Обсуждение:Аршак II (опера)/Посредничество

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы.

Запрос на посредничество

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

На странице Аршак II (опера) написано что это первая опера на Востоке, но эта опера впервые была поставленна на сцене в 40-50 гг. 20 в. Это каким образом она стала тогда первой на Востоке? Первая это не просто написнная, она должна быть еще и поставленна, а здесь опера была утеряна, обнаружена только в 40-х годах, премьера в 50-е. Посмотрите на истчоники, все пишут о том что опреа впервые поставленна в 50-е, до того она была утеряна и случайно обнаружена в 40-е гг. А на заглавной странице Википедии красуется вот это

«Аршак II» — первая опера в музыкальной истории Востока.

Участник Тарон Саарян откатывал данные о первой опере Гаджибекова, под предлогом что первая опреа это Аршак II, а вделе получается, мы видим своеобразную интерпритацию источников. --Thalys 23:57, 14 августа 2009 (UTC)

• Выдержки из АИ указанных на странице

В концертном исполнении отдельные номера из оперы исполнялись при жизни композитора. Полностью опера пост. в Советской Армении в 1945.

ЧУХАДЖЯН ТИГРАН ГЕВОРКОВИЧ 1837-1898. Армянский композитор. Жил в Константинополе. Один из основоположников, армянского музыкального театра. Первые армянские оперы, в т. ч. "Аршак II" (1868, поставлена 1945), музыкальные комедии и оперетты.

Смотрим на страницы обсуждения Обсуждение:Аршак II (опера) и личную странциу обсуждения Тарона Сааряна. Участник утврежадет что АИ указывают на то что:

Впервые опера представлена в театре «Наум» в 1868-ом.

Есть АИ.

Точка. В 19 веке была поставлена, в 19 веке неоднократно исполнена

2 ЖЕЛЕЗНЫХ ФАКТА

Хотя как мы видим из источников, ничего подобного нет и в помине.--Thalys 00:59, 15 августа 2009 (UTC)

Интерпретации Тэлис

но эта опера впервые была поставленна на сцене в 40-50 гг. 20 в.

Нет, вы не правы. Опера впервые исполнена 1868 году в театре «Наум», итальянской оперной труппой.

• В указанных АИ написанно иное, выдержки из них приведны выше.

а здесь опера была утеряна, обнаружена только в 40-х годах,

Уважаемый, вы неправильно интерпретируете. Опера не была УТЕРЯНА с момена его создания. В 19 века она была исполнена многократно

• Я ничгео не интеприирую, я ссыласю на истчоники, выдержки из них пиведын выше.

Участник Тарон Саарян откатывал данные о первой опере Гаджибекова, под предлогом что первая опреа это Аршак II, а вделе получается, мы видим своеобразную интерпритацию источников.

Первую оперу написал Гаджибеков ?)) Чухаджяна забываем, Мелитона Баланчивадзе забываем... как все прекрасно )))--Taron Saharyan 00:53, 15 августа 2009 (UTC)

• А это уважаемый ДЕСТ.

• Администранция обратите внимание на эти деструктивные действия учтасника Тарона Сааряна. Несмотря на неоднокртаные укзание на то что в истчониках написанно исоврешенн иное, учатсник делает вид будто не видет приведнные выдержки из источников, и полностью игнорирует то о чем ему заявляют.--Thalys 01:00, 15 августа 2009 (UTC)

Основной аргумент Тэлис

Так как ПОЛНОСТЬЮ опера поставлена в 1945 году, значит это «не первая операя на востоке». Прошу админам дать оценку подобной логике. Опера была поставлена в 1868 году, в концертном исполнении многократно в нескольких городах Европы. Подробности читайте здесь.--Taron Saharyan 01:05, 15 августа 2009 (UTC)

• Основной аргумент, то что Вы Тарон утврежадете то что опера явялется первой на Востоке, и поставленна в 1868 году, хотя источники утврежадют что опера впервые поставленна только в 1945 году, это перове, второе, это то что как видите так и получается, первой может быть та что поставленна на сцене, а не та что просто написанна. Так что первой получается грузинская опера, а не Аршак.

Далее, мы видим что и здесь Вы Тарон намеренно искажаете данные. Опера не была поставленна в концретном исполенении, его отдельные партии были исполенны в концретном варианте, это совершенно разные вещи с постановкой оперы.--Thalys 01:17, 15 августа 2009 (UTC)

• Обратите внимание что говоря о перовй оперы на Востоке, ссылаясь на страницу про Чухаджаняна, Тарон ссылается тольк на Армянскую Советскую Энциклопедию, все иные источники, такого не говорят.--Thalys 01:19, 15 августа 2009 (UTC)

Речь идет о частичной и полной постановке. Первая постановка (не в концертном исполнении!) произошла в 1868, полная постановка - в 1945-ом. Я не ссылался ТОЛЬКО на Армянскую советскую энциклопедию.--Taron Saharyan 01:31, 15 августа 2009 (UTC)

Опера впервые была ИСПОЛНЕНА В 19 ВЕКЕ (АИ в статье). Ваш аргумент ничего в данном случае НЕ МЕНЯЕТ и не может менять. Вы хотите сказать, начало оперы должны отнести к 1945 году ? Я АБСОЛЮТНО не понимаю зачем. Написана она в 1868-ом, как в театральном, так и в концертном исполнении прозвучало в том же 19 столетии. Только полноценная постановка начало истории ?)--Taron Saharyan 01:57, 15 августа 2009 (UTC)

Ну раз уж главный "оперовед" Тарон сам меня сюда пригласил указав на "«Аршак II» — первая опера в музыкальной истории Востока." Thalys позвольте и мне высказаться. Я просил у Тарона место, где сообщается о рукописях Аршака 2. здесь же. Ответа внятного не получил. По новым правилам (см пункт 3,3 решения 481 - мой любимый :)) БСЭ теперь не абсолютный АИ. Тарон. Я реанимирую вопрос и прошу западные АИ. Плюс прошу сообщить информацию о рукописях. Вы здесь даже в роли эксперта по операм выступипили. Ну так изучите вопрос с Чухаджяном до конца.--Самый древний 06:12, 15 августа 2009 (UTC)

А теперь разберем все по сути. Речь идет о статьях Аршак II (опера) и Чухаджян, Тигран Геворгович (отмечу, что последняя была избрана ХС недельку назад).

