Обсуждение:Азербайджанцы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Содержание

Архивы[править код]

Азербайджанцы - потомки скифов, киммерийцев и мидян?![править код]

Простите, не могу молчать, как говорится :) Но что это за бред в разделе этногенез? Со ссылкой на пропахший нафталином источник времен советского застоя? Какое отношение к азербайджанцам имеют эти народы Древнего мира? Оставим даже в стороне вопрос о том, на самом ли деле они хоть как-то связаны с современными азербайджанцами, но ссылаться на скифов и киммерийцев, это все равно как в статье итальянцы говорить, что в их этногенезе участвовали самниты и умбры. Сказать так, конечно, можно, но отчего-то ведь не возводят итальянцев к этрускам? Ну а про азербайджанцев даже и того шаткого гипотетического основания, как у итальянцев нет и в помине. --Kvestor 09:24, 3 июня 2013 (UTC)

С мидянами наверное все же основания имеются веские, ибо это предположение дается и в Британнике:

The Azerbaijani are of mixed ethnic origin, the oldest element deriving from the indigenous population of eastern Transcaucasia and possibly from the Medians of northern Persia.

--Shikhlinski 11:02, 3 июня 2013 (UTC)
А вы не обратили внимания на слово possibly? :) Где это отражено в статье? Но в любом случае, Британника тут преувеличивает, мягко говоря. Что и понятно, для ее аудитории азербайджанцы - просто очередные восточные варвары, и разбираться даже не стоит, откуда они есть пошли :) Мидийцы и азербайджанцы это как этруски и итальянцы, я эе говорю. Смешно даже. Тут нужны непредвзятые исторические иссследования а не статья в англо-энциклопедии, которая азербайджанцев от армян толком не отличит. И, кстати, ударимся в буквоедство, может быть, но я бы хотел видеть ссылку на статью целиком, а не на ту, которая предлагает зарегаться, а уж потом... Есть же британника норамальная в интернете, дайте на нее ссылку, а то даже как-то не этично. --Kvestor 11:15, 3 июня 2013 (UTC)
В любом случае это просто смешно. Ни один народ, кроме азербайджанцев (как мы теперь знаем), не выводится от столь древних народов. Исключение тут евреи, но, видимо, азербайджанцы также хотят похвастаться такой же древностью. Что и создает комичную ситуацию :) --Kvestor 11:31, 3 июня 2013 (UTC)
  • Это Британника недавно сделала свою политику строже - видно слишком многие смотрели ее онлайн и не платили ни копейки. Но цитата из Британники в статье верная - я ее помню[2].
  • Но уж поверьте (или проверьте), но Британника отличает армян от азербайджанцев.
  • Также полагаю, что даже в полемических целях лучше вообще никакие народы не именовать "очередными восточными варварами".
  • Что касается этногенеза, то его частью является антропогенез, не так ли? Как Вы заметили, современная наука не оспаривает того, что азербайджанцы сформировались из популяций, проживавших к югу от Кавказа, в результате их (популяций) исламизации и тюркизации, а не мигрировали в регион современного проживания откуда-то извне этого региона. Именно поэтому та же Британника и предполагает вероятным наличие кровного родства с теми же мидянами. Разумеется, что изучение генного материала мидян (из захоронений) могло бы дать прямое подтверждение/опровержение данному предположению, но чего нет, того нет.
  • Что касается этногенеза, то его частью является антропогенез. При всем уважении, это дикое совершенно заявление. И, понятно, с ним невозможно согласиться. Наоборот, это этногенез является частью антропогенеза. Вы это поймете, если сопоставите оба понятия :) Я уж не стану приводить известно сравнение пальца с... другой частью тела :) --Kvestor 12:06, 3 июня 2013 (UTC)
  • Если Вам что-то представляется неправильным, то разумнее всего было бы привести современные академические и/или энциклопедические источники, которые на Ваш взгляд лучше описывают некоторые аспекты, которые Вас смущают. Мы обсудим то, как лучше использовать приведенные Вами источники. Bogomolov.PL 11:32, 3 июня 2013 (UTC)
Преувеличивает Британника или нет, в коем образе для него существуют азербайджанцы и другие восточные народу - суть маловажно. Маловажно и то как все представляется на самом деле мне и Вам. Важно то как суть представлена в АИ, а Британника источник авторитетнейший. Я дал ссылку на статью Azerbaijani (people) Британники, а эта инфа там в преамбуле и кажется читабельна и без рега.--Shikhlinski 11:35, 3 июня 2013 (UTC)
Неа. В преамбуле, доступной без регистрации, нет этой инфы. Надо дать ссылку на место, где есть. Иначе мы вынуждены полагаться в дискуссии о Британике исключительно на ваши слова. Мы вам верим, конечно, но... ;) --Kvestor 11:48, 3 июня 2013 (UTC)
У меня другой версии Британники, к сожалению, нету. И в случае "но..." единственное, что могу предложить - это зарегиться в Британнике.--Shikhlinski 12:50, 3 июня 2013 (UTC)
  • Я пользуюсь вот таким приемом: ищу всю фразу про мидян ("Medians of northern Persia")в Британнике [3]. Та находит у себя это место в статье про азербайджанцев и позволяет (если перейти по найденной ссылке) прочитать искомый кусок статьи. Bogomolov.PL 19:56, 3 июня 2013 (UTC)
Кстати это Вы не обратили внимание на слово "предположение" в моем посте :).--Shikhlinski 11:42, 3 июня 2013 (UTC)
Я обратил. Я и спросил - где это дается в статье? Например, там, "предположительно" или еще как --Kvestor 11:48, 3 июня 2013 (UTC)
В статье тоже присутствует предположение касаемо мидян: Азербайджанцы имеют смешанное этническое происхождение, самым древним элементом которых является местное население восточного Закавказья и возможно ираноязычные мидяне, проживавшие в северной Персии.--Shikhlinski 12:50, 3 июня 2013 (UTC)

Вот цитата из статьи на данный момент: В процессе этногенеза азербайджанцев участвовало древнее автохтонное население Атропатены и Кавказской Албании. В основном это были иранские народы, кавказские албаны[41][42] и другие кавказоязычные народы, которые смешались с вторгавшимися сюда в I тыс. до н. э. и I тыс. н. э. ираноязычными и тюркоязычными племенами. В основном это были киммерийцы, скифы, гунны, булгары, хазары, огузы, печенеги и др.[

Здесь сразу куча вопросов, даже если мы принимаем древнее происхождение азербайджанцев от мидян. Прочтите внимательно. Иранские народы - они кавказоязычные? Неа. А из абзаца впечатление такое. И из приведенных АИ не следует никак, что "вторгавшиеся" (заметьте слово!) сюда народы были "автохтонными" (а из абзаца следует!). --Kvestor 11:56, 3 июня 2013 (UTC)
Возможно Вы и правы, и "иранские народы" необходимо удалить. Надо просмотреть как проходит в источниках.--Shikhlinski 13:00, 3 июня 2013 (UTC)
Например в БСЭ дословно написано следующее:

В этногенезе Азербайджанцы участвовало древнее коренное население Атропатены и Албании Кавказской, смешавшееся с вторгавшимися сюда в 1-м тыс. до н. э. и 1-м тыс. н. э. ирано- и тюркоязычными племенами (киммерийцы, скифы, гунны, булгары, хазары, огузы, печенеги и др.). Формирование азербайджанского народа в основном завершилось в 11 — 13 вв. в результате вторжений и оседания в Азербайджане новой волны тюркоязычных народов (особенно сельджуков).

Мне кажется емко и лаконично, хотя можно дополнительно просмотреть что есть в профильных источниках. Суть вопроса наверное в том, что из себя представляло коренное население Атропатены, и к какому периоду относится его "иранизация".--Shikhlinski 13:05, 3 июня 2013 (UTC)
  • Проблема определения из БСЭ в том, что тогда (40 лет назад) господствовала теория об этногенезе азербайджанцев в результате миксации аборигенного населения юга Кавказа и пришлого извне региона осевшего на Кавказе населения (тех же сельджуков). Она всем представлялась вполне логичной до тех пор пока не взялись за дело генетики (в том числе и армянские). У всех генетиков получилось одно и то же - если и существует некая примесь извне региона к югу от Кавказа, то она практически неуловима. То же установлено и для армян (которые индоевропейцы, но генетически близки не к другим индоевропейским народам, а к своим географическим соседям), потому возникла и по сей день актуальна гипотеза о смене языка (у предков армян и предков азербайджанцев) произошедшей не в результате массовой миграции населения-носителя языка, а в результате смены элит. Элиты навязали свой язык подданным без обнаружимого современными методами молекулярной генетики притока собственно иноязычного населения. Bogomolov.PL 15:19, 3 июня 2013 (UTC)
в данном случае я проблемы с БСЭ не вижу, просто упоминаемые Вами исследования современных генетиков принижают роль поздних тюркских вливаний.--Shikhlinski 17:47, 3 июня 2013 (UTC)
  • Проблема в том, что наука не стоит на месте, а потому 40 лет - значительный срок. А вот исследования генетиков не "принижают" роль поздних тюркских "вливаний", они их не находят вообще (точнее - нынешние методы позволяют сказать, что они необнаружимо малы). Почувствуйте разницу. То же и с армянами - нет следов индоевропейских "вливаний" извне региона. Bogomolov.PL 19:56, 3 июня 2013 (UTC)
"природные условия серьезно отличались от известных нам в исторический период." - дело в том, что армяне, как носители языка, возникли не в каменном веке, а в 7 веке до н.э., а до того между ними и протоазербайджанцами не было никаких различий. Более того, на Кавказе армяне появились и того позже. Впрочем, и после того не было, поскольку важные различия появились с верой, то есть в 3-м веке. Никаких тунгусских метеоритов в то время на Кавказ не падало, так что о каких природных условиях разговор, непонятно.
Что по моему предложению разделить этногенез на три части? Divot 15:00, 25 сентября 2013 (UTC)

Мне кажется что Шихлинский прав. Потому что в этнос азербайджанцев легли племена как каспии, кутии, гаргары, утии, субары и т.д. И ещё сейчас нет наких государств которые с древности "чистые". У евреев тоже есть некоторые смеси семитов и т.д.(они и так семиты!). Это я пишу участнику под именем Kvestor PlutarX345 14:19, 6 мая 2016 (UTC)

Начало этногенеза[править код]

А когда начинается процесс формирования азербайджанской народности? Почему изложение не дано по хронологии? Да, албанские и иранские племена принимали участие в этногенезе, и это было очень корректно передано в предыдущей версии:

В процессе этногенеза азербайджанцев участвовало древнее автохтонное ираноязычное население Азербайджана (юг Аракса) и кавказоязычное население Кавказской Албании[1][2][3][4]. Согласно БСЭ это население в свою очередь имела этнические контакты с киммерийцами, скифами, гуннами, булгарами, хазарами, печенегами и др.[5]. Среди ранних компонентов будущего азербайджанского народа, возможно, были ираноязычные мидяне проживавшие в северной Персии и персизированные в свою очередь в эпоху Сасанидов[6]. Что касается тюркского компонента, огузских племен, то она также продукт предыдущего этнического синтеза произошедшего в Приаралье, в частности тюркско-иранского[7][8] (согласно БСЭ, в результате смешения некоторых тюркских и древнемонгольских племён с частью ираноязычных сакско-массагетских)[9]. Позднее, из огузской среды выделился сельджукский род, под эгидой которого уже с XI века в Закавказье хлынула волна тюркоязычных племён.

В настоящее время стоит вот это:

В процессе этногенеза азербайджанцев участвовало древнее автохтонное население Атропатены и Кавказской Албании. В основном это были иранские народы[1][2], кавказские албаны[3][4] и другие кавказоязычные народы, которые, согласно БСЭ, смешались с вторгавшимися сюда в I тысячелетии до н. э. и I тысячелетии н. э. ирано- и тюркоязычными племенами (киммерийцами, скифами, гуннами, булгарами, хазарами, огузы, печенегами и др.)[5]. Азербайджанцы имеют смешанное этническое происхождение, самым древним элементом которых является местное население восточного Закавказья и возможно ираноязычные мидяне, проживавшие в северной Персии и персизированные в свою очередь во время прихода к власти династии Сасанидов (III—VII вв. н. э.)[6]. Что касается тюркского компонента, огузских племен, то она также продукт предыдущего этнического синтеза произошедшего в Приаралье, в частности тюркско-иранского[7][8] (согласно БСЭ, в результате смешения некоторых тюркских и древнемонгольских племён с частью ираноязычных сакско-массагетских)[9]. Позднее, из огузской среды выделился сельджукский род, под эгидой которого уже с XI века в Закавказье хлынула волна тюркоязычных племён.

[...]

Формирование тюркоязычного азербайджанского этноса начинается в XI—XIII веках[1][2] и связано с проникновением тюрок-сельджуков в Восточное Закавказье и северо-западный Иран, что привело к тюркизации значительной части местного населения[1][2]. В своих исследованиях это отмечали А. П. Новосельцев[3], В. Ф. Минорский[4], И. М. Оранский[5], С. А. Токарев[6], В. А. Шнирельман[7] и др. ученые. Таким образом азербайджанцы имеют смешанное этническое происхождение[2][6] и состоят как от тюркского так и от дотюркского этнического компонента[8].</ref>.

