Обсуждение:Арабо-израильская война (1947—1949)/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Untitled

Опять антисоветчина. А где про советское оружие, в том числе танки, которых в то время еще не было у арабов? Получается — получили деньки от Штатов — и сразу победили. Эти деньги, между прочим, еще в оружие обратить надо было, что было весьма непросто при тогдашнем отношении западных стран к Израилю.

1. Деньги получены не от Штатов а в Штатах - нехилая разница, люди брали ссуды в банках на тысячи долларов, чтобы отдать их Голде Меир быстро (реальные истории)
2. Оружие получено в Чехословакии, с тех же самых заводов, которые в то же время продавали ту же продукцию — арабам. Продажа, видимо, была сделана с одобрения Сталина, но не следует забывать что Чехословакия в 48-м Сталину прямо не подчинялась, коммунистической переворот был позже. Оружие также скупалось по всей Европе, после войны его было много, трудно было только наладить доставку.
3. Танки у арабов были, но танки в войне за Независимость не применялись, только броневики, более того, чешское оружие появилось лишь к началу первого перемирия, самый опасный период приходилось воевать чуть не голыми руками--MFI 19:06, 10 ноября 2006 (UTC)

Она у Mfi в первом пункте обоснована практически (от 19:06, 10 ноября 2006). Деньги действительно жертвовали сионисты США, а не государство США. Chrome 15:59, 26 января 2007 (UTC)

Оружие для израиля от СССР ?

«доставками оружия извне, в первую очередь через страны — союзники СССР» — кажется неправдоподобным. Очепяточка вышла? Assargadon 09:24, 17 марта 2007 (UTC)

Отнюдь. Было такое. Ещё из СССР в Израиль отправляли добровольцев (настоящих, а не как обычно), впрочем, на это уже нужна ссылка. Deerhunter 09:39, 17 марта 2007 (UTC)

Вы ошибаетесь. Ни первого, ни второго не было. Это факты, легко доступные в сети и общеизвестные. Оружие было куплено на пожертвования еврейских организаций США и собиралось по всей послевоенной Европе - из Италии, Франции, Германии. Но важнее всего было, конечно, оружие с заводов Чехословакии. В 47-48-гг Чехословакия не была ни союзником СССР, ни социалистической страной. У власти были буржуазные националисты, хотя, разумеется, мнение И.Сталина было весьма весомым. Давайте так - я пока не правлю и жду Ваших ссылок в течении, сказжем, недели. Если их не будет - то правлю не дожидаясь.--MFI 18:43, 24 апреля 2007 (UTC)

Может, и ошибаюсь. Потому что про советских добровольцев читал, в частности, у Млечина, что трудно назвать достоверным источником. Сейчас у меня нет времени и желания рыться в сети на эту тему, поэтому правьте в любое время. Но по поводу Чехословакии хочу заметить, что она стала страной «народной демократии» с февраля 1948, то есть к моменту формального начала войны (май 1948) её, думаю, можно считать союзником СССР. Deerhunter 06:52, 25 апреля 2007 (UTC)

С Вашей трактовкой Чехословакии, учитывая замечание Rew ниже - согласен. Без позволения Сталина продажа действительно бы не произошла, несмотря на то что арабы получали оружие с тех же заводов. Но мне бы хотелось подчеркнуть, что правительство США в те годы не финансировало ни евреев, ни противостоящих им арабов. Деньги были найдены частным образом и это очень романтическая история --MFI 22:17, 28 октября 2007 (UTC)

Rew 08:21, 14 июня 2007 (UTC) Чехословакия уже с лета 1946 г. имела правительство во главе с премьером коммунистом Готтвальдом и министром обороны Свободой (формально беспартийным, на деле тесно сотрудничавшим с КПЧ). А все довоенные буржуазно-националистические партии были запрещены декретом Бенеша как сотрудничавшие с оккупантами еще в 1945 г. Так что страна была и союзником СССР, и вполне прокоммунистической.

Дейр-Яссин и конвой Хадасса

Данные два события являются не последствиями войны, а её непосредственными событиями, боевыми действиями двух воюющих сторон. Равно как и упоминавшаяся в предыдущем комментарии резня в Гуш-Эционе, совершённая палестинскими солдатами при поддержке иорданской армии. Последствия - это или после войны, или во время, но в других местах. Поэтому про изгнание евреев из арабских стран - это последствия, а, к примеру, изгнание/бегство арабов с территорий под контролем Израиля - тоже события самой войны. Не убедил? --Deinocheirus 14:08, 16 сентября 2009 (UTC)

Да убедили, тогда в ход войны?--Knyf 14:09, 16 сентября 2009 (UTC)

Ну я же туда и ставил. Можете поверить, у меня нет никакого желания отменять ваши правки просто лишь бы отменять, и я пытаюсь мотивировать любое изменение. --Deinocheirus 14:11, 16 сентября 2009 (UTC)

Хорошо, буду стараться делать также--Knyf 14:16, 16 сентября 2009 (UTC)

"а арабы, которые жили здесь последние 2000 лет"

про "последние 2000 лет" - надо бы как-то отредактировать - утверждение, скажем так, спорное. в принципе, можно и просто вычеркнуть - для абзаца это не существенно, а вопрос "кто более местный" и "у кого больше исторических прав" надо в другом месте рассматривать.--Шуфель 14:55, 23 сентября 2009 (UTC)

убрано. Евреи там 3000 лет жили - при чем здесь мандат, раздел и так далее? --Pessimist 14:12, 24 сентября 2009 (UTC)

Заявление ЛАГ перед интервенцией: о каком государстве шла в нем речь?

Statement by the Arab League upon the Declaration of the State of Israel (May 15, 1948)

Про эту ссылку я знал и раньше. Потому и запрос сделал, чтобы Янкл ее привел. В конечном счете это сделал Deinocheirus. В статье сейчас уже он поправил на

• «согласно декларации арабских стран при вторжении, для создания в Палестине единого государственного образования, «где все жители будут равны перед законом»»

Собственно, в оригинале написано следующее:

• only solution of the Palestine problem is the establishment of a unitary Palestinian State, in accordance with democratic principles, whereby its inhabitants will enjoy complete equality before the law, (and whereby) minorities will be assured of all the guarantees recognized in democratic constitutional countries and (whereby) the holy places will be preserved and the rights of access thereto guaranteed.

Про то, как арабы соблюдали права меньшинств и в Хевроне, Иерусалиме, далее - везде, или про этот пассаж про "разные средства":

• Although they used to express, by various means, their concern and indignation on account of this state of affairs

поговорим в др.раз.

А пока, имхо, стоит добавить, что ЛАГ писала именно об арабском государстве:

• As Palestine is an Arab country, situated in the heart of the Arab countries and attached to the Arab world by various ties - spiritual, historical, and strategic ,

где согласно их заявлению ... (все будет хорошо и для всех).
--Igorp_lj 01:43, 25 декабря 2009 (UTC)

Можно добавить, что арабские страны считали Палестину арабской страной. --Yankl 00:55, 26 декабря 2009 (UTC)

Palestine Facts как источник знаний

Сайт Palestine Facts явно произраильский. Он рассуждает о том, что Израиль на самом деле не нарушает ни одной резолюции ООН и о прочих делах в том же духе. На странице FAQ у них даже есть часто опрашиваемый вопрос по этому поводу:

There is a lot of propaganda. Why should I believe you?

Every fact and assertion on this web site is backed-up by elaborate documentation hyperlinked right into the materials presented or available in the supplemental references. If you question anything, follow the links for more and more in-depth discussion and information. The most authoritative sources were sought and are presented for each topic. Lies and propaganda are excluded.

Но никаких ссылок на авторитетные источники информации я , вопреки обещанному сайтом не нашёл. ИМХО на редакцию статей арабо-израильской тематики пора вводить правило, какое существует относительно арабо-израильского конфликта - то есть использование только научных трудов, изданных на западе.... --Yankl 00:55, 26 декабря 2009 (UTC)

Сорри, был не прав, цитату (якобы) генсека они взяли вот с этого нейтрального сайта, о чём честно сообщили. --Yankl 00:59, 26 декабря 2009 (UTC)

«Сорри, был не прав» - это понятно.

«(якобы) генсека» - а вот это, нет. :)

если реплика вверху ваша, подпишитесь. --Igorp_lj 01:17, 26 декабря 2009 (UTC)

Ну чего тут не понять. Кравожадная фраза араба по радио приведена по израильским источникам. Если бы фразу Бен-Гуриона я стал приводить скажем по цитированию агенства ИРНА, немедленно бы мне было заявлено что ИРНА тут не АИ. А почему мы должны верить заинтересованной израильской стороне?--Yankl 03:05, 26 декабря 2009 (UTC)

Еще раз: поиск по этой фразе находит десятки тысяч сайтов. Именно так, десятки тысяч. Они все израильские? Первая ссылка - на англовики, нейтральность которой вы мне не далее как позавчера нахваливали в другом обсуждении. Теперь она тоже израильская? --Deinocheirus 03:53, 26 декабря 2009 (UTC)

Апдейт: на данную цитату ссылка заменена на научный труд, изданный на западе Индианским университетом. Автора почему-то не смутила необходимость цитировать по вторичному источнику, и от арабских источников возражений не последовало. Но вы хотите быть святее папы римского. --Deinocheirus 04:19, 26 декабря 2009 (UTC)

Комментарий

Данная декларация была принята в период, когда в большинстве стран-членов ЛАГ перечисленные условия не соблюдались

В какой конкретно арабской стране не было равноправия граждан перед законом в зависимости от национальности и вероисповедания? ИМХО это чисто ОРИССная оценка.--Yankl 03:15, 26 декабря 2009 (UTC)

В какой конкретно? В Ираке, например. В Египте, например. Да, собственно, и в мандатной Палестине, где во время арабского мятежа 1920 года Владимир Жаботинский был арестован за хранение пистолета и едва не сел на 15 лет, тогда как у арабов были десятки тысяч ружей. Если это равенство перед законом... --Deinocheirus 03:51, 26 декабря 2009 (UTC)

Палестина в 1920 году насколько я понимаю находилась под властью Англии и Англия насколько я знаю различий на законодательном уровне между евреями и арабами не делала... Как в Ираке 1948 года конкретно официальные законы по разному разграничивали людей в зависимости от национальности и религии? Можно конечно сказать, что были еврейские погромы ( или евреи бежали сами) но и в Израиле была военная администрация над арабским населением до 1967 года (не говоря уж о вопросе насильственных депортаций в 1947-49 гг.). Тогда надо подобный комментарий приделать и к цитатам из декларации независимости.--Yankl 03:56, 26 декабря 2009 (UTC)

То, что вы знаете, противоречит приведенному выше историческому факту. В Ираке у евреев отбирали имущество, перед тем как дать им эмигрировать. Про законы о дзимми вы, надеюсь, слышали? Они действовали, к примеру, в Сирии. --Deinocheirus 04:15, 26 декабря 2009 (UTC)

В Израиле так же у беженцев, в том числе и внутренних (оставшихся в пределах территорий контролируемых Израилем) отбирали имущество. Потому я и говорю - давайте в таком разе сделаем и комментарий для декларации независимости, что мол беженцы лишались имущества и земель, что в Израиле до сих пор граждане равны неполностью, а на территориях мол вообще апартеид. Насчёт того что в независимой светской Сирии действовали законы димми мне что-то не вериться.--Yankl 04:51, 26 декабря 2009 (UTC)

Да, вы правы. К этому моменту законов о дхимми уже не было. Правда, это не значило равных прав, скажем, для женщин, избирательное право для которых было введено в Сирии только через четыре года. Ну неважно. Пусть судят по делам их. --Deinocheirus 05:10, 26 декабря 2009 (UTC)

В ряде арабских стран до сих ещё женщины не голосуют (в Ливане только в прошлом году кажется разрешили), а изнасилования в семье не являются правонарушением. Запрет евреям жить в некоторых областях Аравийского полуострова уже отменили? Список могу продолжить. Pessimist 19:20, 4 января 2010 (UTC)

Я уже писал, что если кто-то хочет комментировать заявление арабских стран подобными рассуждениями, то надо откоменитировать подобным образом и декларацию независимости Израиля, где на территориях апартеид. И который лишил сотни тысяч людей имущества изгнав их за пределы их родины. И где, в отличие от большинства арабских стран, нет например гражданского бракосочетания.--Yankl 23:07, 4 января 2010 (UTC)

"декларацию независимости Израиля" - да я таким образом любую декларацию о независимости откомментирую :) Апартеид на территориях - пока что лишь мнение левых. И только. А про гражданский брак в арабских странах лучше не заикайтесь. Потому как в Израиле женщины что в браке, что без него имеют прав в сто раз больше, чем в арабских странах с их «гражданским браком», в котором изнасилование - не правонарушение. Pessimist 13:07, 7 января 2010 (UTC)

Я найду как откомметировать декларацию о независимости. Не стоит вносить в статью антиарабских комментариев.--Yankl 16:27, 7 января 2010 (UTC)

Агитпроповскую экзотику соотв. направлленности про якобы "апартеид" комментировать смысла не вижу.

А вот конкретные ответы на след. вопросы хотелось бы получить:

1. Какие права были у евреев в странах ЛАГ в том 1948, когда они сделали столь трогательные заявления про дем.ценности?

2. Каким типом демократии можно объяснить ограничения на доступ к святым для евреев местам в Хевроне и Иерусалиме?

3. Что стало бы с еврейским населением Палестины в случае победы агрессии ЛАГ ?

--Igorp_lj 23:52, 4 января 2010 (UTC)

Евреи были полноправными гражданами в странах ЛАГ.Хеврон и Иерусалим были под контролем Иордании и естественно граждан враждебного Израиля туда не допускали ( как и Израиль не допускал сотни тысяч беженцев до их собственных домов). На третий вопрос ответить вам определённо никто не может. Полагаю ничего страшного с ним бы не стало, если бы оно согласилось жить в мире с арабскими гражданами Палестины.--Yankl 00:06, 5 января 2010 (UTC)

No comments. Придется добавлять комментарии с АИ. --Igorp_lj 00:45, 5 января 2010 (UTC)

Это повлечёт за собой добаваление комментариев к декларации независимости.--Yankl 00:47, 5 января 2010 (UTC)

Есть существенная разница. Израиля на тот момент еще не было. А вот ЛАГи и Палестина (а не Иордания, куда вы пытались перевести стрелки), в которой евреи подвергались ограничениям, с их "дем." традициями, которые вы не доказали, уже существовали. Подумайте над этим. --Igorp_lj 00:52, 5 января 2010 (UTC)

Очень большая разница. Стоило Израилю появиться и он изгнал всех жителей неправильной национальности, а многих из тех которые остались лишил имущества и ограничил в правах в лучших демократических традициях. И почему вы решили, что во времена мандата в Хевроне не давали молиться евреям?--Yankl 01:08, 5 января 2010 (UTC)

"Стоило Израилю появиться и он изгнал всех жителей неправильной национальности". Вы с какой планеты это пишете? В вашей Вселенной в Израиле нет арабов? Pessimist 17:38, 5 января 2010 (UTC)

80% выгнали и обобрали, а остальные вишь размножились....--Yankl 23:32, 5 января 2010 (UTC)

Я надеюсь, что вы в курсе, что на основной странице указано, что насчёт «выгнали» есть и другие точки зрения. --Deinocheirus 03:57, 6 января 2010 (UTC)

Согласно Бени Моррису было много насильственных депортаций. Естественно и то что много арабов бежали сами во время войны. Я склонен доверять историческим исследованиям, а не пропаганде. Кстати Моррис правый и выступает за трансфер. Бесспорный факт однако в том, что беженцев не пустили в их дома после войны, а всё их имущество реквизировали. В том числе реквизировали и имущество многих из тех, кто остался в Израиле ("присутствующих-отсутствующих"). Так что чеё демократизм демократичнее - арабский или израильский - большой вопрос.--Yankl 04:37, 6 января 2010 (UTC)

Бенни Моррис не единственный историк в Израиле и он ревизионист. Так что насчёт вашего доверия к историческим исследованиям - оно у вас какое-то сильно выборочное. Pessimist 13:53, 6 января 2010 (UTC)

А кто кроме Морриса серьёзно изучал архивы? Шульман с Мостовым?--Yankl 13:56, 6 января 2010 (UTC)

Вы утверждаете, что Моррис единственный историк, работавший с архивами Войны за независимость? Шутник вы, однако... Pessimist 13:03, 7 января 2010 (UTC)

Опять же, надеюсь, что вы в курсе, что война не закончилась и так называемые беженцы и их потомки, тоже почему-то записанные в беженцы, воюют против Израиля и до сих пор не готовы признать его право на существование. И при всём при том Израиль в течение многих лет позволял в определюнных рамках арабскую иммиграцию. Ну а насчёт разворованного имущества - видимо, взяли пример с арабов Хеврона, Газы, Цфата... --Deinocheirus 14:16, 6 января 2010 (UTC)

Кто с кого взял пример, дело тёмное. Обе "демократии" друг друга стоят. Все беженцы враги? А как же жители Назарета или Умм-эль-Фахема оказались не врагами?--Yankl 14:19, 6 января 2010 (UTC)

Кто с кого пример взял, дело совершенно ясное. 1929 год был несколько раньше, чем 1948. Что касается "все беженцы враги" - а что, США, к примеру, предоставляли японцам право на въезд в годы Второй мировой на выборочной основе? Или СССР предоставлял вид на жительство немцам в годы ВОВ? Нет, пока шла война, все японцы и немцы автоматически были врагами. А уж потом можно было разбираться. Подпишут договор - часть беженцев сможет вернуться. Но меня не удивит, если это будут только "исконные" беженцы, а не их правнуки. --Deinocheirus 17:42, 6 января 2010 (UTC)

Такие же рассуждения можно привести и насчёт арабской демократии. Мол евреи с 1948 года стали врагами и всё демократично. В 1929 году были погромы.... Что поделать, людям не нравится, когда на их землях селятся иностранцы, а самих их сгоняют с земель и не принимают на работу. --Yankl 05:50, 7 января 2010 (UTC)

Мне интересно, вы сами-то верите в то, что пишете? Кого "сгоняли с земель" в Хевроне, кого сгоняли в Газе, в Иерусалиме? Кого там не брали на работу? Нет, как бы вы ни хотели согласовать историю с (марксистской) теорией, реальность была намного прозаичней. Собралась банда, подстрекаемая будущим нацистом Хуссейни (которого прочили потом в президенты всея независимой Палестины, так что о внутренней политике такой "демократии" можете судить сами), и пришла грабить и убивать беззащитных ешиботников. Кишинев а-ля Палестина. Только в Иерусалиме, в отличие от Хеврона и Цфата, у евреев "у самих револьверы нашлись", за что потом Жаботинского посадили. --Deinocheirus 12:31, 7 января 2010 (UTC)

Стабилизация

Я смотрю, статью шесть дней никто не трогает. Можно пройтись по всей статье, исправить орфо, пунктуацию, косметически - стиль и отпатрулировать? --Deinocheirus 13:41, 4 января 2010 (UTC)

Да само собой. Я ещё не видел у вас правок, которые мне захотелось откатить :) Pessimist 19:16, 4 января 2010 (UTC)

Уточнить?

