророссийского митинга в Симферополе ("25 февраля на митинге у здания Верховного совета АРК в Симферополе было объявлено о начале бессрочной акции протеста с требованиями проведения референдума о статусе Крыма[288][289]. Участники митинга заявили, что в стране «произошел государственный переворот» и новое правительство Украины «не может быть легитимным, так как пришло к власти силовым путём», и потребовали от крымского парламента «взять на себя ответственность за обеспечение в Крыму мира и стабильности», игнорировать «указы, распоряжения и законы, принятые Верховной радой Украины и кабинетом министров Украины с 20 февраля»[288]") тоже туда не входят? Вы слишком торопитесь убрать сведения, которые вам не нравятся, но при этом не слишком аккуратно обходитесь с источниками. Seryo93 (о.) 20:56, 24 июня 2018 (UTC)

Источники - 3 статьи за март (!) 2014 (!) года. Ничего поновее не нашлось? В принципе, в общем принципе согласен с учасником - "мнение крымчан" должно быть подтверждено как минимум результатами соцопросов или отсылками к таким соцопросам. Если отсылок на соцопросы нет - там подразумевается "жители Крыма, с которыми мы [журналисты] пообщались", даже если в текстах статей-источников этого не указано прямо. А это - очень ограниченная выборка. Но что бы зря не спорить - в первую очередь нужно проверить АИ поновее, желательно - обобщающие. Если там будет "мнение крымчан" - поменять ссылки на обобщающие АИ, и вопрос решится. Если не будет - тогда возникнет вопрос - что делает личное мнение отдельного журналиста, высказанное ним в далеком марте в 2014 года, если его не подтверждают обобщающие АИ?Artem.No (обс.) 03:38, 25 июня 2018 (UTC)

• А Stratfor 2016 года в качестве обобщающего АИ чем не подходит? С уважением, Seryo93 (о.) 05:22, 25 июня 2018 (UTC)

Можно ссылку? Artem.No (обс.) 06:03, 25 июня 2018 (UTC)

• Она уже прямо здесь, но повторю её ещё раз: Since the Euromaidan uprising in February 2014, Crimea has played an important role in the standoff between Moscow and the West over Ukraine. The peninsula, populated largely by ethnic Russians and long home to Russia's Black Sea Fleet, was the site of the initial Russian reaction to the events in Kiev. Shortly after the ouster of then-Ukrainian President Viktor Yanukovich, unmarked Russian soldiers known as "little green men" took over key air and road facilities in Crimea. Crimean officials expressed a desire to join Russia, and a referendum on the question was organized the next month. After a vote of more than 95 percent in favor (a result disputed by Western observers), Russia formally annexed Crimea on March 18, 2014. Ukraine and its Western backers still hotly contest the annexation, but it went virtually unchallenged by the Ukrainian military. Ukrainian troops who were on the peninsula before the annexation either defected to the Russian military or returned to Ukraine. And though the near-unanimous results of the referendum raised suspicions in the West, the reality is that most of Crimea's inhabitants wanted to become part of Russia. Crimea has traditionally been the most pro-Russian part of Ukraine, and many on the peninsula viewed Yanukovich's ouster as a coup orchestrated and supported by Western powers. С уважением, Seryo93 (о.) 06:05, 25 июня 2018 (UTC)

Спасибо. Видимо, я посмотрел куда-то нетуда в текст. Artem.No (обс.) 08:04, 25 июня 2018 (UTC)

В новом варианте - это не статья, а позорище. Это пропагандистские штампы главарей майданского переворота на их так называемом "СНБО" - нынче катят за "авторитетные источники"? Aerg (обс.) 18:55, 2 декабря 2018 (UTC)

Про-российские силы, отчёт ОБСЕ и др.