1. В тексте статей указано, что опера Аршак 2 исполнена впервые в 19 веке. Это не правда. Приведенные источники этого не говорят. См: [1], [2], [3], Нового подъ„ма достиг арм. муз. т-р в послевоенные годы. Осенью 1945 в ознаменование 25-летия Советской Армении в Ереване состоялись премьеры опер "Аршак II" (Ст. пр. 1945). Кроме того, использованы печатные издания, которые невозможно проверить. Мне кажется, что Тарон их сканы должен ваыставить здесь, аналогично опыту другого обсуждения.

2. В статье Аршак 2 написано, что автор двуязычного либретто (армянский, итальянский, изд. 1871[11) поэт и драматург Товмас Терзян], ссылка ведет сюда, но там написано следующее - Библиография: I. На армянском яз.: Сандухт, драма, Константинополь, 1862; Аршак Второй, драма, Константинополь, 1871; Иосиф Прекрасный, Константинополь, 1871; Фауст, драма, подражание Гёте, Венеция, 1871; Стихотворения, сборн., т. I и II, Венеция, 1929.

3. О найденных рукописях пишут здесь, но учитывая обвинения в адрес СССР в идеологических фальсификациях, это не АИ. В Азербайджане например бытует мнение, что рукописей нет, и все это придумано в советское время.

4. Утверждение о том, что Аршак 2 - Первая опера на востоке: Источники утверждения -

• • • ↑ Армянская советская энциклопедия. — Т. приложение «Советская Армения». — С. 578.
    • ↑ Dzidzernak. — Cairo: April — July 2006. — № 2-3.
    • ↑ Первая грузинская опера — 1897[1], азербайджанская — 1907[2], турецкая — 1934 [3], арабская — 2003 [4],[5], японская — 1952 [6] и так далее.
    • АИ отсутствуют в обеих статьях.

Точно об их судьбе неизвестно, но есть мнения, не подтвержденные АИ. Например:

After Tchouhadjian's death in Smyrna in 1898, the original opera manuscript was sent from Paris to the Museum of Literature and Art, probably in the 1920's, by his widow.

This was the first modern production of "Zemire" in four acts, since its inaugural French-language performance in Constantinople in 1891 (libretto in Turkish by Dikran Kalemjian), in a completely new Armenian translation from four languages (Turkish, French, Italian and Russian) by Maestro Barsoumian, inasmuch as the original manuscript's whereabouts were not known until recently. Armenian productions of two of Tchouhadjian's three other operettas, "Zvart" and "Leblebiji Hor-Hor Agha," were previously introduced to Southern Californian Armenian audiences in 2003 and 2004. Tchouhadjian had turned to the genre of operetta in the 1870's after composing the first Armenian opera, "Arshag II," which was patterned after European opera.

Dating from 1945, the revised version featured a completely new libretto designed to glorify the title character -- and by extension Stalin -- in the most blatant fashion. The score, too, was chopped up, reassembled and given a garish new orchestration. Rather than bringing that rather dubious (and less newsworthy) version to the stage, Mansouri decided to go with the original score, giving it a world premiere 133 years after it was completed.--Самый древний 06:54, 15 августа 2009 (UTC)

Вопросы к Тарону

• А теперь вопросы: какие АИ (кроме компилляции Тарона а+б+ц=х в самих статьях) говорят о первой опере на востоке?
• Какой АИ описывает рукописи Аршака2? Есть ли доказательства их подлинности и существования в природе вообще?
• Есть ли Либретто на итальянском? Если нет, то на каком еще языке оно издано в 18 веке если по ссылке выше написано, что либретто издано на армянском?

пока эти. Позже будет еще несколько.--Самый древний 06:59, 15 августа 2009 (UTC)

Вопросы к Тарону

• А теперь вопросы: какие АИ (кроме компилляции Тарона а+б+ц=х в самих статьях) говорят о первой опере на востоке?
• Какой АИ описывает рукописи Аршака2? Есть ли доказательства их подлинности и существования в природе вообще?
• Есть ли Либретто на итальянском? Если нет, то на каком еще языке оно издано в 18 веке если по ссылке выше написано, что либретто издано на армянском?

пока эти. Позже будет еще несколько.--Самый древний 06:59, 15 августа 2009 (UTC)

Ответы

Я просил у Тарона место, где сообщается о рукописях Аршака 2. здесь же. Ответа внятного не получил. По новым правилам (см пункт 3,3 решения 481 - мой любимый :)) БСЭ теперь не абсолютный АИ. Тарон. Я реанимирую вопрос и прошу западные АИ. Плюс прошу сообщить информацию о рукописях. Вы здесь даже в роли эксперта по операм выступипили. Ну так изучите вопрос с Чухаджяном до конца.

Вы хотите сказать, что опера "Аршак Второй" вообще не существует ? Я вас правильно понимаю ? Это уже доведение до абсурда. Опера уже десятилетия исполняется в разных странах, в 2001 году была представлена в Сан-Франциско [4].

"Аршак Второй" в двух дисках. Если вы так не верите в это)

• Скорее Самый древний сомневается как и я в его "древности"--Thalys 15:25, 15 августа 2009 (UTC)

1. В тексте статей указано, что опера Аршак 2 исполнена впервые в 19 веке. Это не правда. Приведенные источники этого не говорят. См: [1], [2], [3], Нового подъ„ма достиг арм. муз. т-р в послевоенные годы. Осенью 1945 в ознаменование 25-летия Советской Армении в Ереване состоялись премьеры опер "Аршак II" (Ст. пр. 1945). Кроме того, использованы печатные издания, которые невозможно проверить. Мне кажется, что Тарон их сканы должен ваыставить здесь, аналогично опыту другого обсуждения.