Игорь, что вы хотите уточнить в пересказе декларации арабских стран?--Yankl 10:24, 9 января 2010 (UTC)

см. раздел «Комментарий»

• No comments. Придется добавлять комментарии с АИ. --Igorp_lj 00:45, 5 января 2010 (UTC)

--Igorp_lj 10:44, 9 января 2010 (UTC)

Я тоже поставил шаблон уточнить к проблематичном рассуждениям из декларации независимости.--Yankl 11:14, 10 января 2010 (UTC)

Считаю этот шаг очередным примером нарушения Правил с вашей стороны (ВП:ДЕСТ) и провоцированием войны правок (ВП:ВОЙ)

Повторю еще раз:

• «Есть существенная разница. Израиля на тот момент еще не было. А вот ЛАГи и Палестина (а не Иордания, куда вы пытались перевести стрелки), в которой евреи подвергались ограничениям, с их "дем." традициями, которые вы не доказали, уже существовали. Подумайте над этим. --Igorp_lj 00:52, 5 января 2010 (UTC)»

--Igorp_lj 12:16, 10 января 2010 (UTC)

Зато появившись Израиль немедленно "выполнил" всё что прописанно в декларации. То есть изгнал "сынов арабского народа" и отобрал из имущество. Поэтому спор кто демократичнее считаю нужным прекратить, дабы не превращать информационную статью в форум.--Yankl 12:26, 10 января 2010 (UTC)

Интересное сравнение, учитывая, что "сыны арабского народа" первым делом повели против Израиля войну на уничтожение. А вот арабы нарушают (и нарушали к описываемому моменту) права человека вне связи с военными действиями. И вы утверждаете, что не видите разницы?--Deinocheirus 15:02, 10 января 2010 (UTC)

Не вижу. Ещё до своего образования, Израиль изгнал 250 000« сынов арабского народа». И после войны не пускал «сынов арабского народа», отняв их имущество, а у части из тех, кто чудом остался в Израиле всё равно отнял имущество и держал их под военной администрацией, арабские партии были запрещены. А как в арабских странах до войны притесняли евреев я так и не услышал. Вы хотите вносить в статью эти препирательства? По-моему это излишне.....--Yankl 15:16, 10 января 2010 (UTC)

• «А как в арабских странах до войны притесняли евреев я так и не услышал»

Экая якобы девственность  :)

Так почитайте в вики. Начните со столь любимой вам статьи Еврейские беженцы.

Все остальные навязшие уже агитпроповские "тезисы" комментов, имхо, не заслуживают, ввиду очевидного пушинга. --Igorp_lj 16:05, 10 января 2010 (UTC)

Во-первых ведите себя культурно. Во вторых я уже сказал, любые комментарии по поводу "демократии" в арабских странах вызовут комментарии по поводу "демократии" в Израиле. Зачем эти препирательства нужны в статье? Описывайте факты, а комментарии к заявлениям сторон не делайте. --Yankl 16:35, 10 января 2010 (UTC)

Именно, «ведите себя культурно», без провокаций.

Не препирательства, а АИ, строго относящиеся к моменту публикации Заявления. А ваши посылы в будущее ничто иное, нежели не-нейтральное искажение тогдашней реальности и не-нейтральная попытка поставить на одну доску агрессора и его жертву. Думаю, аналогия Германии и Польши 1939 г. здесь будет к месту. --Igorp_lj 22:36, 10 января 2010 (UTC)

Какая разница, начал Израиль безобразия до провозглашения независимости или немедленно после (на самом деле он их начал ещё не образовавшись)? Германия и Польша не имеют к делу никакого отношения. не помню что бы поляки выгоняли немцев лишив их имущества до германского вторжения или что арабы убили миллионы евреев и превратили их города в руины.--Yankl 00:22, 11 января 2010 (UTC)

Арабы убили сотни и изгнали сотни тысяч евреев, превратив их дома в руины. До начала изгнания арабов. Pessimist 08:37, 24 февраля 2010 (UTC)

Почему источники сплошь израильские?

Хотелось бы больше объективности в статье. Я, конечно, понимаю, что половина Израиля - выходцы из СССР, потому и статья на русском соответствующая. Не поймите неправильно, я не с подковыркой - просто действительно нужна более широкая информация (мне лично, по работе - к переводу книги). 84.36.133.16 21:38, 1 февраля 2010 (UTC) Oksana

• Так добавляйте не-израильские источники! --Шуфель 21:46, 1 февраля 2010 (UTC)

История по Паппе?

Кроме "Версия И. Паппе со ссылкой на Б. Морриса" от Янкла, я добавил в статью абзац, который я перевел из англо-вики, со ссылкой в т.ч, на того же Морриса ("Версия Б. Морриса - Х.Левина"):

• В период 8-9 апреля 1948 года между еврейским и арабским районами вспыхнули спорадические перестрелки. 10 апреля «Хагана» начала минометный обстрел убив несколько арабских жителей. Местный арабский комитет отказался от предложения Арабской освободительной армии взять город под ее защиту, но небольшой контингент иррегулярных арабских группировок вошел в город. В течение 10-17 апреля «Хагана» начала наступление на город, отказавшись вести переговоры о перемирии, а англичане не стали вмешиваться. Арабское население (6000 жителей, или 47,5 %) было эвакуировано под защитой британских военных сил 18 апреля 1948 года. Еврейское командование не отдавало приказ об эвакуации, и она, похоже стала для него сюрпризом. Начавшийся массовый грабеж в оставленных арабами районах был подавлен силами «Хаганы» и еврейской полиции, которые убили или ранили нескольких мародеров.

Имея в виду и сам достаточно маргинальный источник (Паппе), и длинный "рекорд" Янкла по (произ)вольному обращению с англ. текстом, попросил бы привести здесь конкретные цитаты из Паппе со ссылкой на Морриса, включая номера страниц.
--Igorp_lj 13:14, 11 февраля 2010 (UTC)

Хорошо бы вам с Yankl'ом как-то ужать этот кусок до приемлемого размера, хотя я и понимаю, что вам трудно договориться. Чует моё сердце, что вокруг Лода и Рамле ещё не такие копья будут ломаться. --Deinocheirus 13:59, 11 февраля 2010 (UTC)

Нам с Янклом? А сами попробовать не хотите? :)

Впрочем, на мой взгляд, версия Морриса-Левина из англо-вики - вполне, и без "бурного потока" им.тов.Паппе, к-рому (имхо) вообще не место как АИ. Уж больно запах от него неприличный. Я понимаю, что Янкл ею сейчас упивается, но Вики-то тут при чем? --Igorp_lj 15:40, 11 февраля 2010 (UTC)

Я могу, но это же пинки с двух сторон будут :) --Deinocheirus 15:47, 11 февраля 2010 (UTC)

Думаю, сделано, хотя всё равно материала там на отдельную статью. Кто-то возьмётся ещё подчистить? (только не как у Оруэлла, до одного слова "мыслепреступление") --Deinocheirus 16:47, 11 февраля 2010 (UTC)

Всё хорошо, но я кое что вернул. У меня есть книга Бени Морриса, называется 1948 год (купил на амазоне). Беру данные из неё. Если Моррис что-то не пишет в другой книге, это не значит, что он не пишет этого нигде.--Yankl 02:02, 13 февраля 2010 (UTC)

Ещё интересная вещь: Паппе утверждает, что в Хайфе было создано арабское гетто, а другие источники говорят, что как раз после войны 1948 года началось интенсивное смешение населения и арабы стали селиться выше по склону, там, где до этого были только евреи. Должен заметить, что существование Кабабира и арабских районов вокруг Адара скорей опровергает утверждения Паппе. --Deinocheirus 17:41, 1 марта 2010 (UTC)

C 60-х годов как известно произошли послабления и была отменена военная администрация, вот арабы и стали селиться "где пожелают". Если есть другие источники про 1948 год - пишите.--Yankl 17:58, 1 марта 2010 (UTC)

Не совсем Паппе, но тоже про нейтральность

В статье сейчас многократно говорится о "захвате" (планируемом или осуществленном) еврейскими силами тех или иных территорий. Я не считаю это слово нейтральным в отношении тех территорий и населенных пунктов, которые, во-первых, имели еврейское большинство, а во-вторых, предназначались для еврейского государства. Поэтому я изменил формулировки названий разделов о Хайфе и Тверии. Думаю, что надо выправить формулировки и в разделе про план "Далет". --Deinocheirus 03:22, 24 февраля 2010 (UTC)

"Паппе-поток" и его критика (провоцирование вп:ВОЙ)

Считаю необходимым дать читателю статьи непосредственную ссылку на качество этого "АИ", а не надеяться, что он пройдет по ссылке:

• (ref name="критикаПаппе">Следует отметить, что качество данных, приводимых Паппе, и его работы в целом подвергаются резкой критике рядом источников. См. Паппе, Илан#Критика</ref)

Так что плз, не провоцировать вп:ВОЙ и перейти в Обсуждение. --Igorp_lj 23:20, 1 марта 2010 (UTC)

Управлять мнением читателя не наша цель. Наша цель давать информацию по предмету статьи, опираясь на авторитетные источники.Если читателя заинтересует И.Паппе, он перейдёт на статью о нём. К сожелению вы во всех статьях пытаетесь давать характеристику различных источников со стороны правых израильских источников. Я тоже могу начать везде давать характеристике Камере, Мемри, МИДу и др. в текстах статей или в примечаниях. Но я не хочу этого делать потому что это разрушает энциклопедию и делает статью собранием нерелевантной для неё информации, как ИМХО произошло со статьёй о Сабре и Шатилле.--Yankl 23:25, 1 марта 2010 (UTC)

Угу, "наша цель - коммунизм". :)

НЕ «управлять мнением», А дать ему возможность задуматься. Про ваше напрашивающееся "если" я уже заранее ответил выше. Послушаем другие мнения.

«Камере, Мемри, МИДу и др.» - я плакалЬ (с) --Igorp_lj 23:33, 1 марта 2010 (UTC)

Ну хорошо, если вы не хотите конструктивной работы, давайте вести "пропагандисткие войны", абсолютно не нужные проекту. Сейчас я добавлю в статью о Паппе положительные отзывы о нём и соответственно изменю вашу "сноску".....--Yankl 21:58, 3 марта 2010 (UTC)

Объём статьи

Уже 94 кило. При этом ещё куча вещей не охвачена или освещена одной строкой, и предвидится расширение: Лод и Рамле, бой за Хайфу (не декабрь 47-го, а апрель-май 48-го), Яффа, Иерусалим (в частности, Старый город), Кастель, Латрун, Беэр-Шева, Кфар-Явец... Надо бы подумать, как логично разделить статью, или браться за создание подстатей. Та же Тверия в данный момент определённо тянет на отдельную статью, для подраздела информации явно многовато. Что скажет купечество? --Deinocheirus 18:29, 15 февраля 2010 (UTC)

Для начала можно разделить на первый и второй этапы войны. Как в англовики.--Yankl 18:33, 15 февраля 2010 (UTC)

Все, что тянет: и Тверию, и этапы. --Igorp_lj 21:01, 15 февраля 2010 (UTC)

• Я не стал бы делать статью на 2 части. Пока что приемлемо - избранные статьи тянут бывает более 300 кило. Полагааю в будущем отдельные бои и операции можно будет выносить в отдельные статьи, оставляя только краткую выжимку в одну две строки. Pessimist 21:45, 23 февраля 2010 (UTC)

Ссылки на ЖЖ

Стараниями ряда участников, ЖЖ стал авторитетнее профессора истории, которые перемещён вниз.... Это всё грубо противоречит ВП:АИ....--Yankl 20:30, 23 февраля 2010 (UTC)

ЖЖ проник в АИ после слияния источников. Ссылка заменена на статью того же автора в специализированном журнале. Специализированный журнал, надеюсь, пока АИ? --Deinocheirus 21:34, 23 февраля 2010 (UTC)

Да, обратите внимание, пожалуйста: у Гендельмана каждая цифра подкреплена источником, в большинстве случаев официальным. Это к вопросу об авторитетности. --Deinocheirus 21:37, 23 февраля 2010 (UTC)

Читаем внимательно ВП:АИ: «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники». Давид Гендельман — один из известных журналистов, специализирующихся на информации о ЦАХАЛ. Он главный редактор Waronline. Поэтому его ЖЖ - это не анонимная публикация фиг знает кого, а вполне авторитетный источник. На Гедельмана ссылок довольно много. Pessimist 21:42, 23 февраля 2010 (UTC)

Карш

Если в статье появились ссылки на Карша, то я не стану сдерживать поток мысли Паппе.Оказывается в Хайфе погибло больше евреев , чем арабов. Ну и дела....--Yankl 06:50, 27 февраля 2010 (UTC)

Насчёт Аббы Кхуши, разве он был мэром? В ивритской википедии этого не сказано.--Yankl 07:01, 27 февраля 2010 (UTC)

Гм-м, а причем здесь "Если"? Как будто Статья и так не за"Паппена" его про-арабскими измышлизмами.

Претензии же к самому Каршу - вообще непонятны: «Professor Efraim Karsh» [1]

--Igorp_lj 10:31, 27 февраля 2010 (UTC)

Да, вы правы, на тот момент он ещё не был мэром, он возглавлял хайфское отделение Гистадрута, то есть был самым влиятельным человеком еврейской общины, но не всего города. Это я сейчас исправлю Что же касается Карша, то он тут совершенно ни при чем, это как раз у арабского историка фантазия разыгралась. Карш только цитирует, точно так же, как он цитирует отчет Каннингема. А вы, кстати, до этого сдерживали поток "мысли" Паппе? Что-то я не заметил. Он сейчас в данной статье главный АИ, можете посчитать ссылки. --Deinocheirus 15:50, 27 февраля 2010 (UTC)

"Отличная от Паппе версия"

Чем версия Аббаса отличается от "версии Паппе" , которой пока что нет в статье ( я её вообще не привёл - версия Паппе это насильственное изгнание в рамках общей компании по этнической чистке)? Зачем опровергать то, чего в статье нет? Вы хотите что бы я отсутствующее добавил? --Yankl 23:07, 1 марта 2010 (UTC)

Ах да, этническую чистку вы пытались вставить в статью Цфат. Можете попытаться и здесь, только не рассчитывайте, что будет приведена только эта про-арабская точка зрения. --Igorp_lj 23:13, 1 марта 2010 (UTC)

Уговорили, игорь, вставляю версию про депортацию..... что бы вам было чему противоречить....--Yankl 00:15, 2 марта 2010 (UTC)

Игорь, личная просьба: не спешите удалять. Подумайте, как много эта ссылка говорит о достоверности информации мистера Паппе: участник событий с арабской стороны говорит одно, а наш профессор-историк в антисионистском запале утверждает совсем другое... --Deinocheirus 03:00, 2 марта 2010 (UTC)

И просить не надо: "и я того же мнения".

Да и вообще, я в основном, добавляю, а не... --Igorp_lj 22:46, 2 марта 2010 (UTC)

Ссылка на Морриса про "депортацию"

Янкл, еще раз: плз привести оригинальную цитату. --Igorp_lj 23:27, 1 марта 2010 (UTC)

Вынужден присоединиться к просьбе Игоря. Хотя бы для того, чтобы понять, откуда взялись израильтяне, депортирующие палестинских арабов в Ливан. --Deinocheirus 23:32, 1 марта 2010 (UTC)

Полный офф-топ: «вынужден» - а что, это так больно? :) И к кому я только не присоединялся, и вроде ничего.

--Igorp_lj 23:37, 1 марта 2010 (UTC)

Просто меньше всего я заинтересован в участии в начавшейся войне правок. Цитата из Аббаса уместна: с источниками надо бороться другими источниками. А личные выпады против авторов книг, на мой взгляд, не должны присутствовать в статье. Ну и, конечно, предыдущие ваши реплики насчёт «рекорда» граничили если не с ВП:НО, то с ВП:ЭП точно. --Deinocheirus 23:42, 1 марта 2010 (UTC)

Увы, "рекорд" с некорректным цитированием и переводом желающий найдет в архиве Обсуждение_участника:Yankl --Igorp_lj 23:53, 1 марта 2010 (UTC)

Igorp_lj, по поводу закомментрированного: подождём ещё несколько дней. Не срочно. --Deinocheirus 04:05, 3 марта 2010 (UTC)

В общем-то, мое обращение было, скорее, к Янклу. Была слабая надежда (которая умирает последней :) ) на его здравый смысл. Как оказалось по нижеслед. реплике - как обычно, зря. --Igorp_lj 22:58, 3 марта 2010 (UTC)

Напоминаю участникам, что правила запрещают удалять и переводит в закоментированное состояние данные, где указаны источники. Книга досутпна в библиотеках и продаётся на Амазоне. Я не обязан приводить согласно правилам точные цитаты и Игорь может заказать книгу и выискивать "неточности" самостоятельно ( в случае с арабскими историками это не возможно и израильский "переводчик" может интерпретировать фразу как ему захочется. Привожу на этот раз точную цитату из книги, но это не значит, что я это буду делать каждый раз, когда Игорь пожелает.

During the following weeks, the remaining arabs, most of them old or infirm or christians, were expelled to Lebanon or transferred to Haifa.--Yankl 21:55, 3 марта 2010 (UTC)

Я так понимаю, что источника утверждения Моррис не приводит? --Deinocheirus 22:04, 3 марта 2010 (UTC)

Естественно приводит аж три, среди них дневник Бен-гуриона. Но ещё раз говорю, что я не обязан отвечать на такие вопросы. Купите книгу и посмотрите, все данные об книге я привёл.--Yankl 22:50, 3 марта 2010 (UTC)

Тогда пишите, что это Моррис, цитирующий дневники Бен-Гуриона, а то непонятно, откуда дровишки. А миллион арабских беженцев Моррис откуда взял? Во всей Палестине не было тогда миллиона арабов, и это медицинский факт. --Deinocheirus 02:04, 4 марта 2010 (UTC)

Ну вы же сами вроде говорили, что надо ссылаться на источник, а ссылка на источник через источник плохо смотрится..... 1млн по палестинским данным, 520 000 по официальным израильским данным того времени...--Yankl 02:50, 4 марта 2010 (UTC)

По-моему, с этим миллионом надо что-то делать. Ведь действительно больше общего арабского населения по переписи. --Deinocheirus 03:40, 4 марта 2010 (UTC)

Касательно пресловутого миллиона: Estimates of the Palestinian Refugee flight of 1948 --Igorp_lj 01:08, 6 марта 2010 (UTC)

Угу, а кто в Кемп-Девиде-2000 - оригинал, на который сослался Эпштейн требовал, и получил без каких-либо уверток ?