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Alexander Davronov. --Seryo93 (о.) 19:02, 31 мая 2018 (UTC)

[…] Действия новой власти (попытка Верховной рады отменить Закон Украины об основах государственной языковой политики, подготовка закона о люстрации) и радикальные призывы ряда политических деятелей способствовали обострению ситуации на полуострове,[…]преамбула

@Alexander Davronov: если вам совершенно чётко говорят, что все цитаты есть[1] и вы даже видели их когда редактировали статью, то наверное не нужно ставить в очередной раз запрос "{{Привести цитату}}". Единственное, что можно сделать — так это заменить "могло" на "спобсоствовало", а вот попытки поставить под сомнение «Ряд действий новой власти и её сторонников (голосование Верховной рады об отмене закона об основах государственной языковой политики, подготовка закона о люстрации, радикальные заявления активистов Евромайдана и политических деятелей) привели к активизации русских общественных организаций и мобилизации значительной части этнически русских крымчан против нового руководства Украины» как якобы "не содержащееся" в источнике, из которого почти дословно взято — это либо грубая невнимательность (вплоть до "запросов источника не читая источника") либо ВП:ПРОТЕСТ. Ни то ни другое, как вы можете понимать, конструктивному поиску консенсуса не способствует. --Seryo93 (о.) 13:03, 31 мая 2018 (UTC)

@Seryo93: > а вот попытки поставить под сомнение «Ряд действий новой власти и её сторонников[…]

Наличие ссылок Я под сомнение не ставлю.

Там указаны источники которые являются первичными, а не вторичными, я делал запрос на цитаты.

Часть, для которой я делал запросы содержит далеко идущие выводы вроде:

«[…] [набор действий] привели к активизации русских общественных организаций и мобилизации значительной части этнически русских крымчан […]»

Эти заявления не обоснованны сколько-нибудь конкретной цитатой из текста.

Нет даже косвенных утверждений указывающих на это заявление. Подсказок в каком разделе нужно искать подтверждение в источнике я также не нашёл.

Отчёт ОБСЕ о положении Украины в области прав человека, плохо подходит для обоснования подобных утверждений.

Единственное, что близко к указанному утверждениию является только общее короткое описание

предшествующих событий в разделе «Положение в области прав человека в Крыму» отчёта.DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 15:57, 11 июня 2018 (UTC)

@Seryo93:

Ещё более сомнительной выклядит ссылка на стенограмму заседения совета национальной безопасности и обороны Украины.

У меня есть серьёзные сомнения на счёт того, что на этом заседании рассуждали, делали выводы или вообще заикались о

причинах и фактах «активизации» и «мобилизации» про российских организацией или крымчан.

Я буду вам очень признателен, если вы приведёте конкретные цитаты в обоих случаях либо вернёте запросы на них. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 15:57, 11 июня 2018 (UTC)

Вы специально не читаете источник? Я даже вам подсказывал где искать цитату (вот тут, в HTML-комментарии), в обновлении предупреждения вам, но раз вы по-прежнему твердите, что её "нет" — что же, цитирую её:

Большинство собеседников ВКНМ заявили, что хотя спорное решение об отмене Закона «О языке» (невзирая на наложение вето со стороны исполняющего обязанности Президента), а также решения о подготовке закона о люстрации, не стали решающими факторами, спровоцировавшими волнения в Крыму, они способствовали мобилизации значительного количества этнических русских против новых органов власти в Киеве. Действительные страхи перед политикой реваншизма в отношении русскоязычного меньшинства подпитывались слухами и однобокими сообщениями в СМИ, а также беспочвенными радикальными заявлениями ряда политиков.

.

Ещё есть и другие источники, например:

Russian Again: The Military Operation for Crimea

Meanwhile, civilian tensions in Crimea were growing by the hour. The deposal of Yanukovich on February 22 was not taken well on the peninsula, where he won 78 percent of the vote in the 2010 presidential election. In the city of Sevastopol, which became the main bastion of resistance to the new authorities in Kiev, Yanukovich had polled 84 percent.