Начало этногенеза оказалась на 3 абзаце, а красивые даты I тысячелетии до н. э. и I тысячелетии н. э. с некорректным и не энциклопедическим изложением вдруг в самом начале.--Taron Saharyan 20:08, 23 сентября 2013 (UTC)

[4] "хронологический порядок" чего, процесса этногенеза конкретного народа или просто цифр ? Вы осознаете, что речь идет об истории ? Может напишем Этногенез албан, и попробуем понять наконец, что этногенез азербайджанца или таджика не может брат начало с Африки.--Taron Saharyan 20:59, 23 сентября 2013 (UTC)
Начало этногенеза азербайджанского народа дано как-раз таки в первом абзаце. Именно древнее население Закавказья, Албании, и Атропатены является самым древним элементом азербайджанцев. И поэтому с этого и надо начинать изложение. И Британика придерживается этого порядка, сначало рассказывая о древних элементах и о мидянах, и только потом о тюркизации. А если такого порядка придерживаются АИ, значит такого порядка должны придерживаться и здесь. Да и где вы Африку нашли? Есть желание написать про Африку и таджиков, можете переходить на соотв. СО. Interfase 03:53, 24 сентября 2013 (UTC)
Изложение ОРИССное, раздел получается сумбурным, где не видно начала, середины и конца.--Taron Saharyan 04:10, 24 сентября 2013 (UTC)

В какой энциклопедии вы видели раздел, где вместо научного изложения и ссылок, перечислены фамилии и их цитаты? Может тоже в Британнике? --Taron Saharyan 04:19, 24 сентября 2013 (UTC)

Важно указать мнение отдельных специалистов по такому сложному вопросу как этногенез. Для любой научной статьи это в порядке вещей. Interfase 05:10, 24 сентября 2013 (UTC)
      • и состоят как от тюркского какого это тюркского компонента(язык, антропология, генетика и т.д?) назовите их --r4sk 07:34, 24 сентября 2013 (UTC)
      • Есть антропогенез, глоттогенез, культурогенез азербайджанцев. Нас должны интересовать современные и авторитетные источники по всем трем позициям, их следует предложить на рассмотрение посреднику, а на основе утвержденного списка создать изложение этих источников, которое также должно пройти процедуру согласования с посредником. Bogomolov.PL 08:34, 24 сентября 2013 (UTC)

В «I тысячелетии до н. э. и I тысячелетии н. э.» начинается процесс этногенеза лезгин, талышей, удин и других прямых потомков алванов и атропатенских иранцев, конкретно формирование этноса азербайджанских тюрков (aka азербайджанцев) началось с собственно прибытия в регион тюрков в 11 веке. Есть «азербайджанцы» а есть «предки азербайаджанцев» у них разные этногенезы и не нужно их смешивать. Например этногенез армян мы начинаем с конца II тысячелетия до нашей эры, с прибытием в регион протоармян, а уж формирование предков армян (тех же хурритов, части хеттов и множества урартских племён, древних хаттов или же родственных грекам и фригийцам протоармян) которое происходило значительно ранее, к этногенезу собственно армян не относится. Что до антропологии и генетики то это скорее из области расовых признаков а не этнических. --Alex.Freedom.Casian 08:40, 24 сентября 2013 (UTC)

    • Отнюдь, этнос это популяция, которая является носителем присущего ей языка и культуры. Поэтому антропогенез, глоттогенез и культурогенез являются составными частями этногенеза, ни один из этих факторов не может быть изъят или проигнорирован.
    • Нас в данном случае вовсе не интересует (пусть самое здравое и разумное) мнение википедистов по данному вопросу. Существует утвержденная процедура, которую я изложил. Попытки "порассуждать на тему" не имеют конструктивного выхода - ибо порядок внесения правок в статью, переработки столь животрепещущего раздела таков, каким я его изложил. Спросите у посредника, он подтвердит мои слова. Bogomolov.PL 08:50, 24 сентября 2013 (UTC)

Поэтому антропогенез, глоттогенез и культурогенез являются составными частями этногенеза, ни один из этих факторов не может быть изъят или проигнорирован.

Замечательные слова. Наша же статья пытается убеждать читателя, что формирование азербайджанского народа это лишь "смена языка"; мол огузы дали язык и испарились. Азербайджанцы, если хотите знать, это албаны и мидяне.--Taron Saharyan 17:22, 24 сентября 2013 (UTC)

    • Антропогенез - происхождение популяции, которая ныне составляет азербайджанский этнос. Глоттогенез - происхождение языка, на котором говорит азербайджанский этнос. Культурогенез - происхождение культуры, носителем которой является азербайджанский этнос.
    • Про антропогенез есть хороший и новый источник High-throughput sequencing of complete human mtDNA genomes from the Caucasus and West Asia: high diversity and demographic inferences как нельзя более соответствующий критериям авторитетности. Там пишут буквально следующее:

The high level of diversity extends to the level of major haplogroups, as the individual haplogroups fall into 16 major haplogroups (Table 3). Most of these haplogroups (H, HV, I, J, K, M, N, R, T, U and Z) are typical for West Eurasia, while others (A, C, D and F) occur mostly in Central and East Asia. Haplogroup X is widespread, albeit at low frequencies, across Eurasia. Among the West Eurasian haplogroups, the Caucasian groups are characterized by relatively high frequencies of haplogroups U and X. The Central/East Asian haplogroups were notable in that they were found only in a few individuals from the Azeri and Turkish groups (the two Turkish-speaking groups in the study), suggesting some Central Asian influence specifically on these groups. Indeed, there is historical documentation of such contact via the Oguz migrations from Central Asia to Anatolia and the South Caucasus in the eleventh century. These groups brought the Turkic language into the Azeri and Turkish populations, and presumably left some genetic footprint along with their language. Although the specific contact(s) between Azeri and Turks with Central Asian groups that brought in these Central Asian mtDNA lineages is unknown, overall the low frequency of these mtDNA lineages is in good agreement with previous estimates of low levels of gene flow from Asia into Anatolia.


Overall, the complete mtDNA genome sequences indicate that the three South Caucasus groups are genetically similar, although they represent three different language families. This can be seen in the MDS plots (Figures 3a and b), where Indo European-speaking Armenians and Turkic-speaking Azeri cluster with the Caucasian-speaking Georgians. The clustering of groups on the basis of geographic rather than linguistic relationships is in keeping with previous studies of genetic diversity among Caucasian populations. However, the complete mtDNA genome sequences do reveal some additional genetic similarity between the two Turkic-speaking groups (Azeri and Turks) that was not evident in previous studies. Presumably, the sharing of some Central Asian mtDNA haplogroups by Azeri and Turks (Table 3) accounts for this signal of genetic similarity between the Azeri and the Turks. Thus, the greater genetic resolution afforded by the complete mtDNA genome sequences both confirms and extends previous studies.

    • То есть удалось найти слабые следы среднеазиатского влияния у турок и азербайджанцев, но не смотря на эти слабые следы (которых не могло не быть, учитывая исторические данные об огузском завоевании), авторы подтверждают ранее сделанный вывод о том, что грузины, армяне и азербайджанцы "are genetically similar, although they represent three different language families", те же авторы оценили древность этих родственных популяций:

Bayesian skyline plots (BSPs) of population size change through time show a population expansion around 40–50 kya, followed by a constant population size, and then another expansion around 15–18 kya for the groups from the Caucasus and Iran. The BSP for Turkey differs the most from the others, with an increase from 35 to 50 kya followed by a prolonged period of constant population size, and no indication of a second period of growth. An approximate Bayesian computation approach was used to estimate divergence times between each pair of populations; the oldest divergence times were between Turkey and the other four groups from the South Caucasus and Iran (∼400–600 generations), while the divergence time of the three Caucasus groups from each other was comparable to their divergence time from Iran (average of ∼360 generations).

    • Они пришли к выводу, что было две волны заселения (40-50 тыс. лет назад и 15-18 тыс. лет назад, она не затронула только Турцию), которые сформировали популяции Турции, Ирана, Армении, Грузии и Азербайджана. Само разделение популяций, ставших в последствии армянами, грузинами, азербайджанцами и иранцами произошло примерно 360 поколений назад. Сами можете прикинуть сколько тысяч лет назад это произошло. То есть это древние популяции, пусть и изначально сложившиеся из однородного человеческого материала, самостоятельно развивались бок о бок много тысяч лет. Более того, авторы полагают, что полученные оценки времени разделения популяций следует принимать как минимальные:

Divergence time estimates were obtained assuming no subsequent migration between groups, and hence should be viewed as minimum estimates of the actual divergence time.

    • Иными словами, популяция азербайджанцев (армян, грузин, иранцев, турок) - потомки древнего населения региона. У тюркских народов, воспринявших свой язык от огузов-завоевателей удалось таки обнаружить слабенькие следы среднеазиатского притока, что не отменяет общего вывода о принципиальном единородстве упомянутых южнокавказских народов. Bogomolov.PL 19:23, 24 сентября 2013 (UTC)
«Отнюдь, этнос это популяция, которая является носителем присущего ей языка и культуры. Поэтому антропогенез, глоттогенез и культурогенез являются составными частями этногенеза», на счёт языка и культуры я ничего не говорил. Для формирования этноса они очень важны. Но вот именно антропогенез это из разряда расовых отличий, в одном этносе могут быть представители разных типов той же Европеоидной рассы. Понятие «этнос» создано человеческим обществом а не природой.
«принципиальном единородстве упомянутых южнокавказских народов», Почему-то внешне эти «единородные» народы все-же отличаются. И если в случае с закавказцами эти отличия не столь очевидны то в случае с персами и турками сразу бросаются в глаза. --Alex.Freedom.Casian 07:04, 25 сентября 2013 (UTC)
  • При чем здесь расовость? В источнике ничего не говорят про расы, про расы говорите Вы.
  • Вы обратили внимание, что популяции разделились минимум 360 поколений назад (ок. 10 000 лет назад)? Единая популяция распалась на части, которые уже 10 тыс. лет развиваются самостоятельно, что и приводит к накоплению генетических и фенотипических отличий. Что не отменяет того факта, что эти популяции в каменном веке сразу после окончания ледникового периода еще были единой популяцией. Источник говорит только это. Закавказские народы представляют собой потомков некогда единой древней популяции, сложившейся в результате двух волн заселения Южного Кавказа (первая 40-50 тыс. лет назад, вторая 15-18 тыс. лет назад). Еще позднее, через 5-8 тыс. лет, единая однородная популяция распалась на самостоятельные отдельные популяции, которые св. 10 тыс. лет развивались в этом регионе самостоятельно и в результате в наше время составляют грузинский, армянский, азербайджанский и иранский этносы (в популяционном смысле, т.е. группы людей объединенных по критерию этнической принадлежности). Bogomolov.PL 08:37, 25 сентября 2013 (UTC)

Возможным решением является разделение секции об этногенезе на три компонента с предварительным пояснением их роли. Тут можно сослаться на "Историю Востока": "Вообще говоря, историческая преемственность между народами может быть трех видов: биологическая (антропологическая), языковая и культурная. Возможно, разумеется, и соединение двух или трех видов преемственности (особенно часто - языка и культуры)... для народов наиболее важным является культурное и языковое родство, которые обычно, хотя и не обязательно, связаны между собой. Впрочем, и национальная принадлежность индивидуума определяется гораздо больше его языковой и культурной принадлежностью, чем его физическим происхождением". Divot 09:04, 25 сентября 2013 (UTC)

Что касается "разделение популяций, ставших в последствии армянами, грузинами, азербайджанцами и иранцами произошло примерно 360 поколений назад", то это крайне спорное утверждение. Если выбрать среднюю продолжительность поколения в 20 лет, то получается что популяции разделились 7200 лет назад. Никаких разделительных признаков, как-то языка или религии, тогда не было и в помине. У протоармянской и протоазербайджанской, а может и у протогрузинской, популяции даже протоязыка не было. Что могло послужить их разделением, загадка. Например, армяно-азербайджанское население Карабаха уж точно делилось позже. Я спрашивал историков по исследованиям генетиков, вот что мне ответил Шнирельман:

Теперь о генетике. Это - развивающаяся наука. Сегодня есть несколько разных групп, которые работают по несколько различающимся методикам и приходят к разным выводам - отсюда постоянные споры. Кроме того, все еще зависит от того, как именно собирается первичный полевой материал - где, в каком именно районе работали генетики, у каких групп брали пробы? Наконец, имеется масса самых разных генетических маркеров, и вопрос в том, какие из них генетик сочтет важными, а какие неважными. Вот отсюда неоднозначность выводов и расхожденгия между разными науками. В любом случае ко всему надо относиться критически.

Бурнутян

I am not an expert on genetics, but I am sure that the 3 groups are different--The Turkic groups arrived only in the 11th century--how can they have so many generations?