В данном же случае, в соотв. с приведенной вами цитатой от Морриса, "депортацию" убираю. --Igorp_lj 22:58, 3 марта 2010 (UTC)

И не забудьте разместить найденное вами сильнейшее искажение перевода, на моей странице.--Yankl 23:18, 3 марта 2010 (UTC)

Зачем же, как раз на мелочи я не реагирую. Кстати, в последнее время больших грехов на этом "поприще" за вами не замечал. Хоть бы спасибо мне сказали :)

--Igorp_lj 23:38, 3 марта 2010 (UTC), --Igorp_lj 01:08, 6 марта 2010 (UTC)

Yankl: «нерегулярных арабских военных формирований» ?

Плз, обосновать (дифф) :
До правки:

Ара́бо-изра́ильская война́ 1947—1949 годо́в — война еврейского населения Палестины, а впоследствии — вновь созданного государства Израиль против армий соседних арабских государств и нерегулярных арабских военных формирований.

После:

Ара́бо-изра́ильская война́ 1947—1949 годо́в — война еврейского населения Палестины против нерегулярных арабских военных формирований

--Igorp_lj 00:16, 4 марта 2010 (UTC)

Первая деревня

Кастель не был первой захваченной евреями деревней. Если писать так, то статья станет противоречить сама себе (см. например события февраля).--Yankl 00:04, 18 марта 2010 (UTC)

Насчет Лифты: я не нашёл указаний на то, что она была именно захвачена. Англовики пишет, что жители бежали, но деревня так с тех пор и не была заселена (на самом деле была, бомжатник там был весьма неслабый в 90-е годы, но официально евреи её не занимали - атаковали и ушли). --Deinocheirus 01:24, 18 марта 2010 (UTC)

Ну и что. Кастел тоже не был заселён, а разрушен. Кроме Лифты Паппе пишет об захваченных деревнях в районе Кесарии. --Yankl 01:45, 18 марта 2010 (UTC)

Кохен

Кохен рассказывает поразительные вещи, о которых нигде не прочтёшь, например Известно что АОА и Хуссейни были на ножах. Тем неменее согласно Кохену, Хуссейни собирался "создать временную столицу в Цфате" и его "предупредили на день раньше"....(кстати возникает вопрос, что же ему помешало создать столицу в Назарете или Шхеме). Коэн эмоционален, он рассуждает о фанатичности b pkj,yjcnb? о планах арабов "уничтожить еврейски город", и.т.п. тем неменее историки ничего подобного не упоминают. Что говорит нам ВП:АИ?

Вот что:

Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам, иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике

Считаю, что эмоциональные и спорные заявления Коэна должны быть удалены.--Yankl 00:50, 18 марта 2010 (UTC)

Кто бы сомневался ? И я даже знаю, почему вы не хотите его видеть :)

Только я посоветовал сначала "погуглить по нему", чтобы впросак не попасть. --Igorp_lj 00:55, 18 марта 2010 (UTC)

Я навскидку нашёл в сети аналогичное утверждение с арабской стороны: что Муфтий был «на пути в Сафад», чтобы сформировать там палестинское правительство, и поэтому город был сдан по приказу короля Абдаллы, лишь бы не достался семейству Хуссейни (Safad) Так что это далеко не Коэном придумано. --Deinocheirus 01:47, 18 марта 2010 (UTC)

О! Интересный источник!--Yankl 01:51, 18 марта 2010 (UTC)

Интересный, ИМХО, главным образом по пересечениям, т.е. где арабские данные совпадают с еврейскими. Хотя, им, возможно, доступны кое-какие документы, к которым евреев по понятным причинам не допускают. --Deinocheirus 02:10, 18 марта 2010 (UTC) Upd. Э-э, да там кроме Цфата и нет ничего... Ну, может, вам посчастливится откопать источники, на которые они ссылаются. --Deinocheirus 02:16, 18 марта 2010 (UTC)

Да нет, уже допускают к секретным материалам (ранее "известным только арабам") - в результате появились новые историки...... Можно мне на это ссылаться?--Yankl 02:19, 18 марта 2010 (UTC)

Обратите только внимание, что, например, по Эйн-Зейтуну они сами Морриса цитируют. Я-то думал, мы действительно что-то ценное нарыли в плане арабских данных. А насчет израильских источников... Моррис, Карш и Паппе все имеют к ним одинаковый доступ, а вот понимают почему-то по-разному, иногда диаметрально противоположно. --Deinocheirus 03:01, 18 марта 2010 (UTC)

Yankl: Цитата из Паппе про «много детей и женщин»

Согласно Паппе, были расстреляны жители деревень, заранее внесённые в особые списки, а также те, кто возмущался обращением с пленными, в том числе 37 подростков
Паппе приводит свидетельства одного из солдат «Пальмаха» о том, что среди погибших в деревнях было много детей и женщин.

Плз, привести текст оригинала. --Igorp_lj 01:00, 18 марта 2010 (UTC)

Предлагаю вам купить книгу Паппе...--Yankl 16:28, 1 апреля 2010 (UTC)

Вторично предлагаю привести цитату. Или сразу обратиться к посреднику? --Igorp_lj 16:44, 1 апреля 2010 (UTC)

Я привожу цитату и заодно обратитесь к посреднику, потому что у меня нет никакого желания перепечатывать абзацы оригинального текста:

....In is book Hans Lebrecht offers another glimpse of the atrocities and explains that "in the end of may 1948 i was ordered by military unit in which i served to build a temporary pump station and derevert the 'deserted' village's stream, Ayn Zaitun, to supply water to the batallion. The village has been totally destroyed and among the debris there were many bodies.

In particular we found many bodies of women children and babies near local mosque.I convinced the army to burn the bodies."....

--Yankl 18:24, 1 апреля 2010 (UTC)

Об исходе евреев из арабских стран

800 тысяч возможно добровольно выехало из арабских стран за 30 последующих лет. А сколько выехало или было изгнано в рассматриваемыё период военных действий? Именно это число и надо указать.--Yankl 16:27, 1 апреля 2010 (UTC)

И не забыть добавить что погромы в арабских старнах начались ещё до войны... Pessimist 18:51, 1 апреля 2010 (UTC)

Всему этому не место в преамбуле. В преамбуле должно быть указано сколько евреев конкретно бежало или было департировано в 1947-49 годах из-за хода боевых действий.--Yankl 18:55, 1 апреля 2010 (UTC)

Yankl: удаление утверждения, обоснованное отсутствием в источнике

Данной страницы в интернет-версии нет. Однако вот что пишет англоВики со ссылкой на эту страницу: «The first phase of the Palmach plan to capture Safed was to secure a corridor through the mountains by capturing the Arab village of Birya [19] . The Arab Liberation Army had artillery pieces that shelled the Jewish Quarter from a nearby hill [20]». По ссылке 20 видим: Benny Morris, 1948, The First Arab-Israeli War, 2008 Yale University Press, pg 158. Прокомментируйте, пожалуйста: англоВики лжет? --Deinocheirus 17:49, 1 апреля 2010 (UTC)

В книге на 158 странице этого нет.... --Yankl 18:05, 1 апреля 2010 (UTC)

Пришлось пойти в библиотеку. Англовики таки смешала яблоки с апельсинами, надо подумать, как переформулировать. --Deinocheirus 03:46, 2 апреля 2010 (UTC)

Изменения в разделе "Установление еврейского контроля над Цфатом".

Igorp_lj, у меня вопрос по поводу ваших недавних правок в разделе "Установление еврейского контроля над Цфатом." Исходный текст выглядил так "В ходе обстрелов погибали и мирные жители арабское население начало массовый исход из города. Согласно Паппе, арабские жители были изгнаны «Пальмахом»." После ваших исправлений текст выглядит "В результате этой атаки арабское население начало массовый исход из города. Паппе этот исход называет изгнанием арабских жителей «Пальмахом»". Могли бы пояснить с чем связано удаление "-В ходе обстрелов погибали и мирные жители,"? Также перефразирование "Согласно Паппе, арабские жители были изгнаны «Пальмахом»" на "Паппе этот исход называет изгнанием арабских жителей «Пальмахом»", является тенденциозным, так как косвенно указывает на якобы ошибочность трактовки и оценки тех событий Паппе. Jim Fitzgerald ^Ω 16:31, 13 мая 2010 (UTC) 16:18, 13 мая 2010 (UTC)

Вообще-то, исходя из показаний очевидца (Абу Мазена), изгнания не было. Так что Паппе или ошибается, или сознательно сгущает краски. А на возможную ошибочность трактовки, если уж сильно придираться, указывала и формулировка «согласно Паппе». Я не уверен, что тут есть из-за чего ломать копья. --Deinocheirus 19:45, 13 мая 2010 (UTC)

Джим, а на мой взгляд, весь этот текст

* «В ходе обстрелов погибали и мирные жители, арабское население начало массовый исход из города. Согласно Паппе, арабские жители были изгнаны «Пальмахом»(ref name = Паппе).

является тенденциозным. Были бои за город, в ходе которых гибли мирные жители с обеих сторон, а не только с арабской. Так случилось, что в Цфате победили евреи. Паппе хочет результат назвать изгнанием. Так про это я и написал:

• «В результате этой атаки арабское население начало массовый исход из города. Паппе этот исход называет изгнанием арабских жителей «Пальмахом»

См. также про свидетельство Аббаса. --Igorp_lj 23:22, 13 мая 2010 (UTC)

Deinocheirus, не нам решать ошибался Паппе или нет, Паппе АИ, его утверждения мы сами не можем оспаривать. Утверждениям Паппе в тексте можно противопоставить другим АИ, напр. как вы говорите, Абу Мазеном. И пжл, при обращении лучше использовать мой реальный ник, а-то знаете ли, сколько еще Джимов или Jim'ов могут быть в Википедии. Jim Fitzgerald ^Ω 09:27, 14 мая 2010 (UTC)

Igorp_lj и Deinocheirus, предлагаю следующий компромиссный вариант

• "В ходе боев за город, погибали и мирные жители города. Арабское население начало массовый исход из Цфата. По одной версии жители добровольно покидали свои дома, а согласно, Паппе, имело место изгнание жителей "Пальмахом". Очевидец событий, Абу Мазен..." и дальше его цитата.

Jim Fitzgerald ^Ω 09:19, 14 мая 2010 (UTC)

Не возражаю. --Deinocheirus 13:37, 14 мая 2010 (UTC)

Deinocheirus, для полного консенсуса, давайте подождем мнения Igorp_lj, он участвует в этой дискуссии, было бы неэтично с моей стороны править не выслушав его мнения. Надеюсь вы не против? Jim Fitzgerald ^Ω 20:39, 14 мая 2010 (UTC)

Разумеется, только так. --Deinocheirus 01:37, 15 мая 2010 (UTC)

Не понимаю, чем ваше предложение отличается от исходной, не-НТЗ редакции (см.выше).

Фраза «В ходе боев за город, погибали и мирные жители города.» требует дополнения - «с обеих сторон», иначе, в данном месте, он имеет отношение только к арабам. Если она кому-то вообще нужна, ее можно перенести куда либо выше.

• «По одной версии жители добровольно покидали свои дома, а согласно, Паппе, имело место изгнание жителей "Пальмахом". » ???

В том-то, и дело, что только лишь по одной (Паппе), «имело место изгнание жителей "Пальмахом"».

Это я еще не добавлял АИ от Пальмаха. Похоже, придется. --Igorp_lj 11:49, 15 мая 2010 (UTC)

Igorp_lj, а отличается тем, что вы первоначально удалили ключевую фразу «В ходе боев за город, погибали и мирные жители города.» Можно добавить "с обеих сторон", хотя под "жителями города" подразумеватся ВСЕ жители, но это не принципиально. Паппе является АИ, и поэтому мы не можем исключать его из текста. К тому же, я буду только рад если вы добавите АИ от "Пальмаха", для того это и викистатья, что все стороны должны быть упомянуты. Jim Fitzgerald ^Ω 12:51, 15 мая 2010 (UTC)

• «Паппе является АИ, и поэтому мы не можем исключать его из текста»

А я его и не исключаю, смиренно :) жду результатов рассмотрения в КОИ, так что непонятно, что вы имеете в виду.

Что касается "ключевой" фразы, то я уже выше написал, что по-моему, в контексте

• «... погибали и мирные жители города. Арабское население начало массовый исход из Цфата»,

она таки становится ключевой, но в смысле не-НТЗ. Про остальное я тоже уже писал, так что не буду повторяться.

Про добавление от Пальмаха. Если не придется (благодаря вам) отвлекаться и здесь, и на такие, только например, вещи, то добавлю и вскоре. --Igorp_lj 17:59, 15 мая 2010 (UTC)

Вариант «... погибали и мирные жители города с обоих сторон. Арабское население начало массовый исход из Цфата. По одной версии жители добровольно покидали свои дома, а согласно, Паппе, имело место изгнание жителей "Пальмахом".? Jim Fitzgerald ^Ω 08:23, 16 мая 2010 (UTC)

Возражений не было в течении 4 месяцев. Вношу правку согласно вышеобозначенному варианту.--Jim Fitzgerald 12:38, 9 сентября 2010 (UTC)

Правки 91.187.1.194

Правка 91.187.1.194 - «Однако это происходило не в ходе арабо-израильской войны, а в период после нее, и является следствием многих факторов, в том числе и израильской агитацией за эмиграцию евреев в Израиль.» Запрос АИ. Пока нет АИ данный текст не имеет смысла в статье.--Jim Fitzgerald 12:49, 9 сентября 2010 (UTC)

=> Yankl (обс) хорошо, поищу источник)

Изображение

Файл:Haifa Exodus 1.png

Арабские жители покидают Хайфу под наблюдением еврейских солдат.

Изгнание жителей Рамле израильскими войсками.

Я сделал запрос на АИ для каптиона двух изображений. 1 изобр., ИМХО, это похоже на изгнание, а 2-ое изобр, на исход. Однако, я не уверен.--Jim Fitzgerald 12:56, 9 сентября 2010 (UTC)

В том, что из Рамле было изгнание вообще все источники сходятся. Насчёт Хайфы - нет... Лучше сформулировать нейтрально - типа «исход арабских жителей из Хайфы »--Yankl 13:14, 9 сентября 2010 (UTC)

Согласен. Без "под наблюдением еврейских солдат", так как неизвестно, солдаты их "наблюдают" или "изгоняют". Судя по тому как они держат винтовки, они их изгоняют. --Jim Fitzgerald 13:30, 9 сентября 2010 (UTC)

Историки делят войну на два этапа?

В данной статье, арабо-израильский конфликт (1947-1949гг) почему то называется арабо-израильской войной и поделен на "2 этапа", тогда когда в АнглоВике события 30 ноября 1947 (принятие резолюции ООН) - 14 мая 1948 (день провозлашения Израиля) - называется Гражданской войной в подмандатной Палестине, а события 15 май 1948 (нападение арабских стран) – 7 январь 1949 (перемирие) называется арабо-израильской войной (1948). Мне кажется, называть арабо-израильский конфликт (1947-1949гг) войной неправильно.--Jim Fitzgerald 17:32, 16 сентября 2010 (UTC)

Тут с определениями вообще полный швах. По-моему, единственное, что можно сказать точно, это как раз то, что это была война. Гражданская? Ну какая она гражданская, когда с арабской стороны воевали «добровольцы» и наемники из всех соседних стран, а в последние дни перед провозглашением независимости — и регулярные силы сирийской и иорданской армии? Два этапа? Тоже чистая условность, с точки зрения переходов инициативы из рук в руки их было четыре, а по времени она не прекращалась в момент перехода от «первого» этапа ко «второму», все перемирия были позже. --Deinocheirus 18:44, 16 сентября 2010 (UTC)

Все бы ничего, да только некоторые АИ действительно делят Войну за независимость на Гражданскую войну и (просто) Арабо-израильскую войну, [2], [3], [4], [5], [6].--Jim Fitzgerald 19:41, 16 сентября 2010 (UTC)

А другие источники (например еврейская энциклопедя) не делят.... Можно ИМХО в заголовке указать «Первый этап войны (Гражданская война в подмандатной Палестине)».--Yankl 19:49, 16 сентября 2010 (UTC)

Тут логически напрашивается второй вопрос, а как называть второй этап?--Jim Fitzgerald 20:03, 16 сентября 2010 (UTC)

Прошу коллег по-активней высказывать свое мнения относительно вышеуказынных вопросов, которые довольно значимые.--Jim Fitzgerald 09:48, 11 октября 2010 (UTC)

О вводе войск ЛАГ 15 мая 1948г

literal Текущая формулировка

На втором этапе войны с 15 мая 1948 года, Египет, Сирия, Ливан, Трансиордания, Саудовская Аравия, Ирак и Йемен объявили войну евреям Палестины и напали на только что провозглашённый Израиль, с целью уничтожения нового еврейского государства и, согласно декларации арабских стран при вторжении, для создания в Палестине единого государственного образования, «где все жители будут равны перед законом».

ошибочна в той части, где утверждает, что якобы страны ЛАГ "объявили войну евреям" и "напали на Израиль".

- Войска ЛАГ были введены на территорию Палестины на смену ушедшим английским войскам, об этом ЛАГ информировала ООН телеграммой, см. http://www.un.org/russian/peace/palestine/book/03-5.shtml . Решение о вводе экспедиционных войск ЛАГ в Палестину было принято 30 апреля 1948г на заседании Политического Комитета ЛАГ (Avi Shlaim "Israel and the Arab coalition in 1948", стр.87 в сборнике "The War for Palestine" edited by Eugene L.Rogan and Avi Shlaim, ISBN 978-0-521-69934-1), за две недели до создания Израиля. Кроме того, ни ЛАГ, ни страны, входящие в Лигу, никоим образом не объявляли и не могли объявлять войну ни Израилю (существование которого они не признавали), ни евреям Палестины. Было бы большой натяжкой выдавать зажигательные пропагандистские выступления муфтия Иерусалима или секретаря ЛАГ Аззам Паши за "объявление войны" со стороны перечисленных стран.

