Обсуждение:Арабо-израильская война (1947—1949)/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Literal: Заведомо неконсенсусные правки

Коллега Literal,
Не понимаю, зачем вы явочным порядком внесли правки, по которым согласия достигнуто не было
(см. О вводе войск ЛАГ 15 мая 1948г, Хотели ли арабы создать "арабское государство"?).
Вынужден вернуть статью в исходное состояние. --Igorp_lj 23:50, 15 января 2011 (UTC)

Когда я обнаружил, что обсуждение отправлено в архив, я взял последний предложенный вариант от 25 ноября. На этот вариант ваших возражений не последовало, из чего я сделал вывод, что ваши возражения закончились. Остальные правки приведены в соответствие с этой редакцией текста. Если у вас есть обоснованные возражения против внесенных мною изменений, пожалуйста, приводите их на странице обсуждения. К сожалению, приведенное вами "обоснование" отмены субъективно по самой своей сути. Прошу вас опираться на факты, а не аппелировать к тому, что ваше мнение отличается от моего. Исходное состояние, к которому вы пытались вернуть, тоже было заведомо неконсенсусное, однако, помимо отсутствия консенсуса, в той редакции содержались фактические ошибки, которые я исправил. literal 02:02, 16 января 2011 (UTC)literal

Насколько я вижу из архива, ваши предложения по преамбуле датированы не 25 ноября, а десятком дней раньше и вызвали возражения. Ваши предложения по изменению текста в середине статьи от 25 ноября также вызвали возражения, в частности, упрёки в недостаточном обосновании авторитетными источниками. В таком случае вносить изменения является нарушением консенсуса. --Deinocheirus 04:49, 16 января 2011 (UTC)

Я направил посредникам по теме арабо-израильского конфликта просьбу о рассмотрении этих правок и предшествующей дискуссии. Надо этот вопрос в конце концов добить, иначе так и будет вестись вялотекущая война правок. --Deinocheirus 05:08, 16 января 2011 (UTC)

Мои последние предложения по преамбуле были датированы 13:03, 18 ноября 2010. Возражений на них не последовало. После этого, вплоть до 25 ноября, я участвовал в обсуждении других тем, в частности, "хотели ли арабы создать арабское гос-во" и т.п.; там, действительно, консенсуса достигнуто не было, поэтому я соответствующие места в статье не стал трогать. Мои правки касаются тех мест статьи, в которых ввод арабских войск ошибочно привязывался к моменту создания Израиля, а не к моменту окончания британского мандата. literal 05:54, 16 января 2011 (UTC)literal

Я даже сейчас, после указания вами конкретной даты, потратил немало времени, чтобы найти ту единственную вашу реплику, на которую не последовало ответа. Подчёркиваю, не возражений, а ответа вообще. В данном случае я не считаю, что «молчание — знак согласия», скорее ваш оппонент просто эту вашу реплику не заметил, что немудрено в многокилобайтном обсуждении. Прежде чем вносить изменения, вам бы следовало обратить его внимание на эту реплику. Как показывает дальнейшее развитие событий, он действительно не был согласен с вашей последней версией. --Deinocheirus 15:14, 16 января 2011 (UTC)

Замечу, что эта "реплика" была завершающей в подразделе. После нее идет подраздел с обсуждением вашего предложения, довольно слабо связанного с предыдущим обсуждением. Поскольку, с моей точки зрения, "не заметить" завершающее высказывание обсуждения довольно трудно, я сделал вывод, что консенсус достигнут. Тем более что мое предложение было шагом навстречу оппоненту и предлагало компромиссный вариант. Молчание оппонента, затянувшееся почти на два месяца, я расценил как достаточно красноречивый знак согласия. Обратите внимание, что все аргументы Igorp_lj были мною подробно рассмотрены и аргументированно опровергнуты, так что у меня были полные основания считать, что возражений по существу более нет. Кстати, их и сейчас не прозвучало, в качестве "возражения" Igorp_lj будто бы мои правки были "заведомо неконсенсусные". Почему "заведомо неконсенсусные" - непонятно, обсуждение прошло, возражений против исправленной формулировки ни у кого не было, да и сейчас их не видно.

Будьте любезны, уточните, что вы имели ввиду, говоря об "упрёках в недостаточном обосновании авторитетными источниками". У меня в памяти осталось нечто прямо противоположное, мне помнится, что мой оппонент не мог привести достаточного обоснования. literal 09:20, 17 января 2011 (UTC)literal

Всё очень просто: по-настоящему авторитетных обоснований нет ни у одной из версий, ни у той, что была в статье, ни у вашей. Заявление Лиги авторитетным источником считаться не может, так как было сделано от первого лица. По большому счёту, мы обсуждали изменение одной точки зрения на другую, и вы с Игорем во мнениях сойтись не смогли (о нас с Марком я не говорю, мы двое с вами в конце спорили действительно на другую тему). --Deinocheirus 14:43, 17 января 2011 (UTC)

Возможно, вы запамятовали, но основным обоснованием выполненной мною правки была книга "The War for Palestine" edited by Eugene L.Rogan and Avi Shlaim, ISBN 978-0-521-69934-1. Мне представляется, что изданный Кембриджским университетом сборник под редакцией двух докторов наук, работающих в Оксфордском университете и специализирующихся на ближневосточной истории, является вполне авторитетным обоснованием.