Этот источник можно дать в статье, но только как один из источников, поскольку его выводы совершенно необычны. Divot 09:14, 25 сентября 2013 (UTC)

      • "Что касается "разделение популяций, ставших в последствии армянами, грузинами, азербайджанцами и иранцами произошло примерно 360 поколений назад", то это крайне спорное утверждение. Если выбрать среднюю продолжительность поколения в 20 лет, то получается что популяции разделились 7200 лет назад." - говорите Вы. В АИ написано следующее:

In addition, we estimated the divergence time between pairs of populations using an ABC–MCMC approach with uniform priors. Assuming a generation time of 28 years for mtDNA, the earliest divergence occurred between the group from Turkey and the other four groups about 11.2–16.8 kya. This event coincides with the second expansion event for the South Caucasus and Iranian groups (Figure 4). This was a time of post-glacial recolonization; in the wake of climatic amelioration, temperate species expanded their distribution range to the north, following the expansion of favorable habitats (‘habitat tracking'). Most likely, modern humans followed the expansion of temperate species and recolonized the South Caucasus, which was mostly glaciated during the LGM. Along with the colonization of new lands and territories, human groups settled in different parts of the region, giving rise to new populations. This scenario is supported by divergence time estimates among South Caucasus groups, ranging from 5.6 to 11 kya, as well as divergence time estimates between Iran and South Caucasian groups of 8.9–10 kya. Thus, in this part of West Eurasia there appear to have been two major periods of population expansion and divergence after the LGM.

      • Да, и о средней продолжительности поколения: при колоссальной младенческой смертности в каменном веке поколением будет рождение того ребенка, который в последствии выживет и сам оставит потомство (потому авторы говорят о продолжительности поколения 28 лет).
      • Теперь о том, что разделило популяции 6-11 тыс. лет назад. Генетика не даст ответа на данный вопрос, она лишь говорит, что существовали факторы изоляции популяций, которые препятствовали потоку генов. Это может быть географическая изоляция (группы были разделены необитаемыми пространствами гор), экологическая изоляция (группы разделялись по способу добывания пропитания) и т.д.
      • Теперь о "спорах генетиков". Вы цитируете Шнирельмана, который, по Вашим словам, сказал следующее:

Теперь о генетике. Это - развивающаяся наука. Сегодня есть несколько разных групп, которые работают по несколько различающимся методикам и приходят к разным выводам - отсюда постоянные споры.

      • Где эти разногласия между разными группами генетиков? Все, вообще все современные источники говорят одно и то же - о колоссальной генетической древности популяций, составляющих современных грузин, армян и азербайджанцев. Ни один источник по генетике не говорит иного. Споров в этом вопросе вообще нет, никаких "других" данных просто нет.
      • Приведенный источник интересен тем, что:

To investigate the demographic history of human populations from the Caucasus and surrounding regions, we used high-throughput sequencing to generate 147 complete mtDNA genome sequences from random samples of individuals from three groups from the Caucasus (Armenians, Azeri and Georgians), and one group each from Iran and Turkey.

      • Понятно, что хочется отрицать "неудобные" данные генетиков, но иных данных у генетиков просто нет. Нет в этом вопросе "других", противоречащих данных. Поэтому по мере развития геномных методов идет лишь подтверждение на более строгом и высоком уровне ранее сделанных открытий. Данные лишь уточняются, но не опровергаются. Да, эти данные не подтверждают традиционные и очень многим привычные теории о миграционном/миксационном происхождении азербайджанцев. Но таковы данные генетики - других данных у генетиков нет (хоть у генетиков армянских, хоть грузинских, хоть азербайджанских, хоть иранских, европейских, американских). Каждое исследование генетиков, которое проводится в отношении интересующих нас этносов, приводит к аналогичным результатам. Это факт, данный нам в АИ. Bogomolov.PL 09:52, 25 сентября 2013 (UTC)
При чем тут отрицание? Никто не отрицает результаты генетики, вопрос в интерпретации. Пока они не общеприняты, иначе все учебники истории были бы переписаны. Что касается Шнирельмана, то он мне ответил на вопрос как раз об этих исследованиях. Вполне пойдет в качестве экспертного мнения.
По "непроходимым горам", это вы карабахцам объясните, что у них там такие непроходимые эвересты, что армянская и азербайджанская популяции разделились 10 тыс. лет назад, и с тех пор не смешивались. И нахичеванцам, которые суть потомки кочевых племен, заселенных туда в 16 веке после тотального выселения местного населения. В любом случае это только одна из точек зрения на антропогенез. Имеет место быть представленной, но не более того. Любая научная гипотеза, как бы она не была убедительна, обязана объяснять зависимые факты из смежных областей, а тут пока ничего подобного не видно. Divot 10:33, 25 сентября 2013 (UTC)
  • То есть цитируемый Вами тезис Шнирельмана о "нескольких разных группах, которые работают по несколько различающимся методикам и приходят к разным выводам - отсюда постоянные споры" подкрепить совсем нечем? Я так и знал.
  • О каких "этих исследованиях" говорил Шнирельман? О каких "разных выводах"? О каких "спорах"? Полагаю, что в наше время трудно скрыть некие иные авторитетные исследования, которые приводят к неким иным выводам. Где эти исследования, где иные выводы?
  • Результаты лабораторного исследования не являются гипотезой - это просто факты. Гипотезы строятся на их основе, не так ли? Не могу не согласиться с Вашим мнением, что "Любая научная гипотеза, как бы она не была убедительна, обязана объяснять зависимые факты из смежных областей, а тут пока ничего подобного не видно". И верно, гипотеза о миграционном/миксационном происхождении азербайджанской популяции не получает подтверждения фактическими данными из эногеномики. Так уж получается, такие у нас АИ, иных нет. Bogomolov.PL 11:08, 25 сентября 2013 (UTC)
  • Интересно, чем я должен подкреплять экспертное мнение? Я спросил его, он ответил. Нам информация к размышлению. Что вы там себе знали, это крайне интересно, но к сути вопроса не относится.
  • Вопрос не в миграционном происхождении азербайджанской популяции, а в том что на данный момент генетические исследования противоречат остальным историческим сведениям, и не являются общепринятыми. Соответственно они должны даваться только как одна из альтернатив. Собственно, на сей счет к нас же есть решение посредника, несколько раз изложенное выше, и я не вижу смысла снова объяснять это. Divot 11:21, 25 сентября 2013 (UTC)
  • Проблема в том, что экспертное мнение вообще ничем не может быть подтверждено. Помните, известное "А каким аргументом вы подтвердите свое мнение? -- Я возражаю!". Нет АИ, которые давали бы иные данные по этногеномике. К сути вопроса относится только то, что нет АИ, в которых было бы некое иное мнение относительно происхождения и древности южнокавказских популяций. Вот почему устное сообщение Шнирельмана мы не можем подкрепить никакими АИ по этногеномике. Вообще никакими - а ВП:АИ и ВП:ПРОВ велит нам поступать именно так: находить авторитетные и проверяемые источники.
  • Генетические исследования не нуждаются в том, чтобы их "общеприняли", ибо эти исследования основаны на лабораторных медицинских фактах. Достоверность генетических исследований на столько высока, что суды принимают в качестве неопровержимого доказательства результаты генетической экспертизы.
  • Вы совершенно правы в том, что Википедию не волнует истина, а лишь корректное изложение авторитетных источников с соблюдением ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, не так ли? Потому никто, в том числе и я, не говорит, что надо удалить гипотезы, которые исповедывали и исповедуют историки. Но, как решил посредник, мы можем и должны дать и иное мнение, которое получено в результате этногеномных исследований, ибо это тоже АИ.
  • Да, Вы правы, что историки не спешат переписывать учебники, на что они, историки, имеют полное право. Но наличествуют иные исследования, которые противоречат ранее принятым гипотезам о происхождении популяции азербайджанцев - эти исследования есть в АИ (и все АИ по этногеномике говорят одно и то же).
  • Да, и о "непроходимых горах". Не припомните того, где я говорил о "непроходимых горах"? Не припомните, ибо я этого не говорил. Я говорил о ненаселенных горах. Но, раз уж именно Вы заговорили о "непроходимых горах", то обращу Ваше внимание на то, что разделение популяций произошло в каменном веке в конце ледникового периода, когда численность населения была раз в сто ниже современной, а природные условия серьезно отличались от известных нам в исторический период.
  • "армянская и азербайджанская популяции разделились 10 тыс. лет назад, и с тех пор не смешивались" - я приводил уже необходимую цитату, которую Вы, конечно же, прочитали. Не могло не быть смешения между популяциями, обитающими в одном географическом регионе, но такое смешение лишь приводило к тому, что генетическая дистанция "сокращалась", а потому время разделения популяций "пододвигалось" ближе к современности. Потому авторы в АИ говорят о том, что 360 поколений получено исходя из того, что популяции не смешивались, но так как смешение было, то срок разделения популяций еще древнее. Так говорит АИ. Со своей стороны высокая степень генетических отличий, которые накопились за время, прошедшее после разделения, указывает на то, что масштабы такого смешения были относительно невелики, но оценить масштаб такого смешения авторы АИ не смогли. Bogomolov.PL 12:02, 25 сентября 2013 (UTC)
"природные условия серьезно отличались от известных нам в исторический период." - дело в том, что армяне, как носители языка, возникли не в каменном веке, а в 7 веке до н.э., а до того между ними и протоазербайджанцами не было никаких различий. Более того, на Кавказе армяне появились и того позже. Впрочем, и после того не было, поскольку важные различия появились с верой, то есть в 3-м веке. Никаких тунгусских метеоритов в то время на Кавказ не падало, так что о каких природных условиях разговор, непонятно.
Что по моему предложению разделить этногенез на три части? Divot 15:01, 25 сентября 2013 (UTC)
  • "армяне, как носители языка, возникли не в каменном веке, а в 7 веке до н.э., а до того между ними и протоазербайджанцами не было никаких различий" - заявляете Вы. Согласно АИ, которые Вам прекрасно известны, разделение предковых популяций, из которых впоследствии сложились армяне и азербайджанцы, произошло в конце ледникового периода. На это есть АИ. А вот что касается языка, то смена языка у предков армян произошла раньше, а у предков азербайджанцев - позже, уже в исторический период. Но, согласно АИ, тогда уже не было однородного популяционного бульона, ибо популяционно предки армян и предки азербайджанцев уже много тысяч лет как разделились и развивались, в популяционном смысле, отдельно друг от друга. Это и объясняет то, что процессы смены языка охватывали каждую из перечисленных популяций отдельно от другой.
  • "на Кавказе армяне появились и того позже" - говорите Вы. Но армяне, говорят нам АИ, не "появились" на Кавказе, а сформировались на Кавказе из некоторой предковой популяции, которая уже тысячи лет как развивалась практически самостоятельно от предковой популяции грузин и предковой популяции азербайджанцев.
  • Теперь о том, что было сказано мною, и том, что Вы вместо этого прочитали. Я сказал:

Теперь о том, что разделило популяции 6-11 тыс. лет назад. Генетика не даст ответа на данный вопрос, она лишь говорит, что существовали факторы изоляции популяций, которые препятствовали потоку генов. Это может быть географическая изоляция (группы были разделены необитаемыми пространствами гор), экологическая изоляция (группы разделялись по способу добывания пропитания) и т.д.

  • То есть я говорил о доисторическом периоде каменного века, не так ли? Но вот, что прочитали Вы и с чем Вы как бы полемизируете:

важные различия появились с верой, то есть в 3-м веке. Никаких тунгусских метеоритов в то время на Кавказ не падало, так что о каких природных условиях разговор, непонятно.

  • И верно, трудно понять - я говорю о каменном веке, а вы о III веке. Почувствуйте разницу. А ведь я говорил следующее:

обращу Ваше внимание на то, что разделение популяций произошло в каменном веке в конце ледникового периода, когда численность населения была раз в сто ниже современной, а природные условия серьезно отличались от известных нам в исторический период.

  • То есть Вы, скажем так, превратно толкуете сказанное мною - когда я говорю о каменном веке и ледниковом периоде, Вы необъяснимым для меня образом переносите сказанное мною на многие тысячи лет вперед, после чего начитаете блистательно опровергать придуманный Вами, но приписанный Вами мне, тезис. Это, на мой взгляд, не самый конструктивный прием ведения дискуссии.
  • Относительно того, что Вы называете Вашим "предложением разделить этногенез на три части". Помнится, я еще вчера утром писал "антропогенез, глоттогенез и культурогенез являются составными частями этногенеза, ни один из этих факторов не может быть изъят или проигнорирован", я свою точку зрения не менял, так как она находится в соответствии с АИ, в том числе и приведенными Вами. Bogomolov.PL 15:44, 25 сентября 2013 (UTC)

"ибо популяционно предки армян и предки азербайджанцев уже много тысяч лет как разделились и развивались, в популяционном смысле, отдельно друг от друга.". Смотрите. Вот была некая популяция на территории Армении и Карабаха. Во 2-4 вв. до н.э. она приобрела армянскую идентичность, а к 3-4 веку было полностью арменизировано. Согласно логике ваших исследований эта популяция развивалась автономно от других популяций Закавказья начиная с ледникового периода, иначе "армянские" маркеры 10 тыс. до н.э. - 3 в. н.э. присутствовали бы у соседних народов. Тогда получается, что армянское население коренное как минимум 10 тыс лет, а азербайджанское население Карабаха и Армении целиком и полностью пришлое, а не отуреченное население этих территорий, иначе размежевание произошло бы значительно позже. То есть говорить об антропологической автохтонности азербайджанцев на территории Армении и Карабаха не приходится, они без сомнения пришлые. Может они и потомки кавказских албанов, но явно не тех, кто населял территорию Карабаха.