- Войска ЛАГ были введены на территорию, предназначенную ООН для палестинского государства. Часть этой территории была уже оккупирована еврейскими войсками, поэтому войска ЛАГ столкнулись на палестинской территории с войсками Израиля. Однако "нападением на Израиль" это назвать нельзя, поскольку израильские войска находились на чужой территории. literal 11:39, 15 октября 2010 (UTC)literal

Извините, не надо морочить людям голову. Посмотрите на карту, там чётко видно, куда и как вводились арабские войска. Былс сделана попытка овладеть Нетанией, Тверией, египетская армия дошла практически до Ашдода. Это, по-вашему, территория арабского государства? Более того, арабские соединения из Египта, Сирии и Трансиордании действовали на территории Палестины и до 15 мая, то есть еще в период мандата, атакуя при этом не израильские войска, а еврейские населённые пункты, о трансфере населения которых никакого решения ООН не принимала. Так что все ваши тезисы до единого несостоятельны. --Deinocheirus 11:47, 15 октября 2010 (UTC)

На мой взгляд эту ситуацию "ферзнут" авторитетные источники с обоих сторон... тогда и напряжение обсуждения снизиться, так как будет обсуждаться конкретные факты основанные на АИ. --Jim Fitzgerald 22:17, 15 октября 2010 (UTC)

Авторитетных источников, описывающих действия арабских армий с первых дней войны против Тель-Авива, киббуцов на Киннерете, еврейского квартала в Иерусалиме, а на несколько дней позже уже в районе Нетании и Ашдода, в статье хватает уже сейчас. Это Поллак, Моррис, Жирохов и другие. Буквально каждая фраза в статье сейчас подкреплена ссылкой на источник. Хватает также источников, цитирующих заявления арабских лидеров, обещавших «молниеносную войну» и истребление евреев. Наконец, действия вооружённых и обученных арабскими странами «добровольцев», «Мусульманских братьев» и просто регулярных войск Иорданского легиона тоже подтверждены документальными источниками, в том числе и с арабской стороны. А вот с другой стороны пока только цитирование дипломатических увёрток. --Deinocheirus 22:57, 15 октября 2010 (UTC)

Процитирую два отрывка. Первый http://www.un.org/russian/peace/palestine/book/03-5.shtml

В течение нескольких месяцев, предшествовавших прекращению Мандата, еврейские войска оккупировали ключевые города и районы на территории, предназначавшейся для вхождения в Арабское государство. Бен Гурион пишет, что до прекращения Мандата «... арабы не вошли ни в одно и не захватили ни одно даже самое отдаленное еврейское поселение, в то время как «Хагана»... захватила многие арабские позиции и освободила Тиберию и Хайфу, Яффу и Сафад... Таким образом, в день, когда решалась судьба, та часть Палестины, где «Хагана» могла осуществлять свои действия, почти полностью была освобождена от арабов».

Второй взят из книги Смирнова "Арабо-Израильские войны"

...Также эти два дня 15 и 16 мая отмечены в истории как дни Победных Сводок. Арабские армии вошли в пределы Палестины. По радиоволнам зазвучали победные коммюнике и сводки. Правда, за отсутствием настоящих побед там упоминались изначально арабские занятые населенные пункты и объекты.

Из этого можно сделать вывод, что основная часть военных действий развернулась на палестинской территории, захваченной "Хаганой". Интересно было бы оценить, в какой пропорции военные действия велись на палестинской и еврейской территории. На мой взгляд, для того, чтобы обосновать утверждение о "нападении на Израиль", необходимо не просто указать на факт наличия военных действий на еврейской территории, а убедиться, что на этой территории велась основная часть военных действий. Например, авиационный налет на Тель-Авив, имевший место 15 мая, очевидно, никакого серьезного влияния на ход войны не оказал, и потому вряд ли может служить доказательством "нападения на Израиль". Аналогично, прохождение египетских войск маршем через еврейские территории к Иерусалиму не служит доказательством нападения, даже если по пути и были мелкие стычки. Сирийские и ливанские атаки в этом смысле представляют наибольший интерес. literal 10:01, 16 октября 2010 (UTC)literal

Я так понимаю, что Ницаним и Яд-Мордехай - это освобожденные арабские деревни? Мне почему-то казалось, что это вполне законные еврейские киббуцы на бывшей мандатной территории, отведенной под арабское государство, захваченные и разрушенные египетской армией, все уцелевшее население которых было вынуждено бежать. Этот факт отражен в статье, как и захват и уничтожение Блока Эцион с помощью частей Легиона. В то же время в ней в данный момент не названо ни одного арабского населенного пункта, освобожденного арабскими армиями. Если вы делаете такое утверждение, приводите, пожалуйста, названия и даты со ссылками на литературу. Это будет только приветствоваться. Пока же вы только делаете некие умозрительные выводы, не подкрепляя их фактами. --Deinocheirus 13:27, 16 октября 2010 (UTC)

Кфар-Эцион был захвачен ранее, до объявления Израиля, к тому же он находился на арабской территории. Я пока не нашел упоминания, на арабской или на еврейской территории находился упомянутый вами Ницаним, если вы знаете - подскажите. Однако нападение на него было совершено 29 мая, по ходу развития военных действий, поэтому не служит обоснованием для утверждений типа "15 мая войска ЛАГ напали..." и т.п. Кфар-Даром, Нирим и Яд Мордехай находились на арабской территории и не могут служить обоснованием утверждения, будто "войска ЛАГ напали на Израиль". На какие еврейские поселения, находящиеся на территории, отведенной ООН для создания Израиля, напали войска ЛАГ 15 мая 1948г? -- literal 07:14, 17 октября 2010 (UTC)literal

Давайте заканчивать хождение по кругу. Читайте статью и ищите там названия Гешер, Цемах, Дгания. Это всё еврейская территория (см. карты). Кроме того, захват и уничтожение еврейских населённых пунктов на любой территории — это война против евреев, а бомбёжка Тель-Авива — явное нападение на Израиль, и в данном случае совершенно не важно, какое военное значение она имела и сколько мирных жителей погибло в результате. --Deinocheirus 13:01, 17 октября 2010 (UTC)

Нападение - это не то же самое, что объявление войны. Например, Япония напала на Пирл-Харбор без объявления войны, гитлеровская Германия напала на СССР без объявления войны. Напомню, что я возражаю против формулировки "объявили войну евреям", и ваши доводы никак эту формулировку не поддерживают. Формулировку надо изменить, поскольку объявления войны не было, были только пропагандистские выступления и зажигательные речи. Что же касается "нападения на Израиль", то ваши доводы тоже недостаточно убедительны. В книге Смирнова приведен эпизод обстрела еврейскими войсками казарм Алленби в ночь с 14 на 15 мая. Поскольку он, очевидно, произошел за несколько часов до бомбардировки Тель-Авива, то его можно было бы расценивать как доказательство нападения Израиля на арабов, если бы поиск "кто первый начал" имел бы хоть какой-то смысл. С точки зрения евреев, арабы напали на Израиль. С точки зрения арабов, они ввели войска в Палестину на смену ушедшим английским, а о провозглашении Израиля им, наверное, некоторое время вообще не было известно. ЛАГ ввела бы войска в любом случае, вне зависимости от того, прповозглашен Израиль или нет, а на ход военных действий ЛАГ это провозглашение никакого влияния, очевидно, не оказало - войска были готовы заранее, цели выбраны. Если же учесть, что основная часть военных действий велась на арабской территории, то формулировка "нападение на Израиль" явно не является нейтральной и выражает произраильскую точку зрения. Эту формулировку тоже надо заменить на нейтральную. -- literal 09:06, 18 октября 2010 (UTC)literal

ЛАГ прекрасно знала о решении ООН о разделении Палестины на еврейское и арабское государство, поэтому совершенно не важно, слышали ли её лидеры о провозглашении гоударства Израиль (а они, безусловно, слышали, не такие они были идиоты, чтобы не слушать вражеское радио). Вторжение на территорию, отведённую под еврейское государство, есть нападение на евреев и нападение на Израиль. Ваша воля, подавайте запрос на посредничество. Можете мне поверить, если ваши доводы не убеждают даже меня (мне они представляются отрицанием документально подтверждённых фактов), то тем более они не убедят остальных. --Deinocheirus 13:33, 18 октября 2010 (UTC)

На мой взгляд попытки доказать что войска ЛАГ не нападали на еврейские населённые пункты и не вторгались на треррторию государства Израиль - это доведение до абсурда. Вот "введение войск в Палестину" - это действительно пропагандистская фраза, поскольку к тому моменту было решение о разделении Палестины и никакого мандата ООН на замену британских войск у ЛАГ не было. Так что заявить они могли хоть о защите Палестины от вторжения марсиан. Pessimist 06:47, 19 октября 2010 (UTC)

На мой взгляд, "ввели войска" и "напали" не НТЗ, последнее к тому же не совсем энциклопедично. М.б. "объявили войну и начали военные действия против Израиля"?--Jim Fitzgerald 17:14, 19 октября 2010 (UTC)

Тем не менее, формулировки статьи "объявили войну евреям" и "напали на Израиль" не имеют формального обоснования и не являются нейтральными. Во-первых, объявления войны не было, да и не могло быть в принципе, поскольку страны ЛАГ даже много позже описываемых в статье событий не признавали Израиль. Во-вторых, необъявленные войны ограниченного масштаба описываются иными выражениями. Например, "серия столкновений" (см. Хасанские бои (1938)), "вооруженный конфликт" (см. Бои на Халхин-Голе), "военная операция" (см. Ливанская война (1982)), "вооруженное столкновение" (см. Вторая ливанская война), "международный конфликт", "военные действия" и "вооруженные силы атаковали..." (см. Суэцкий кризис), и т.д. Прочитав перечисленные статьи, вы убедитесь, что в них напрочь отсутствуют формулировки типа "СССР объявил войну японцам", "СССР напал на Японию", "Израиль напал на Ливан", "Израиль объявил войну Ливану", "Израиль напал на Египет", "Израиль, Англия и Франция объявили войну Египту", и т.п. Соответственно, и для описания данного конфликта не следует делать исключения и описывать его в терминах, пригодных разве что для передовицы какой-нибудь сильно политизированной газеты. Слово "интервенция", на мой взгляд, яляется более нейтральным и вполне подходящим для описания действий ЛАГ. В-третьих, интервенция ЛАГ не была вызвана провозглашением Израиля, как можно ложно подумать, прочитав статью с имеющимися ныне формулировками. Эта интервенция планировалась заранее и произошла бы в любом случае, вне зависимости от провозлашения. Истинной причиной того, что случилось 14-15 мая, был уход английских войск, вследствие которого произошли два совершенно независимых друг от друга события, провозглашение Израиля и интервенция ЛАГ. Вот эту мысль и надо донести в статье, вместо того, чтобы напирать на случайный и не имеющий никакого значения (помимо пропагандистского) штришок, что провозглашение Израиля случилось на несколько часов ранее, чем официально началась заранее подготовленная интервенция ЛАГ. -- literal 10:09, 20 октября 2010 (UTC)literal

В качестве альтернативы могу разве что предложить формулировку «без объявления войны напали на Израиль». Факт нападения вы оспорить не можете (выше приведены примеры населённых пунктов на территории Израиля, атакованных в первый же день), а вот звучать это будет намного более мерзко, как с нападением Германии на СССР. Да, ну и, разумеется, причиной нападения был не уход английских войск, а окончание действия британского мандата и создание Израиля как еврейского государства решением ООН на территории, которую арабы считали исключительно своей. Отказываться видеть связь между решением о разделе Палестины и вводом арабских войск значит доводить до абсурда. --Deinocheirus 13:57, 20 октября 2010 (UTC)

literal, вы малость противоречите себе, дело в том, что если войска ЛАГ ввела свои войска не потому что был провозглашен Израиль, то это уже не интервенция, в прямом смысле этого слова. Насчет введения войск по причине ухода английских войск - я примерно понимаю вашу логику: ЛАГ не признала раздел Палестины, и поэтому чисто формально считала подмандатную территорию как территорию на котором будет создано арабское государство. И исходя из этой позиции, готовила ввести войска в Палестину в день ухода англичан, а провозглашение Израиля, лишь совпало с этой датой. Вы это утверждаете? Если да, для этого нужны АИ. Они у вас есть? Но даже в этом случае, это являлась бы формальной причиной или иначе, просто поводом. Реальная же причина - недопустить создание государства Израиль.--Jim Fitzgerald 14:25, 20 октября 2010 (UTC)

Я не буду настаивать на использовании слова "интервенция". Наверное, формулировка "военная операция ЛАГ на территории Палестины" точнее передает суть, хотя и страдает многословием. Что касается АИ, доказывающих, что решение о военной операции ЛАГ было принято за две недели до провозглашения Израиля, то я уже приводил ссылку в своем первом сообщении в этой ветке: решение о вводе экспедиционных войск ЛАГ в Палестину было принято 30 апреля 1948г на заседании Политического Комитета ЛАГ (Avi Shlaim "Israel and the Arab coalition in 1948", стр.87 в сборнике "The War for Palestine" edited by Eugene L.Rogan and Avi Shlaim, ISBN 978-0-521-69934-1). Приведу несколько цитат из этой книги, стр.86,87:

On 4 April the Haganah launched Operation Nahshon to open Tel Aviv – Jerusalem road which has been blocked by the Palestinian irregulars. First, Hasan Salama’s headquarters in Ramla was blown up. ... The tide now turned decisively in favour of Jewish forces. The mixed towns of Tiberias, Haifa, Safad and Jaffa fell into Jewish hands in rapid succession and the first waves of Palestinian refugees were set in motion. With the collapse of Palestinian resistance, the Arab governments, and especially that of Transjordan, were subjected to mounting popular pressure to send their armies to Palestine to check Jewish military offensive. King Abdullah was unable to withstand this pressure. ... On 30 April the Political Committee of the Arab League decided that all the Arab states must prepare their armies for the invasion of Palestine on 15 May, the day after expiry of British mandate.

Как видите, логика действий ЛАГ очень проста и понятна и не имеет ничего общего с провозглашением Израиля: ЛАГ вмешалась потому, что иррегулярные палестинские формирования потерпели военное поражение, ряд городов со смешанным населением перешел в руки еврейских войск. В ходе апрельского наступления Хаганы среди прочих городов была захвачена Хайфа, которая должна была быть в составе палестинского государства согласно плану ООН. Для палестинцев это была военная катастрофа, которая не могла оставить безучастными страны ЛАГ. Даже король Абдулла, симпатизировавший евреям, был вынужден нарушить данные им ранее руководству ишува обещание невмешательства и приказал готовить войска к войне с Хаганой. Раньше 15 мая войска ЛАГ оказать помощь палестинцам не могли, поскольку территория находилась под британским управлением, а ввод регулярных войск до прекращения мандата автоматически означал бы войну с Великобританией, что было бы неприемлемо для ЛАГ. Таким образом, ЛАГ ввели свои войска безотносительно к провозглашению Израиля, которое в любом случае не имело для ЛАГ никакого значения и, насколько можно видеть, не оказывало никакого влияния на ход военной операции. Подтверждением того, что основная часть военных действий ЛАГ вела на территории, которая предназначалась ООН для создания арабского государства, дает карта на стр. XIV из того же источника. На ней хорошо видно, что войска ЛАГ вторглись на еврейскую территорию на севере, тогда как основные и самые кровавые бои шли в центральной части Палестины, на арабской территории. С учетом численности различных контингетов ЛАГ, становится ясно, что вторжение на еврейскую территорию не имело для ЛАГ решающего значения. Основной целью был разгром Хаганы, а основные силы Хаганы в это время находились на арабской территории - евреи старались захватить как можно больше чужой земли. -- literal 08:46, 21 октября 2010 (UTC)literal

Это типичный орисс. Непризнание раздела и недопущение создания еврейского государства - вот причина и цель вторжения ЛАГ. А «разгром Хаганы» - это простите как если целью плана Барбаросса назвать «разгром Красной Армии». Не нужно подставлять тактические условия вместо стратегических целей. Pessimist 09:29, 21 октября 2010 (UTC)

Вы будете смеяться, но первоочередной целью плана Барбаросса, согласно статье Википедии, на которую вы ссылаетесь, был как раз таки "молниеносный разгром основных сил Красной Армии". Для военной операции, естественно, цели ставятся военные, а не политические. -- literal 09:45, 21 октября 2010 (UTC)literal

literal, я думаю, что можно упомянуть в статье, что 30 апреля 1948 года ЛАГ приняло решение о вводе войск в Палестину 15 мая 1948 года. Но не привязывая ни к чему остальному.--Jim Fitzgerald 09:41, 21 октября 2010 (UTC)

Вы знаете, я статью как ни странно прочёл. Так вот - разгром Красной Армии - не цель, а задача. Разница вам, я полагаю, известна. Расскажите какому-нибудь историку, что Германия напала на СССР с целью разгромить Красную Армию - смеяться ведь будут... Pessimist 09:55, 21 октября 2010 (UTC)

Софистика. По Ожегову, цель - "Предмет стремления, то, что надо, желательно осуществить", а задача - "То, что требует исполнения, разрешения", почти тождественно. И "противоречие" ваше кажущееся, поскольку "Операция Барбаросса" не исчерпывает всех действий Германии. Да, целью операции "Барбаросса" был разгром Красной Армии, а целью Германии - разгром СССР. Отличайте одно от другого. -- literal 10:10, 21 октября 2010 (UTC)literal

Вся эта дискуссия - о словах. Задача - это то, что нужно сделать для достижения цели. Если не сделать - цели не достигнешь. Цель вторжения ЛАГ - не допустить раздела Палестины и создания Израиля, поставить всю Палестину без исключения под контроль арабов. Задача для достижения данной цели (одна из) - разгромить Хагану. Что здесь непонятного или неверного? Pessimist 10:17, 21 октября 2010 (UTC)

Разница между целью и задачей - в свободе или несвободе воли. Тот, кто выбирает цель, обладает свободой воли. Тот, кто решает задачу, действует вынужденно. Военные, выполняющие волю руководства страны, не действуют по своей воле. Следовательно, все военые операции, включая "Барбароссу", имеют "задачи", которые ставит для них политическое руководство, преследующее "цель". Однако и политическое руководство не всегда свободно в выборе целей. Под действием внешнего давления и обстоятельств оно также может оказаться всего лишь исполнителем. Приведенный мною АИ как раз доказывает, что ЛАГ действовала вынужденно, поскольку не могла не реагировать на территориальные захваты, осуществленные Хаганой. А на реакцию о провозглашении Израиля к ночи на 15 мая у ЛАГ просто не было времени, всего-то несколькло часов прошло, военную операцию за такое время начать было невозможно -- literal 10:25, 21 октября 2010 (UTC)literal

Если принять такую трактовку о свободе воли, то целей вообще не бывает. Никакой «вынужденности» во вторжении не было и цель декларировалась куда раньше, чем начались территориальные захваты. И вопрос не в дате провозглашения, а в самом факте ЛАГ стремилась не допустить раздела Палестины и создания Израиля. Вне зависимости от того какого числа его провозгласили. Pessimist 10:43, 21 октября 2010 (UTC)

Я с этим согласен. Именно поэтому мне режет глаз, когда вторжение войск ЛАГ привязывают к провозглашению Израиля. Это несвязанные события. Целью ЛАГ было помочь палестинцам захватить (установить, восстановить) власть над всей Палестиной, безотносительно к тому, объявили ли евреи свое государство или продолжают воевать как раньше, в форме военных формирований, формально не имея государства. -- literal 10:54, 21 октября 2010 (UTC)literal

ОК. Тогда предложите формулировку учитывающую вышесказанное. Потому что предыдущие варианты были с подразумеваемой подменой цели. Pessimist 11:10, 21 октября 2010 (UTC)

Я возьму тайм-аут до завтра, чтобы подумать и по возможности получше сформулировать. -- literal 11:16, 21 октября 2010 (UTC)literal

Хайфа точно не предназначалась для арабского государства. --Deinocheirus 12:00, 21 октября 2010 (UTC)

Верно. Надо было сказать "Яффа". literal 12:41, 1 ноября 2010 (UTC)literal

literal: Предлагаю следующие изменения

Во введении, начало 4 абзаца изменить на следующее:

На втором этапе войны, после прекращения действия британского мандата, Египет, Сирия, Ливан, Трансиордания, Саудовская Аравия, Ирак и Йемен ввели в Палестину регулярные войска и начали серию военных операций против еврейских вооруженных сил и поселений, стремясь переломить ход военных действий, оказавшийся на первом этапе неудачным для арабских иррегулярных военных формирований. Конечной целью действий стран Арабской лиги было недопущение реализации Плана ООН по разделу Палестины, уничтожение вновь образованного еврейского государства и, согласно декларации арабских стран при вторжении, создание в Палестине единого государственного образования, «где все жители будут равны перед законом». [5]

literal 08:34, 22 октября 2010 (UTC)literal

Исходный вариант (добавлено --Igorp_lj 18:15, 24 октября 2010 (UTC))

На втором этапе войны с 15 мая 1948 года, Египет, Сирия, Ливан, Трансиордания, Саудовская Аравия, Ирак и Йемен объявили войну евреям Палестины и напали на только что провозглашённый Израиль, с целью уничтожения нового еврейского государства и, согласно декларации арабских стран при вторжении, для создания в Палестине единого государственного образования, «где все жители будут равны перед законом». [7]

Раздел "Второй этап войны 15.5.1948 — 20.7.1949", вводный абзац:

В момент окончания действия британского мандата на управление Палестиной, 14 мая 1948г была провозглашена независимость Израиля, а 15 мая 1948г части регулярных армий стран Арабской лиги вторглись в Палестину и начали военные действия против еврейских вооруженных сил и поселений.

literal 08:34, 22 октября 2010 (UTC)literal

Исходный вариант (добавлено --Igorp_lj 18:15, 24 октября 2010 (UTC))

Второй этап войны начался после провозглашения независимости Государства Израиль 14 мая 1948 года и последовавшего за ним в ночь на 15 мая 1948 года вторжения армий пяти арабских государств в бывшую подмандатную Палестину. Большинство из этих арабских стран, кроме Египта (бывшего формально независимым от Британии), сами получили независимость за 1-5 лет до Израиля

Поправка: вместо

• «Конечной целью действий стран Арабского легиона было подавление военного сопротивления евреев»
• «Конечной целью действий стран Арабского легиона было недопущение реализации Плана ООН по разделу Палестины» и далее по тексту.