Что же касается "заявления от первого лица" со стороны ЛАГ, то, на основе принципов взаимности и непредвзятости, авторитетность его должна быть приравнена к авторитетности сделанных "от первого лица" заявлений противоборствующей стороны, в частности, заявлений, сделанных Израилем в своей декларации о независимости и в послании в адрес ООН вслед за провозглашением. Если вам угодно считать их все неавторитетными, это ваше право. literal 09:28, 18 января 2011 (UTC)literal

Покажите мне цитаты из Декларации независимости Израиля (что-то про мир и дружбу с арабскими братьями, верно?) в преамбуле, тогда я соглашусь, что цитата из заявления Лиги там уместна или же будем их убирать вместе, на принципах паритета. Пока там цитируется только Лига, это НТЗ и повпушинг. --Deinocheirus 11:54, 18 января 2011 (UTC)

Что до авторитетности Шлаима, я могу только предложить вам почитать, что думают о ней его оппоненты ([1], [2], [3] найдены примерно за пять минут поиска и, что важно, характеризуют разные его работы). Он в высшей степени ненейтрален и не скрывает этого. Поэтому да, я не могу считать его достаточно авторитетным источником для преамбулы. В тексте статьи, пожалуйста, можете на него ссылаться, и то будьте готовы к тому, что на одну цитату из Шлаима Игорь вам накидает три из «традиционных» историков. --Deinocheirus 12:40, 18 января 2011 (UTC)

Наконец-то прочитал приведенные вам ссылки. Насколько я могу видеть, суть претензий к Шлаиму состоит в том, что он в своих книгах не приводит некоторые факты, вероятно, неудобные для него. Однако в данном случае Шлаим не замолчал исторический факт, а, напротив, привел его: 30 апреля ЛАГ запланировала ввод войск в Палестину на 15 мая 1948г. Этот факт не имеет никакого отношения ни к личному мнению Шлаима, ни к его взглядам, ни к его нейтральности или не-нейтральности. На этот раз этот исторический факт замалчивается противоположной стороной, теми, кто обвиняет Шлаима.

Кроме того, Шлаим не единственный, кто говорит о том, что войска ЛАГ заранее планировалось ввести 15 мая, в момент окончания действия британского мандата. О запланированном на 15 мая вводе войск было хорошо известно Еврейскому агенству. В своем заявлении от 7 мая 1948г, зарегистрированном в ООН под номером S/738 (см. [4] ), Еврейское агенство говорит о том, что по многим имеющимся в их распоряжении сведениям войска ЛАГ намереваются вторгнуться в Палестину 15 мая. Это доказывает, что ввод войск ЛАГ не был вызван провозглашением Израиля, которое состоялось 14 мая.

Или для вас Еврейское агенство тоже не авторитет? Под тем предлогом, что оно тоже не было нейтральным... literal 12:02, 25 января 2011 (UTC)literal

Я на самом деле не понимаю, что вы хотите доказать: что официальный акт провозглашения независимого государства Израиль не стал непосредственной причной арабской интервенции? Ну так я с этим не спорю, за полдня десятитысячные армии вторжения они бы мобилизовать не успели в любом случае. Что арабские страны официально не объявили войну Израилю? И с этим спорить не буду, в конце концов, Гитлер Советскому Союзу, ЕМНИП, тоже войны не объявлял. Но согласитесь, что в конечном итоге причин вторжения были две: юридическая — решение ГА ООН о разделе подмандатной Палестины и передаче части её евреям, и фактическая — неспособность арабов Палестины самостоятельно воспрепятствовать появлению еврейского государства. Насколько я понимаю, источников, которые утверждают что-то другое, нет и быть не может (или может?) Собственно, лично я на данном этапе возражаю только против использования книги Шлаима как единственного источника. Хотелось бы что-нибудь поприличнее (причем не Еврейское агентство, поскольку оно в данном случае первичный источник). --Deinocheirus 20:19, 4 февраля 2011 (UTC)

Насчет того, что "Гитлер Советскому Союзу, ЕМНИП, тоже войны не объявлял": 22 июня 1941 г. в 4:00 Имперский министр иностранных дел Риббентроп вручил советскому послу в Берлине Деканозову ноту об объявлении войны, в 5:30 утра посол Германии в СССР В. Шуленбург явился к Народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову и сделал заявление. И посему не аргумент.

Реальных доводов против Шлаима тоже не было: насколько я вижу, никто никогда не осмеливался обвинять его в фальсификациях, а то, что Шлаим якобы чего-то в своих книгах "замалчивал" - просто даже смешно, поскольку на всех не угодишь, обязательно найдется кто-нибудь, кому не понравится, как расставлены акценты. Вы так и не привели обоснования, почему нельзя доверять приведенному Шлаимом факту.

Юридическими причинами вторжения войск ЛАГ в Палестину были: окончание действия Британского мандата, образовавшийся всвязи с этим вакуум власти и просьбы арабской общины о защите. --literal 10:41, 8 февраля 2011 (UTC)literal

Насчёт вакуума власти: существует мнение, что слово «вакуум» в заявлении подразумевало не вакуум власти, а вакуум суверенитета, то есть Палестина данным заявлением объявлялась фактически terra nullius, открытой для оккупации любым желающим. Я не утверждаю, что эта трактовка обязательно верная, и она, естественно, оспаривается с точки зрения более поздних международных законов, но она показывает, что заявление ЛАГ можно было в то время воспринимать по-разному, и не вижу причины выбирать именно самую благоприятную для арабов версию. --Deinocheirus 17:00, 10 февраля 2011 (UTC)

По Шлаиму: я вам ниже предложил альтернативный нейтральный источник по дате 30 апреля, чтобы закрыть эту тему. Может, уже остановимся на этом или таки понесем Шлаима на КОИ? --Deinocheirus 17:02, 10 февраля 2011 (UTC)

• «предложенный вариант от 25 ноября.»
• «Мои последние предложения по преамбуле были датированы 13:03, 18 ноября 2010. Возражений на них не последовало.»