The depth of the differences between Sevastopol and the new authorities in Kiev was demonstrated by the reception given in the city to members of the Berkut riot police squad when they returned to Sevastopol after taking part in suppressing the protests in Kiev. Berkut police officers were greeted as heroes by a large crowd of Sevastopolites who had gathered to meet them. The new government in Kiev, meanwhile, had denounced Berkut as criminals. On February 25, the newly appointed acting interior minister, Arsen Avakov, issued an order to disband Berkut squads all over Ukraine, including Crimea. The following day, the Interior Ministry’s internal security service attempted to disarm the Sevastopol Berkut squad, but was prevented from doing so by a large crowd that had gathered in defense of the Berkut.

The coalition that seized power in Kiev then made an extremely serious blunder by rushing to support the Ukrainian nationalists’ pet projects. The day after the deposal of Yanukovich, the nationalist wing of the coalition had pushed through parliament a new bill that revoked one of the key laws passed under Yanukovich. The law in question, “On the Foundations of the National Language Policy,” was adopted in 2012. It gave official status to the use of the Russian language in Crimea and other predominantly Russian-speaking parts of Ukraine, and guaranteed citizens’ right to use Russian in their dealings with various local and central government bodies.

The decision was met with outrage in Crimea, which had a higher proportion of Russian-speakers than any other part of Ukraine, and which had already suffered from language-related discrimination during the presidency of Viktor Yushchenko. It was only on March 3, after angry protests in Crimea and in eastern Ukraine, that acting president Turchinov said he would not sign the parliamentary bill into law,215 but by that time, the damage had already been done.

February 23 is marked in both Russia and Ukraine as a popular patriotic holiday inherited from the Soviet Union. Public celebrations held that day became a fertile breeding ground for separatist sentiment in Crimea. The pro-Russian peninsula had long had a very different understanding of patriotism compared with Ukraine’s western and central regions. The rallies held in Crimea in 2014 were full of Russian flags and separatist slogans. The crowd that gathered in Sevastopol was the largest since the 1990s. The impromptu popular assembly adopted a decision not to recognize any decrees by the new government in Kiev, and elected a “popular mayor” of the city.216 Crimea’s pro-Russian organizations called for the creation of a local self-defense militia. Volunteers began to sign up to that militia right on the central square. Similar developments took place in other large Crimean towns.

A statement made on the afternoon of February 24 by Igor Mosiichuk, a leader of the Right Sector, a radical Ukrainian movement that was a strong fighting force of the Maidan protests, stoked tensions even further. “Any attempts to tear apart Ukraine’s territorial integrity will be severely punished,” Mosiichuk said during a live broadcast on national television. “If the government is unable, the Right Sector will put together a ‘Friendship Train.’ We will go to Crimea, like the UNSO (nationalist movement) did back in 1991, and these rats will run away, just like they did back then, when a force of UNSO people entered Sevastopol.”

That statement added to the climate of worry and concern on the peninsula. Its effects were further magnified by skillful propaganda efforts of various pro-Russian movements. As a result, mass protests in Crimea gained further momentum. The very next day saw the appearance of checkpoints on the main roads leading to Sevastopol, and on the narrow strips of land between the peninsula and mainland Ukraine. After Ukraine’s new acting interior minister issued an order to disband the Berkut riot police force on February 25, those checkpoints were augmented by former Berkut officers. Fully armed and dressed in their uniforms, those officers essentially became mutineers. The purpose of the checkpoints was to inspect all incoming road traffic so as to prevent any Right Sector fighters from getting into Crimea.

The creation of those checkpoints signaled the beginning of Crimea’s split from mainland Ukraine. The checkpoints in Perekop, on one of the main roads leading into Crimea, was manned by approximately 200 former Berkut officers, Crimean Cossacks, and Cossacks from Russia’s Kuban Region, who had arrived to help Crimeans. A new wave of anti-Kiev protests swept the peninsula, with the protesters increasingly calling for secession from Ukraine.

— Kashin V., Denisentsev S. Russian Again: The Military Operation for Crimea, by Anton Lavrov // Brothers Armed: Military Aspects of the Crisis in Ukraine. — East View Press, 2014. — ISBN 978-1-879944-22-0.