Что значит "это не правда". Вам не верится по этому ? "Аршак Второй" впервые исполнена в театре "Наум" итальянской оперной труппой в 1868 году (G.Papasian. The Strange Destiny of Arshak II. — Paris: 1997.). То, что вы говорите, это уже о полной постановке в Сов. Армении в 1945-ом

Смотрим на истчоник, армянский автор, издание 1997 г. А вот нейтральные АИ, пишутт что впервые поставленна в в 40-50. Еще раз хочу спросить у Тарона, обяъсните как такое получилось, что нейтральные пишут одно, а армянские другое.--Thalys 15:25, 15 августа 2009 (UTC)

2. В статье Аршак 2 написано, что автор двуязычного либретто (армянский, итальянский, изд. 1871[11) поэт и драматург Товмас Терзян], ссылка ведет сюда, но там написано следующее - Библиография: I. На армянском яз.: Сандухт, драма, Константинополь, 1862; Аршак Второй, драма, Константинополь, 1871; Иосиф Прекрасный, Константинополь, 1871; Фауст, драма, подражание Гёте, Венеция, 1871; Стихотворения, сборн., т. I и II, Венеция, 1929.

Уважаемые админы, прошу обратить внимание, что этот участник ВООБЩЕ не верит в существование оперы. Ссылка приведена т. к. там есть список изданий Терзяна в том числе первое издание либретто "Аршака Второго".

• Тарон, как я замечал, в обсуждении с оппонентами спорнных вопросов, вообще очень часто любит произносить фразу - а оппонент вообще отрицает. В ачестве факта, можете посмотреть на мою страницу обсуждения, где на замечание что древние римялне захватили Сирию и Ливан у Селевкидов, а не у армян, как на то указывал Тарон, его фразой, как вы догадались стала - Вы этим опровергаете существование великой Армении.--Thalys 15:25, 15 августа 2009 (UTC)

3. О найденных рукописях пишут здесь, но учитывая обвинения в адрес СССР в идеологических фальсификациях, это не АИ. В Азербайджане например бытует мнение, что рукописей нет, и все это придумано в советское время.

Вы снова утверждаете, что опера не существует. Это уже абсолютное доведение до абсурда.

• Он не утврежадет такое, речь лишь о том что опреа не являектся перовй на Востоке, это фальсфикация, и ОРИСС армянских изданий.--Thalys 15:25, 15 августа 2009 (UTC)

Точно об их судьбе неизвестно, но есть мнения, не подтвержденные АИ. Например: After Tchouhadjian's death in Smyrna in 1898, the original opera manuscript was sent from Paris to the Museum of Literature and Art, probably in the 1920's, by his widow. This was the first modern production of "Zemire" in four acts, since its inaugural French-language performance in Constantinople in 1891 (libretto in Turkish by Dikran Kalemjian), in a completely new Armenian translation from four languages (Turkish, French, Italian and Russian) by Maestro Barsoumian, inasmuch as the original manuscript's whereabouts were not known until recently. Armenian productions of two of Tchouhadjian's three other operettas, "Zvart" and "Leblebiji Hor-Hor Agha," were previously introduced to Southern Californian Armenian audiences in 2003 and 2004. Tchouhadjian had turned to the genre of operetta in the 1870's after composing the first Armenian opera, "Arshag II," which was patterned after European opera. Dating from 1945, the revised version featured a completely new libretto designed to glorify the title character -- and by extension Stalin -- in the most blatant fashion. The score, too, was chopped up, reassembled and given a garish new orchestration. Rather than bringing that rather dubious (and less newsworthy) version to the stage, Mansouri decided to go with the original score, giving it a world premiere 133 years after it was completed.--

Ничего подобного, что вы хотите доказать здесь нет. Самый древний, опера "Аршак Второй" СУЩЕСТВУЕТ и исполняется, ваша попытка доказать, что она ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ просто деструктивная позиция.

• Даннные основанные на аругментации и фактах не могут быть деструктивом.--Thalys 15:25, 15 августа 2009 (UTC)

• Музыкальный энциклопедический словарь (под ред. Г. В. Келдыша). — М., «Советская энциклопедия», 1990
• George Grove, Stanley Sadie, The New Grove dictionary of music and musicians, 1980, p. 213
• Театральная энциклопедия, стр., 25

• А теперь вопросы: какие АИ (кроме компилляции Тарона а+б+ц=х в самих статьях) говорят о первой опере на востоке?

Я АИ уже привел.

• Ни в одном из них не написано что опреа явялется перовй н Востоке, кром етого вов сех них написано, опера впервые поставленна в 40-50 гг. Как быть с данными из этих истчоников?--Thalys 15:25, 15 августа 2009 (UTC)

• Какой АИ описывает рукописи Аршака2? Есть ли доказательства их подлинности и существования в природе вообще?

thumb|150px|Издание партитур оперы «Аршак II» Например: Г. Геодакян. Т. Чухаджян и его опера «Аршак Второй». — Ер.: 1971.

• Есть ли Либретто на итальянском? Если нет, то на каком еще языке оно издано в 18 веке если по ссылке выше написано, что либретто издано на армянском?

О либреттисте и либретто есть информация здесь

И так, Тэлис отрицает АИ, так как "Аршак Второй" полностью поставлена в 1945-ом (хотя, повторяю, она впервые была поставлена уже в 19 веке, в концертном исполнении — МНОГОКРАТНО В РАЗНЫХ ГОРОДАХ ЕВРОПЫ), и согалсно ему, это говорит о том, что опера не первая (снова доведение до абсурда)

Самый древний ВООБЩЕ ОТРИЦАЕТ, что такая опера сейчас есть на белом свете.

Прошу админам по внимательнее анализировать эти позиции. Если ваши вопросы будут касаться тому, существует ли сейчас опера "Аршак Второй" или она "утеряна", эти вопросы можете не задать, я на них отвечать больше не собираюсь. Это уже полное доведение до абсурда.