1. Увы не так: поскольку то обсуждение (имхо, благодаря вам) пошло ПОКРУГУ, вам накануне 17.11, и мною (15:09, 17 ноября 2010 ), и коллегой Участник:Deinocheirus (00:32, 17 ноября 2010 ) было предложено обратиться к посреднику.

2. Надеюсь вас не затруднит вернуть статью в исходное (до ваших неконсенсусных правок) состояние до окончания обсуждения и принятия решения.

Спасибо, --Igorp_lj 18:08, 16 января 2011 (UTC)

Судя по тому, что участник literal появился в данной теме «09:20, 17 января», но на мое предложение не отреагировал, оно его «затруднило». Придется это сделать мне.

--Igorp_lj 20:41, 17 января 2011 (UTC)

Коллега Igorp_lj, прошу вас прекратить производить необоснованные откаты. С целью разрешения конфликта, коллега Deinocheirus 16 января обратился к посредникам. Имейте хотя бы терпение. literal 08:47, 18 января 2011 (UTC)literal

Коллега, я вторично предлагаю вам не провоцировать вп:ВОЙ и «вернуть статью в исходное (до ваших неконсенсусных правок) состояние до окончания обсуждения и принятия решения.»

Кроме того, хотел бы вам напомнить про существование слова имхо для таких (и других таких же) случаев: «необоснованные откаты»

--Igorp_lj 12:26, 18 января 2011 (UTC)

Коллега literal, я не смотрел еще пока в чем Ваши разногласия с Igorp_lj, но по ведению посредничества могу отметить, что в данном случае Вы неправы. Режим посредничества гласит, если Вы вставили некие данные в статью, и Ваши оппоненты откатили Ваши изменения, то Вы не можете продолжать силовое вставление этих данных, а должны обратиться к посредникам. В случае, если Вы отменяете отмену Ваших оппонентов - это есть нарушение правила одного отката и это пресекается блокировками. В данном случае впрочем, это правило нарушили как Вы так и Ваши оппоненты и я не думаю что имеет смысл применять блокировки как к Вам, так и к ним. Так что версию нужно вернуть к консенсусной (т.е. до изменений) и обоим сторонам организовано перейти на страницу посредничества и продолжать обсуждения уже там.

P.S. Если Вы считаете, что какое-то обсуждение было слишком преждевременно убрано (видимо мной) в архив - скажите и я верну его на СО. Спасибо. TenBaseT 10:14, 18 января 2011 (UTC)

Спасибо за подсказки. Признаться, я не очень искушен в правилах и действовал исходя из здравого смысла: коллега Igorp_lj производил откат ссылаясь только на свое субъективное мнение и не приводя иных обоснований. Возвращать заархивированное обсуждение не вижу резона, поскольку доступ к архиву оказался неожиданно прост и удобен. А что значит "перейти на страницу посредничества"? literal 10:32, 18 января 2011 (UTC)literal

• "Перейти на страницу посредничества" означает, что все заинтересованные лица дружно идут на страницу посредничества и там излагают посредникам своё видение ситуации и ждут их решения или дополнительных вопросов/обсуждений. Просто вести дискусию в двух или более местах обычно затруднительно, и раз уж ситуация явно требует посредничества, то лучше это делать по указанному мной линку. TenBaseT 13:05, 18 января 2011 (UTC)

«В данном случае впрочем, это правило нарушили как Вы так и Ваши оппоненты»

Коллега TenBaseT, имхо, вы не правы: в отличие от участника Literal я строго "соблюл" «правило 1-го отката в сутки» :

(текущ. | пред.) 10:43, 18 января 2011 Literal (обсуждение | вклад) (193 259 байт) (отмена правки 31118689 участника Igorp lj (обс) Коллега, прошу вас не отменять правку без обоснования. Дож) (отменить) [ожидает проверки]
(текущ. | пред.) 22:43, 17 января 2011 Igorp lj (обсуждение | вклад) (191 640 байт) (отмена правки 31060191 участника 182.239.135.204 (обс) см. СО) (отменить) [ожидает проверки]
(текущ. | пред.) 03:00, 16 января 2011 182.239.135.204 (Literal) (обсуждение) (193 259 байт) (отмена правки 31059263 участника Igorp lj Основная часть правок обсуждалась в ноябре, пока вы не перестали возражать) (отменить) [ожидает проверки]
(текущ. | пред.) 01:53, 16 января 2011 Igorp lj (обсуждение | вклад) (191 640 байт) (См. СО: «Literal: Заведомо неконсенсусные правки») (отменить) [ожидает проверки]
(текущ. | пред.) 01:15, 16 января 2011 Literal (обсуждение | вклад) (193 259 байт) (отменить) [ожидает проверки]