и ещё:

RAND Corporation

Ukraine’s political leadership made several important errors following the victory of the Maidan revolution in Kyiv, all of which played decisively to Russia’s favor. These errors also provide lessons for understanding where Russia will be able to capitalize in its operations.

The first error occurred when the Ukrainian Parliament, the Rada, pursued nationalist projects following the ouster of Yanukovych. On February 23, the Rada repealed legislation that had given the Russian language official status and protection. The vote even drew criticism from Poland’s foreign minister, Radoslaw Sikorski (a staunch supporter of the Maidan), who said that the new government should instead “signal very eloquently to the ethnic minorities in Ukraine that they are welcome in Ukraine; that they are going to be part of the new Ukraine.” The interim president, Oleksandr Turchynov, chose not to sign the changed law, but its legislative passage had caused great damage. The Russian-speaking public saw it as the hallmark of an anti-Russian agenda. It would come as no surprise later when minister of the interior Arseny Avakov assessed in closed-door discussions that the majority of Crimeans were taking the Russian side against Ukraine’s national government.

The second error occurred on February 24, when Igor Mosiichuk, a leader of Right Sector, a far-right political party and paramilitary group in Ukraine, publicly threatened to bring paramilitary fighters to Crimea. Russian-language media used Mosiichuk’s statements to convey a sense of imminent danger for those living in Crimea. Crimean Berkut riot-police officers, reinforced with Kuban Cossacks, who reside in parts of Russia near the Black Sea, set up checkpoints under the guise of responding to a potential right-wing threat. Clashes between Crimean Tatars and Russian nationalists, protests for secession from Ukraine, and counterprotests for unity ensued, leading to a general state of chaos and disorganization and facilitating Russia’s takeover. While Right Sector did not, per se, speak for the government, the inability of the government to control postrevolutionary forces played into Russia’s narrative that locals were in imminent danger. In effect, this validated the need for Russian help in Crimea and the legitimacy of Russia’s intervention to its domestic audience.

The third error occurred on February 25, when Ukraine’s minister of interior disbanded the Crimean Berkut riot police returning to Sevastopol after suppressing protests in Kyiv. Specifically, the central government first sent the unit back to Crimea and then disbanded it. This was a humiliation for the security forces, which believed they were carrying out their duties as ordered, and forced them to search for new employment. Upon their return to Sevastopol, these units were greeted as heroes by the people and issued Russian passports by Moscow. They defected to the Russian side and provided auxiliary units in early operations, when Russia was short on manpower. Some participated in further operations in paramilitary units, which left Crimea for the Donbas region of Eastern Ukraine to fight on behalf of the Russian government. The decision to fire the Russian-speaking Berkut continues to haunt Ukraine’s government, as many continue to fight with the separatists. The first two of these errors sowed fear and discord among the population, while the last provided supporting forces to facilitate the Russian occupation.

— Kofman M. et all. Lessons from Russia's Operations in Crimea and Eastern Ukraine. — Santa Monica, CA: RAND Corporation, 2017. — 128 p. — ISBN 978-0-8330-9606-7.

Так что источники очень даже имеются. --Seryo93 (о.) 19:59, 11 июня 2018 (UTC)

СНБО уточняет, чьи СМИ занимались тенденциозным освещением — «Четвертий елемент обстановки в Криму - масова підтримка населенням дій Російської Федерації. Надзвичайно потужна кампанія дезінформації і дискредитації, і нагнітання суспільних настроїв з використанням кримських і російських засобів масової інформації» (страница 6), ну и кроме того подтверждает (в другой статье, но я вообще намереваюсь их объединить, ибо об одном и том же говорят) тезис "Эти действия получили массовую поддержку среди населения Крыма" (там же). --Seryo93 (о.) 20:45, 11 июня 2018 (UTC)

@Seryo93: >Вы специально не читаете источник?

Указанная вами ссылка ведёт на правку статьи О присоединении крыма, а не Крымского кризиса.