Pessimist 09:34, 22 октября 2010 (UTC)

Пока данные формулировки очень похожи на пресс-релиз «стран Арабского легиона» (а это что еще такое? :)).

"Арабская лига", конечно. Исправил. literal 10:39, 22 октября 2010 (UTC)literal

Надо посмотреть внимательно. --Igorp_lj 10:26, 22 октября 2010 (UTC)

Меня такой вариант (с поправкой Марка, только не «вместо», а «вместе», так как значение имело и то, и другое), думаю, устроил бы. Факты раскрыты, идеологического перекоса нет. --Deinocheirus 15:17, 22 октября 2010 (UTC)

Я всё же думаю, что в рамках цели «подавление военного сопротивления» рассматривать некорректно. Это это была одна из задач для достижения цели. Давать их через запятую или союз «и» некорректно, как «лес и деревья». Pessimist 17:16, 22 октября 2010 (UTC)

У меня нет возражений по этому поводу. Я подправил свое предложение с учетом ваших пожеланий, как я их понял. literal 07:45, 24 октября 2010 (UTC)literal

Так годится. Ждём мнений Igorp_lj и Deinocheirus Pessimist 11:25, 24 октября 2010 (UTC)

P.S. Только стилистически убрать повторения "формирований". Pessimist 11:28, 24 октября 2010 (UTC)

Уместное замечание, согласен. По мере сил постарался исправить. literal 11:51, 24 октября 2010 (UTC)literal

Я, собственно, уже согласился выше. --Deinocheirus 15:44, 24 октября 2010 (UTC)

Выделил в отдельный подраздел, добавил исходные варианты. Попробую к вечеру определиться, нет - так завтра.

--Igorp_lj 18:15, 24 октября 2010 (UTC)

1. С учетом разноречивых заявлений ЛАГ и того же ее руководителя Аззам-Пашы:

• с одной стороны, в адрес ООН (уже после ввода войск):
  • «Так как Палестина — это арабская страна»
  • «Целью арабских стран является создание в Палестине единого государства, где, в соответствии с принципами демократии» и (естественно?) позже нарушенное «будут обеспечены сохранность святых мест и доступ к ним»,
• а с другой (по Каирскому радио):
  • «Это будет война на уничтожение, молниеносная бойня, о которой будут вспоминать, как о монгольских избиениях и о крестовых походах»,

весь этот, уж извините, слабо связанный с действительностью, агитпроп предлагаю из преамбулы убрать. Все это уже есть в статье, пусть читатель разбирается без соотв. подсказок.

2. Нравится это кому-то, или нет, но фактом является то, что «еврейские вооруженные силы и поселения» с 14.05.1948 были частью государства Израиль, и военные действия против них были действиями (естественно «нападением на», но тут настаивать не стану) против него с нескрываемой арабами целью его уничтожения.

Таким образом, начало 4-го абзаца преамбулы предлагаю сформулировать след.образом:

На втором этапе войны, после прекращения действия британского мандата, Египет, Сирия, Ливан, Трансиордания, Саудовская Аравия, Ирак и Йемен ввели в Палестину регулярные войска и начали серию военных операций против провозглашенного 14 мая еврейского государства, стремясь переломить ход военных действий, оказавшийся на первом этапе неудачным для арабских иррегулярных военных формирований. Конечной целью действий стран Лиги арабских государств было недопущение реализации Плана ООН по разделу Палестины и уничтожение вновь образованного еврейского государства.

Раздел "Второй этап войны 15.5.1948 — 20.7.1949", вводный абзац:

В момент окончания действия британского мандата на управление Палестиной, 14 мая 1948г была провозглашена независимость Израиля, а 15 мая 1948г части регулярных армий стран Лиги арабских государств вторглись в Палестину и начали военные действия против вновь образованного еврейского государства.

--Igorp_lj 23:27, 26 октября 2010 (UTC)

Утверждение, что "еврейские вооруженные силы и поселения с 14.05.1948 были частью государства Израиль" вообще говоря является ложным. Не все еврейские поселения в тот момент были частью Израиля. Границы государства Израиль не были определены в декларации о независимости, поэтому корректно включать в состав Израиля только те территории, вхождение которых в Израиль признано международным сообществом. Во время войны за независимость границы Израиля определялись в рекомендации ООН по разделу Палестины. Соответственно, часть подвергшихся нападению еврейских поселений, находившиеся за пределами границы, определенной ООН, не были частью государства Израиль. Таким образом, предложенная мною ранее формулировка "против еврейских вооруженных сил и поселений" является более корректной и исключающей неоднозначную трактовку, чем предлагаемая "против провозглашенного 14 мая еврейского государства", поскольку включает в себя все подвергшиеся нападению еврейские поселения, а не только ту их часть, которая находилась на еврейской территории.

Что же касается "агитпропа, который следует из преамбулы убрать", то уничтожение еврейского государства было ровно такой же целью ЛАГ, как и создание единого палестинского государства. Это "две стороны одной медали", в равной степени "агитпроп". Поэтому логично было бы или обе цели ЛАГ убрать, или же обе оставить. Потому что убрав конструктивную часть намерений ЛАГ и оставив одну только деструктивную, вы демонизируете ЛАГ и тем самым привносите в формулировку заряд про-израильской необъективности, то бишь, пресловутого "агитпропа". -- literal 10:56, 27 октября 2010 (UTC)literal

Поскольку возражений не последовало, то предложенный мною вариант, очевидно, можно считать согласованным. Подожду до завтра и, если не будет возражений, внесу изменения в статью. literal 05:10, 30 октября 2010 (UTC)literal

Насколько я помню, вся эта дискуссия началась с вашего утверждения о том, что ЛАГ вообще не посягал на территорию образовавшего Израиля. Отрадно видеть, что после приведенных фактов, вы уже на этом не настаиваете. Поскольку вам так важно отметить различие в объектах нападения арабов, пойдем навстречу:

На втором этапе войны, после прекращения действия британского мандата, Египет, Сирия, Ливан, Трансиордания, Саудовская Аравия, Ирак и Йемен ввели в Палестину регулярные войска и начали серию военных операций, в том числе, против объектов на территории провозглашенного 14 мая еврейского государства, отведенной ООН под его создание, стремясь переломить ход военных действий, оказавшийся на первом этапе неудачным для арабских иррегулярных военных формирований.

Теперь про цели ЛАГ. Согласно ее заявлению, речь шла об арабской Палестине:

Конечной целью действий стран Лиги арабских государств было недопущение реализации Плана ООН по разделу Палестины, уничтожение вновь образованного еврейского государства и, согласно декларации арабских стран при вторжении, создание арабского государства Палестина, где «все жители будут равны перед законом». [5]

Про реальную цену этих обещаний, придется тогда добавлять отдельно.

Раздел "Второй этап войны 15.5.1948 — 20.7.1949", вводный абзац:

В момент окончания действия британского мандата на управление Палестиной, 14 мая 1948г была провозглашена независимость Израиля, а 15 мая 1948г части регулярных армий стран Лиги арабских государств вторглись в Палестину и начали военные действия против вновь образованного еврейского государства на всей территории Палестины.

М.быть стоит поменять

• на всей территории Палестины

и

• в том числе на против объектов на территории провозглашенного 14 мая еврейского государства, отведенной ООН под его создание

между началом раздела и преамбулой. --Igorp_lj 00:57, 31 октября 2010 (UTC)

Игорь, небольшая поправочка, literal не утверждал, что ЛАГ не посягал на территорию новообразованного Израиля, он говорил, что ввод в Палестину сил ЛАГ был спланирован до того как Израиль провозгласил свою независимость, и ввод сил никак напрямую не связан с этим провозглашением. Он привел факты и АИ. Целью ЛАГ было недопущение выполнения резолюции ООН - это более правильное определение. Причина такого шага ЛАГ заключалась в том, что, бОльшая часть территории Палестины (56 %) отдавалась под еврейское государство при том, что на этой терриритории проживало ок. 55 % евреев и 40% арабов и 5 % остальных.--Jim Fitzgerald 12:41, 31 октября 2010 (UTC)

Я надеюсь, вы себе отдаёте отчёт в том, что ваше последнее утверждение — ОРИСС в чистом виде, никакими источниками не подтверждённый (напротив, есть источники, показывающие, что ЛАГ не согласилась бы на раздел, даже если бы евреям отводились пять процентов территории). --Deinocheirus 15:27, 31 октября 2010 (UTC)

АнглоВики и UNSCOP дают отчет :) в статье United Nations Partition Plan for Palestine, см. разделы "Proposed division" и "Reactions to the Plan".--Jim Fitzgerald 18:03, 31 октября 2010 (UTC)

Я не уверен, что вы хотите, чтобы в преамбулу было вынесено следующее: «По словам Джона Вольфа, автора книги "Религия в истории", кто-то^[кто?] считает, что план ООН был отвергнут арабами, потому что по нему 56 процентов земли отходило евреям». Именно это сейчас говорится в енВики. А ещё можно добавить, что план комиссии Пиля, по которому евреи получали порядка четверти всей территории правобережной Палестины, арабским руководством тоже был отвергнут. Встаёт вопрос, а сколько же процентов, по мнению господ исследователей, было справедливо выделить евреям: не два ли метра в длину и один в глубину? --Deinocheirus 20:47, 31 октября 2010 (UTC)

Мне кажется данную дисскусию лучше перенести на СО План ООН по разделу Палестины?--Jim Fitzgerald 14:58, 1 ноября 2010 (UTC)

Если вы здесь хотите вставить в преамбулу утверждение о том, что арабам мешало не существование еврейского государства, а его размеры, то обсуждать надо здесь. Если нет, то разговор можно отложить, пока у меня дойдут руки до того ненейтрального безобразия, которое собой сейчас представляет указанная вами статья. В сущности, сейчас в ней пытаются доказать, что «нэ так всо било, савсэм нэ так», и на самом деле план ООН о разделе Палестины торпедировали вообще евреи. --Deinocheirus 15:54, 1 ноября 2010 (UTC)

Ничего из обсуждаемого я добавлять не собирался. А насчет "ненейтрального безобразия" я согласен, но иначе. Jim Fitzgerald 17:22, 1 ноября 2010 (UTC)

(перенесено выше моего поста от 20:53, 31 октября 2010, чтобы можно было понять «кто и кому» --Igorp_lj 12:07, 15 ноября 2010 (UTC))

И заодно про ваше аргументирование «англо-вик»ой:

почему-то в статье Лига защиты евреев (Отношение к разделу «JDL и терроризм» ?) различие поддерживаемой вами редакции с вариантом англо-вики вас не смущает. А жаль.

--Igorp_lj 23:36, 31 октября 2010 (UTC)

И мне жаль, так как в преамбуле англостатьи о JDL прямо указано что JDL "was characterized as "a right-wing terrorist group" by the Federal Bureau of Investigation". В руВике мною даны оба варианта, как экстремистской так и террористической, согласно источнику.--Jim Fitzgerald 09:53, 1 ноября 2010 (UTC)

No comments. --Igorp_lj 00:09, 2 ноября 2010 (UTC)

• «не утверждал, что ЛАГ не посягал на территорию новообразованного Израиля»

Не так:

• «Войска ЛАГ были введены на территорию, предназначенную ООН для палестинского государства. Часть этой территории была уже оккупирована еврейскими войсками, поэтому войска ЛАГ столкнулись на палестинской территории с войсками Израиля. Однако "нападением на Израиль" это назвать нельзя, поскольку израильские войска находились на чужой территории. literal 11:39, 15 октября 2010 (UTC)literal»

--Igorp_lj 20:53, 31 октября 2010 (UTC)

Если уж цитировать, то почему бы вам не принять во внимание последовавшее уточнение, поясняющее, почему ввод войск ЛАГ было бы ошибочно называть "нападением на Израиль": «основная часть военных действий развернулась на палестинской территории, захваченной "Хаганой"». Впрочем, это сводит обсуждение к деталям. Напомню вам, эта дискуссия началась с моих возражений против ошибочных, на мой взгляд, формулировок, что якобы страны ЛАГ "объявили войну евреям" и "напали на Израиль". Насколько я могу видеть, столь одиозные формулировки никто более не отстаивает. Однако в предлагаемых вами формулировках все так же подчеркивается, что войска ЛАГ воевали против вновь образованного государства Израиль. Я понимаю, что с точки зрения израильтян это чистая правда. Однако это не вся правда. Существует и иная точка зрения, согласно которой государство Израиль было провозглашено нелигитимно, поэтому его де-юре не существует. С точки зрения ЛАГ, их войска воевали с незаконными вооруженными формированиями (т.е. с бандами) и с террористами. На сегодняшний день эта позиция не является распространенной, большинство стран мира признали Израиль. Однако, если опираться на признание Израиля другими государствами, как на обоснование законности его существования, то в момент ввода войск ЛАГ, помнится, ни одна страна мира еще не успела признать его существование (поправьте, если ошибаюсь). Все эти соображения (включая то, что военные действия в основном велись не на еврейской территории, и "Хагана" была отнюдь не пассивной стороной), заставляют меня по возможности избегать упоминания Израиля как "противника" (и уж тем более как "жертву") ЛАГ в момент начала конфликта. На мой взгляд, достаточно упомянуть, что к этому моменту он был провозглашен, это является бесспорным фактом. Другим бесспорным фактом является нападение ЛАГ на еврейские киббуцы. А вот то, что ЛАГ "напал на Израиль" - это можно оспаривать, поэтому его лучше не употреблять. -- literal 08:46, 1 ноября 2010 (UTC)literal

• «если опираться на признание Израиля другими государствами, как на обоснование законности его существования, то в момент ввода войск ЛАГ, помнится, ни одна страна мира еще не успела признать его существование»

Вы это серьезно написали? --Igorp_lj 00:25, 2 ноября 2010 (UTC)

США признали Израиль через 11 минут после провозглашения. Какие еще государства признали Израиль в момент ввода войск ЛАГ, т.е. к утру 15 мая? --literal 21:34, 2 ноября 2010 (UTC)literal

Я смутно (или совсем, не) улавливаю, чего вы добиваетесь.

Про "напали на Израиль" в моих формулировках такого нет, а про то, что арабы хотели уничтожить Израиль, надеюсь, даже вы возражать приведенным АИ не станете.

А про «одиозность», имхо, факта "объявили войну евреям" вы напрасно погорячились. И этому есть достаточное к-во АИ. Так что эту тему можно и развить.

--Igorp_lj 00:16, 2 ноября 2010 (UTC)

Я добиваюсь максимально возможной нейтральности, краткости и емкости.

В вашей формулировке зачем-то появились слова "против...провозглашенного 14 мая еврейского государства", это при том, что в следующей же фразе опять звучит "уничтожение вновь образованного еврейского государства". Масло масляное. В чем состоит смысл ваших изменений, почему вас не устороил предложенный мной вариант? Ваш текст представляется более политизированным по сравнению с моим. --literal 21:34, 2 ноября 2010 (UTC)literal

Ок, про "масло" согласен:

На втором этапе войны, после прекращения действия британского мандата, Египет, Сирия, Ливан, Трансиордания, Саудовская Аравия, Ирак и Йемен ввели в Палестину регулярные войска и начали серию военных операций, в том числе, против объектов на территории провозглашенного 14 мая еврейского государства, отведенной ООН под его создание, стремясь переломить ход военных действий, оказавшийся на первом этапе неудачным для арабских иррегулярных военных формирований.
Конечной целью действий стран Лиги арабских государств (ЛАГ) было недопущение реализации Плана ООН по разделу Палестины, уничтожение провозглашенного 14 мая еврейского государства и, согласно декларации ЛАГ при вторжении, создание арабского государства Палестина, где «все жители будут равны перед законом». [5]

--Igorp_lj 23:48, 2 ноября 2010 (UTC)

Все равно "еврейское государство" звучит в каждом предложении. Непонятно упорство, с которым вы стараетесь добавить его в первое предложение. А в правке раздела "Второй этап войны" Израиль и "еврейское государство" упоминаются в одном предложении. Я не вижу, чем ваши правки лучше предложенного мною варианта. Об их недостатках я упоминал, а аргументации в пользу своих правок вы не привели и на возражения не ответили. Ваша позиция выглядит неконструктивной. --literal 21:19, 3 ноября 2010 (UTC)literal

• «аргументации в пользу своих правок вы не привели …»

Хм-м, к вопросу, кто здесь «неконструктивный». Исходя из вашей реакции на мои, имхо, конструктивные изменения после ваших замечаний, боюсь, что "«конструктивным»" для вас будет только согласие с вашей версией. Чтобы не ходить по кругу, попробую сформулировать и редакцию с учетом ваших посл.замечаний, и те аргументы (начиная с 23:27, 26 октября 2010), которые вы не "заметили" выше.