Более того, 18:08, 16 января 2011 я предложил ему самому вернуть статью в исходное состояние. Но увы, он мое предложение 09:20, 17 января 2011 проигнорировал. Я пока не настаиваю на применении санкций к участнику Literal за внесение неконсенсунсных правок и провоцирование войны правок, но считаю необходимым вернуть статью в исходное состояние до принятие решения посредником. --Igorp_lj 12:19, 18 января 2011 (UTC)

• Если Вы посмотрите тут, то правило "одного отката в сутки" в БВК заменено на правило "одного отката на статью вообще". TenBaseT 13:05, 18 января 2011 (UTC)

Битые ссылки

Статья содержит ссылки на несуществующие источники информации. В частности:

• под номером 1 идет ссылка на [5], при попытке перехода по ссылке - ошибка 404 "Not Found"
• под номером 9 идет ссылка на http://www.palestinefacts.org/pf_independence_un_arabrejection.php, а сайта http://www.palestinefacts.org как такового нет, это доменное имя выставлено на продажу.

С этим надо что-то делать. Как принято поступать в таких случаях? literal 09:47, 22 января 2011 (UTC)literal

Раздел правил ВП:ВС#Неработающие ссылки рекомендует удалять неработающие и битые ссылки. Предлагаю указанные выше ссылки удалить. literal 02:39, 29 января 2011 (UTC)

Не вижу оснований для удаления. Замена находится достаточно легко, если иметь желание не удалить, а найти:

• The ethnic cleansing of Arabic Jews
• Why did the Arabs reject the UN plan?

--Igorp_lj 13:17, 29 января 2011 (UTC)

Кроме того, предлагаю удалить ссылку http://www.mideastweb.org/arableague1948.htm идущую в нынешнем списке под номером 10. Основание - правило ВП:ВС#Неприемлемые ссылки, пункт 1: "Ссылки на сайты, размещающие непроверенные или недостоверные материалы, способные вводить пользователей в заблуждение и имеющие сомнительную информационную ценность." В ходе недавнего обсуждения было доказано, что содержащееся по этой ссылке утверждение, будто бы ЛАГ ввела войска вследствие провозглашения Израиля, является ложным и, следовательно, вводит пользователей в заблуждение. Содержащаяся там же копия заявления ЛАГ на английском языке имеет сомнительную ценность, поскольку в списке литературы ссылка на это заявление ЛАГ уже есть, как на русском, так и на английском языке. literal 02:39, 29 января 2011 (UTC)literal

Вообще-то "после" не значит "вследствие", а там говорится именно про "после". Но, в общем, можно и убрать, если информация дублируется. --Deinocheirus 03:17, 29 января 2011 (UTC)

Там употребляется не "after", а "upon", которое является синонимом слова "on" с оттенком непосредственной связи. Сказанное там на русский язык переводится примерно так: "На декларацию независимости Израиля арабские государства объявили войну новому государству" и т.п., что не соответствует действительности.

Чтобы окончательно удостовериться, что данный источник ошибочно привязывает декларацию ЛАГ S/745 к провозглашению Израиля, достаточно перевести заглавие документа, как оно представлено в списке: "Statement by the Arab League upon the Declaration of the State of Israel" - "Заявление Арабской Лиги на провозглашение государства Израиль". Тогда как в самом заявлении ЛАГ об Израиле не сказано ни слова ни полслова. Так что, как ни крути, а источник лживый, надо его убирать. literal 12:15, 29 января 2011 (UTC)literal

Как-то этот «лживый» лексикон все от того же участника начинает уже утомлять.

• «upon» (предл.)
• « на, в, касательно, во время, в течение, о, об, по, за, после, из, у, относительно »
• Особо же умилило:
• «в самом заявлении ЛАГ об Израиле не сказано ни слова ни полслова»

Милейший, может для вас это и будет новостью, но слово Израиль не выговаривалось тогда практически всеми арабскими лидерами, а некоторыми - еще и до сих пор. Вот про "Сионистское образование", или про "Zionist aggression", как в столь защищаемом вами документе, это - завсегда.

--Igorp_lj 23:21, 31 января 2011 (UTC)

Еще в ноябре вы ссылались на этот сомнительный источник, выражающий необоснованное мнение неких безымянных авторов, как на АИ, доказывающий, будто бы ЛАГ ввела войска в Палестину вследствие провозглашения Израиля. Насколько можно понять из вашей невнятной реплики, теперь вы переменили свое мнение и считаете, что сказанное там не надо трактовать как "вследствие", а следует понимать только как хронологическое "после", т.е. без причинно-следственной связи. Я вас правильно понял? Вы уж определитесь и изложите свою позицию яснее. --literal 21:52, 2 февраля 2011 (UTC)literal

Опять, ставшая уже традиционной, "вольная трактовка" доводов оппонента?

Нет, уж это вы извольте привести конкретные цитаты в доказательство ваших ОРИССов.