Согласно всем АИ, история армянской оперы начинается с 1868 года. Если этим "тема не закрыта", так как кто-то вообще сомневается в существовании этой оперы, то это уже, извините, регулировать правилами ВП невозможно. В статьях (Тигран Чухаджян, Аршак II (опера)) музыкальные и театральные энциклопедии приведены, у оппонентов же железная ВП:НЕСЛЫШУ.--Taron Saharyan 11:19, 15 августа 2009 (UTC)

• На странице про оперу Аршак, во всех более менее нейтральных истчоников написано, впервые поставленна в 40-50, в тот же период и найдена, до того были лишь концертные постановки отдельных партий, но не было полноценной постановки самой оперы.

Тарон утвреждает что было, и ссылается на армянские издания. Остается выяснить, почему нейтральные АИ пишут не было постановки оперы, а армянские пишут что была. Так кому верить, нейтральным АИ или армянским.

Тарон никак не хочет объяснить данное положение вещей, ссылается на армянские истчоники, а в то время как нейтральные полностью опроврегают их.

Кроме того, ни в одном из истчоников не написано что опера являлась первой на Востоке, кроме того ни в одном из нейтральных АИ не указано что история армянской оперы начинается в 1868 году, так как данная опера была поставленна лишь в 20 в. Мы имеем факт переиначивания смысла данных из истчоников, нейтральных конечно же, а армянские истчоники мало ого что в даном случае не могту рассматриваться как Аи, кроме того на приведнных фатках показано их несоответсвие с нейтральными АИ.

А учитывая особую любовь к удревлению всего и вся связанного с Арменией в армянской историографии да и вообще в науке, и принимая в расчет новые правила по АИ, по решению иска 481, кром етого имея факт полного несоответствия данных приведнных в нейтральных и армянских АИ, мы имеем факт мягко говоря ОРИСС-а.--Thalys 15:14, 15 августа 2009 (UTC)

Интерпретации Тэлис 2

На странице про оперу Аршак, во всех более менее нейтральных истчоников написано, впервые поставленна в 40-50, в тот же период и найдена, до того были лишь концертные постановки отдельных партий, но не было полноценной постановки самой оперы.

Снова неправильная интерпретация АИ. Опера впервые была поставлена именно в ТЕАТРАЛЬНОМ формате в 1868 году итальянской оперной труппой. АИ я показал выше. Кроме того, тот факт, что ПОЛНОЦЕННАЯ ПОСТАНОВКА произошла в 1945 году, НИКАК НЕ МЕНЯЕТ исторический факт того, что «Аршак II» есть первая опера на Востоке. Тем более приведены АИ. Согласно ВСЕМ АИ история армянской оперы начинается ИМЕННО с 1868 года.

• ВП:НЕСЛЫШУ относиться именно что к Вам Тарон, я Вам уже с десятый раз, если не более говорю что ни в одном из приведенный нейтральных истчоников на странице не написано того что Вы утваеждаете.

Армянские источники нам неинтересны, в них все первое и все древнее, а вот нейтральные имеют иное мнение.--Thalys 20:01, 15 августа 2009 (UTC)

Тарон утвреждает что было, и ссылается на армянские издания. Остается выяснить, почему нейтральные АИ пишут не было постановки оперы, а армянские пишут что была. Так кому верить, нейтральным АИ или армянским.

Неправильная интерпретация. НИКАКОЙ АИ НЕ ПИШЕТ, ЧТО НЕ БЫЛО постановки в 19 веке. Это уже вы от себя добавляете. Есть две факта - частичная постановка, полная постаноква. Вот и все.

• Я привел выдежжки из истчоников, покажите где в них написано то чтопостановка оперы была в 19 веке, речь только концертной постновке отедльных партий, да и то, большая чатсь источников об этом ни говорит, а Армянская Совесткая Энциклоедия, извольте как то малоинтересна.--Thalys 20:01, 15 августа 2009 (UTC)

Тарон никак не хочет объяснить данное положение вещей, ссылается на армянские истчоники, а в то время как нейтральные полностью опроврегают их.

Повторяю, НИКАКОЙ неармянский АИ это не опровергает. То, что полностью поставлена в 1945 году не опровержение того, что опера была частично поставлена еще в 19 столетии.

• Админы вам не кажется что это уже ДЕСТ, участнику Тарон Саарян, неоднкортано были приведный факты на основе истчоников с выдержками из них, а он делает вид будто бы и ничгео не говорилось.

А учитывая особую любовь к удревлению всего и вся связанного с Арменией в армянской историографии да и вообще в науке, и принимая в расчет новые правила по АИ, по решению иска 481, кром етого имея факт полного несоответствия данных приведнных в нейтральных и армянских АИ, мы имеем факт мягко говоря ОРИСС-а

О вашей СИСТЕМНОЙ деструктивности и конфликтности в свое время было сказано в АК. «Аршак II» не в коем случае не касается к конфликтным статьям АА конфликта.

• А Вы мою деструткивность оставьтев сторону, речь о вашей деятельности и вашем искажении истчоников и создания статьи основанной на искажении источников. Тарон прежде чем начнете говрить о чьм либо ДЕСТ-е вспомните Каргат - Дашкесан.

Тот факт, что опера полностью представлена в 1945 году НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ. Опера написана в 1868 году, она имела свою жизнь в 19 веке, МНОГОКРАТНО звучало в разных странах мира в том же столетии. Ваша логика абсолютно не обоснованная с точки зрения историчности. Больше ответить и реагировать на ваше доведение до абсурда я не собираюсь.