Преамбула:
На втором этапе войны с 15 мая 1948 года, вслед за прекращением действия британского мандата, Египет, Сирия, Ливан, Трансиордания, Саудовская Аравия, Ирак и Йемен ввели в Палестину регулярные войска и начали серию военных операций против объектов провозглашенного накануне государства Израиль (в том числе, на территории, отведенной ООН под его создание), стремясь переломить ход военных действий, оказавшийся неудачным для арабских иррегулярных военных формирований на первом этапе.

Конечной целью действий стран Лиги арабских государств (ЛАГ) было недопущение реализации Плана ООН по разделу Палестины, уничтожение еврейского государства и, согласно декларации ЛАГ при вторжении, создание арабского государства Палестина, где «все жители будут равны перед законом». [5]

Осн. отличия от вашего варианта (имхо, необходимые для преамбулы):

• временна́я связь: 14.05: конец мандата --> провозглашение Израиля --> в ночь на 15.05: Лига уже официально начала войну.
• безымянное «еврейских вооруженных сил и поселений» заменено на фактическое «(в том числе, на территории, отведенной ООН под его создание)»

Если вам кажется, что слишком «много еврейского государства», могу только утешить, что арабск/ого/их там тоже хватает :)

--Igorp_lj 20:09, 5 ноября 2010 (UTC)

Раздел "Второй этап войны 15.5.1948 — 20.7.1949", вводный абзац:
В момент окончания действия британского мандата на управление Палестиной, 14 мая 1948 года была провозглашено государство Израиль, а в ночь на 15 мая части регулярных армий стран Лиги арабских государств (Египет, Сирия, Ливан, Трансиордания, Саудовская Аравия, Ирак и Йемен) вторглись в Палестину и начали военные действия против вновь образованного еврейского государства на всей территории Палестины. (+карта)

Кстати, а что с этим предложением:

Большинство из этих арабских стран, кроме Египта (бывшего формально независимым от Британии), сами получили независимость за 1-5 лет до Израиля.

Аргументы те же. --Igorp_lj 20:28, 5 ноября 2010 (UTC)

Насколько я могу видеть, единственным вашим аргументом было наличие АИ, в которых прописано "объявили войну евреям". Я не сомневаюсь, что такие АИ существуют. На свете есть очень много политизированных АИ, выражающих предвзятые точки зрения. Википедия должна опираться на факты, а в случаях, когда приводятся точки зрения, они для объективности должны быть уравновешены другими мнениями. Если вам будет угодно, я могу попробовать найти АИ, в которых действия ЛАГ расцениваются как наведение порядка в Палестине и борьбу с бандформированиями, я думаю, такие тоже существуют.

Касательно утверждения, будто "фактом является то, что «еврейские вооруженные силы и поселения» с 14.05.1948 были частью государства Израиль". Я привел аргументы против него, вы их проигнорировали, но продолжаете выкладывать формулировки, подразумевающие этот сомнительный "факт". Приведите АИ, доказывающие, что киббуцы на арабской территории стали "частью Израиля" с 14.05.1948.

Про то, что ЛАГ стремилась создать "арабское государство", а не "единое государственное образование", - будьте любезны, приведите АИ. Пока что я это утверждение выбросил, как не имеющее обоснования, и восстановил исходную формулировку.

При наличии ваших изменений, для равновесия, считаю необходимым упомянуть, что военные действия велись в основном на арабской территории, а план ввода войск ЛАГ приняла за две недели до создания Израиля. Иначе ваши формулировки опять исподволь внушают совершенно ложную мысль, будто бы ЛАГ ввели войска из-за того, что евреи провозгласили Израиль.

С учетом этого, предлагается следующий вариант: -- literal 07:35, 7 ноября 2010 (UTC)literal

Преамбула:
На втором этапе войны с 15 мая 1948 года, вслед за прекращением действия британского мандата, Египет, Сирия, Ливан, Трансиордания, Саудовская Аравия, Ирак и Йемен, согласно заранее принятому совместному плану, ввели в Палестину регулярные войска и начали серию военных операций как против объектов провозглашенного накануне государства Израиль, так и против еврейских военизированных поселений и еврейских войск, находившихся на арабской территории. Лига арабских государств (ЛАГ) стремилась переломить ход военных действий, оказавшийся неудачным для арабских иррегулярных военных формирований на первом этапе. Конечной целью действий стран ЛАГ было недопущение реализации Плана ООН по разделу Палестины, уничтожение еврейского государства и, согласно декларации ЛАГ при вторжении, "создание объединенного государства Палестины на основе демократических принципов, которые обеспечат за всеми его жителями равенство перед законом". [7]

Раздел "Второй этап войны 15.5.1948 — 20.7.1949", вводный абзац:
В момент окончания действия британского мандата на управление Палестиной, 14 мая 1948 года была провозглашено государство Израиль, а в ночь на 15 мая части регулярных армий стран Лиги арабских государств (Египет, Сирия, Ливан, Трансиордания, Саудовская Аравия, Ирак и Йемен), действуя соглано плану, принятому за две недели до этого, вторглись в Палестину и начали военные действия против вновь образованного еврейского государства на всей территории Палестины, в основном на захваченных Израилем арабских территориях. (+карта)

Надо полагать, что затянувшееся молчание есть знак согласия. Я немного подправил концовку предлагаемого изменения преамбулы, теперь она точно цитирует соответствующее место декларации ЛАГ. Заодно и ссылку [7] предлагаю заменить на ссылку на первоисточник, т.е. документ ООН, благо он есть на русском языке: http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/DER/NG9/027/36/PDF/NG902736.pdf --literal 11:20, 11 ноября 2010 (UTC)literal

«Уж замуж...»? :) Придется еще день, другой подождать.--Igorp_lj 22:10, 11 ноября 2010 (UTC)

Это не проблема, ищите аргументы и АИ. Однако ссылку [7] я заменю на документ ООН прямо сейчас. Кстати, документ [97] тоже следует заменить на приведенную мною ссылку: помимо прочих недостатков, он ошибочно указывает, что послание ЛАГ - это документ S/743, тогда как в действительности он числится в ООН под номером S/745. --literal 07:44, 12 ноября 2010 (UTC)literal

<<---------------------------------------------------------

Для начала, верну в статью удаленный вами АИ. Отмечу, что : 1. ваша "замена" вообще у меня не прочлась: There is an end-user problem.. 2. Если вдруг это - только моя проблема, или вы найдете верную ссылку, попрошу вас впредь не удалять АИ, а добавлять. --Igorp_lj 17:53, 12 ноября 2010 (UTC)

Действительно, какая-то странная проблема с прямыми ссылками на документы ООН, с другого компьютера у меня тоже выскакивает эта надпись. Однако я нашел иную ссылку на этот документ , которая одинаково хорошо работает отовсюду.

Ваше желание иметь в списке АИ три экземпляра одного и того же документа мне непонятно. В настоящий момент телеграмма ЛАГ имеется в списке под номерами [7],[8] и [98], причем приведенная мною [7] является первоисточником, т.е. документом ООН, а [8] и [98] - вторичны, нуждаются в сличениии с оригиналом ООН , представлены на английском и сопровождены предвзятыми комментариями. Не вижу никакого смысла дополнительно ссылаться на кривые вторичные АИ при наличии ссылки на первоисточник, тем более что список АИ и так чрезмерно велик. -- literal 04:47, 13 ноября 2010 (UTC)literal

ОК, теперь понятно : той же ночью на 15/05, тот же Аззам-Паша, сначала в роли МИД Египта, отправляет каблограмму S/743 , а затем уже как генсек ЛАГ - раширенный вариант S/745 , которые генсек ООН позже назвал сходными. Т.о., ваши претензии "он ошибочно указывает, что послание ЛАГ - это документ S/743" про

• «On the night of 14-15 May, the regular forces of Jordan, Egypt, Syria and Lebanon invaded Palestine. The Egyptian Foreign Minister informed the Security Council that "Egyptian armed forces have started to enter Palestine to establish law and order" (his cable to the Security Council, S/743, 15 May 1948). The Governments of the Arab League States issued a statement on 15 May 1948, as their forces were advancing into Palestine:…» ,

не говоря уже об оценках "кривые" - просто неуместны.

Экономить же на ссылках я бы не стал, тем более, что ООНовские pdf'ы - не самое «прямое» ее дoстижение. --Igorp_lj 15:15, 13 ноября 2010 (UTC)

Ссылка, которая в настоящий момент идет под номером 8, совершенно точно кривая: она утверждает, будто бы заявление ЛАГ было сделано "вследствие провозглашения Израиля". Надеюсь, что представленные факты достаточно убедительно доказывают, что утверждения такого рода есть ложь. Однако если вам угодно превращать список ссылок в информационную помойку, помешать этому я, к сожалению, не в силах. --literal 10:37, 15 ноября 2010 (UTC)literal

Данный источник имеет право на собственное (отличное от вашего) мнение и на приведение его в статье. Остальное - см. «О "методах" "дискуссии" и соотв. результатах» ниже. --Igorp_lj 12:42, 15 ноября 2010 (UTC)

---

Теперь можно вернуться к "аргументам и АИ", с коими по-моему напряженка как раз у вас. На самом деле, ходить вп:ПОКРУГУ уже надоело, и я бы посоветовал вам тоже принять «Предложение Deinocheirus», но... в последний раз.

Из того, что уже упоминалось плюс :

• «согласно заранее принятому совместному плану»

- эта фраза - для чего, собственно, нужна в преамбуле?

literal: Это уточнение необходимо для того, чтобы задать правильную причинно-следственную связь событий: войска ЛАГ были введены 15 мая согласно плану, принятому 30 апреля, до провозглашения Израиля. --literal 02:22, 14 ноября 2010 (UTC)literal

• «начали серию военных операций как против объектов провозглашенного накануне государства Израиль, так и против еврейских военизированных поселений и еврейских войск, находившихся на арабской территории».

- славно так получается : «на арабской территории» (сюда же ненароком включена и территория Большого Иерусалима, отведенная под управление ООН, но где действовали войска Трансиордании, Египта, кого еще...) и территориально неведомые « объекты провозглашенного накануне государства Израиль»

literal: Надо понимать, что в вашем варианте формулировки территория Большого Иерусалима была "объектом провозглашенного накануне государства Израиль"? Увы, это ничем не лучше. Если хотите, можно добавить уточнение про Иерусалим, однако это еще больше раздует текст. На мой вгляд, все это намного хуже чем предлагавшаяся мною изначально краткая и абсолютно корректная формулировка "против еврейских вооруженных сил и поселений", в которой не указывалось, были ли эти поселения на территории Израиля или где-то еще. Зачем вам понадобилось ее менять, вы так до сих пор и не объяснили.

Кстати, неведомые вам в настоящий момент «объекты провозглашенного накануне государства Израиль» вы сами ввели в свою формулировку в вариантах от 31 октября и 2 ноября. Мне эти "объекты" тоже не нравятся, но я не счел необходимым возражать, коль скоро вы сами выбрали эти слова. --literal 02:22, 14 ноября 2010 (UTC)literal

• «Конечной целью действий стран ЛАГ было недопущение реализации Плана ООН по разделу Палестины, уничтожение еврейского государства и, согласно декларации ЛАГ при вторжении, создание объединенного государства Палестины на основе демократических принципов, которые обеспечат за всеми его жителями равенство перед законом". [7]»

- опущено - арабского (см. из той же декларации: «Палестина — это арабская страна, расположенная «в сердце арабских стран», и привязана к арабскому миру...» )

literal: Вы приводите не имеющей никакого отношения к намерениям ЛАГ отрывок, используете искаженный перевод и оборвали цитату на полуслове. Это место (пункт 6 декларации ЛАГ) никоим образом не доказывает ваше утверждение, будто бы ЛАГ хотела сделать Палестину арабским государством. Оно являлось обоснованием, почему арабские страны (и ЛАГ в частности) принимают участие в делах Палестины. В действительности же там говорится следующее: "Ввиду того, что Палестина, являясь сама арабской страной, расположена среди других арабских стран и связана с арабским миром всеми духовными, историческими, экономическими и стратегическими нитями, арабские государства, равно как и другие восточные страны, не могли не проявить - через свои правительства и народы - глубокого интереса к судьбе Палестины. Поэтому они приняли на себя постановку этого вопроса перед международными организациями..." и т.д., см. текст декларации ЛАГ . --literal 02:51, 14 ноября 2010 (UTC)literal

• в основном на захваченных Израилем арабских территориях

- про большой Иерусалим - см. выше, а действия арабы вели на всей доступной им территории Палестины (вне зависимости от решения ООН), там, где у них это получилось, а не там где им хотелось бы в провозглашенном их руководителями желании сбросить евреев в море и устроить вторую катастрофу по примеру кумиров и союзников некоторых из тех же их руководителей (тот же Хуссейни+).

literal: Вы сами себе противоречите. Ваша формулировка упоминает только действия ЛАГ "против объектов провозглашенного накануне государства Израиль", а сейчас вы вдруг и про Иерусалим вспомнили, и про "действия на всей территории Палестины" тоже. Не вижу логики. Поскольку мой вариант базировался на вашем и является попыткой его улучшения, то вам более пристало бы свою критику прежде применить к собственному тексту. --literal 07:46, 14 ноября 2010 (UTC)literal

За сим, не вижу оснований менять, имхо, вполне НТЗ и уже достаточно измененную в соотв. с вашими замечаниями мою редакцию от 5 ноября 2010

• --Igorp_lj 23:22, 13 ноября 2010 (UTC)

Коллега Igorp_lj, к сожалению, ваша формулировка не является нейтральной, содержит ошибки и нуждается в исправлении. Я тоже не вижу оснований менять формулировку, предложенную мною изначально. Возражений против нее вы так и не привели, а те доводы в пользу собственной формулировки, которые прозвучали от вас, оказались несостоятельны:

• Доказательств того, что киббуццы на арабской территории стали частью Израиля с 14.5.1948, вы так и не представили.
• Ваше "доказательство" того, что ЛАГ будто бы собирался провозгласить "арабское государство", не выдерживает никакой критики.
• В ходе полемики вы противоречите самому себе, поскольку приводите доводы, в большей степени применимые к вашей собственной формулировке.

Предлагаю оставить мою исходную формулировку, приведенную в начале раздела. --literal 06:33, 14 ноября 2010 (UTC)literal

Увы, не вижу в ваших замечаниях оснований менять предложенную мной редакцию от 5 ноября 2010 (см. также «О "методах" "дискуссии" и соотв. результатах» ниже). --Igorp_lj 12:36, 15 ноября 2010 (UTC)

О "методах" "дискуссии" и соотв. результатах

Пожалуй, общение с такими вот заявлениями и передергиваниями :

• «…утверждения такого рода есть ложь. Однако если вам угодно превращать список ссылок в информационную помойку…»
• «Надо понимать, что в вашем варианте формулировки территория Большого Иерусалима была "объектом провозглашенного накануне государства Израиль"?»
• «используете искаженный перевод и оборвали цитату на полуслове»

стоит прекратить в виду таки неконструктивности.

Найдете возможность соблюдать вп:ПДН и не вп:ПОКРУГУ, тогда ...
а пока, я не вижу в ваших замечаниях оснований менять предложенную мной редакцию от 5 ноября 2010 --Igorp_lj 12:29, 15 ноября 2010 (UTC)

Увы, не понимаю, чем вы раздражены:

• В мат. логике любое утверждение есть или истина, или ложь. Посему не вижу ничего зазорного в том, чтобы назвать ошибочное высказывание ложью. Про "помойку" согласен, это было лишнее. Имелось ввиду, что надо избавляться от дублирующих ссылок, отдавая предпочтение первоисточникам и документам на русском языке. В противном случае список ссылок можно наращивать до бесконечности, поскольку некоторые ключевые документы цитируются много раз.
• Что вас оскорбило в моем вопросе о том, каким образом территория Большого Иерусалима учтена в вашем варианте формулировки?
• Но ведь вы, действительно, привели какой-то странный перевод без указания его источника, который заметно отличается от официального перевода документа ООН на русский язык, а также не процитировали это место полностью. Я не сомневаюсь, что это произошло вследствие ваших тех или иных добрых намерений, тем не менее, указывавшаяся вами логическая связь "Плестина арабская страна" - поэтому ЛАГ хочет провозгласить "арабское государство" - отсутствует.

К сожалению, вы так и не ответили на мои вопросы, возражения и аргументы против вашей редакции, а свели все к "методам дискуссии". По существу представленных мною аргументов у вас возражения есть, помимо огульного неприятия в форме "не вижу оснований"? Чем вас не устраивает моя редакция, предложенная в конце октября?

Напомню, что обе ваши исходные посылки в пользу отличной от моей редакции, высказанные 26 октября, были опровергнуты в ходе полемики:

• Высказывание об "арабской стране Палестине" не относится к тому, какого рода единое государство ЛАГ собиралась установить в Палестине. Стоит добавить, что Аззам-Паша не тождественен всей ЛАГ, так что его личные высказывания принять во внимание можно, однако намерений ЛАГ они не могут дезавуировать.
• Ваше утверждение, будто бы "фактом является то, что «еврейские вооруженные силы и поселения» с 14.05.1948 были частью государства Израиль" не соответствует действительности. Я вам уже указывал на киббуцы на арабской территории, а сами вы вспомнили про Иерусалим.

Напоследок упомяну, что ваш вариант пока что нравится одному только вам лично, тогда как мое предложение получило одобрение других участников обсуждения. --literal 11:03, 16 ноября 2010 (UTC)literal

Попробую объяснить по-другому: то, что вы называете якобы «раздражением» - просто нежелание вести дискуссию в таком тоне. Похоже, вы сами уже это поняли.

Здесь же только отвечу на ваши (имхо) необоснованные заключения и претензии.

• «об "арабской стране Палестине"»

- констатирую различную интерпретацию АИ

• «Аззам-Паша не тождественен всей ЛАГ, так что его личные высказывания принять во внимание можно, однако намерений ЛАГ они не могут дезавуировать»

Напомню, кем был Аззам-Паша в то время : МИД Египта и параллельно, генсек ЛАГ.

Так что, его (равно как Хуссейни, руководителей Сирии и т.д.) высказывания, обращенные к арабам, а не для "неверных" - в ООН, вполне дезавуируют.

По вашей интерпретации моего

• «еврейские вооруженные силы и поселения» с 14.05.1948 были частью государства Израиль, и военные действия против них были действиями (естественно «нападением на», но тут настаивать не стану) против него с нескрываемой арабами целью его уничтожения.