--Igorp_lj 21:56, 2 февраля 2011 (UTC)

Коллега Igorp_lj, скажите определенно: вы согласны удалить ссылку на http://www.mideastweb.org/arableague1948.htm из статьи? --literal 23:11, 4 февраля 2011 (UTC)literal

По-прежнему, не вижу оснований : кроме необоснованных обвинений в якобы «лживости» (@ literal), ничего нового вы не привели. --Igorp_lj 23:01, 8 февраля 2011 (UTC)

Возможно, вы не обратили внимания на новые документы. Я привел заявление Еврейского агенства в совбез S/738 от 7 мая 1948 г, из которого следует, что еще за неделю до провозглашения Израиля Еврейское агенство было хорошо осведомлено, что 15 мая 1948 г ЛАГ намерена ввести войска в Палестину. Кроме того, коллега Deinocheirus привел ссылку на книгу Malcolm H. Kerr. The Elusive peace in the Middle East. — Albany: State University of New York, 1975. — 347 с.., где сказано, что решение о вторжении войск ЛАГ было принято еще в апреле. Из этого следует, что голословные утверждения источника http://www.mideastweb.org/arableague1948.htm являются ложными и, в соответствии с правилом ВП:ВС#Неприемлемые ссылки, его следует удалить. --literal 23:33, 10 февраля 2011 (UTC)literal

1. А еще можно привести ссылки, что еще сразу после принятия решения о разделе Палестины, ЛАГ решила вести войну против образования еврейского государства сначала поддерживая "иррегуляров", а регулярнысм войсками - после окончания Мандата. И ?

2. Ваши претензии к источнику, имхо, просто надуманны. Приведу из него еще раз, чтобы желающие могли прочесть не ваши обвинения,а оригинал:

Arab League Statement on Palestine
May 15, 1948

Introduction

Upon the Israeli Declaration of Independence, the states of the Arab League declared war on the new state, and issued the declaration below, in defiance of UN resolution 181. The statement makes it clear that the intent of the invasion was to destroy the new state, and not just to defend the portions of Palestine alloted to the Palestinians under resolution 181.

Statement by the Arab League upon the Declaration of the State of Israel (May 15, 1948)
...

Еще раз: имхо, данный источник, наряду с другими (в том числе, и необснованно объявленными вами «битыми»), имеет полное право быть представленным в статье.

3. На этом, общение по этой статье с вами я прерываю ДО того, как кто-то - или посредники, или вы сами, вернет статью в состояние ДО ваших несогласованных изменений и вп:ВОЙ.

--Igorp_lj 01:27, 11 февраля 2011 (UTC)

Девятую ссылку я заменил на две — публикация в рецензируемом журнале и книга Пулитцеровского лауреата Сола Фридмана. Первую же вообще можно убрать: там была карта (как и в английской Википедии), но сам факт участия Йемена (практически номинального, но тем не менее...) упоминается достаточно большим количеством источников, чтобы считать его признанным и не обносить сносками. --Deinocheirus 03:58, 29 января 2011 (UTC)

коллега Deinocheirus,

решать, конечно, вам, но я предложил бы еще раз подумать, прежде чем реагировать на (как оказалось - см. выше) не обоснованные предложения данного участника ДО того, как он найдет в себе силы вернуть свои, несогласованные с др. участниками правки.

Практически, вопреки Правилам и мнению др. участников, и пользуясь отсутствием посредников, он продвинул в статью свою редакцию и под совершенно надуманным поводом отказывается вернуть статью в исходное состояние и цивилизованно решать возникшие разногласия.

Не уверен, что участник "в такой редакции" заслуживает того, чтобы прислушиваться к его обвинениям до того, как он изменит отношение к своим коллегам. --Igorp_lj 13:28, 29 января 2011 (UTC)

Ну, решать-то, безусловно, не только мне, но все три последних предложения по большому счёту чисто технические: замена неработающих ссылок и удаление ссылки, где фактически кроме текста заявления ЛАГ полторы строчки описательного характера. Легко можно найти что-то более солидное (как я сделал по ссылке номер девять). --Deinocheirus 14:49, 29 января 2011 (UTC)

ОК, по ссылкам спорить не стану, тем более, что вы еще и добавили, а это я всегда приветствую. :) Тем, не менее, сделаю тему «Может и не дополнительные ссылки», куда положу НЕбитые из этой темы (одна из них - The ethnic cleansing of Arabic Jews уже упоминалась в архиве), и другие - новые.

--Igorp_lj 22:35, 31 января 2011 (UTC)

«Может и не дополнительные ссылки»

Что-то из этой темы уже упоминалось выше или в Архиве, что-то - останется здесь на СО, а что-то - войдет в статью. Жизнь покажет. --Igorp_lj 23:35, 31 января 2011 (UTC)

• In a letter to the United Nations, the Transjordanian Prime Minister was quoted:

Our position is clear, and has been proclaimed on every occasion. It is never to allow the creation of a Jewish State in Palestine and to exclude partition …

• «The ethnic cleansing of Arabic Jews»
  • см. также Excerpts of Direct Quotes of the Law drafted by the Political Committee of the Arab League
• - Habib Issa, secretary-general of the Arab League (Azzam Pasha's successor), Al Hoda, June 8, 1951

"Azzam Pasha (все тот же --Igorp_lj) assured the Arab peoples that the occupation of Palestine and of Tel Aviv would be as simple as a military promenade ... and that all the millions the Jews had spent on land and economic development would be easy booty, for it would be a simple matter to throw Jews into the Mediterranean ... "

• «...Во вторник 11-го мая 1948 года в 6 часов вечера премьер-министр Египта Нукраши Паша (все тот же ? --Igorp_lj) поднялся со своего места перед трибуной для ораторов в круглом зале заседаний египетского парламента и оглядел сидевших перед ним депутатов. Негромким голосом он попросил членов парламента дать свое согласие на объявление войны еще не родившемуся еврейскому государству.»
• «… хадж Амин послал своему благодетелю египетскому королю Фаруку поздравительную телеграмму по случаю вступления Египта в войну и отправил тайного эмиссара в штаб королевской армии в Эль-Арише. Он надеялся убедить египетское командование двинуть армию не на Тель-Авив, а на Иерусалим.»