• Еще какое значение имеет, опера поставленная в 1945 году, значить она поставленна в 1945 году, и никак не может быть первой оперой на Востоке, это неприкрытая фальссификация. Книга не может быть изданной, если она не напечатана, фильм не может быть снятым, если его еще не сняли, кто написал сценарий фильма, не означает что существует такой фильм, понимаете Тарон, что это значит, написана опера, это одно, а поставленна это другое, опера, пьеса итд итп без постановки не может считаься вообще существующей.--Thalys 20:01, 15 августа 2009 (UTC)

То, что опера полностью поставлена в 1945 году, как аргумент абсолютно ничего не меняет. «Аршак II» ОСТАЕТСЯ на своем историческом месте, как первая армянская опера и первая опера на Востоке. В 1912 году в Александраполе была полностью поставлена опера «Ануш», значит вы опровергаете АИ, и предлагаете теорию, что первая армянская опера «Ануш» ?) Продолжить этот бессмысленный разговор я не буду.--Taron Saharyan 16:01, 15 августа 2009 (UTC)

• Первой армянской она может быть, но первой на Востоке никак, факты приведены, факты искажения источников со стороны Тарона тоже, факты несоответствия написанного в источниках, и то как они представленны на странице также.

Бессмысленный разговор согласен, осбенно тогда когда видна попытка скрыть явную фальсификацию истчоников. --Thalys 20:01, 15 августа 2009 (UTC)

))) Знаете в чем весь абсурд ? Вы считаете, что опера эта может быть первой армянской оперой, а вот первой на Востоке нет. Факт, что на Востоке до этого оперное произведение не было, вы абсолютно не считаете важным. "Аршак II" в 19 веке была представлена как в концертном, так и в театральном формате (АИ в статье Т. Чухаджян). Целиком в 1945 году, что АБСОЛЮТНО не меняет ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ о том, что данное произведение ЕСТЬ первая в своем роде в музыкальной истории Востока. Согласно вашей логике первая армянская опера на самом деле ... "Ануш", ведь она представлена в 1912 году целиком. Или здесь логика другая ?) Короче комментировать это даже не нужно. Я привел факты и АИ, они есть в соответствующих статьях, и продолжить обсуждать "новую хронологию" Тэлис я не немерен, да и времени столько нет. И что (или какой АИ) я «искажаю» до сих пор большая загадка. --Taron Saharyan 22:43, 15 августа 2009 (UTC)

• Ну что же разберем по порядку и выясним где абсруд

Знаете в чем весь абсурд ? Вы считаете, что опера эта может быть первой армянской оперой, а вот первой на Востоке нет.

Тарон, как вообще понимать, если она первая армянская, значит соотвественно и первая восточная или на Востоке?! Это что такое? Все первое армянское, по умолчанию становитсья первой на Востоке? )))

Факт, что на Востоке до этого оперное произведение не было, вы абсолютно не считаете важным. "Аршак II" в 19 веке была представлена как в концертном, так и в театральном формате (АИ в статье Т. Чухаджян).

Факт в том что, эта опреа была поставленна только в 40-50 гг 20-го века. так пишут нейтральные АИ. О том что эта опера была поставлнна еще в 19 веке как Вы выразились - как в концертном, так и в театральном формате пишут только армянские источники, к примеру Армянская Совесткая Энциклопедия. То естть мы имеем конфликт источников, нейтральные источник пишут не было постановки, а армянские пишут что было.

Целиком в 1945 году, что АБСОЛЮТНО не меняет ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ о том, что данное произведение ЕСТЬ первая в своем роде в музыкальной истории Востока.

Если бы опреа была поставленна частично, еще можно было бы понять, что что то такое было, но все дело в том что нейтральные источники (уже в сотый раз навреное пишу об этом) пишут что опера поставленна не была в 19 веке. Были исполненны! (а не поставленны, это разные вещи) только отдельные партии и только в концертном! варианте, а это не является постановкой оперы.

Согласно вашей логике первая армянская опера на самом деле ... "Ануш", ведь она представлена в 1912 году целиком. Или здесь логика другая ?)

Оставьте в покое мою логику, я ссылаюс на истчоники, Вами же опубликованные на странице.)))

Короче комментировать это даже не нужно. Я привел факты и АИ, они есть в соответствующих статьях, и продолжить обсуждать "новую хронологию" Тэлис я не немерен, да и времени столько нет.

А вот зря Вы так, такие высказывания ничего не решают, они даже усугубить положение могут. Ваши приведнные факты к сожалению оказались "фактами" из армянских истоников, чьи данные несоотвествуют данным нейтральных источников. Так что давайте без этих - я привел АИ, почитайте хотя бы решение по иску 481, уже по нему ваши АИ, не могут быть АИ, а если еще учесть то что они несоответсвуют данным из нейтральных АИ, вообще ставит знак вопроса над правдоподобностью тектса страницы.

И что (или какой АИ) я «искажаю» до сих пор большая загадка.

Вы искажаете мнение нейтральных АИ, которые не пишут того что Вы здесь стараетесь приписать им, примеры приведены выше.

Так где абсруд, где ОРИСС, где банальная фальсификация...--Thalys 22:58, 15 августа 2009 (UTC)

Если бы опреа была поставленна частично, еще можно было бы понять, что что то такое было, но все дело в том что нейтральные источники (уже в сотый раз навреное пишу об этом) пишут что опера поставленна не была в 19 веке. Были исполненны! (а не поставленны, это разные вещи) только отдельные партии и только в концертном! варианте, а это не является постановкой оперы.

Можете это повторить 1000 раз. ЭТО НЕ ТАК. Опера была исполнена, и никаких ПРОТИВОРЕЧИИ между армянскими и не армянскими АИ нет. Да, опера целиком была исполнена в 1945 году, однако вы это интерпретируете так: АИ отрицают, что она поставлена в 19 веке)). Не серьезно. В 1868 году в театре "Наум" опера была поставлена итальянской оперной труппой: G.Papasian. The Strange Destiny of Arshak II. — Paris: 1997. Хотя статья абсолютно не касается армяно-азерб. конфликту и иску 481, тем не менее отмечу, что АИ этот издана в Париже.