выше в дискуссии.

Оно было ответом на вашу (08:34, 22 октября 2010) формулировку

• «начали серию военных операций против еврейских вооруженных сил и поселений» (непонятно где расположенных --Igorp_lj)

на мой взгляд, скрывающую то, что это были действия против образованного накануне Израиля

Именно поэтому в моей редакции 23:48, 2 ноября 2010 после ваших замечаний появилось уточнение

• «…, в том числе, против объектов на территории провозглашенного 14 мая еврейского государства, отведенной ООН под его создание, …»

Собственно, про все это я уже ответил еще 20:09, 5 ноября 2010 :

Осн. отличия от вашего варианта (имхо, необходимые для преамбулы):

• временна́я связь: 14.05: конец мандата --> провозглашение Израиля --> в ночь на 15.05: Лига уже официально начала войну.
• безымянное «еврейских вооруженных сил и поселений» заменено на фактическое «(в том числе, на территории, отведенной ООН под его создание)»

Что еще осталось: «а сами вы вспомнили про Иерусалим» ?

А почему - нет, собственно? В частности, после вашего нового (07:35, 7 ноября 2010) :

• «так и против еврейских (уже :) --Igorp_lj) военизированных поселений и еврейских войск, находившихся на арабской территории»

столь повторяющее ваше исходное

• «Войска ЛАГ были введены на территорию, предназначенную ООН для палестинского государства. Часть этой территории была уже оккупирована еврейскими войсками, поэтому войска ЛАГ столкнулись на палестинской территории с войсками Израиля. Однако "нападением на Израиль" это назвать нельзя, поскольку израильские войска находились на чужой территории. literal 11:39, 15 октября 2010 (UTC)literal»

Поэтому и пришлось вам 23:22, 13 ноября 2010 напомнить, что включала та самая «арабская» «чужая» (официально, для обеих сторон) территория:

• „славно так получается : «на арабской территории» (сюда же ненароком включена и территория Большого Иерусалима, отведенная под управление ООН, но где действовали войска Трансиордании, Египта, кого еще...) и территориально неведомые « объекты провозглашенного накануне государства Израиль»“

И pезюме: поскольку времени, уже более чем потраченного на все вышеизложенное, просто жалко, тоже (см. ниже Deinocheirus) предложу обратиться к посреднику.

--Igorp_lj 15:09, 17 ноября 2010 (UTC)

• "констатирую различную интерпретацию АИ" - отмечу, что вы интерпретируете указанное место (раздел 6) декларации иносказательно, т.е. "читаете между строк", приписывая скрытый смысл достаточно однозначному отрывку дипломатического текста, не допускающего иносказательного толкования (при условии корректного перевода и не оборванного на полуслове цитирования).
• "действия против образованного накануне Израиля" - вы так и не объяснили, каким образом действия ЛАГ против кибуцев на арабской территории и против евреев в Иерусалиме оказались в вашей редакции "действиями против Израиля".
• "выше в дискуссии" - будьте любезны конкретизировать. На мой взгляд, "выше в дискуссии" ваши аргументы были опровергнуты, а доказательства своему утверждению, будто киббуцы на арабской территории "стали частью Израиля с 14 мая", вы так и не привели.
• "временна́я связь" - приведенные мною АИ доказывают, что пресловутая "временная связь" была случайной и не играла никакой роли. Поскольку решение о вводе войск ЛАГ приняла еще 30 апреля, за две недели до провозглашения Израиля, причинно-следственная связь была иной: ЛАГ ввела войска потому, что кончился британский мандат, а вовсе не потому что евреи провозгласили Израиль. Поэтому ваш упор на "временную связь" искажает правильное понимание связи явлений. Я категорически против предлагаемой вами формулировки, которая вводит читателей в заблуждение.

В поисках компромисса, я готов пойти вам навстречу и изменить исходную формулировку:

На втором этапе войны, после прекращения действия британского мандата, Египет, Сирия, Ливан, Трансиордания, Саудовская Аравия, Ирак и Йемен ввели в Палестину регулярные войска и начали серию военных операций против еврейских вооруженных сил и поселений, часть которых принадлежала провозглашенному накануне Израилю, стремясь переломить ход военных действий, оказавшийся на первом этапе неудачным для арабских иррегулярных военных формирований. Конечной целью действий стран Арабской лиги было недопущение реализации Плана ООН по разделу Палестины, уничтожение вновь образованного еврейского государства и, согласно декларации арабских стран при вторжении, "создание объединенного государства Палестины на основе демократических принципов, которые обеспечат за всеми его жителями равенство перед законом".

--literal 13:03, 18 ноября 2010 (UTC)literal

Предложение Deinocheirus

У меня вопрос к обеим высоким договаривающимся сторонам: будет ли ориссом краткое определение общих целей ЛАГ как «недопущение образования, в соответствии с резолюцией ГА ООН, независимого еврейского государства на территории Палестины», без дальнейших уточнений? Как мы знаем, цели Иордании в действительности отличались от декларируемых, да и Сирия, по некоторым сведениям, вовсе не стремилась к созданию независимой Палестины. Ну и по вопросу о том, каким должно было быть это единое государство, прошу обратить внимание, что за пару строчек до этого говорится о том, что Палестина — арабская страна в сердце арабских стран, поэтому сказать просто «единое государство» было бы лукавством. --Deinocheirus 23:44, 11 ноября 2010 (UTC)

С моей стороны возражений нет. --Igorp_lj 17:58, 12 ноября 2010 (UTC)

Статья и так чрезмерно раздута, а если вы начнете добавлять туда комментарии, основанные не на прямых фактах, а на ваших подозрениях и предвзятых умозаключениях, то она превратится в газетную статью. Я против. -- literal 05:04, 13 ноября 2010 (UTC)literal

Вы не поняли. Я, наоборот, предлагаю убрать все второстепенные и промежуточные цели и ограничиться одной короткой формулировкой: «Конечной целью стран ЛАГ было недопущение образования, в соответствии с резолюцией ГА ООН, независимого еврейского государства (или, если вас пугает очередное упоминание еврейского государства, «двух независимых государств») на территории Палестины». Остальное же мне представляется необязательными дополнениями, которые, как вы правильно указываете, раздувают статью. --Deinocheirus 13:16, 13 ноября 2010 (UTC)

Насколько мне известно, сама ЛАГ ни разу не декларировала то, что вы хотите оставить, однако многократно и торжественно провозглашала то, что вы хотите убрать. Я уже высказывался по этому поводу: оставляя только "разрушительную" часть намерений ЛАГ и убрав "созидательную", вы нарушаете нейтральность изложения и демонизируете ЛАГ. -- literal 01:54, 14 ноября 2010 (UTC)literal

Декларация ЛАГ есть в теле статьи. Ровным счётом никаких реальных фактов, показывающих, что арабы собирались ей следовать, нет. Наоборот, евреи уничтожались или изгонялись из всех населённых пунктов, которые арабам удалось захватить. Мне неизвестен ни один обратный пример (когда евреев оставили после установления арабского контроля над населённым пунктом и не в качестве военнопленных, а в обещанном качестве «полноправных граждан»), если вам известен, приведите его — буду только благодарен. В преамбуле должны излагаться факты, а не декларации. --Deinocheirus 02:05, 14 ноября 2010 (UTC)

Судить о том, истинными ли были намерения ЛАГ, можно по положению евреев и других меньшинств в странах ЛАГ на момент провозглашения этой декларации. Вряд ли нуждается в доказательстве, что на территории Палестины они хотели бы видеть такие же порядки, какие имели у себя. А эксцессы, происходившие во время войны, серьезным аргументом в данном вопросе служить не могут.

Кроме того, ваше "за пару строчек до этого говорится о том, что Палестина — арабская страна в сердце арабских стран, поэтому сказать просто «единое государство» было бы лукавством" весьма вольно обращается с документом ЛАГ:

• Раздел 6 декларации, в котором говорится про Палестину как арабскую страну, расположен отнюдь не "за пару строчек", а за пару страниц от того места, где ЛАГ говорит про единое государство.
• "Арабская страна" и "арабское государство" - это заметно отличающиеся понятия. ЛАГ вполне корректно называет Палестину арабской страной, поскольку большинство населения Палестины составляли арабы. Однако из этого вовсе не следует, что ЛАГ собирался провозгласить объединенное государство "арабским", наподобие того, как евреи провозгласили Израиль "еврейским государством".
• Сам раздел 6 не имеет никакой связи с тем, какого рода объединенное государство ЛАГ хотела бы видеть в Палестине. Этот раздел является обоснованием, почему ЛАГ вообще принимает участие в делах Палестины. Переносить его к "единому государству" будет чрезмерной натяжкой, таким манером можно вообще что угодно "доказать" и кого угодно обвинить в "лукавстве".

--literal 07:21, 14 ноября 2010 (UTC)literal

Вы, по-моему, игнорируете мои реплики. Я пишу об отжиме лишней воды из преамбулы (включая, но не ограничиваясь, апологетику арабского вторжения), а вы меня обвиняете в попытке внести нерелевантные (в чём я с вами согласен) дополнения. И уж, конечно, не стоит приводить в пример в преамбуле положение евреев в странах ЛАГ, поскольку в другом треде на этой же странице Игорь ссылается на документ, из которого следует, что именно в тот момент это положение было хуже некуда: фактически в это время в арабских странах шло своё "дело врачей", делегитимизирующее тамошние еврейские общины. --Deinocheirus 13:37, 14 ноября 2010 (UTC)

Представьте, пожалуйста, свой вариант, чтобы обсуждение было более предметным. Я возражаю против вашей аргументации. Что же касается "воды", то я, конечно, за то, чтобы сделать преамбулу компактной, но при условии, что при этом будет сохранена нейтральность. С практической точки зрения , если вы взялись вырезать намерения ЛАГ из преамбулы, то вырезайте их все, это было бы логично. Или же оставитье одно только стремление создать единое палестинское государство, как наиболее общее из всех перечисленных - поскольку реализация этого автоматически включает в себя более частные "недопущение реализации плана ООН" и "уничтожение еврейского государства". --literal 08:56, 15 ноября 2010 (UTC)literal

Вопрос в том, можно ли доверять декларации, если факты на местности ей радикальным образом противоречили. Кроме того, я не вижу разницы между недопущением раздела правобережной Палестины и созданием в ней единого государства, если не считать смещения акцентов с реально деструктивных, разрушительных действий на гипотетическую созидательность. Подчеркиваю еще раз: гипотетическую, не подтвержденную ни одним фактическим шагом арабских стран (в частности, Иордании и Египта, контролировавших часть подмандатных территорий) после окончания войны. Вот, к примеру, преамбула говорит об изгнании/бегстве арабов с территории Израиля и об изгнании/бегстве евреев из арабских стран. Но на территории Палестины, не попавшей под контроль Израиля, тоже не осталось ни одного свободного еврея: они либо бежали, либо были изгнаны или интернированы. Это похоже на единое демократическое государство, гарантирующее равные права гражданам всех национальностей? Поэтому я всё-таки предпочёл бы видеть в преамбуле формулировку, говорящую о недопущении раздела Палестины как конечной цели ЛАГ. --Deinocheirus 14:43, 15 ноября 2010 (UTC)

Для того, чтобы выполнить обещанное, ЛАГ необходимо было победить в войне, это было необходимое начальное условие. Поскольку этого не случилось, то и все остальное осталось нереализованным. Палестина, несомненно, так и не стала единым демократическим государством, поэтому ваши упреки, что она "не была похожа на единое демократическое государство" выглядят чисто риторическими и ничего не доказывают. А вот то, что страны ЛАГ оказались достаточно демократичны, доказывает тот факт, что евреи в странах ЛАГ обладали свободой: при желании, могли уехать, могли стать "арабами", пойдя служить в армию. В аналогичной ситуации США, в демократичности которых, я надеюсь, вы не сомневаетесь, загнали всех американцев японского происхождения в лагеря. --literal 10:13, 16 ноября 2010 (UTC)literal

Предлагаю обратиться за помощью к посреднику. --Deinocheirus 00:32, 17 ноября 2010 (UTC)

Пропаганда

Deinocheirus, я не могу согласиться с вашей последней правкой. Слово пропаганда имеет уничтижительный характер, и не поэтому здесь приемлем, лучше оставить как было, то есть "арабская сторона".--Jim Fitzgerald 16:05, 19 октября 2010 (UTC)

Слово «пропаганда» само по себе уничижительного смысла не имеет, только в определённых контекстах. Но, если хотите, давайте заменим на «средства информации». И, кстати, было именно «пропаганда», посмотрите, историю правок. --Deinocheirus 16:11, 19 октября 2010 (UTC)

Само по себе не имеет, но в данном контексте оно таковым является, поэтому и не согласился. "Средства информации" - согласен.--Jim Fitzgerald 17:10, 19 октября 2010 (UTC)

Excerpts of Direct Quotes of the Law drafted by the Political Committee of the Arab League

Надо проверить еще, а потом подумать, как и куда это стоит поместить:

Arab League Draft Law regarding Jews in Arab Countries, 1947

In 1947, the Political Committee of the Arab League (League of Arab States) drafted a law which was to govern the legal status of Jewish residents in all Arab League countries. This law had already been approved by Egypt, Saudi Arabia and Iraq, provided that, “beginning with a specified date, all Jews – with the exception of citizens of non-Arab countries – were to be considered members of the Jewish ‘minority state of Palestine,’ and that their bank account be frozen and used to finance resistance to ‘Zionist ambitions in Palestine.’ Jews believed to be active Zionists would be interned as political prisoners and their assets confiscated. Only Jews who accept active service in Arab armies or place themselves at the disposal of these armies would be considered ‘Arabs.’” 1

Excerpts of Direct Quotes of the Law drafted by the Political Committee of the Arab League

• “All Jewish citizens…will be considered as members of the Jewish minority of the State of Palestine and will have to register [“within 7 days”] with the authorities of the region wherein they reside, giving their names, the exact number of members in their families, their addresses, the names of their banks and the amounts of their deposits in these banks…”2

• “Bank accounts of Jews will be frozen. These funds will be utilized in part or in full to finance the movement of resistance to Zionist ambitions in Palestine.”3

• “Only Jews who are subjects of foreign countries will be considered ‘neutrals.’ These will be compelled either to return to their countries, with a minimum of delay, or be considered Arabs and obliged to accept active service in the Arab army.”4

• “Every Jew whose activities reveal that he is an active Zionist will be considered as a political prisoner and will be interned in places specifically designated for that purpose by police authorities or by the Government. His financial resources, instead of being frozen, will be confiscated.”5

• “Any Jew who will be able to prove that his activities are anti-Zionist will be free to act as he likes, provided that he declares his readiness to join the Arab armies.”6

• “The foregoing…does not mean that those Jews will not be submitted to paragraphs 1 and 2 of this law.”7

1 Memorandum Submitted to the U.N. Economic and Social Council by the World Jewish Congress. (Jan. 19, 1948) Section I. (2) a. June 2, 1948. [ZIIC - This reference is in the document prepared by JJAC and is probably incorrect]
2 Text of the Law drafted by the Political Committee of the Arab League. Paragraph 1.
3 ibid. Paragraph 2.
4 ibid. Paragraph 3.
5 ibid. Paragraph 5.
6 ibid. Paragraph 6.
7 ibid. Paragraph 7. (Paragraph 1 & 2 indicate all Jews must register and disclose personal and banking information and that bank accounts will be frozen and utilized for anti-Zionist resistance.)

--Igorp_lj 00:13, 27 октября 2010 (UTC)

Скан статьи в New York Times от 16 мая 1948 года.--Jim Fitzgerald 14:00, 27 октября 2010 (UTC)

Таки да. См. также в текстовом варианте:

• The New York Times reported on May 16, 1948 on a series of measures taken by the Arab League to marginalize and persecute the Jewish residents of Arab League member states

--Igorp_lj 01:03, 31 октября 2010 (UTC)

Новая ссылка

Мне одному кажется, что статья Морриса, добавленная сегодня в ссылки, скажем так, уступает по охвату вопроса другим источникам, в данный момент там находящимся? Сама по себе она безусловно полезна, но ей прямое место не в списке главных ссылок, а в сносках, как источнику цитат, так как она иллюстрирует отдельный аспект большой темы, и по тематике, и по временному охвату. --Deinocheirus 02:00, 29 октября 2010 (UTC)

Согласен, только, пока мы это сделаем, пусть там побудет, чтобы не затеряться. --Igorp_lj 01:05, 31 октября 2010 (UTC)

Хотели ли арабы создать "арабское государство"?

В обсуждениии несколько раз высказывалась мысль, будто бы арабы (в т.ч. ЛАГ) якобы хотели создать в Палестине "арабское государство". Более того, в статье это сомнительное мнение тоже утверждается, бездоказательно :

Обе стороны — евреи и арабы Палестины — полагали, что территория подмандатной Палестины предназначена для создания их национального государства.[источник не указан 327 дней] Однако евреи согласились на раздел, а арабы отказались его признавать и требовали создания в Палестине единого государственного образования

Аргументы, приводившиеся в пользу этого, сводятся к тому, что в декларации ЛАГ от 15 мая, в разделе 6 указывается, что Палестина является арабской страной, поэтому арабские страны и ЛАГ принимают живое участие в их судьбе и потому взялись отстаивать интересы Палестины в ООН и других международных органах. Из этого весьма невинного и абсолютно корректного утверждения (большинство населения Палестины, действительно, составляли арабы, поэтому называть Палестину "арабской страной" у ЛАГ были полные основания) при помощи некого мысленного кульбита делается умопомрачительный вывод, будто бы ЛАГ собиралась создать в Палестине не "объединенное государство", как ЛАГ многократно торжественно заявляло, а некое "арабское государство". Пока что я не вижу ни малейших оснований для такого рода утверждений.

Что же касается другой части процитированного утверждения, а именно, что евреи полагали, что территория Палестины предназначена для создания их национального государства (то есть, еврейского государства), то оно мне представляется истинным. Насколько я могу судить, евреи в массе именно так и считали и продолжают считать. Еврейская аргументация, доказывающая право евреев на Палестину, насколько мне известно, никогда не ограничивалась какой-либо частью Палестины. Напротив, достаточно часто звучат высказывания, что территории за пределами нынешнего Израиля тоже когда-то принадлежали евреям, поэтому у евреев есть на них определенные права. Например, мне многократно встречались высказывания, что, во время провозглашения декларации Бальфура, территория нынешней Иордании тоже входила в британский мандат, а посему понятие "еврейский национальный очаг", использованное в декларации Бальфура, должно быть применено к территории нынешней Иордании.