Однако тут возникает масса вопросов. Например, племенное разграничение. Если пришлые тюрки дали протоазербайджанскому населению язык и некоторые культурные особенности, то откуда возникла племенная идентификация местного населения? Во-вторых, шах Аббас выселил все население Нахичевани и заселил кочевыми племенами. Не представителями соседней популяции, а кочевниками, принадлежащими определенным племенам. Ну и самое главное. Генетика пока никак не объясняет причину этнокультурного различия строго по границам популяций. Между армянской и азербайджанской популяциями лежат не только горы, но и вполне проходимые места. Что случилось что эти популяции размежевались в ледниковый период, и при этом внутри себя почему-то скрещивались, непонятно. Короче говоря, есть масса вопросов, на которые генетика или представители смежных наук пока не отвечают.

По "третичному пути" я предложил не просто учесть все факторы, но явно разделить этногенез на три фрагмента, предварив пояснением. Я так понимаю, вы не против? Divot 01:55, 26 сентября 2013 (UTC)

  • "Согласно логике ваших исследований эта популяция развивалась автономно от других популяций Закавказья начиная с ледникового периода, иначе "армянские" маркеры 10 тыс. до н.э. - 3 в. н.э. присутствовали бы у соседних народов" - пишете Вы. Но не стоит приписывать мне лично исследования, которые я не проводил. Это АИ говорят о том, что разделение популяций, из которых тысячи лет спустя сложился армянский/азербайджанский этнос, произошло еще тысячи лет назад, в конце ледникового периода. АИ говорят о том, что было две волны заселения Кавказа - ранняя (ок. 40 тыс. лет назад) и позднеледниковая:

In the interval of ca 30–40 kya, Europe underwent numerous changes known as the Upper Paleolithic revolution, which involved dramatic changes in technologies, hunting techniques, human burials and an artistic traditions revealed in the archeological records. These changes presumably also involved population size increases, and indeed the BSPs for all five groups indicate a strong expansion around this time (Figure 4). Following this initial expansion, the BSPs indicate constant population size during the period of the Last Glacial Maximum (LGM), about 18–30 kya. The dates for the second expansion event evident in the BSPs from the Caucaus and Iranian groups are in good agreement with the start of the continuous deglaciation of the ice shield ∼18 kya ago, when environmental conditions were almost fully glacial

  • То есть Кавказ был покрыт ледником (лед опускался с гор до уровня высот 2 км), ниже ледника были перигляциальные тундростепи, все равнины были затоплены трансгрессией Каспия. Но вот что говорит АИ:

This was a time of post-glacial recolonization; in the wake of climatic amelioration, temperate species expanded their distribution range to the north, following the expansion of favorable habitats (‘habitat tracking'). Most likely, modern humans followed the expansion of temperate species and recolonized the South Caucasus, which was mostly glaciated during the LGM. Along with the colonization of new lands and territories, human groups settled in different parts of the region, giving rise to new populations. This scenario is supported by divergence time estimates among South Caucasus groups, ranging from 5.6 to 11 kya, as well as divergence time estimates between Iran and South Caucasian groups of 8.9–10 kya. Thus, in this part of West Eurasia there appear to have been two major periods of population expansion and divergence after the LGM.

  • Так что никакой отсебятины, никаких моих "личных" исследований. Только АИ.
  • А вот Вы почему-то позволяете себе пофантазировать, "поисследовать":

"получается, что армянское население коренное как минимум 10 тыс лет, а азербайджанское население Карабаха и Армении целиком и полностью пришлое, а не отуреченное население этих территорий, иначе размежевание произошло бы значительно позже. То есть говорить об антропологической автохтонности азербайджанцев на территории Армении и Карабаха не приходится, они без сомнения пришлые"

  • Вы на самом деле полагаете, что высказанная Вами приватная гипотеза хоть как-то может улучшить статью? Надеюсь, что нет.
  • Но вот вопрос, который Вас занимает, касается "племенного разделения". Вы интересуетесь:

Например, племенное разграничение. Если пришлые тюрки дали протоазербайджанскому населению язык и некоторые культурные особенности, то откуда возникла племенная идентификация местного населения?... Генетика пока никак не объясняет причину этнокультурного различия строго по границам популяций. Между армянской и азербайджанской популяциями лежат не только горы, но и вполне проходимые места. Что случилось что эти популяции размежевались в ледниковый период, и при этом внутри себя почему-то скрещивались, непонятно.

  • Складывается ощущение, что Вы не читали АИ, о котором идет речь. Иначе зачем мне раз за разом приходится приводить цитату за цитатой? Это не такая уж большая статья. Но нет так нет - еще цитата:

Overall, the randomly sampled complete mtDNA genome sequences indicated extraordinarily high genetic diversity in the groups from the South Caucasus, Iran and Turkey. For the Georgians, Armenians and Iranians, all individuals had different sequences, while for the Azeri two individuals shared the same sequence, and for the Turks there were 27 haplotypes among 29 individuals (Table 1). Overall, there were 144 different sequences among the 147 individuals. By contrast, when only the HV1 sequences are considered, the level of haplotype sharing is much higher (Table 1), indicating that individuals with identical HV1 sequences often had different complete mtDNA genome sequences.


The assignment of sequences to haplogroups further reinforces the extraordinary diversity in the complete mtDNA genome sequences, as none of the 147 sequences in this study was identical to a sequence in the Phylotree.org database.

  • Итак, АИ говорит о том, что популяции, из которых состоят современные грузины, армяне, азербайджанцы, турки, иранцы, представляют собой композицию элементов с высокой степенью генетических отличий - исследователям удалось обнаружить совпадение исследованной части генома только у 2 человек (азербайджанцев), практически все доноры генетического материала принадлежали к разным гаплотипам. Опять нет однородного генетического бульона внутри популяций, а, напротив, чрезвычайное разнообразие. Поэтому Ваше недоумение относительно племенного разграничения (Вы пишете: "племенное разграничение. Если пришлые тюрки дали протоазербайджанскому населению язык и некоторые культурные особенности, то откуда возникла племенная идентификация местного населения?") следует отнести только к тому, что Вы не достаточно подробно ознакомились с АИ. Этнокультурная идентификация не есть предмет изучения генетиков, она их интересует только в той мере, в какой эта идентификация влияет на выбор брачных партнеров ("поток генов"). Как раз наличие такой идентификации, а также определенных традиций при выборе брачных партнеров, приводит к накоплению различий между генетическими линиями, которые (линии) в сумме и составляют генетический пул конкретного этноса.
  • "Генетика пока никак не объясняет причину этнокультурного различия строго по границам популяций." - пишете Вы. Но, замечу я, этнокультурные различия не есть предмет генетики. Однако существование явных генетических различий между популяциями, однородными в этнокультурном отношении, говорит в пользу того, что, с одной стороны, этнокультурная гомогенизация происходит в пределах некоторой популяции (то есть в пределах одной популяции имеет место единый язык и единая культура), в свою очередь эти популяции в результате этнокультурной ассимиляции составили бо́льшую свокупность, которую мы в наше время и изучаем, полагая этносом. Напомню, что кавказским этносам присуща высокая степень внутреннего генетического разнообразия, наличия большого числа неповторяющихся генетических линий. Это говорит как в пользу отсутствия "эффекта основателя" ("бутылочного горла"), когда вся современная популяция представляет собой потомков небольшой группы людей, связанных кровным родством, а также большую древность населения, которая привела к накоплению столь большого разнообразия генетических линий (которые, тем не менее, сформировались из единого позднеледникового населения региона).
  • Теперь о членении этногенеза на три фрагмента. Я, напомню, вслед за АИ говорил о том, что есть три неразделимых фактора этногенеза: антропогенез, глоттогенез и культурогенез. Это не фрагменты, а стороны, аспекты единого процесса. К сожалению наука чаще всего изучает продукт этногенеза, а не его процесс. Отсюда интерес к этногеномике, которая способна своими методами произвести определенную ретроспекцию на сотни и тысячи лет назад генетической истории популяций. В отношении языка наука чаще всего такую ретроспекцию осуществить не в силах. Bogomolov.PL 06:30, 26 сентября 2013 (UTC)
"следует отнести только к тому, что Вы не достаточно подробно ознакомились с АИ" - скорее к вашему непониманию. Но ничего, повторю еще раз. Вот смотрите, на территории Азербайджана живут местные оседлые племена. Кочевого племенного разграничения у них нет. Потом приходят какие-то тюркские кочевники, афшары, баяты, шахсевены, ... (на самом деле много больше, если учесть и иранских азербайджанцев), и дают им язык, но не гены. Что происходит с этим оседлым населением? Оно принимает ещё и кочевую племенную идентификацию? Если да, то это требует каких-то подробных пояснений. Если нет, то откуда в Азербайджане эти тюркские группы в составе азербайджанцев.
Я все ж таки повторю вопрос. Вот есть Карабах, нагорный и равнинный. Населяющие его азербайджанцы откуда появились? Это отуреченное местное с ледникового периода население, или пришлые кочевники?
И... вы не могли бы писать короче? Divot 10:18, 26 сентября 2013 (UTC)
  • Еще раз, Ваши ли, мои ли рассуждения и гипотезы не имеют вообще никакого значения для улучшения статьи. По сему ОРИССные догадки относительно того, почему шахсевены и афшары, отчего шахсевены и афшары - не имеют никакого смысла для улучшения статьи, не так ли? Наша задача найти АИ и (с соблюдением ВП:ВЕС и ВП:НТЗ) их корректно изложить. Даже если АИ не отвечают на все возникающие лично у Вас (или же у кого бы то ни было из википедистов) вопросы. Я лишь повторю, что предметом этногеномики является физическое происхождение человеческих популяций, сформированных по этническому признаку. Другое дело, что возможность установить меру родства тех или иных популяций, время их дивергенции, географию распространения тех или иных генетических маркеров позволяют историкам получить объективный фактический материал для анализа и сопоставлений. То, как себя именовали представитель тех или иных популяций, кем они себя ощущали, на каком языке говорили, носителями какой культуры, религии они были - на все эти вопросы этногеномика ответов не дает в принципе. Но она в состоянии верифицировать некоторые гипотезы, которые формулируют историки на основе изучения исторических свидетельств - подтвердить или опровергнуть масштабы миграции/миксации, ее сроки. Не более того, но и не менее того.
  • "Я все ж таки повторю вопрос. Вот есть Карабах, нагорный и равнинный. Населяющие его азербайджанцы откуда появились? Это отуреченное местное с ледникового периода население, или пришлые кочевники?" - зачем-то Вы повторяете свой вопрос. Мне не ясно то, почему Вас интересует мое личное мнение. Если АИ по этногеномике не дают ответа на этот вопрос, то значит ответ еще не дан. Вы тщательно изучали АИ по данному вопросу?
  • "И... вы не могли бы писать короче?" - резонно спрашиваете Вы. Но, как Вы заметили, добрую половину текста составляли цитаты из АИ, ибо содержимое Ваших реплик убеждало в том, что Вы АИ либо не читали, либо прочитанное проигнорировали. Также мне приходилось объяснять Вам прописные истины относительно корректного ведения дискуссии (припоминаете?), а также раз за разом убеждать Вас не заниматься на данной СО высказыванием личных взглядов на вопрос (Ваше, к примеру, "получается, что армянское население коренное как минимум 10 тыс лет, а азербайджанское население Карабаха и Армении целиком и полностью пришлое, а не отуреченное население этих территорий, иначе размежевание произошло бы значительно позже. То есть говорить об антропологической автохтонности азербайджанцев на территории Армении и Карабаха не приходится, они без сомнения пришлые"). Ну и раз за разом приходилось повторять на мой взгляд прописные истины относительно предмета этногеномики - что может, а что не может дать науке данная дисциплина. Так что уж не обессудьте, обширность моих ответов была спровоцирована Вашими репликами. Bogomolov.PL 10:48, 26 сентября 2013 (UTC)
Несомненно мои, да и ваши, ориссные рассуждения не должны быть в статье, но они вполне могут играть роль при оценке, отборе, компоновке и подаче материала. Засим, резюмируя. Вы имеете что-то против того, чтобы построить секцию этногенеза таким образом: вначале пояснения что этногенез имеет три элементе, затем изложение этих элементов, включая АИ по генетике, языку и т.п.? Или вы видите иную структуру этой секции? Divot 11:02, 26 сентября 2013 (UTC)
  • Сейчас, как Вы видите, материал разобщен - генетика дается в отрыве от этногенеза, что на мой взгляд нерационально. От себя замечу, что не вижу никакой рациональной причины иметь в генетике (как это почему-то сделано сейчас) доли гаплогрупп - это специальная первичная информация, которую должны анализировать специалисты. Вот выводы специалистов по данному вопросу могут быть помещены в статью, а первичные лабораторные данные - нет.
  • Что касается ОРИССных рассуждений - то какой в них прок? В частности в той Вашей декларации, которую я уже дважды цитировал? Помогает ли она правильно оценить и отобрать АИ? Думается, что нет. Это только мешает нейтральной оценке и подаче материала из АИ. Ведь в каких ОРИССах меня можно упрекнуть? Я лишь опирался на АИ - не более того. Отсюда обилие цитат (которое, как я понял, Вас утомило). Не моя вина, что мнение АИ не всегда совпадает с Вашим, а также в том, что АИ не дают ответы на вопросы, которые волнуют Вас лично. Наука все еще в большом долгу перед народом, но долг свой она все же понемногу платит. Bogomolov.PL 12:04, 26 сентября 2013 (UTC)
  • Вот еще источник уже именно по иранским азербайджанцам (авторы A. Margaryan, Z. Khachatryan, A. Khudoyan, L. Andonian, L. Yepiskoposyan), называется "Assessment of patrilineal gene pool of the Iranian Azeris":

Based on the results of admixture analysis we can conclude that there are significant Caucasian and no visible Central Asian contribution to the gene pool of modern Iranian Azeris.