И еще, если даже опера не было бы поставлено в 19 столетии, все равно это ничего не изменило бы. Опера есть, она создана раньше всех, и этим все сказано. Я могу ВООБЩЕ не доказывать, что она поставлена в 19 веке.--Taron Saharyan 23:19, 15 августа 2009 (UTC)

• Повторять уже незачем, я этот вопрос поднял, дал на ссылки на факты из истчоников, подтвердил их и обосновал. Факт остается фактом, о постановке оперы пишут только армянские истчоники, нейтральные такого не пишут, можете тоже 1000 раз утверждать что опера была поставленна, но факт остается фактом, армянские истчоники недостоверны (неужли Вы думаете что книга Папасьяна изданная в Париже станет от этого АИ) и откровенно искжают информацию, нейтральные говорят что не было такого, вот и все.

Статья имеет отношения к иску 481, так как мы имеем факт искажения источников с вашей стороны, для утверждения невереной ТЗ по части времени создания. Ксти Вы можете инедоказывать, ибо доказать у Вас что то особенно получилось, ну а вообще игнорирурете обсуждение, дело ваше, вопрос можно решить и без Вашего участия.--Thalys 14:16, 16 августа 2009 (UTC)

Книга изданная в Западной Европе АИ. Кроме того, опера написана в 1868 году, и бесспорно первая на Востоке. Ваша идея о том, что первая это не дата создания оперы, а дата первой полноценной постановки, это ТОЛЬКО И ТОЛЬКО ваши личные критерии. Первая полноценная постановка, не меняет тот факт, что опера создана в 1868 году, и хронологический является первой в музыкальной истории Востока.--Taron Saharyan 14:28, 16 августа 2009 (UTC)

• Автор армянин, этогодостаточно чтобы не считаь её в данном случае как АИ.--Thalys 18:09, 16 августа 2009 (UTC)

Коллеги, наиболее авторитетный источник по музыке, словарь Гроува, говорит следующее: "In 1868 he completed the opera Arshak Erkrord (‘Arshak II’), to a libretto by Terzian, marking the birth of Armenian national opera. Excerpts were performed in Constantinople, Naples, Venice, Paris and Vienna during the composer’s lifetime. The score, which was thought to have been lost, was discovered in Yerevan in 1942, and a revised version by Shahverdian and Khojia-Eynatov to a libretto by A. Gulakian was given in 1945". Для Гроува нет сомнения, что дата рождения оперы, это 1868 год. Утверждения о полноценной постановке, как о начале оперного жанра, ничем не обоснованы и ориссны. Divot 16:18, 16 августа 2009 (UTC)

P.S. Если интересно, я могу попросить Левона Акопяна дать официальный ответ на этот вопрос. Большего АИ в России по этому вопросу мы не найдем. Divot 16:23, 16 августа 2009 (UTC)

• Это Вам так кажется Дивот, что ОРИСС-ны, а вот нейтральные источники имеют насчет этого иное мнение. Для них эта опера поставленна только в 40-50 гг., они не считают оперы первой на Востоке. Они не говорят о постановке оперы в 1868 году, такое говорят только армянские источники, кроме того дата рождения это не дата постановки, первой опера моет быть только та что поставленна, а не просто написанна, можете поинтерсоваться мнением у музыковедов и культурологов.

Можно написать книгу, но если его не издать она не может считаться изданной, она не может быть первой книгой, итд итп, музыкально творчество неисключение. Обратите внимание на то что пишет даже этот Гроув, выдержки, тольк оотедльные партии и только в концертном варианте, а это все не является постановкой оперы. Опять таки можно поинтересовтасся мнением у культурологов и музыковедов.--Thalys 18:09, 16 августа 2009 (UTC)

Ваши ориссные рассуждение типа "первой опера моет быть только та что поставленна, а не просто написанна" ничем не обоснованы (включая его высочество ЛОГИКУ). Есть первая армянская опера, она написана в 1868 году, раньше всех других опер на Востоке, АИ это подтверждают (см. в статье). Опера была поставлена (в отрывках) в 1868 году в театре "Наум", что подтверждает АИ изданный в Париже. А вот то, что полностью она поставлена в 1945 году не есть "отрицание" (как вы интерпретируете) того, что опера поставлена еще в 19 веке. Так что ваша позиция полнейший ОРИСС, плюс ярко выраженный ВП:ДЕСТ (АИ издана в Париже, но вы акцентируете на фамилию Папазян). Констатация ФАКТА, что "Аршак Второй" хронологический создана в 1868 уже достаточно, тем более что она МНОГОКРАТНО ЗВУЧАЛО в 19 веке. --Taron Saharyan 18:24, 16 августа 2009 (UTC)

• Еще как обоснованны, спросите у любого музыковеда или культуролога. Опера не была поставлнна в открывках, скольк раз вам это говрить, нейтральные источники пишут чт обыли постановки отедльных партий тольков окнцертном варианте, Вы понмиаете это концертая постановка отдельных партий, это не постановка оперы, постановка оперы, которая не явялется концертом, это совршенно иное. О многорктано мзвучании, утврежадют армянские источники, а об их тяге к удревлению всего и вся связанногос Армении, известно всему миру. Потмоу мы и обращаемся к нейтральнмы истчоникам, а там совршенно иное написано, можете скольугодно долго говрить что опера была поставлнна в 19 веке,нейтральные источникик такого не пишут, а опираемся мы в спорных момнетах на нейтральные источники.--Thalys 18:40, 16 августа 2009 (UTC)

То, что вы решили объявить АИ не нейтральными дело не меняет, точно также, как вы видите в АИ вещи, которые там просто отсутствуют. Первая полноценная постановка не есть дата его создания. Кстати, то что опера была поставлена в 19 веке пишут и турецкие АИ, например R. A. Sevengil, Türk Tiyatrosu, 1969.--Taron Saharyan 19:09, 16 августа 2009 (UTC)