В силу этого, процитированную формулировку для приведения в соответствие с истиной, на мой взгляд, следует изменить следующим образом:

Евреи полагали, что территория подмандатной Палестины предназначена для создания их национального государства, тогда как арабы стремились создать единое палестинское государство без указания доминирующего этноса. Евреи согласились на раздел Палестины на еврейское и арабское государства, а арабы отказались его признавать и требовали создания в Палестине единого государственного образования.

literal 11:40, 15 ноября 2010 (UTC)literal

Если арабы были не против двунационального государства, чем вы объясните постоянное давление на англичан в период мандата начиная с 1920 года, переходящее в вооружённые мятежи, с требованиями запретить еврейскую иммиграцию? --Deinocheirus 14:46, 15 ноября 2010 (UTC)

Сами англичане подробно исследовали этот вопрос и дали на него ответ, например, в докладе комиссии Пиля :

Рассмотрев эти и другие данные, а также изучив ход событий в Палестине после войны, мы уже не имеем сомнений в отношении того, что именно является причинами, лежащими в основе прошлогодних «беспорядков». Они состоят в следующем: i) Стремление арабов к национальной независимости. ii) Их ненависть к идее создания еврейского национального очага и боязнь его создания.

Что, очевидно, полностью соответствует предлагаемой мной редакции. --literal 10:29, 16 ноября 2010 (UTC)literal

Отнюдь. Хотя бы потому, что «еврейский национальный очаг» и «еврейское национальное государство» были разными вещами в представлении очень многих евреев в начале процесса и в представлении достаточно большого их числа даже к 1936 году. Фактически именно арабское сопротивление еврейской иммиграции вынудило евреев поддержать идею раздела, заменив ей идею единого демократического государства, когда стало ясно, что эта идея для арабов Палестины абсолютно неприемлема. Не говоря уж о том, что подчёркнутое комиссией Пиля «стремление аабов к национальной независимости» вообще прямо противоречит вашей редакции о «едином государстве для двух народов», которая наталкивает на мысль о том, что это государство арабы предполагали сделать двунациональным. --Deinocheirus 15:02, 16 ноября 2010 (UTC)

Ваши замечания о том, как евреи воспринимали некоторые термины, к сожалению, никак не помогают понять, к чему стремились арабы. Аналогично, я не могу уловить, каким образом стремление арабов к национальной независимости противоречит идее создания демократического государства, в котором права нац. меньшинств не будут ущемляться. Обратите внимание, что моя редакция не говорит о "государстве для двух народов", поскольку арабы, конечно, такой формулировки не применяли. Истинно интернационалистический подход требует, чтобы в привелигированное или доминирующее положение не ставился никакой народ или группа народов (в данном случае - два народа). И арабы в своих формулировках этого очевидного требования нигде не нарушают. Можно догадаться, что их вполне устраивало простое численное превосходство арабов в числе жителей объединенного государства, поскольку это давало им возможность удерживать власть демократическим путем. Однако, даже если они думали именно так, это не дает ни малейших оснований упрекать их в недемократичности. Посему моя формулировка, несомненно, абсолютно точно соответсвует имеющимся фактам.

К сожалению, в русском языке граница между понятиями "национальный" и "этнический" мало различима, как следствие этого заметно смешаны понятия "нация" и "этнос", которые в действительности весьма различны, поскольку нация вполне может включать в себя много разных этносов. Для того, чтобы не путались понятия, я предлагаю в текущей полемике поменьше использовать словосочетание "национальное государство", а использовать "еврейское государство", "арабское государство" или "единое государство". Разница между единым государством и еврейским или арабским состоит в том, что в едином государстве ни один народ (этнос) не имеет особых прав, отличных от прав других народов (этносов). В таком государстве все народы составляют одну нацию. В еврейском государстве евреии обладают особыми правами, в гипотетическом арабском государстве арабы, очевидно, тоже должны были обладать особыми правами.

Ошибка текущей формулировки и многих высказываний в ходе полемики состоит в том, что арабам приписывалось стремление создать арабское государство, тогда как никаких доказательств такового стремления не имеется - арабы всегда говорили, что желают создать единое государство. --literal 10:50, 17 ноября 2010 (UTC)literal

Если по-вашему еврейское стремление к созданию национального очага предполагало создание национального государства, где будут ущемляться права меньшинств, а вот арабское стремление к национальной независимости означало стремление к единому демократическому государству, мне остаётся только повторить моё предложение обратиться к посредникам. --Deinocheirus 15:31, 17 ноября 2010 (UTC)

Еврейское стремление воплотилось в создании еврейского государства Израиль, в котором права евреев и неевреев немного отличаются. Например, для того, чтобы гражданин иной страны мог стать гражданином Израиля, нееврей обязан принести клятву верности Израилю, тогда как от евреев этой процедуры не требуется, поскольку они подпадают под действие закона о возвращении. Является ли это (и др. отличия) ущемлением прав неевреев (или привелегией евреев) или не является, не столь важно, в данном контексте достаточно констатировать наличие разницы в правах евреев и неевреев, т.е. некоторой дискриминации. Арабы в своих декларациях обещали, что едином государстве отличия в правах ни у кого не будет. --literal 11:23, 18 ноября 2010 (UTC)literal

Обещать можно хоть луну с неба. На мой личный взгляд, клятва верности в условиях войны с половиной соседей и некоторыми не-соседями меньшее нарушение гражданских прав, чем смертная казнь за продажу земли евреям. Но это уже аргументы третьего порядка. Я не вижу смысла в продолжении хождения по кругу. --Deinocheirus 11:49, 18 ноября 2010 (UTC)

Голословно приписывать дурные намерения тоже можно кому угодно, так же как извращенно толковать любое сказанное слово. Приведите АИ, доказывающие, что ЛАГ действительно стремилось провозгласить именно арабское государство, а не единое государство. В отсутствие таких доказательств к арабам обязана применяться "презумпция невиновности", поэтому следует принимать их декларированные намерения на веру и соответственно писать об этом в Википедии. --literal 12:05, 18 ноября 2010 (UTC)literal

Для меня поверка практикой — вполне достаточный аргумент. В вашей формулировке пояснение, что создание единого государства было декларируемой целью ЛАГ (а какова была истинная цель, пусть разбирается читатель), считаю обязательным условием. --Deinocheirus 19:06, 18 ноября 2010 (UTC)

Я воспринимаю вашу ссылку на "проверку практикой" как орисс. Про "декларированную цель" - предложите свой вариант. На мой взгляд, если сказано, что "арабы требовали", из этого автоматически вытекает декларативность. --literal 21:39, 18 ноября 2010 (UTC)literal

Мой новый вариант основан на том, что уже обсуждалось выше: «Конечной целью государств ЛАГ, согласно декларации, опубликованной в день вторжения, было создание на территории Палестины единого государства». Это для преамбулы. Для куска, который вы цитируете в начале этой секции, можем заменить на «обе стороны, евреи и арабы, стремились к национальной независимости на всей территории Палестины», и далее по тексту про согласие/несогласие на раздел. Для арабов на такое утверждение есть АИ — цитированные вами выводы комиссии Пиля. Предлагаете поискать для евреев или и так поверите? --Deinocheirus 21:54, 18 ноября 2010 (UTC)

UPD. Собственно, как я сейчас обратил внимание, мой «новый» вариант практически дословно повторяет имеющийся в преамбуле сейчас. Вот так, описали полный круг и, после отжима воды, вернулись к тому, что уже было сделано до ваших предложений. Поучительно, на мой взгляд. --Deinocheirus 21:58, 18 ноября 2010 (UTC)

В этом разделе я предложил к обсуждению вовсе не преамбулу, а несколько иной отрывок, процитированный в начале раздела. Прошу вас высказываться о преамбуле там, где обсуждается преамбула, иначе возникает путаница. Насколько я смог понять, по обсуждаемому отрывку у вас возражений против предложенной мною редакции нет? --literal 11:04, 19 ноября 2010 (UTC)literal

Есть, и я это написал. Читайте внимательней, я предложил нейтральный вариант, в отличие от вашего. --Deinocheirus 11:36, 19 ноября 2010 (UTC)

Ваш вариант, так же как исходный, не делает разницы между стремлениями евреев и арабов. Да, в принципе можно бы сказать, что те и другие стремились к национальной независимости, но обязательно следует уточнить, что независимость, к которой они стремились, была разного рода: евреи стремились создать еврейское государство (на всей территории Палестины или хотя бы на части ее), тогда как арабы стремились создать "единое государство для всех жителей Палестины" и отказывались создавать арабское государство. Эта разница видна в моей формулировке, но отсутствует в вашей и в исходной. Поэтому ваш вариант меня не устраивает, равно как исходный, поскольку они, на мой взгляд, стремятся затушевать и сгладить это отличие, имеющее принципиальное значение для понимания сути противоречий. Уточненная редакция предлагается такая:

Евреи полагали, что территория подмандатной Палестины предназначена для создания еврейского национального государства, тогда как арабы стремились создать единое государство для всех жителей Палестины. Евреи согласились на раздел Палестины и создали еврейское государство Израиль, а арабы отказались создавать арабское государство и требовали создания в Палестине единого государственного образования.

--literal 10:49, 20 ноября 2010 (UTC)literal

Я устал вам объяснять разницу между национальным очагом и национальным государством. Той разницы между стремлениями евреев и арабов, о которой вы нам на всём протяжении дискуссии пытаетесь рассказать, нет и никогда не было. Была другая разница: евреи были готовы на национальный очаг в формулировке Лиги Наций, арабы им в этом праве последовательно отказывали с самого начала, а многие отказывают до сих пор. Источников можно привести море - то самое море, в которое арабские лидеры грозились сбросить израильтян. Дальнейшее толчение воды в ступе считаю контрпродуктивным, вашу точку зрения ненейтральной. Все изменения через посредника. Точка. --Deinocheirus 19:52, 20 ноября 2010 (UTC)

К сожалению, ваши объяснения голословны, вы не привели АИ. Чтобы убедить меня, "моря источников" не надо, достаточно хотя бы одного-двух, лишь бы они были и в самом деле авторитетными. Я буду признателен, если вы приведете доказательства, что евреи стремились создать единое палестинское государство, где все жители имели бы равные права, или что арабы стремились создать арабское государство, где бы права не-арабов как-то отличались от прав арабов. В первом случае ("евреи стремились создать единое палестинское государство"), если бы он был верен, было бы непонятно, чем устремления евреев отличались от устремлений арабов и почему они не выступили единым фронтом.

Пока же вы ищите АИ, которые бы подтвердили высказывыемые вам утверждения, я процитирую выступление Жаботинского пред комиссией Пиля: "Я не отрицаю, что (в построенном евреями государстве)... арабы Палестины неизбежно станут меньшинством. А отрицаю я, что это наносит им ущерб." Из чего, очевидно, следует, что Жаботинский предполагал, что еврейское государство применит меры дискриминации по отношению к арабам с тем, чтобы сделать их меньшинством. --literal 07:07, 21 ноября 2010 (UTC)literal

Из приведённой вами цитаты ваш вывод не следует никак. Pessimist 09:35, 21 ноября 2010 (UTC)

Я не знаю иного способа превратить большинство населения в меньшинство, кроме как применить те или иные меры дискриминации, то есть, установить разные права для разных категорий населения. Учитывая, что таковые меры, как уже упоминалось, после установления еврейского государства действительно были приняты (см. закон о возвращении), не вижу ни малейших оснований оспаривать сделанный мною вывод. --literal 11:02, 21 ноября 2010 (UTC)literal

Я такой способ знаю, поэтому ваше предположение о том чего хотели евреи, подкрепленное не АИ, а вашим рассуждением о том чего вы не знаете в качестве источника принято быть не может. Pessimist 15:12, 21 ноября 2010 (UTC)

Жаль, что вы не поделились своими знаниями. Отмечу, что я был бы крайне удивлен, если бы в качестве источника было принято мое мнение, я всего лишь высказывал аргументы в опровержение мнения Deinocheirus. В предлагаемой мною редакции то, что касается евреев, дословно скопировано из текущей формулировки статьи. --literal 19:48, 21 ноября 2010 (UTC)literal

Легко поделюсь: евреи могут стать меньшинством в Израиле, например, за счет более высокой рождаемости у арабов. Это первый способ, более чем достаточно для опровержения вашего тезиса что единственным источником изменения демографического баланса служит дискриминация. Есть и другие варианты. Pessimist 13:31, 22 ноября 2010 (UTC)

Абстракции типа сферических коней в вакууме вряд ли представляют какой-то интерес в данном контектсте. Равна нулю вероятность того, что Жаботинский подразумевал, что в еврейском государстве "арабы Палестины неизбежно станут меньшинством" вследствие высокой рождаемости евреев, поскольку, как минимум, никакой "неизбежности" в этом нет. Итак, какие недискриминационные методы неизбежного уменьшения доли арабского населения мог иметь ввиду Жаботинский, выступая перед комиссией Пиля? --literal 11:43, 23 ноября 2010 (UTC)literal

Вот как раз этих сферических конец в вакууме (что кто мог иметь в виду) я обсуждать не вижу никакого смысла. Мне вполне достаточно того факта, что в вашей логике зияет дыра. Pessimist 14:52, 23 ноября 2010 (UTC)

Никакой "дыры", мне просто не пришло в голову оговаривать область применимости моих утверждений, которая явно и однозначно следовала из контекста. Из приведенной мною цитаты весьма очевидно следует сделанный мной вывод: Жаботинский, очевидно, предполагал, что еврейское государство применит к арабам меры дискриминации с целью снижения доли арабского населения. Свое утверждение, что этого из цитаты не следует, вы не обосновали, поскольку так и не представили никакого правдоподобного объяснения, как Жаботинский предполагал уменьшать процент арабов без применения дискриминации.

Надеюсь, что вы не станете утверждать, будто Жаботинских предполагал, что евреи будут выкупать землю у арабов и платить всем желающим некие "подъемные", чтобы они уехали из страны, в надежде, что евреи-эмигранты останутся, а коренные жители прельстятся на деньги и уедут. Тоже ведь недискриминационный вариант, и настолько же неправдоподобный, как упомянутый вами. Вы еще забыли упомянуть, что могли марсиане прилететь и все уладить ко всеобщему удовольствию безо всякой дискриминации таким образом, чтобы евреи стали большинством, это тоже ведь, строго говоря, ненулевая вероятность. --literal 10:51, 25 ноября 2010 (UTC)literal

Можно я ещё раз пвтторюсь: дыра в логике состоит в том, что существуют реальные способы изменения демографического баланса без дискриминации. Это непреложный факт. Обсуждения что мог иметь в виду Жаботинский без опоры на АИ обсуждать не вижу никакого смысла. Из его фразы дискриминация не вытекает, иметь в виду он мог все что угодно, включая выкуп. Pessimist 11:36, 25 ноября 2010 (UTC)

Арабы отчётливо видели, как евреи могут стать большинством безо всякой дискриминации. И принимали меры, чтобы этого не допустить, не гнушаясь и воружёнными мятежами, итогом чего стала Белая книга 1939 года, окончательно перекрывшая евреям возможности легальной иммиграции в Палестину. --Deinocheirus 14:53, 22 ноября 2010 (UTC)

Вы опять весьма декларативны и неконкретны. Будьте добры, конкретизируйте, что, по вашему мнению, видели арабы, т.е. каким образом евреи могли бы стать большинством в Палестине "безо всякой дискриминации". Что же касается статьи Белая книга 1939 года, на которую вы сослались, то в ее нынешней редакции имеется как минимум одно весьма сомнительное утверждение. А именно, статья говорит, что якобы "Великобритания по сути отказывалась выполнять свои обязательства в отношении еврейского народа, вытекавшие из «Декларации Бальфура»". Замечу, что в декларации Бальфура имелись недвусмысленные положения, которые заставляли Великобританию действовать именно так: "не должно производиться никаких действий, которые могли бы нарушить гражданские и религиозные права существующих нееврейских общин в Палестине". Что же касатся обязательств в отношении евреев, которые якобы "нарушались", то они в декларации Бальфура были довольно расплывчаты и могли трактоваться по-разному, а посему упреки автора формулировки этой статьи в адрес Великобритании выглядят совершенно безосновательными. Впрочем, эту тему лучше обсудить в самой статье Белая книга 1939 года. --literal 12:25, 23 ноября 2010 (UTC)literal

То есть прямое обязательство содействовать еврейской иммиграции запретом на иммиграцию не нарушалось - потому что расплывчато. А вот "нарушение прав нееврейских общин" - это прямое указание для запрета еврейской иммиграции и свободной арабской иммиграции. Не расплывчато. Очень странное толкование, но в любом случае более чем ориссное. Ищите АИ. Pessimist 11:40, 25 ноября 2010 (UTC)

Ладно, прямым текстом: арабы требовали прекращения еврейской иммиграции в Палестину, так как шло стремительное увеличение доли еврейского населения на мандатной территории за счёт притока иммигрантов (с 9% в 1918 году до 28% в 1936 году [7], при этом за один только 1935 год население Палестины выросло на 5% за счёт еврейской иммиграции [8]) и в не столь уж дальней перспективе евреи могли стать там большинством. --Deinocheirus 19:28, 23 ноября 2010 (UTC)

Насколько я могу видеть, описанный вами процесс отнюдь не выглядел как отсутствие дискриминации арабов Палестины. Хотя бы потому, что все их соседи давно получили независимость и стали самостоятельными государствами, а арабам Палестины в этом было отказано по каким-то причинам, которые не представлялись им весомыми. Это была довольно очевидная дискриминация: интересы арабов приносились в жертву во имя интересов евреев. --literal 11:00, 25 ноября 2010 (UTC)literal

Действительно: у арабов было всего-то десяток государств плюс потом им создали еще и Трансиорданию в Палестине, а евреям шиш до решения о разделе оставшегося кусочка - очевидное ущемление прав арабов в пользу евреев. Запрет еврейской иммиграции при свободе арабской - продолжение ущемления прав арабов. Решение о разделе уже разделенной Палестины - опять нарушает права арабов. Этнические чистки в арабских государствах - нормально, палестинские беженцы, 75 % из которых ни одного израильскогот соладат в глаза не видели - опять нарушение прав арабов. Запрет евреям жить на территории Палестинской автономии - нормально, в Израиле арабы живут но там опять жалобы на ущемление прав арабов плюс требование вернуть именно туда 12 млн "беженцев", три четверти из которых родилось за пределами Палестины. А само существование евреев на этой планете случайно права арабов не нарушает? Pessimist 11:48, 25 ноября 2010 (UTC)

Нет уж, позвольте. Если непредоставление национальной независимости само по себе (при полном соблюдении и даже привилегиях в области остальных гражданских и религиозных прав, в частности, права на иммиграцию и права проводить религиозные обряды там и тогда, где и когда они сочтут это нужным, в отличие от евреев, которых за это могли и в тюрьму отправить) вы считаете дискриминацией, то арабская идея о создании "единого государства" автоматически означала дискриминацию евреев, которым таким образом отказывали в независимости. Или все-таки вы предлагаете разные стандарты для арабов и евреев? --Deinocheirus 11:59, 25 ноября 2010 (UTC)

Наверное, можно поставить точку. --Igorp_lj 01:00, 11 марта 2011 (UTC)

Примечания