  • Предварительные результаты исследования мы можем найти в [1.pdf-andonian-2013-06-07-08-23.pdf The Location of Azaris on the Patrilineal Genetic Landscape of the Middle East (A Preliminary Report)].
  • Где, где "споры" генетиков? Шнирельман явно выдает желаемое за действительное. Ему хотелось бы, чтобы в этногеномике были бы споры и разные мнения по вопросу популяционного происхождения азербайджанцев, ибо тогда можно было бы сделать то, что он и делает: проигнорировать данные смежной отрасли науки, ибо они (данные) ему (Шнирельману) мешают, опровергнуть их он даже не пытается, так как не получится. Вот почему, возможно, он покинул исследования азербайджанцев и армян и переключился на Северный Кавказ и др. темы (русский национализм, антисемитизм) вне связи с ранее написанным. Bogomolov.PL 07:52, 23 октября 2013 (UTC)
  • А вот публикация не где нибудь, а в "Биологическом Журнале Армении": "Multivariate comparison of cephalometric traits in Iranian azeris and persians":

Relying on cephalomentric and genetic data we can suggest that Iranian Azeris might be considered as an indigenous population of the Middle East. Their language might be imposed by the limited number of Turkic-speaking invaders from Central Asia through ‘elite dominance’ model and the newcomers did not leave any noticeable traces on the anthropological appearance and gene pool of the local populations of the Middle East.

  • То есть в "Биологическом Журнале Армении" пишут, что по черепным промерам получается подтверждение того, что иранские азербайджанцы представляют собой коренное население Ближнего Востока (а Иранский Азербайджан, как и весь Иран, относится к этому региону), подтверждают правоту модели смены языка не в результате смешения с массой пришельцев из Средней Азии, а в результате доминирования тюркских элит. Заметных следов среднеазиатского влияния не обнаружено. Bogomolov.PL 08:39, 23 октября 2013 (UTC)

Государственность[править код]

В статье, почему-то, не затрагивается тема государственности этого народа. Когда же появилась первое азербайджанское государство ?--Taron Saharyan 09:47, 2 ноября 2013 (UTC)

Смотря, что мы подразумеваем под понятием "азербайджанское государство". Если речь идёт о государстве, которым управляли этнические азербайджанцы, то, по-моему, надо начинать с государств Кара-Коюнлу и Ак-коюнлу (правители обеих этих государств, Джаханшах и Султан Ягуб соотв., известны как азербайджанские поэты), и Сефевидов, далее упомянуть Каджаров и азербайджанские ханства. --Interfase 12:04, 2 ноября 2013 (UTC)
По вашей логике каждый раз когда на Византийском троне восседал армянин это государство автоматически становилось армянским? --Alex.Freedom.Casian 12:55, 2 ноября 2013 (UTC)
Неудачное сравнение. Византия не является частью истории Армении и армян. А вышеперечисленные мной государства и династии имеют прямое отношение к истории Азербайджана и азербайджанского народа. --Interfase 14:04, 2 ноября 2013 (UTC)
Ничего себе новость, Византия не имеет отношения к истории Армении и армян, это на каком основании вы сделали такой вывод? Добрая половина Армении а временами даже бо́льшая часть входила в состав Византии. К середине и к концу периода существования империи она фактически превратилась в греко-армянское государство, вся дворянская и военная элита состояла преимущественно из представителей этих двух народов, всё население состояло из преимущественно греков и армян. На западе страны правили греки а на востоке и с 11 века также некоторыми центральными регионами — армяне. Около 3 десятков византийских императоров имели армянское происхождение не говоря уже о культурном влиянии. Так что нет коллега, это сравнение очень даже к месту. --Alex.Freedom.Casian 08:15, 3 ноября 2013 (UTC)
Ну может поставите шаблон "История Армении" в статью Византийская империя? --Interfase 08:30, 3 ноября 2013 (UTC)
Это будет не правильно с моей стороны так как в статье нет даже шаблона История Греции, как только она там появится я обговорю с посредниками возможность включения в статью также шаблона «История Армении». Пусть вас этот вопрос не беспокоит. --Alex.Freedom.Casian 08:44, 3 ноября 2013 (UTC)

Нет, азербайджанское государство именно в широком историческом спектре, как например Грузинское царство для грузин.
Этнические "азербайджанцы" Кара-Коюнлу (правящий род огузское племя Ивэ) или Аг-Коюнлу (правящий род огузское племя Баяндур), в то время, когда формирование этого народа продолжалась еще при Сефевидах? А то, что АИ называют их туркоманами (Минорский например) ничего ? Сефевиды (тюркское происхождение спорно) и Каджары — династии, таким же образом с IX по конец XVIII века Иверией (Грузия) правила боковая ветвь армянских Багратидов. --Taron Saharyan 23:34, 2 ноября 2013 (UTC)

Предлагаю коллеге Interfase допонить статью информацией о первых азербайджанских государствах. Зачем же не писать о таком важном аспекте богатой и древней истории азербайджанского народа.--Taron Saharyan 00:18, 3 ноября 2013 (UTC)
См. статью История Азербайджана. --Interfase 07:05, 3 ноября 2013 (UTC)

)) Я знаю об этой статье, спасибо. Но в этой статье я чего-то не вижу информацию о "первом азербайджанском государстве". Не могли бы процитировать. Мы говорим о дополнении важной информации именно в эту статью.--Taron Saharyan 07:46, 3 ноября 2013 (UTC)

Если появятся АИ, где чётко будет говорится, что такое-то государство является первым азербайджанским государством, то статью можно дополнить. А так, читатель может узнать об азербайджанских государствах, или, о государствах, во главе которых стояли азербайджанские династии, как хотите, то он может зайти на вышеуказанную статью. --Interfase 08:28, 3 ноября 2013 (UTC)

То есть в вышеуказанной статье пока нет АИ о каких-либо азербайджанских государствах до 1918 года и сюда просто нечего копировать? Спасибо.--Taron Saharyan 08:32, 3 ноября 2013 (UTC)

Вы может не заметили, но здесь упомянуты и Сефевиды и азербайджанские ханства. Зачем что копировать, если подробная информация уже есть в профильных статьях и в статье История Азербайджана? Про отношение к азербайджанцам уже написано и пока достаточно. Может со временем статью и расширим, добавив что-то новое. --Interfase 08:54, 3 ноября 2013 (UTC)

Про Сефевидов где написано что это азербайджанское государство извините?--Taron Saharyan 08:59, 3 ноября 2013 (UTC)

То, что во главе династии стояли этнические азербайджанцы, а языком двора, армии и суда на протяжении столетия был азербайджанский позволяет нам называть государство Сефевидов азербайджанским. Да и сам основатель государства известен как азербайджанский поэт Хатаи. --Interfase 09:23, 3 ноября 2013 (UTC)

И так нет никакого АИ об "азербайджанской империи" Сефевидов. Вы также советовали смотреть статью История Азербайджана. Оказалась тоже ничего не было. "Этнические азербайджанцы" еще до конца не формированные как народ? А эпоха начиная с конца XVI века когда к власти пришел Аббас I ?) Ладно, пошли дальше. Хотелось бы увидеть АИ про части Каджаров исходя из громких ответов от 12:04, 2 ноября 2013. Надеюсь мы вместе сможем найти первое в истории азербайджанское государство. Эту огромную страну, которую в 1828 году разделили на "северный" и "южный", у которого издревле были такие исторические области как Гарабаг и Зангезур. Благодарю.--Taron Saharyan 09:41, 3 ноября 2013 (UTC)

Почитайте статью Сефевиды и вы узнаете, что эта азербайджанская династия и родным языком Сефевидов был азербайджанский так же, как и государственный во время их правления. Niko01Ari 13:47, 17 ноября 2013 (UTC)

Первые азербайджанские государства были Маннея и Мидия(Азари), а не Кара-коюнлу и Ак-коюнлу. Niko01Ari 13:47, 17 ноября 2013 (UTC)

Маннея и Мидия к азербайджанцам не имеют ни малейшего отношения. Во время правления Сефевидов азер. был только языком в некоторых сферах. Происхождение же правящей династии не имеет отношение к сущности государства (к стати, у них только частично тюркское происхождение), которое было исключительно иранским государством, продолжающим персидские гос. традиции и единственным преемеником которого является Иран. Хаченци 14:17, 17 ноября 2013 (UTC)
Кстати, про язык. Официальным языком там был тюркский (термин "азербайджанский язык" появляется в XX веке) только до периода шаха Аббаса, то есть до 1580-е годы. Иначе говоря даже династический аргумент до конца не состоятелен. Про Манну и Мидию комментировать даже не стоит.))--Taron Saharyan 20:09, 17 ноября 2013 (UTC)
То, какой термин относиля по отношению к азербайджанскому языку, не имеет значения. Не считаете ли вы, что азербайджанский язык появлися в 20 веке. --Interfase 04:43, 18 ноября 2013 (UTC)

Еще раз попрошу нашим азербайджанским коллегам предоставить данные о первых азербайджанских государствах существоваших когда-либо до 1918 года.--Taron Saharyan 22:20, 17 ноября 2013 (UTC)

См. выше. Помимо Кара-коюнлу, Ак-коюнлу и Сефевидов название Азербайджанские ханства говорит само за себя. --Interfase 04:43, 18 ноября 2013 (UTC)
См. выше куда ?)) Где АИ ? Это вы считаете Кара-Коюнлу и Сефевидов азербайджанским, или я не замечаю авторитетные источники ?--Taron Saharyan 04:53, 18 ноября 2013 (UTC)
См. выше на мои аргументы. А соответствующие АИ есть в соотв. статьях. Ну если вы считаете, что первые азербайджанские государства появились в 1918 году, то приведите АИ на это. Иначе эта дискуссия бессмыслена. --Interfase 04:57, 18 ноября 2013 (UTC)

Какие аргументы ? Что Кара-Коюнлу были азербайджанцами в первой половине XV века ?) А огузское племя Ивэ перекочевавший из Средней Азии в конце XIII века в Алдзник ?) Неграмотные люди, типа Клиффорда Эдмунда Босворта с такими аргументами наверно мало были ознакомлены[5]. И еще, будьте любезны, назовите пожалуйста те АИ о которых вы все время повторяете, видимо кроме вас их там никто не видит.--Taron Saharyan 05:46, 18 ноября 2013 (UTC)

Какие конкретные АИ? Что правители тюркских государств Ак-Коюнлу и Кара-Коюнлу были известны как азербайджанские поэты, что в государстве Сефевидов азербайджанский язык был языком двора, суда и армии, и что сам основатель династии был азербайджанским поэтом? Может вам ещё предоставить АИ на существование азербайджанских ханств? Если вы не видите их в профильных статьях, то привести их на этой странице не проблема. --Interfase 06:31, 18 ноября 2013 (UTC)

Не надо делать вид, что вы не понимаете мой вопрос. Я не про поэзию говорю, а про государственность как таковой. Где АИ что государство Кара-Коюнлу, Ак-Коюнлу (сунниты) или Сефевидов азербайджанские, как например мы можем называть Грузинское царство грузинским государством или Анийское царство армянским? В таком случае первыми азербайджанскими государственными образованиями можно считать полунезависимые ханства XVIII века.--Taron Saharyan 06:45, 18 ноября 2013 (UTC)