• Я ничего не объявлял, посмотрите внимательно, на странице есть нейтральные АИ а есть армянские, нейтральные АИ пишут одно, армянские другое. Ещ ераз советую Вам обратиться к культурологам и музыковедам, и узнатьчто рождением опреы явялется гео постановка, полноценная, а не выдежрки из отдельных пратий в концертном варианте, если бы было бы так то нейтральные источник так бы и написали, а они как видите такого не пишут, а это весьма важный показатель.--Thalys 19:49, 16 августа 2009 (UTC)

К итогу

• Уважаемые господа, я с интересом ознакомился с состоявшейся дискуссией. Будут ли у сторон возражения против того, чтобы я подвел ее итог? Андрей Романенко 17:25, 16 августа 2009 (UTC)
• Я сторона косвенная, но у меня не будет. Divot 17:35, 16 августа 2009 (UTC)
• У меня нет возражений. Я уже констатировал факт, что данная опера хронологический первая в музыкальной истории Востока (АИ приведены в статье), и первая полноценная постановка в 1945 году этот факт никак НЕ МЕНЯЕТ.--Taron Saharyan 18:00, 16 августа 2009 (UTC)
• У меня тоже нет возражений. Факт того что данные источников искажены приведены, утвреждения о том чт оопера первая дается только с опиранием на армянские истчоники, нейтральные вообщ ене тольк таокго не говорят, но даже дают соврешенно иную информацию об истории возникновения и опстановки оперы.--Thalys 18:09, 16 августа 2009 (UTC)

Итог

Уважаемые господа! Я нахожу, что:

1) Нет никаких оснований полагать, будто датой рождения оперы, или симфонии, или драмы является её постановка, а не её написание. При постановке создаётся качественно другое произведение искусства - спектакль (исполнение). Одна и та же опера или пьеса может быть поставлена в разных театрах с участием разных музыкантов (одна и та же симфония - исполнена разными оркестрами), и это будут совершенно разные произведения театрального (исполнительского) искусства, однако в основе их будет лежать одно и то же произведение музыкального или драматического искусства. Ср. также определения оперы как "жанра музыкально-драматического искусства" (БСЭ), "драмы или комедии, положенной на музыку" (Кругосвет), "musical work for the stage with singing characters" (Pears Cyclopaedia) и т. д.: то есть не как спектакля, а как сочинения, которое потом будет поставлено. Ср. также тему "первой русской симфонии" Максима Березовского, про которую даже и неизвестно толком, была ли она исполнена, - но важно, что ее создание датируется 1772 годом (см., например, здесь). Заодно отмечу, что источник, не подвергаемый никакому сомнению (справочник, выпущенный американским университетским издательством), сообщает, что в 1871 году опера "Аршак II" была напечатана. Таким образом, с неизбежностью следует признать данную оперу первой оперой Востока - по крайней мере, до тех пор, пока не будут приведены доказательства того, что до 1868 года была создана какая-либо другая опера, которая может претендовать на это звание.

2) По вопросу о том, каким образом и в каком объеме опера исполнялась в XIX веке, исчерпывающей ясности нет. Что́ именно говорится в обоих названных участником Taron Saharyan источниках - G. Papasian. The Strange Destiny of Arshak II. — Paris: 1997. и R. A. Sevengil, Türk Tiyatrosu, 1969, - мы не знаем. Следовало бы привести оттуда дословные цитаты, а заодно выяснить, что это вообще за книга вышла в 1997 году в Париже (почему, например, она называется по-английски). Меня настораживает то, что биобиблиографическая справка Геральда Папазяна подробно рассказывает о том, что он возглавляет центр по исследованию творчества Чухаджяна, и о его работе по подготовке выверенного издания партитуры, но об этой конкретной книге ничего не говорит. Таким образом, я считаю доказанным прижизненное исполнение отрывков оперы, а факт полного исполнения оперы в театре "Наум" - требующим дальнейших доказательств. Однако это никак не отменяет статуса оперы "Аршак II" как первой восточной оперы. Если доказательства постановки 1868 года не будут найдены и предоставлены в разумные сроки - в статью об опере Гаджибекова Лейли и Меджнун можно будет добавить фразу о том, что она хотя и была написана позже опер Чухаджяна и Баланчивадзе, но стала первой полностью поставленной на сцене оперой Востока. Андрей Романенко 02:28, 17 августа 2009 (UTC)

Помимо этого, опера Гаджибекова характеризуется как первая опера в мусульманском мире, т.е. первая опера написанная автором-мусульманином. Об этом есть в статье, со ссылками на источники. Grandmaster 04:42, 17 августа 2009 (UTC)

О первой полностью поставленной на сцене опере Востока я написал на вашей странице обсуждения.--Taron Saharyan 10:53, 18 августа 2009 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Андрей Романенко.

Здравствуйте уважаемый Андрей. После подведения итога обсуждения о первой оперы на Востоке, вопрос первой полноценной постановки, как я понял, остался в некоторой степени открытым. Опера "Аршак Второй", как я там уже отметил, в 19 веке была поставлена только в отрывках. Об этом есть серьезная литература Тагмизяна, Геодакяна, даже армянский театровед азербайджанского происхождения Рзаев писал об этом. Эти АИ я обязательно поставлю (к сожалению ныне у меня очень ограниченное время). Впервые опера "Аршак Второй" был поставлен полностью в 1945 году. Об этом сказано как в статье Тигран Чухаджян, так и Аршак II (опера).