--Igorp_lj 23:35, 31 января 2011 (UTC)

Газетные статейки, журналисты, а также безымянные авторы канувших в лету интернет-сайтов. Сомнительные у вас источники. В народе это сейчас называется "информация, вытащенная из помойки". Вы почитайте рекомендации ВП:АИ и прекращайте ссылаться на недостоверные и предвзятые источники, которые даже в качестве третичных не годятся, поскольку они не обобщают вторичные источники, а представляют некие бездоказательные домыслы. Например, красочный эпизод про Нукраши Пашу - это явно фантазия Капитонова. Напридумывать ерунды можно сколько угодно, однако эти выдумки никак не могут служить в качестве АИ. --literal 11:17, 3 февраля 2011 (UTC)literal

Комментировать этот, как водится, слабо обоснованный «вытащенный из помойки», поток смысла не вижу. Характерна, однако, тенденция не добавлять, а мазать грязью. Увы.

--Igorp_lj 00:40, 4 февраля 2011 (UTC)

Для уменьшения энтропии следует не добавлять, а избавляться от информационного мусора. Прочитайте, наконец, ВП:АИ, там есть объяснения и обоснования, не вижу смысла пересказывать их своими словами. --literal 10:37, 4 февраля 2011 (UTC)literal

• «Прочитайте, наконец, ВП:АИ»

«А вы уже перестали бить жену по утрам» (с) :) ? --Igorp_lj 21:06, 5 февраля 2011 (UTC)

Из авторитетных источников есть ещё вот такой: en:Malcolm Kerr (academic). Политолог, специалист по Ближнему Востоку. Уроженец Бейрута, кстати, так что в произраильских симпатиях его обвинить довольно тяжело. Соответственно, книга: Malcolm H. Kerr. The Elusive peace in the Middle East. — Albany: State University of New York, 1975. — 347 с.. На 111-й странице он подтверждает, что решение о вторжении было принято 12 апреля; думаю, на это можно ссылаться. При этом парой страниц раньше он пишет, что еврейские лидеры приняли условия раздела, а арабские их категорически отвергли, то есть фактически дословно повторяет то, что сейчас говорится в статье и что коллега literal оспаривает. Такая вот обоюдоострая штука — работы идеологически независимых авторов :) --Deinocheirus 21:05, 4 февраля 2011 (UTC)

Не понимаю, с чего вы взяли, будто бы я когда бы то ни было оспаривал, что евреи приняли условия раздела, предложенные ООН, а арабы их отвергли. Об этом говорят все источники, и еврейские, и арабские, и нейтральные. Если вы забыли, я даже начал обсуждение темы "Хотели ли арабы создать "арабское государство"?", где ясно и недвусмысленно изложил свою позицию, предложив для статьи следующую формулировку:

Евреи полагали, что территория подмандатной Палестины предназначена для создания их национального государства, тогда как арабы стремились создать единое палестинское государство без указания доминирующего этноса. Евреи согласились на раздел Палестины на еврейское и арабское государства, а арабы отказались его признавать и требовали создания в Палестине единого государственного образования.

--literal 23:36, 4 февраля 2011 (UTC)literal

Да, прошу прощения, память подвела. Вы оспариваете утверждение, что арабы хотели видеть Палестину арабской. --Deinocheirus 12:50, 5 февраля 2011 (UTC)

---

• Из темы Обсуждение:Список терактов Иргуна#мнение «Высшего арабского комитета»

The ex-Mufti, of course, could make similar accusations against Safwat and his men. He had to fight for his status inside Palestine, as only certain parts of Palestinian society accepted his authority. His tool of control was the AHC, which, despite its pretensions, did not reflect the changes that had taken place within Palestinian society and the emergence of new power bases; it remained the Husaynis' power-tool. Jama"l al-Husayni was put at its head, and he acted fast to neutralize the non-Husayni elements within it
…
It was also agreed in Damascus that the ex-Mufti would receive foreign 'volunteers', and 'Abd al-Qadir al-Husayni and Hasan Salame would, reportedly, each receive a monthly payment of 500 Palestine Liras. Hajj Amin and his commanders thus returned at the head of groups of 'volunteers' who had undergone military training, which provided them with capabilities hitherto unrecognized among the Palestinians. Upon their arrival, the ex-Mufti instructed Salame and 'Abd al-Qadir to carry out the campaign.

В этой книге еще интересного найдется. --Igorp_lj 01:13, 6 февраля 2011 (UTC)

• ahram.org :

"The Arab World could have accepted neither the Peel Plan nor the UN partition plan at the time. We should not judge with hindsight, and we are in no position to say that the Arabs should have accepted partition. Even when the Arabs decided to fight -- reading between the lines -- they maintained recognition of the partition plan. The first communiqué issued by the Arab league stated that "the Arabs are dispatching their armies to protect the 400,000 Arabs who live in areas given to the Jews according the partition plan." (подчеркнуто мной - --Igorp_lj) So here we find a tacit recognition of partition. These 400,000 Arabs outnumbered the Jews living in the same areas. So I ask you, is it possible that we could have accepted partition when the number of Jews in Palestine, until the war broke out, numbered no more than 500,000?