Послушайте, вы задали вопрос, вы получили аргументированный ответ. Если не согласны, то дело ваше. По кругу ходить я не собираюсь. --Interfase 07:17, 18 ноября 2013 (UTC)
  • Называть государства белых и чёрных баранов и Сефевидов азербайджанскими только потому что там правили тюрки верх непрофессионализма. Россией вообще немцы веками правили, истинно русских царей там были единицы, а немецкий и французский там считались чем то вроде «языков элиты», достаточно просто посмотреть на названия русских городов. Кара и Ак Коюнлу государства туркоманов (aka иракских туркменов) и кстати их язык очень близок к азербайджанскому а тут речь идёт о 15 веке, понятное дело что в те времена эти два языка были почти одинаковыми так что поэтов местных можно равнозначно называть и туркоманскими и азербайджанскими, тут нет этнической подоплеки, лишь языковая. Сефевиды же были тюрками лишь отчасти и правили иранским государством (также как и Каджары после них), в котором азербайджанские тюрки были лишь одними из меньшинств.
  • «название Азербайджанские ханства говорит само за себя.», название Азербайджанские ханства абсолютно ничего не говорит, в период существования этих ханств Азербайджан был чисто географическим термином не более, например те ханства которые находились севернее Аракса называли также Кавказскими ханствами, для всех ханств используют также выражение Персидские ханства, и кстати не во всех этих ханствах губернаторы (ханы) были азербайданскими тюрками и не во всех ханствах азерб.-тюрки составляли большинство и вообще эти ханства не былы независимыми государствами а всего лишь феодальными образованиями прямо зависевшими от персидского шаха и русского императора.
  • «если вы считаете, что первые азербайджанские государства появились в 1918 году, то приведите АИ на это», от своего имени скажу что я могу привести АИ что в 1918 году образовалось независимое государство азерб.-тюрков а вы можете привести АИ где говорилось о независимом государстве азерб.-тюрков до 1918 года? --Alex.Freedom.Casian 10:46, 18 ноября 2013 (UTC)
  • Что вы вообще понимаете под понятием «азербайджанское государство»? Если государство, которым правили этнические азербайджанцы, то все вышеупомянутые мной государства подходят под это определение. Если государство, значительную часть населения которого также составляли азербайджанцы, то тоже подходит. Если государство, охватывавший территорию исторического Азербайджана (имеется ввиду Северный и Южный Азербайджан), то также подходит. Если вы считаете, что первое азербайджанское государство образовано в 1918 году, то приведите АИ, который это пишет. Приведите АИ, где чёрным по белому написано, что АДР - первое азербайджанское государство, тогда и поговорим. А сравнение с Россией неудачное, поскольку ни немцы ни французы значительную часть населения России не составляли, и территорией Германии или Франции эти монархи не правили. --Interfase 11:06, 18 ноября 2013 (UTC)
  • «охватывавший территорию исторического Азербайджана (имеется ввиду Северный и Южный Азербайджан)», исторический Азербайджан это только Иранский Азербайджан, никакого «Северного Азербайджана» ни история ни география не знают.
  • «Что вы вообще понимаете под понятием «азербайджанское государство»?» почему у историков никогда не возникает вопрос а армянское ли государство Анийское царство, грузинское ли государство Грузинское царство? Лично я хотел бы видеть пример подобного государства у азербайджанцев.
  • «Если государство, которым правили этнические азербайджанцы...», нет, это не имеет значения. Да и в Кара и Ак-Коюнлу правили не азербайджанцы.
  • «Если государство, значительную часть населения которого также составляли азербайджанцы...», армяне во всех этих государствах также составляли значительную часть населения, а туркоманы и иранцы были государствообразующими народами.
  • «Если государство, охватывавший территорию исторического Азербайджана...», а ещё все эти государства охватывали половину а временами и большую часть исторической Армении, государства Ак-Коюнлу и Сефевидов тянулись до Пакистана и Афганистана а большая часть Кара-Коюнлу прямо говоря приходилась на Армению, можно даже смело включать это государство в шаблон «История Армении» по этническому признаку. А так то исторический Азербайджан входил в состав очень многих государств. Если же вы имеете ввиду что азерб.-тюрки там некий «индивидуальный привилегированный автохтонный народ» то надо понимать что к моменту образования азерб.-тюрк этноса на этих землях уже около 2 тысяч лет жили иранские народы и армяне. --Alex.Freedom.Casian 13:37, 18 ноября 2013 (UTC)
Конкретно у вас есть АИ, в котором однозначно написано, когда появилось первое азербайджанское государство? Если есть то пожалуйста добавляйте. Если в каком-то АИ будет написано, что первое азербайджанское государство появилось в таком-то веке, то любой из участников вправе ввести в статью эту информацию с указанием автора этого конкретного мнения. Если будет желание конечно. Dayday 14:16, 18 ноября 2013 (UTC)
  • Как вы думаете, Британника достаточно авторитетный источник?

    No specifically Azerbaijani state existed before 1918, and, rather than seeing themselves as part of a continuous national tradition, like the Georgians and Armenians, the Muslims of Transcaucasia saw themselves as part of the larger Muslim world, the ummah.

    --Alex.Freedom.Casian 15:03, 18 ноября 2013 (UTC)
тут не написано что это первое азербайджанское государство. Все остальное это орисс. Можно привести немало аи, в которых и ханства называют азербайджанскими государствами Azerbaijani feudal state (и утверждают что они фактически были независимыми). И про другие тюркские государства с 11 века можно найти аи, в которых они называются азербайджанскими. Я думаю, что пока я не добавил про это в статью я не обязан предоставлять источники.Dayday 15:47, 18 ноября 2013 (UTC)
  • Что касается исторического Азербайджана, то это не иранский Азербайджан. Этим термином часто называют азербайджанские территории, разделённые между Россией и Ираном. См. James Minahan. The Former Soviet Union's Diverse Peoples: A Reference Sourcebook, 2004 — ISBN 157607823X». Стр. 85: «The Azeri territories taken by the Russians were formally ceded by Persia in the treaty of Gulistan in 1813, which divided historical Azerbaijan into Russian and Persian halves».
  • «в Кара и Ак-Коюнлу правили не азербайджанцы» — нет этими государствами правили как раз таки азербайджанцы. Джаханшах и Султан Ягуб даже известны как азербайджанские поэты.
  • А цитата из Британики как раз таки подтверждает, что до 1918 года азербайджанские государства были. Там сказано, что до этого времени не было специального азербайджанского государства, видевшего себя частью непрерывной национальной традиции. Что вообщем-то правильно, поскольку в мусульманских странах прошлого главным критерием лежала религия, а не этничность и национальность.
  • Но вы так и не ответили, что вы понимаете под понятием «азербайджанское государство». Аргумент типа «почему у историков никогда не возникает вопрос…» тут неуместен (см. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО). Создаётся такое впечатление, что вы и сами не знаете, что подразумеваете под понятием «азербайджанское государство». А поэтому подобная дискуссия с вами бессмысленна. --Interfase 17:46, 18 ноября 2013 (UTC)

Я думаю, что тут никто не обязан кому-то что-то предоставлять, кажется в википедии редактируют добровольно. Если кто-то хочет дополнить статью, то пожалуйста пусть приведет авторитетный источник. Ориссы в википедии запрещены.Dayday 12:45, 18 ноября 2013 (UTC)

Коллега где вы видели чтобы кто-то кого-то к чему то обязывал? Тут идёт обсуждение статьи, вроде как совершенно добровольное, и к какому бы итогу мы тут не пришли — всё во благо статьи, для её улучшения и дополнения полезной информацией. --Alex.Freedom.Casian 13:37, 18 ноября 2013 (UTC)

Самоназвание азербайджанского народа издревле было азери(Азари), также как и население Мидии, перейдите по ссылке и почитайте статью. Niko01Ari 14:12, 18 ноября 2013 (UTC)

правители тюркских государств Ак-Коюнлу и Кара-Коюнлу были известны как азербайджанские поэты— так все таки государства вы назвали тюркскими. В профильных статьях Кара-Коюнлу и Ак-Коюнлу написано со ссылками на АИ:

объединение тюркских огузских кочевых племён и туркменской династии

объединение огузских туркоманских племён

Ни про какое "азербайджанское государство" АИ не пишут. Таким образом констатируется что мысли Interfase об "азербайджанских государствах" были исключительно ОРИССными.
нет этими государствами правили как раз таки азербайджанцы. — что значит азербайджанцы для XV века ? Вы готовы смирится с мыслю, что тогда сформированного азербайджанского народа еще не было, и мы поименно знаем племена союза Кара-Коюнлу и Аг-Коюнлу, кочевавших от Западной Армении и Ирака до Сирии и Ирана ?
Джаханшах и Султан Ягуб даже известны как азербайджанские поэты. — писали они стихи на языке более близком к азербайджанскому, притом один из них, Султан Ягуб, вообще был суннитом. Про такого "азербайджанца" как Джаханшах Вл. Минорский пишет:

It is somewhat astonishing that a sturdy Turkman like Jihan-shah should have been so restricted in his ways of expression. Altogether the language of the poems belongs to the group of the southern Turkman dialects which go by the name of Azarbayjan Turkish.";

Они писали на языке, цитата "относящихся к южной группе турменских диалектов", которые, цитата "называются тюркским Азарбайджана". Нет ни термина "азербайджанцы", ни термина "азербайджанский язык".
Если государство, которым правили этнические азербайджанцы, то все вышеупомянутые мной государства подходят под это определение. — АИ плс о том, что династии были азербайджанскими. Повторяю в десятый раз — династии. В статье азербайджанская литература мы можем обсудить творчество туркоманов Джаханшах и Султан Ягуб отдельно.--Taron Saharyan 03:48, 19 ноября 2013 (UTC)
  • То, что во многих источниках эти государства характеризуются как тюркские не мешает называть их и азербайджанскими. Упомянутые правители как раз таки писали на азербайджанском. Azarbayjan Turkish здесь идёт как раз таки как азебайджанский тюркский, что и сеть азербайджанский язык. Ну а если в управлении государством Сефевидов доминировали азербайджанцы, что основатель государста был азербайджанским поэтом, то объяснять что это государство может характеризоваться как азербайджанское уже не стоит. Да и ладно. Чего здесь время терять. Есть АИ, будем ссылаться на них в статье. Здесь похоже мы время теряем. --Interfase 07:30, 19 ноября 2013 (UTC)
  • Dayday, «тут не написано что это первое азербайджанское государство.», там написано что до 1918 года конкретно азербайджанского государства не существовало (specific — особенный, особый, специфический, индивидуальный, в свою очередь слово специфический значит — особенный, отличительный, свойственный только данному предмету, явлению. В нашем случае — государство принадлежащее азербайджанцам) то есть этим Британника опровергает все ваши ОРИСС-ные суждения об азерб. государствах до 1918 года. Что до ханств то повторюсь они не были полноценными государствами, они не были даже вассальными государствами, ханства эти были всего лишь формой админист.-территориального деления Персии того времени, это называется феодализм, в Западной Европе короли тоже раздавали свои земли лордам, герцогам и графам но те от этого независимыми правителями своих феодов не становились. «И про другие тюркские государства с 11 века можно найти аи, в которых они называются азербайджанскими.» если вы найдёте источник где говорилось бы об азерб.ском государстве до 16 века то этот источник сразу перестанет быть авторитетным ибо противоречит консенсусу среди реальных АИ о дате сложения азерб. этноса как конец 15 — начало 16 веков.
  • Interfase, «А цитата из Британики как раз таки подтверждает, что до 1918 года азербайджанские государства были.», да ладно, где это вы такое прочитать умудрились? Цитату можно? «Там сказано, что до этого времени не было специального азербайджанского государства, видевшего себя частью непрерывной национальной традиции.» нет, там не так написано, вот вам перевод: «До 1918 года конкретно (особого, специфичного, индивидуального, надо понимать где азербайджанцы были бы государствообразующим народом) азербайджанского государства не существовало, и (идёт другая мысль) вместо того, чтобы, как грузины и армяне, видеть себя частью непрерывной национальной традиции, мусульмане Закавказья считали себя частью большого мусульманского мира, уммы.» то есть в этом предложении две отдельных мыслей, первое говорит нам что до 1918 года азербайджанского государства (как была АДР и как сейчас Азерб.Р.) не существовало, а вторая говорит что мусульмане Закавказья (люди! а не государство) не имели такой непрерывной национальной традиции, то есть не были нацией (напомню нации без государства не бывает, не путать с советским пониманием «национальности» как этноса), как грузины и армяне, а считали себя просто частью мусульманского мира. Всё конкретно и понятно написано, чёрным по белому как вы и хотели.
  • «этими государствами (кара и ак-коюнлу, прим. RS) правили как раз таки азербайджанцы. Джаханшах и Султан Ягуб даже известны как азербайджанские поэты», ОРИСС-ом решили заняться? Ещё раз напомню что туркоманский язык очень схож с азербайджанским (в частности с южными диалектами) а иногда и считается её составной частью а мы тут говорим о 15 веке, так что повторюсь, их смело можно называть как азерб. так и туркоман. поэтами. И кстати первые упоминания об этих племенах датируются 14 веком, возникли они скорее всего ещё раннее, о каких азербайджанцах тогда может идти речь. PS: Язык ничего не решает, вне зависимости какого ты этноса, пиши ты на азерб.ском станешь азерб.ским поэтом, на персидском станешь персидским поэтом. --Alex.Freedom.Casian 08:27, 19 ноября 2013 (UTC)
  • Я тоже повторю, что ханство являлись самыми настоящими азербайджанскими государствами, во всяком случае есть авторитетные источники, в которых именно так и написано. И ханства были фактически независимыми. В любом случае ханство это государственное образование. Не важно что они были феодальными. И вообще, если на то пошло, то и АДР не было полностью независимым. Не надо вырывать из контекста написанное в Британнике, там пишется только о том, что до АДР считали себя частью большого мусульманского мира.Dayday 20:22, 19 ноября 2013 (UTC)
  • Мне уже как-то не интересно продолжать читать ваши ОРИСС-ные поэмы так что давайте завершать дискуссию. Источник есть, в статье текст внесён так что закончим на этом. --Alex.Freedom.Casian 08:45, 20 ноября 2013 (UTC)
  • Текст внесен так как в источнике, а не согласно вашим ориссным заключениям.Dayday 09:29, 20 ноября 2013 (UTC)
Мои «ориссные заключения»?) Много ли вы отличий видите во внесённом в статью тексте и в моём переводе оригинального английского текста выше? --Alex.Freedom.Casian 09:57, 20 ноября 2013 (UTC)

Начало этногенеза азербайджанцев[править код]

Коллеги, первое азербайджанское государство, как государство, население которого ощущало бы себя какими-то отдельными "азербайджанцами" или "татарами", появилось в начале 20 века. Вполне можно дать это коротко в преамбуле в виде последовательности формирования азербайджанской нации: 11-13 вв. начало формирования этноса, начало 16 века - появление этноса, начало 20 века - этническое самосознание, национальное формирование и политическая консолидация. Ну и Гумилева убрать из преамбулы, вместо него дать "Историю Востока". Divot 08:58, 19 ноября 2013 (UTC)