Никаких цитат в преамбуле не было.

Если бы даже там был HTML комментарий, то он не является видимой цитатой, так что не вводите себя и меня в заблуждение.

Я предлагаю сделать несмколько цитат из отчёта ссылаясь на него используя {{refn}} шаблон к примеру:

{{refn|group=цит.| {{cite book|title=Отчёт БДИПЧ|date=12 Мая 2014|quote=<Цитата из отчёта>.}}<ref name="БДИПЧ" /> }}{{reflist|group=цит.}} →

DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 22:28, 13 июня 2018 (UTC)

@Seryo93: >Ещё есть и другие источники, например: […] и […]

Да, это отличные источники, их можно добавить для указанного предложения.

Только ни один из двух не подтверждает связь обострения ситуации с законом о люстрациях.

Крымский беркут бы распущен в феврале, ещё до закона о люстрации, который вступил в силу в октябре 2014. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 22:28, 13 июня 2018 (UTC)

"HTML комментарий, то он не является видимой цитатой, так что не вводите себя и меня в заблуждение." - вот и не вводите))). Вы редактировали статью в обычном редакторе (тот, который "править код"), так что вам он явно был виден при редактировании. И, тем не менее, вы сочли возможным поставить запрос цитаты, а когда его отменили, то пришли в другую статью и на тот же тезис с тем же источником поставили тот же запрос. Хотя знали, что в источнике есть. Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать (к тому же речь не об офлайн-источнике, а о документе на сайте ОБСЕ, заглянуть и прочитать который — дело пары кликов). Далее, никакого "полного запрета" на отчёт БДИПЧ нет, не было и быть не могло. А о люстрации, если читать БДИПЧ, есть «подготовка закона о люстрации». А подготовка эта началась ещё до октября. Беркут — отдельная тема (и в преамбуле не поднятая), это та ошибка новой власти, которая дала пророссийской стороне один из начальных силовых ресурсов (до того, когда РФ смогла направлять в Крым масштабное подкрепление). --Seryo93 (о.) 08:39, 14 июня 2018 (UTC)

@Seryo93: >вот и не вводите)))

Цитата приведена в другой статьей. Ваш аргумент инвалид.

Перестаньте играть в игры. Оправдния про то, что я редактировал и должен был увидеть

что-то там вообще верх глупости. Просто добавьте цитату и разговор с концом. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 15:12, 16 июня 2018 (UTC)

@Seryo93: > ВП:ЦИТ

Я имел ввиду не цитаты внутри статей, а цитаты для источников,

которые обычно проставляются между <ref></ref> тэгами. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 15:12, 16 июня 2018 (UTC)

@Seryo93: > если читать БДИПЧ

В предыдущем моём посте О БДЧИП Я ничего не говорил.

Упоминание там закона о люстрациях Я не оспариваю. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 15:12, 16 июня 2018 (UTC)

@Seryo93: >(в другой статье, но я вообще намереваюсь их объединить, ибо об одном и том же говорят)

Всецело поддерижваю. Есть ссылка на обсуждение? DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 22:28, 13 июня 2018 (UTC)

ВП:КОБ: «Если необходимость объединения двух статей очевидна и не требуется обсуждать, какую из объединяемых статей сделать основной, а какую — перенаправлением, то добавлять сюда эти статьи не нужно». Тут всё довольно очевидно, если обе статьи посвящены февралю—марту 2014 в Крыму, то объединять их надо — в присоединение Крыма к Российской Федерации. Другое дело, что, как и в случае с Евромайданом (Евромайдан и Хронология Евромайдана) можно ход событий подробно оставить в хронологии, а общее описание дать в присоединении. --Seryo93 (о.) 08:39, 14 июня 2018 (UTC)

Российские СМИ

"Делегитимация"

[…] военная операция в Крыму сопровождалась масштабной легитимационной […] кампанией […] целями этой кампании были делегитимация украинского руководства#Российские СМИ

Предлагаю изменить указанное предложение на следующее:

«[…] военная операция в Крыму сопровождалась масштабной пропагандистской […] кампанией […] целями этой кампании были маргинализация и убеждение в незаконности украинского руководства»

Делигитимация - это калька с английского delegitimization. Не для всех будет понятно. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 10:43, 13 июня 2018 (UTC)

---

"российская операция"

RAND пишет: "An information campaign preceded, accompanied, and followed Russian military operations in Crimea.". Самостоятельно заменять "российская военная операция" на "присоединение Крыма", оставляя при этом ссылку на тот же RAND - не самая хорошая идея. Да и по смыслу - информационная кампания, наряду с военной операцией, были составляющими частями операции по захвату/присоединению Крыма. Об этом и пишет RAND. Нужно искать другие формулировки. Artem.No (обс.) 22:30, 31 мая 2018 (UTC)

@Artem.No: Где это написано? Приведите ссылку пожалуйста. Статья полна неточностей и ложных ссылок. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 19:57, 11 июня 2018 (UTC)

Такие запросы явно неконструктивны. Ссылка приведена, цитаты и сноски с номерами страниц в ней приведены. Тут классическое ВП:НИПпримеры (пункт 5) в части «явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ, и действительно могут быть в определённых случаях квалифицированы как деструктивное поведение и преследование». И продолжение подобной практики декларации "нет в источнике" при наличии информации в источнике вполне повлечёт запрос об ограничении вашей деятельности в тематике. --Seryo93 (о.) 20:17, 11 июня 2018 (UTC)

@Seryo93: Обсуждайте указнный топик и ведите себя более вежливо пожалуйста.

Ваша дерзость тут не к месту. Если указанный перевод был сделан вами, вовсе не означает, что он заведомо неизменяем.

Если вы всё таки являетесь автором этого перевода, то ваше поведение как нельзя кстати подпадает под определение указанного вами 5-го пункта ВП:НИПпримеры:

«Участник отказывается приводить источник или необходимые подробности относительно того, откуда взято то или иное утверждение или цитата, а затем обвиняет других участников в преследовании и в деструктивном поведении на том основании, что они вновь требуют от него предоставить источник или убрать цитату.»

DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 22:59, 12 июня 2018 (UTC)

@Artem.No: Укажите пожалуйста где находится этот перевод. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 22:59, 12 июня 2018 (UTC)

Крымский кризис#Информационное освещение#Российские СМИ.Artem.No (обс.) 23:18, 12 июня 2018 (UTC)

@Artem.No: А для какого конкретно предложения не соответствует перевод?

@Artem.No: Думаю что нужно исправить присоединение крыма на спецоперацию. Аннексия во временном смысле более широкое понятие. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 21:05, 19 июня 2018 (UTC)

Нужная замена уже более недели как сделана. --Seryo93 (о.) 21:43, 19 июня 2018 (UTC)

Пропаганда на полуострове

Предлагаю добавить больше информации и источников на счёт оголтелой пропаганды и захвата контроля над местными сми: [2][3][4][5][6] DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 22:55, 13 июня 2018 (UTC)

Оголтелой? Вы знаете значение этого слова? Кого именно в Крыму «пропагандировали»? Да так отпропагандировали, что до сих пор голосуют за Путина? wulfson (обс.) 09:15, 14 июня 2018 (UTC)

@Wulfson:

По ссылкам не переходили ещё? Там "фашисткий" крым в больных головах местных и российских пропагандистов. Отбитые фанатики. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 13:56, 16 июня 2018 (UTC)

Трибунить, однако, не стоит. Ибо можно топик-бан получить. --Seryo93 (о.) 15:45, 16 июня 2018 (UTC)

@Seryo93: Я предлагаю вам уточнить в какой части именно настоящее обсуждение мои реплики нарушает указанное вами правило.