--Igorp_lj 01:15, 11 марта 2011 (UTC)

Цитата Аззам-паши

Сейчас цитата фигурирует в двух разных контекстах: один раз как сказанная до решения ООН о разделе, второй — как сказанная накануне вторжения арабских армий. Судя по источникам (Barnett & Karsh, The Middle East Quarterly, 2011), правильным будет оставить её в первом контексте — для которого существует первоисточник в виде публикации в «Ахбар аль-Йом», и убрать во втором, в который она была вписана, видимо, по недоразумению. Для второго варианта она цитируется чаще, но необоснованно. --Deinocheirus 14:30, 18 мая 2012 (UTC)

Уточню, что речь идет о статье «Azzam's Genocidal Threat», и

тогда стоит уточнить / дополнить цитату из Аззам-паши в разделе «История»:

• В октябре 1947 года он заявил: «Это будет война на уничтожение и грандиозная резня» =>

~ «Это будет война на уничтожение, молниеносная бойня, о которой будут вспоминать также, как о резне Монголов, или о крестовых походах».
… as this will be a war of extermination and momentous massacre which will be spoken of like the Tartar massacre[10] or the Crusader wars.

--Igorp_lj 17:09, 18 мая 2012 (UTC)

Разумно. --Deinocheirus 18:34, 18 мая 2012 (UTC)

ОК. --Igorp_lj 20:40, 18 мая 2012 (UTC)

О минометах

...штурм сопровождался миномётным обстрелом, причём обстрел, как указывает Смирнов, вели четверо наёмников из числа британских солдат и их огонь был высокоточным

Высокоточный огонь из минометов - это оксюморон (если речь не идет о современных моделях с автономным ГСН) 178.204.88.88 12:16, 8 декабря 2012 (UTC)

Миномёты, конечно, стреляют по площадям, но и площади могут быть большими и маленькими. Иначе миномёты бы просто не применялись в военном деле. --Deinocheirus 12:36, 8 декабря 2012 (UTC)

Речь несколько о другом. Эпитет «высокоточный», равно как и «прицельный» просто не применим к огню из обсуждаемого оружия, получается внутренне противоречивая конструкция. Сапоги всмятку. Горячий лед. Высокоточный минометный огонь. Мелочь, а глаз цепляет 178.204.88.88 18:19, 8 декабря 2012 (UTC)

Вы правы, за исключением огня в прямой видимости. Если минометы стреляли с закрытой позиции, то их огонь точным быть быть не мог. --Pessimist 18:40, 8 декабря 2012 (UTC)

вы не правы, как раз миномёт - высокоточное орудие, но только в умёлых руках(и это сразу заметно по эффективности корректировки огня, потому и ведётся речь о 4 британских специалистах). О его точности можно судить хотя бы по тому, что из него стреляли и стреляют даже по одиночным целям (и успешно поражают). Прежде чем высказывать суждения в области военных знаний, хотя бы ознакомьтесь с материалом. Mamonthful (обс.) 18:19, 7 мая 2017 (UTC)

Причины исхода арабского населения

Если этот кусок удален из преамбулы, может, его стоит вставить в последний раздел (о гуманитарной катастрофе)? Там он будет на своем месте. Думаю, что и источник на запрос найти не проблема. --Deinocheirus 10:34, 18 июля 2013 (UTC)

Да, там он будет на месте — но уже с источником, стыдно вставлять снова с таким сроком запроса. Да и на вторую версию источники не мешает заменить на что-нибудь менее пропагандистское и более академическое. --Pessimist 10:54, 18 июля 2013 (UTC)

На таком уровне (в одно предложение), наверное, самое правильное будет дать один источник на обе точки зрения (и добавить третью, согласно которой одной из основных причин был страх перед военными действиями и «зверствами» еврейских отрядов). Пара плюс-минус академических источников, которые перечисляют все три точки зрения и легко доступны онлайн (в отличие от целых монографий) — Avi Schlaim. It Can Be Done  (неопр.). London Review of Books (9 июня 1994). (автор, конечно, «новый историк», но в данном случае он выступает только как рецензент нескольких академических публикаций, поэтому важны не его взгляды, а констатация существования данных позиций), Michael Kagan. Destructive Ambiguity: Enemy Nationals and the Legal Enabling of Ethnic Conflict in the Middle East // Columbia Human Rights Law Review. — 2006. — Vol. 38. — P. 263—319. (тут нас конкретно интересует страница 292, где опять же перечислены все точки зрения без принятия одной из них) и Jéremie Maurice Bracka. Past the Point of No Return — The Palestinian Right of Return in International Human Rights Law // Melbourne Journal of International Law. — 2005. — Vol. 6. — P. 263—319. (аналогично — в разделе Rupture and Return: The 1948 ‘Blame Game’). Два последних источника изданы соответственно Колумбийским и Мельбурнским университетами. --Deinocheirus 11:53, 18 июля 2013 (UTC)

По Шлаиму я бы примечание сделал скрытое чтобы кое-кто не начал выставлять шаблон неавторитетного источника, потому что я, увидев его фамилию, сразу «сделал стойку»… А если есть источники именно обзорные и с более умеренной репутацией - то и вовсе без него обойтись. В целом безусловно за, добавляйте. --Pessimist 12:41, 18 июля 2013 (UTC)

Добавил пока с одним только Бракой — у него на обзор версий страницы три отданы. Также перенёс ссылку на Морриса из преамбулы в этот раздел, а то у нас телега впереди лошади — в преамбуле ссылка есть, а в теле статьи нет. --Deinocheirus 13:39, 18 июля 2013 (UTC)

«но в данном случае он (Шлаим) выступает только как рецензент нескольких академических публикаций» - и кого же :

• Review of Expulsion of the Palestinians: The Concept of "Transfer" in Zionist Political Thought, 1882-1948, by Nur Masalha. 235 pp., Institute for Palestine Studies, 1992. (критиковавший Б. Морриса за слабое освещение "трансфера арабов")
• The Making of the Arab-Israeli Conflict, 1947-1951, by Ilan Pappe, 324 pp., I.B. Tauris, 1992.