То, что во многих источниках эти государства характеризуются как тюркские не мешает называть их и азербайджанскими— без АИ мешают. В энциклопедии должна быть достоверная информация а не ОРИССы на основе собственных размышлений. АИ о государствах пока что вы не привели.
Согласен в Дивотом. Есть конкретные версии формулировок ? --Taron Saharyan 09:34, 19 ноября 2013 (UTC)
Про формирование этноса в преамбуле коротко уже сказано. Думаю, что только "Гумилёва" следует заменить на "Историю Востока". А всё остальное уже есть в разделе этногенез. Если всё это писать, то надо начинать с начала этногенеза, с населения Атропатены и Албании. А "начало 16 века - появление этноса, начало 20 века - этническое самосознание, национальное формирование и политическая консолидация" - ОРИСС. Нигде такое не сказано, "завершение формирования к концу 15 века" и "появление в начале 16" это разные вещи. Вся информация, ссылающаяся на АИ, приведена. --Interfase 10:37, 19 ноября 2013 (UTC)
"с начала этногенеза, с населения Атропатены" - начало этногенеза азербайджанцев - 11-13 вв. Никто из АИ не говорит о начале этногенеза азербайджанцев с населения Атропатены. Divot 12:51, 19 ноября 2013 (UTC)
Британника: «The Azerbaijani are of mixed ethnic origin, the oldest element deriving from the indigenous population of eastern Transcaucasia and possibly from the Medians of northern Persia.» То есть, самым древним элементом этнического происхождения азербайджанцев является древнее коренное население Восточного Закавказья и, возможно, Мидяне северной Персии. Вот где начало. Может об этом также написать в преамбуле, в начале «последовательности»? --Interfase 18:02, 19 ноября 2013 (UTC)
Поскольку вам 100 раз объясняли, что "the oldest element" не означает начало этногенеза именно азербайджанцев, то я поступлю проще. Есть профильный источник, История Востока, которая подробно описывает этногенез азербайджанцев. Согласно ВП:АИ, это профильный вторичный источник, а значит наивысший АИ. Если же вам в очередной раз хочется попробовать свои силы в удревлении истории азербайджанцев к Мидии, милости просим к посредникам. Я с любопытством посмотрю как это у вас в очередной раз не получится. Divot 00:30, 20 ноября 2013 (UTC)
Нет, в тексте из Британники "the oldest element" как раз таки относится к началу этногенеза. Читаем ещё раз: «The Azerbaijani are of mixed ethnic origin, the oldest element deriving from…». А процесс тюркизации и т.д. описывается дальше. А по сравнению с Историей Востока Британника более авторитетна. И причём тут мои силы «в удревлении истории азербайджанцев к Мидии». Предъявляейте свои претензии к Британнике. Там так написано. --Interfase 04:19, 20 ноября 2013 (UTC)
Я предлагаю оставить формулировки статьи, датировку изменить на конец 15-начало 16 века, убрать упоминание в тексте самого Гумилева, оставить его как источник и дополнить другими источниками. Весь спор же выше мне кажется беспредметным, цитата из Британники отвечает разом на все вопросы: практика и опыт государственности у азербайджанцев была, а вот государства специфично "азербайджанского" нет, так как формирование и мышление строилось не на базисе национальной идентичности, а на факторе религиозного самосознания.--Shikhlinski 10:47, 19 ноября 2013 (UTC)

То что написано в Британнике не должно представляться истиной в последней инстанции и претендовать на универсальность. Мы не должны записывать в преамбулу то что написано в ряде источников. По всей видимости эту часть Британники написал Суни, потому что слово в слово то же самое написано и у него. Это его частное мнение уже приведено в статье. И этого достаточно. Статья про азербайджанцев, а не про государственности азербайджанцев, поэтому информация про государственности лишняя в преамбуле.Dayday 20:22, 19 ноября 2013 (UTC)

То есть, самым древним элементом этнического происхождения азербайджанцев является древнее коренное население Восточного Закавказья и, возможно, Мидяне северной Персии. Вот где начало. — и это со ссылкой на Британнику где ясно написано:

The Azerbaijani are of mixed ethnic origin, the oldest element deriving from the indigenous population of eastern Transcaucasia and possibly from the Medians of northern Persia. This population was Persianized during the period of the Sāsānian dynasty of Iran (3rd–7th century ce). Turkicization of the population can be dated from the region’s conquest by the Seljuq Turks in the 11th century and the continued influx of Turkic populations in subsequent centuries, including those groups that migrated during the Mongol conquests in the 13th century. (The greater portion of the tribes that formed the Mongol forces or were stimulated by the Mongol conquest to migrate were Turkic.)

Все всех АИ отмечается, что формирование азербайджанского народа связано с тюркизацией населения Азарбаджана и Аррана. Начало этого процесса есть начало образования нового народа в регионе со своим языком и культурной. Оказывается эта азбучная истина для некоторых до настоящего времени в достаточной степени было не ясно. Далее, в статье имеются как минимум 4 АИ (косвенно (тюкизация — начало процесса) пишут и остальные) буквально констатирующие это:

Формирование тюркоязычного азербайджанского этноса начинается в XI—XIII веках[40][57][61][58] и связано с проникновением тюрок-сельджуков в Восточное Закавказье и северо-западный Иран несколькими миграционными потоками[63], что привело к ассимиляции[64] и тюркизации значительной части местного населения[40][57].

--Taron Saharyan 23:00, 19 ноября 2013 (UTC)
  • Азбучность миграционного/миксационного ("миграционные потоки", "continued influx of Turkic populations in subsequent centuries, including those groups that migrated during the Mongol conquests in the 13th century") происхождения азербайджанцев не находит подтверждения согласно данным смежной науки (этногеномики). Вы это прекрасно знаете. Bogomolov.PL 23:19, 19 ноября 2013 (UTC)
  • Коллега, вы в который раз путаете антропогенез и этногенез. Даже если тюрки не дали вообще ни одного гена азербайджанцам, то языка вполне достаточно. Этногенез начинается не там, откуда пошел "ген Адама", а там, где появились основные маркеры этноса. В случае азербайджанцев это в т.ч. и тюркизм, то есть этногенез их начался как раз в 11-13 вв. А вот антропогенез можно проследить хоть до первобытных людей Южной Африки, кто б спорил. Не с Марса же они высадились. Divot 00:26, 20 ноября 2013 (UTC)
  • Коллега, Вы в очередной раз путаете: гипотеза о миграционном/миксационном происхождении азербайджанцев не находит подтверждения в современной науке. Потому гипотезы о том, что азербайджанцы суть потомки "influx of Turkic populations" и "those groups that migrated during the Mongol conquests" не находят подтверждения в данных современной науки. Современная наука говорит о том, что как и у армян, так и у азербайджанцев имела место смена языка без смены/смешения населения. Просто предки армян сменили язык раньше, а предки азербайджанцев - позже. Или я как-то неверно излагаю современные АИ? Потому прежние гипотезы о миграционном/смешанном происхождении азербайджанцев мы можем и должны приводить, но в разделе, где излагается история взглядов науки на данный вопрос, однако в остальной части статьи их следует подавать не как факты, а с указанием на то, что это гипотезы, которые не не находят подтверждения в современных исследованиях. Именно НТЗ требует от нас как минимум указывать на то, что существуют современные данные, говорящие о том, что заметного/обнаружимого вклада мигрантов из Средней Азии современная наука не находит. Кажется об этом уже говорили и не раз, не так ли? Bogomolov.PL 06:45, 20 ноября 2013 (UTC)

Выходит вы отрицаете, что начало процесса формирования этого народа было связано с тюркизацией ? Или начало тюркизации можно датировать ранее XI—XIII веков? Я не говорю физическая или языковая, я говорю тюркизация как форма ассимиляции. В таком случае когда вы датируете начало формирования азербайджанской народности, или у него нет начала, и антропологически пещерный человек с территории нынешнего Азербайджана тоже был аналогично типа что и современные азербайджанцы а значит был азербайджанцем или предком? А лингвогенез, а культурогенез ? А обширный опыт методики изучения аналогичного процесса формирования турецкой народности? Быть может история турков вовсе не начинается в XI—XIII столетиях и императоры Визании были грекоязычными прототурками? Физически в Латвии через 5 поколений перс станет латышом, а ДНК анализ покажет что ген этот очень древний и уходит в глубокие тысячелетия. Был же какой то процесс который стал причиной возникновения нового народа? В случае с азербайджанцами этот процесс называется тюркизация и как раз азбучная истина, что она начинается в вышеуказанное время. Если нет, то фактически вы сторонник тех азербайджанских радикалов, которые албанское и иранское население Албании и Адарбайджана считают тюрками по языку и культуре. Если вы не сторонник этого значит азербайджанский народ возник в результате какого-то чуда, хотя имена значительного количества тюркских племен мы знаем буквально. Куда они испарились? А может такие азербайджанцы как Джаханшах были албанами а данные о переселении его рода из Средней Азии в конце XIII века есть какая-то загадка?--Taron Saharyan 00:36, 20 ноября 2013 (UTC)

  • "вы отрицаете, что начало процесса формирования этого народа было связано с тюркизацией?" - полагаю данный вопрос риторическим. Все АИ говорят о том, что тюркизация положила начало формированию собственно азербайджанского этноса, сплотив единым языком население Восточного Закавказья.
  • "Я не говорю физическая или языковая, я говорю тюркизация как форма ассимиляции" - заявляете Вы. Однако точнее все же, вслед за АИ, говорить о языковой тюркизации, не так ли?
  • "а данные о переселении его рода из Средней Азии в конце XIII века есть какая-то загадка?" - этническое происхождение монархов в каких-то случаях бывает значимо для этногенеза их подданных, а в каких-то случаях нет. Полагаю, что наличие монархов-тюрок не препятствовало (как минимум) закреплению именно тюркских черт в глотто- и культурогенезе азербайджанцев.
  • И последнее: анализ личных взглядов участников дискуссии не является целью обсуждения, я полагаю. А потому предлагаю все же вернуться к обсуждению формулировок, которые уже внесены (на основании консенсуса ли?) в статью, или же формулировок, которые еще только могут быть внесены в статью. Bogomolov.PL 06:45, 20 ноября 2013 (UTC)

Мне кажется дальнейший разговор с коллегами Bogomolov.PL и Interfase бессмысленным. Как факт, у нас есть профильные АИ, которые подробно описывают этногенез азербайджанцев, и все они в один голос говорят: этногенез начался в 11-13 вв. Всё, точка. Если коллега Bogomolov.PL в очередной раз решил доказывать, вопреки общепринятой концепции этногенеза, что этногенез начинается в момент формирования именно биологических предков, пускай идет к посредникам. До тех пор, согласно ВП:АИ (Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима) и решению по иску 535 (Данное правило прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках.), авторитетными являются те вторичные источники, которые рассматривают контекст этногенезв азербайджанцев, например, История Востока.

Соответственно, если нет вторичных источников, плямо заявляющих об этногенезе азербайджанцев до 11 века, обсуждать нечего. Divot 08:31, 20 ноября 2013 (UTC)

    • Полагаю, что фраза "Мне кажется дальнейший разговор с коллегами Bogomolov.PL и Interfase бессмысленным" не имеет направленности сформировать конструктивный дух в данной дискуссии.
    • Полагаю также, что, на мой взгляд, некорректно приписывать мне отрицание того, что этногенез азербайджанцев начался XI - XIII веках. Я никогда не отрицал этого, ибо именно только это и говорят АИ. Более того, я никогда не давал возможности интерпретировать высказываемое мною хоть как-то иным образом, еще 2 часа назад в беседе с Divot и Taron Saharyan я говорил о том, что:

"вы отрицаете, что начало процесса формирования этого народа было связано с тюркизацией?" - полагаю данный вопрос риторическим. Все АИ говорят о том, что тюркизация положила начало формированию собственно азербайджанского этноса, сплотив единым языком население Восточного Закавказья.

    • Также приписываемая мне коллегой Divot позиция:

"Если коллега Bogomolov.PL в очередной раз решил доказывать, вопреки общепринятой концепции этногенеза, что этногенез начинается в момент формирования именно биологических предков, пускай идет к посредникам."