В подведении итога, вы говорили, что «Таким образом, я считаю доказанным прижизненное исполнение отрывков оперы, а факт полного исполнения оперы в театре "Наум" - требующим дальнейших доказательств [...] Если доказательства постановки 1868 года не будут найдены и предоставлены в разумные сроки - в статью об опере Гаджибекова Лейли и Меджнун можно будет добавить фразу о том, что она хотя и была написана позже опер Чухаджяна и Баланчивадзе, но стала первой полностью поставленной на сцене оперой Востока.». На самом деле "Лейли и Меджнун" глубокоуважаемого Узеира Гаджибекова не может считаться первой полностью поставленной на сцене оперой Востока, и этому снова "мешает" Чухаджян. В 1890 году Чухаджян написал оперу Земире, который был поставлен полностью через год — в 1891 году во французском театре «Concordia»[5]. O постановке "Земире" пишут также Э. Уегель Уильямс и Д. Джай Гроут в книге A short history of opera (ср. также прим. 46).--Taron Saharyan 10:52, 18 августа 2009 (UTC)

Да, Вы правы, нет возражений. Андрей Романенко 13:21, 18 августа 2009 (UTC)

Про даты рождения опер

• Андрей, а можно еще раз переповести итог, есть причина. Я говрил что датой рожденияопреы считается не его наисание а его постановка, во пример, здесь же в Википедии, страница Верди, Джузеппе, в разделе оперы, посмотрите на названия опер и даты, это даты рождения, заетм посмотрите на странцы о самих операх, к примеру Риголетто - Риголетто (Rigoletto) — 1851. По пьесе «Король забавляется» Виктора Гюго, и смотрим на странице посвященной самой этой опере

Риголетто (итал. Rigoletto) — опера в трёх актах Джузеппе Верди, написанная в 1850—1851 годах. То есть датой рождения считаються не год или года написания, а именно постановки, другой пример опера Трубадур (опера), дата рождения 1853, теперь посмотрие на страницу

Трубадур (итал. Il trovatore) ― опера в четырёх действиях Джузеппе Верди в четырёх действиях на либретто Сальваторе Каммарано. Премьера состоялась 19 января 1853 года в римском театре «Аполло». Наряду с «Травиатой» и «Риголетто» «Трубадур» считается одной из крупнейших работ Верди, созданных в 1850-е годы. там е в шаблоне Год создания 1850—1852

То есть как видно годом рождения опер считаютне год написания, а именно день и год премьеры. Так что опера Аршак никак не получается первой.--Thalys 23:15, 18 августа 2009 (UTC)

Снова повторяете ваши деструктивные интерпретации. Это вы решили видеть в предложении «Премьера состоялась 19 января 1853» дату рождения ? Вам админ уже однозначно объяснил, что вы не правы, дата первой постановки не является датой рождения оперы. Вы цитируете текст, который просто констатирует дату создания и дату первой постановки, и вы снова и снова повторяете, что "рождение" - постановка. Итог подведен, и ПОВТОРИТЬ одно и то же нет смысла.--Taron Saharyan 11:11, 19 августа 2009 (UTC)

• Повторяю потому как хорошо разбираюсь в этом, Вы же не считатет написание сценария фильма, датой рождения самого фильма, здесь аналогично.

Уважаемый участник Thalys! Ваши утверждения ни на чём не основаны. Википедия, как известно, сама по себе не является авторитетным источникам, да и не написано в тех статьях то, что Вы утверждаете. Книга рождается тогда, когда она написана, а не когда издана. Картина - тогда, когда написана, а не когда оказалась на выставке. Фильм - когда снят, а не когда показан в кинотеатре. С какой стати опера должна быть исключением? Очень бы Вам советовал заняться чем-нибудь конструктивным, а не тянуть эту бессмысленную беспредметную дискуссию. Андрей Романенко 12:14, 19 августа 2009 (UTC)

• В чем то я с Вами согласен Андрей, но все дело в том что в искусстве и музыковедении в частности, несколько иные особенности рождения произведений и их датировки. Просто рукопись партий оперы, само по себе не является оперой, опера это постановочное действо. Вы привели пример фильмов, все дело в том что если бы было принято за дату рождения фильма считать написание сценария, которая сама по себе не является фильмом. В музыке аналогично, рукопись остается рукописью, опера же это постановка.

Какой еще сценарий ? Андрей привел следующий пример:«Фильм - когда снят, а не когда показан в кинотеатре». Вы же говорите про сценарий.--Taron Saharyan 19:34, 19 августа 2009 (UTC)

Поверьте как человку не на словах знакомому с целой плеядой композиторов, оперных исполнителей и музыкантов с мировыми именами. Речь не столько в самой опере Аршак, в данном случае это пишу как справочную информацию, которую в дальнейшем можно использовать как опредленный критерий. --Thalys 16:35, 19 августа 2009 (UTC)

Вы не правы. Приведены АИ разъясняющие, что такое опера как культурное явление на территории и во времени. Дата рождения оперы, это, естественно, дата его создания, плюс к этому "Аршак Второй" в 19 веке звучало как в концертном исполнении так и был поставлен в отрывках. Если вы намерены до бесконечности продолжить деструктивное поведение даже игнорируя всякие объяснения и советы админа (Очень бы Вам советовал заняться чем-нибудь конструктивным, а не тянуть эту бессмысленную беспредметную дискуссию), то отмечу, что ни у кого нет столько времени, чтобы тысячный раз сказать вам одно и то же, а вы повторяйте все свое и свое даже не обращая никакого внимания на авторитетные источники. ОРИСС-ные рассуждения не метод. Есть АИ, есть логика, и тема уже закрыта --Taron Saharyan 17:06, 19 августа 2009 (UTC)

Коллеги, мне кажется, спор не имеет смысла. Первый, последний, какая разница? По сравнению с операми Моцарта, я уже не говорю о Монтеверди, эти оба композитора проигрывают. Что касается армянских композиторов, то лучше сосредоточиться на Авете Тертеряне, право, эту лучший из армянских композиторов во все времена. За нынешнюю статью о нем просто стыдно. Divot 17:35, 19 августа 2009 (UTC)

Я как раз собираюсь работать над этой статей (Авет Тертерян). Первый, последний — чистая история.--Taron Saharyan 17:47, 19 августа 2009 (UTC)

• Лично я данную тему считаю закрытой, поскольку никаких авторитетных источников, поддерживающих абсурдную идею о том, что опера как произведение датируется временем первой постановки, представлено не было. Предлагаю всем участникам дискуссии заняться чем-нибудь другим. Андрей Романенко 21:30, 19 августа 2009 (UTC)