:) --Igorp_lj 14:00, 18 июля 2013 (UTC)

Это имеет значение для того факта, что такие точки зрения существуют, в том числе в академической среде? В любом случае, в итоге в статью пошла ссылка на Браку — он, надеюсь, в чёрный список «новых историков» пока не занесён. --Deinocheirus 14:09, 18 июля 2013 (UTC)

Конечно существуют. Но лучше, если бы их обозревал кто-то нейтральный. По Браку - вот и славно. --Igorp_lj 14:15, 18 июля 2013 (UTC)

Итог

Констатирую консенсус. Pessimist 09:22, 19 июля 2013 (UTC)

---

Примечания

"борьба Израиля за независимость во многом происходила под руководством советской резидентуры в Дамаске"

Имеем формальный АИ по теме (Сатановский, Евгений Янович), высказывающего крайне необычную точку зрения. Причем никаких специальных работ Сатановского по этой теме я не нашел, есть только между делом сказанные пол-фразы в газете. И что с этим делать? --Шуфель (обс.) 09:44, 16 января 2017 (UTC)

• Сложно. С одной стороны АИ, причём не формальный, а почти исключительно Израилем и занимается, с другой — пожалуй, что ВЕС не соблюдён (действительно ведь полфразы мимоходом в газете, не исключено что ради красного словца). Управление боевыми действиями Израиля из Дамаска через линию фронта — это вообще-то нечто из разряда ненаучной фантастики, но если бы проблема была только в этом, пришлось бы смириться. --Deinocheirus (обс.) 15:40, 16 января 2017 (UTC)
• Согласен с Deinocheirus и по не-ВЕС, и про фантастику. Предлагаю ссылку перенести сюда на СО, чтобы не пропала, а из статьи убрать. Впрочем, хорошо бы еще узнать мнение коллеги @Tenorius: Если не отзовется на ping, надо будет у него на СО написать. Тем более, что это касается еще, как минимум, одной ~статьи. --Igorp_lj (обс.)
• СССР помогал Израилю на начальном этапе: 1) дипломатически, 2) оружием (в обход эмбарго), 3) военными советниками и действиями резидентуры (см. Ж.Медведев. Сталин и создание государства Израиль, " Скепсис", 29.02.2008), С Уважением, Tenorius (обс.)
  • Tenorius, даже если оставить в стороне вопросы соответствия приведенного вами сейчас тезиса указанному источнику и авторитетности Ж.Медведева в теме, - вы согласны что между "СССР помогал" и "борьба Израиля за независимость во многом происходила под руководством советской резидентуры в Дамаске" - дистанция огромного размера? Вопрос в том, согласны ли вы убрать процитированное в заголовке этого раздела без формальных действий (обрашение в посредничество БВК или на Википедия:К оценке источников), учитывая высказанные соображения Deinocheirus и Igorp_lj? А дополнения и уточнения к новосозданному разделу Арабо-израильская_война_(1947—1949)#Международная реакция, само собой, будут только приветствоваться (при условии подкрепления качественными источниками) --Шуфель (обс.) 08:27, 17 января 2017 (UTC)
• Полагаю, что Жорес Медведев довольно авторитетный автор, также как и Сатановский, который не стал бы, на мой взгляд, рисковать репутацией ради фантастических утверждений для красного словца. Вероятно, он основывался на каких-либо редких источниках. Думаю продолжить поиск источников для обоснования вышеуказанного тезиса. Довольно много источников о политической и военной помощи, оказанной СССР Израилю (В том числе в создании разведывательных служб) находится здесь: . С Уважением, Tenorius (обс.) 21:14, 17 января 2017‎
• Кажется, пора обновить эту диксуссию. У нас есть экстремально необычное заявление, сделанное формальным АИ - но при этом сделано оно в виде между делом сказанной полу-фразы в газете. Единственный, кто настаивал не включение этой инфромации в статью - участник, ныне бессрочно заблокированный за ВП:МАРГ). За прошедшее время кому-нибудь удалось найти хоть какую-то информацию, которая описывал хотя бы что-то отдаленно подобное на сказанное? — Шуфель (обс.) 22:45, 16 ноября 2019 (UTC) Если нет - я думаю, можно удалить без обвуждения на БВК? — Шуфель (обс.) 22:45, 16 ноября 2019 (UTC)
• Согласна, что надо это просто убрать. Сатановского по этой ссылке я сегодня не нашла, а вообще там набор всего невообразимого. В начале там вообще написано, что это из википедии. Возможно, это уже не тот сайт, о котором шла речь раньше. — AllaRo (обс.) 00:27, 17 ноября 2019 (UTC)
• Раз новой информации с 2017 не появилось - убрать. — Igorp_lj (обс.) 00:41, 17 ноября 2019 (UTC)