Ваше поведение подпадает под ВП:ЭП/ТИП (Пункт про предвзятость). Уже в который раз мне кажется вы нарушаете ЭП. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 12:09, 17 июня 2018 (UTC)

"в больных головах" и "отбитые фанатики" - это явная трибуна, странно что вы этого не заметили. --Seryo93 (о.) 12:53, 17 июня 2018 (UTC)

Несоответствия с источником

из статьи:

" российское телевещание рассчитывалось в основном на домашнюю аудиторию, а влияние на жителей Крыма и Украины в целом было «побочным продуктом» (куда большую роль в организации событий сыграли действия активистов в Крыму). Хотя во время присоединения Крыма украинские телеканалы на полуострове были отключены пророссийскими властями такового, наблюдения показывают, что большинство жителей Крыма уже к тому времени получало информацию в основном из российских СМИ (и такая расстановка сохраняется и поныне). Хотя информационная кампания сыграла свою поляризующую роль, ключевые успехи проявились не сами по себе, а как следствие украинских ошибок; пропагандистская кампания была скорее второстепенным фактором по отношению к крымской операции[529]."

В источнике не так https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RR1400/RR1498/RAND_RR1498.pdf стр. 29.

"On the ground, Russian agents and their auxiliaries, rather than the information campaign, were the organizing force behind mobilization. Although the information campaign undoubtedly had a polarizing effect on the population, its key turning points resulted from Ukrainian mistakes rather than Russian successes. Moscow used these errors to achieve greater mobilization and internal discord, but the information war was a sideshow to the operation itself. "

То есть не "активистов" а "российских агентов", "в целом было «побочным продуктом" - нет такого в источнике, "Хотя информационная кампания сыграла свою поляризующую роль, ключевые успехи проявились" - не "ключевые успехи проявились", а "ее (информационной кампании) ключевые успехи проявились", и sideshow переводить как "второстепенный фактор" не очень подходит здесь, но лучший перевод пока подобрать не могу.

Manyareasexpert (обс.) 09:56, 12 июня 2018 (UTC)

Агентов поправил (хотя замечу, "In addition to traditional media, a seemingly grassroots mobilization campaign in Crimea to counter the Maidan movement also played a role in Russia’s strategic communications. This campaign originated from the Russian-speaking population of Crimea, although some alleged the Russian government was behind it. A movement called Stop Maidan emerged in Simferopol. Its message relied on visual outdoor ads—tents with logos, in addition to banners saying “no to extremism” and “no to foreign intervention.” The messages used by the anti-Maidan activists in Crimea resonated with Russian-media statements depicting Maidan protests as foreign organized and Maidan participants as fascist extremists. The movement also used direct calls to action, suggesting people sign a government petition and demand greater autonomy in Crimea"). О побочном продукте есть: " Information operations aimed at Ukrainian citizens were essentially a by-product of Russia’s information campaign to manage its own domestic opinion". С уважением, --Seryo93 (о.) 10:11, 12 июня 2018 (UTC)

по sideshow нашел в ИТОГО (Summary) стр. xi - xii лучшую формулировку

"The Russian information campaign accompanying its military movements was no more than a minor contributor to what proved to be a conventional takeover. " - "... а как следствие украинских ошибок. Пропагандистская кампания, сопутствующая военным шагам, была не более чем второстепенным фактором по отношению к тому, что оказалось шаблонным захватом." Manyareasexpert (обс.) 10:34, 12 июня 2018 (UTC)

Инциденты ----->> Погибшие

Можно переименовать. Но информацию о погибших во время событий нужно оставить - и значимая, и по источникам проходит. Artem.No (обс.) 19:15, 12 июня 2018 (UTC)

Пять элементов

@Seryo93: Прочитал доклад Rand Corp., но от этого абзац про «пять элементов» российской информационной кампании яснее для меня не стал и переложить его на нормальный русский язык я поэтому не в состоянии. Поэтому предлагаю его убрать — если не удастся найти оригинальный текст статьи, на которую ссылаются авторы доклада. Думаю, что от этого содержание раздела ничуть не пострадает. wulfson (обс.) 14:19, 21 июня 2018 (UTC)