никак не отражает ничего из того, что написано в АИ и того, что говорил я. Я лишь, вслед за всеми АИ по этногеномике народов региона, говорил лишь о древности популяций, из которых впоследствии в результате процесса смены языка, начало которому было положено в XI веке, сформировался азербайджанский этнос. Те же АИ не находили среди современных азербайджанцев генетических следов сколько нибудь заметного притока населения из Средней Азии. Подчеркну - это не мое мнение, а мнение всех, буквально всех научных АИ, публикуемых в том числе и в армянской академической печати.
    • Полагаю, что удобнее будет, если коллега Divot будет корректнее отражать позицию других участников дискуссии, это поможет ему и всем нам лучше ориентироваться в сути высказываемых позиций. Bogomolov.PL 09:00, 20 ноября 2013 (UTC)

Прошу всех участиников следовать правилу ВП:КОНСЕНСУС и не менять консенсусную формулировку в преамбуле, пока не достигнут новый консенсус. Раз есть разногласия давайте обсуждать здесь. Если хотите включить в преамбулу инфоромацию о тюркизации и проникновении тюрок-сельджуков в регион, то я требую включения информации о старейшем элементе происхождения азербайджанцев, о коренном населении Восточного Закавказья, о котором написанно в Британнике. --Interfase 09:19, 20 ноября 2013 (UTC)

Поддерживаю участника Urməvi в вопросе отката ваших правок. Консенсуса нет, а потом надо звать посредника. Мое мнение такое, что в преамбуле не стоит дополнять таким образом упоминания в одном предложении сельджуков. Все это надо оставить для раздела этногенез. В преамбуле лаконично написано с указанием Гумилева о завершении процесса, а об этногенезе в научной литература написано много чего, поэтому не стоит опираться только на источник История Востока. К примеру есть источники, в которых ясно написано, что тюркизация территории Азебайджана связана только с перенятием языка и культуры, и что пришлые тюрки не имели возможности генетически ассимилировать автохтонное население, потому что число кочевников тюрков было недостаточно для этого.Dayday 09:25, 20 ноября 2013 (UTC)

Пытаюсь понять в чем узел противоречия между оппонентами, но вижу лишь то, что все говорят об одном и том же, но спор почему то продолжается. Повторюсь, мне кажется доконфликтная версия преамбулы лаконично корректной, а все предшествующие и пришлые компоненты этноса разобраны в соответствующей главе. Так зачем что-либо менять?--Shikhlinski 09:43, 20 ноября 2013 (UTC)

Без проблем. Я напишу вариант преамбулы, и предложу посреднику. А пока написал на ЗКА о грубом нарушении ЭП коллегой Urməvi, это пока жестко пресекать. Divot 10:01, 20 ноября 2013 (UTC)

"Я напишу вариант преамбулы, и предложу посреднику" - это предполагает, что Вы не согласны с нынешней версией. А в чем Вы с ней не согласны?--Shikhlinski 10:07, 20 ноября 2013 (UTC)
"пришлые компоненты этноса разобраны в соответствующей главе" - пишете Вы. Однако современная наука отрицает наличие в азербайджанцах пришлых компонентов. Да, мощным внешним фактором явилось тюркское завоевание региона и результирующая смена языка, произошедшая не как продукт массового переселения в регион тюрок извне, не замещения аутохтонного населения пришлым тюркским, не как продукт смешения с пришлым тюркским населением. Напротив, современная наука полагает, что смена языка (давшая начало консолидации ряда аутохтонных групп населения в азербайджанский этнос) произошла без заметного притока населения извне. Как для армян, так и для азербайджанцев наука обнаруживает единый механизм смены языка на привнесенный извне - механизм смены языка под воздействием элит, а не переселения массы пришельцев. У армян данный процесс произошел раньше, у азербайджанцев - позже, вот и вся разница. Наука не стоит на месте, а потому следует отдавать предпочтение не устаревшим гипотезам, а более современным фактам, даже если содержание Википедии может вызывать у кого либо протест, не так ли? Bogomolov.PL 12:23, 20 ноября 2013 (UTC)
"Однако современная наука отрицает наличие в азербайджанцах пришлых компонентов." - да что вы говорите? А язык не пришлый компонент? Divot 12:40, 20 ноября 2013 (UTC)
  • Язык, переход на который и дал начало процессу образования азербайджанцев/армян, привнесен извне. Но это не означает, что в азербайджанцах/армянах есть "пришлые компоненты". Как в кечуа и аймара, говорящих по-испански, нет "пришлых компонентов". Об этом говорили уже много-много раз, со ссылками на АИ, как Вы прекрасно помните. Нет современных АИ, которые утверждали бы о наличии в армянах/азербайджанцах "пришлых компонентов". Да, в обоих народах, в их мужском геноме, обнаруживается древнейший пласт ближневосточного влияния. Но ведь регион и заселялся именно оттуда, как нам говорят АИ, в конце ледникового периода. Bogomolov.PL 12:55, 20 ноября 2013 (UTC)
  • "Но это не означает, что в азербайджанцах/армянах есть "пришлые компоненты"." - несомненно это означает, что в армянском и азербайджанском этносе есть пришлые элементы. Биологически они могут быть потомками Ноя или макак-резусов, но это не значит, что макаки принимали участие в этногенезе. Divot 13:05, 20 ноября 2013 (UTC)
  • Полагаю, что характер дискуссии и место, где она происходит, не позволяют даже в полемическом задоре писать о том, что армяне ли, азербайджанцы ли "происходят от макак". Полагаю, что Вам, коллега, следует корректнее подбирать полемические приемы. Уверен, что в Вашей предстоящей беседе с посредником тот выскажет аналогичную позицию по данному вопросу.
  • Теперь о "пришлых компонентах". Полагаю, что если имеется в виду смена языка, то правильнее писать "смена языка", ибо интерпретация понятия "пришлые элементы" как "смена языка" требует определенной фантазии, наиболее очевидная интерпретация та, что в составе армян/азербайджанцев имеются "пришлые компоненты", иными словами - указанные этносы сформированы как из коренного для Южного Кавказа населения, так "пришлых" мигрантов извне региона. Bogomolov.PL 13:15, 20 ноября 2013 (UTC)
  • Я тоже считаю, что в азербайджанцах сидит пришлый тюркский элемент, его как важный фактор в начале этногенезе отмечают и АИ, помимо языка существует и мощный культурно-антропологический тюркский вклад, посему принижать его влияние думаю некорректно.
  • Немного лирики от себя. Я не так силен в этногенетике, как коллега Bogomolov.PL, но я в дискуссии с ним уже выражал субъективную мысль о месте и субъектах проведенных исследований. В самом Азербайджане для многих не секрет, что тюркского компонента очень мало среди коренного населения бакинских сел, относительно мало в Ширване и Карабахе, на юге и на севере страны. Однако северо-западный Азербайджан (Казах, Шамкир, Тауз) и азербайджанонаселенный регион Грузии (Борчалы) сплошь состоит из тюркского компонента, а азербайджанцы из Армении и Нахичевани - это смесь тюркского и курдского компонентов (где-то 60/40). Я уверен, что последующие многовековые миграционные процессы в Азербайджане изменили этот историко-региональный стереотип, однако все же предполагаю, что проведенные в этих регионах исследования дадут совершенно разную генетическую картину. То есть, все как Вы и соизволили высказать - "указанные этносы сформированы как из коренного для Южного Кавказа населения, так "пришлых" мигрантов извне региона".--Shikhlinski 13:33, 20 ноября 2013 (UTC)
  • "Я тоже считаю, что в азербайджанцах сидит пришлый тюркский элемент" - говорите Вы. Однако ваше мнение, которое я вполне могу уважать, не находит подкрепления в АИ. Все, абсолютно все генетические исследования азербайджанцев хоть из Азербайджана, хоть из Ирана, говорят только о том, что родства даже с туркменами не обнаруживается (что удивило самих ученых). Тем более его нет с другими тюркскими народами Средней, Центральной Азии и Поволжско-Уральского региона. Таковы АИ, других просто нет.
  • Потому только с появлением неких новых АИ по генетике именно западных азербайджанцев может быть позволит (а может и не позволит) говорить о наличии некого тюркского компонента. Существующие в настоящее время исследования азербайджанцев из Восточной Турции показывают, что они находятся в самом близком родстве как с иранскими, так и с собственно азербайджанскими азербайджанцами. Bogomolov.PL 13:57, 20 ноября 2013 (UTC)

Коллега Bogomolov.PL, а вы к чему собственно завели то весь этот разговор? Вроде как тут обсуждалась дата начала этногенеза азербайджанцев (11-13 века, и никак не раньше, ибо без самого главного, тюркского, компонента этногенез азербайджанцев никак не мог бы начаться) и вы в русле обсуждаемой темы подтвердили что согласны с датировкой и не оспариваете её. Но вот почему же вы (уже которое обсуждение) перешли вдруг с изначальной темы на волну генетики и антропологии и продолжаете доказывать окружающим что в этногенезе азербайджанцев участвовало коренное население региона? Ведь этого никто не оспаривал и даже не обсуждал этот вопрос. Так вот, чего вы добиваетесь этим обсуждением? Может быть вы что-то хотите добавить в статью, или исправить? Просто я никак не понимаю какое имеет отношение дискуссия о компонентах участвовавших в этногенезе народа с собственно датой начала этого этногенеза? Этнос напомню это не только единая антропология да генетика, это ещё и язык, культура, самосознание и им подобное. --Alex.Freedom.Casian 14:24, 20 ноября 2013 (UTC)

  • В начале данного витка дискуссии Коллега Taron Saharyan 23:00, 19 ноября 2013 (UTC) привел цитаты из АИ, в которых речь шла о "миграционных потоках" и т.п. и квалифицировал это как "азбучные истины". На это я отреагировал следующим образом:

Азбучность миграционного/миксационного ("миграционные потоки", "continued influx of Turkic populations in subsequent centuries, including those groups that migrated during the Mongol conquests in the 13th century") происхождения азербайджанцев не находит подтверждения согласно данным смежной науки (этногеномики). Вы это прекрасно знаете.

  • Отсюда все остальное. Bogomolov.PL 14:54, 20 ноября 2013 (UTC)

Источники по этногенезу[править код]

Собственно дело вот в чем. Население Закавказья и Иранского Азербайджана было изначально персоязычным и кавказоязычным. Затем Кавказская Албания была ассимилирована иранцами и армянами, местные языки были практически утеряны. После чего в 11 веке регион пришли тюрки, началась тюркизация региона. Генетика говорит о том, что биологически население осталось тем же, происходила смена культур и языков. Теперь вопрос состоит в том, что считать началом этногенеза именно азербайджанцев.

Источники.

  • История Востока подробно пишет по этой проблеме: "При слиянии разноязычных этносов и образовании нового этноса слияния языков не происходит. Один из языков вытесняет все остальные" - то есть это как раз тот случай, когда слились разные этносы (персы, кавказцы, армяне), получили новый язык и стали азербайджанским этносом. От попытки уйти только в биологическую преемственность ИВ прямо предостерегает: "На тюркских языках говорят монголоидные киргизы и европеоидные турки. Примеры можно было бы умножить, но и их достаточно. Они показывают, что недопустимо смешивать антропологические и лингвистические обозначения народов", ну и вывод: "Что же касается естественного вопроса о том, какое родство важнее - физическое, языковое или культурное, то на него следует ответить так: в отличие от людей, взятых в отдельности, для народов наиболее важным является культурное и языковое родство, которые обычно, хотя и не обязательно, связаны между собой".

Таким образом АИ в специальном пояснении говорит о том, что нельзя этногенез сводить к антропогенезу.

Теперь источники по этногенезу собственно азербайджанцев и что туда включать

  • История Востока. В 6 т. Т. 2. Восток в средние века "Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности... Современная наука относит завершение сложения турецкой народности к концу XV в. Очевидно, так же следует датировать и сложение азербайджанского этноса"
  • Шнирельман: Войны памяти "Между тем, никаких научных оснований смешивать раннюю историю Албании и Южного Азербайджана (Атропатены) не имелось. В древности и в раннем средневековье там жили совершенно разные группы населения, не связанные друг с другом ни культурно, ни социально, ни в языковом отношении"
  • Шнирельман "Войны памяти": "В арабское время значительная часть албанского населения перешла в ислам и стала использовать арабскую письменность. Позднее, в XI-XIII вв., оно подверглось тюркизации и послужило основой для формирования в дальнейшем азербайджанского народа"
  • Очерки истории СССР: кризис рабовладельческой системы и зарождение феодализма на территории СССР III-IX вв.. — Изд-во Академии наук СССР, 1958. — С. 330.: "По мере того, как тюркские кочевые племена утверждались на зимних пастбищах Кура-Араксинской низменности, мусульманизированная часть аборигенного населения древней Албании ассимилировалась пришлыми тюркскими племенами. Так образовалась современная азербайджанская народность"
  • George A. Bournoutian. A Brief History of the Aghuank` Region. "Despite Azeri claims, the so-called Caucasian Albanians are not the ancestors of the present-day Azeris. The various Turkic groups arrived in this region centuries after the ancient Caucasian Albanians had either converted to Christianity and had adopted the Armenian alphabet, or had been absorbed first by the Zoroastrian Persians and then by the Arab invaders who converted them to Islam."

Peter B. Golden. Otto Harrasowitz Introduction to the History of the Turkic Peoples "Turkic penetration probably began in the Hunnic era and its aftermath. Steady pressure from Turkic nomads was typical of the Khazar era, although there are no unambiguous references to permanent settlements. These most certainly occurred with the arrival of the Oguz in the 11th century. The Turkicization of much of Azarbayjan, according to Soviet scholars, was completed largely during the Ilxanid period if not by late Seljuk times. Sumer, placing a slightly different emphasis on the data (more correct in my view), posts three periods which Turkicization took place: Seljuk, Mongol and Post-Mongol (Qara Qoyunlu, Aq Qoyunlu and Safavid). In the first two, Oguz Turkic tribes advanced or were driven to the western frontiers (Anatolia) and Northern Azarbaijan (Arran, the Mugan steppe). In the last period, the Turkic elements in Iran (derived from Oguz, with lesser admixture of Uygur, Qipchaq, Qaluq and other Turks brought to Iran during the Chinggisid era, as well as Turkicized Mongols) were joined now by Anatolian Turks migrating back to Iran. This marked the final stage of Turkicization. Although there is some evidence for the presence of Qipchaqs among the Turkic tribes coming to this region, there is little doubt that the critical mass which brought about this linguistic shift was provided by the same Oguz-Turkmen tribes that had come to Anatolia. The Azeris of today are an overwhelmingly sedentary, detribalized people. Anthropologically, they are little distinguished from the Iranian neighbors."

Таким образом источники явно говорят, что этногенез собственно азербайджанцев начался с тюркизацией региона. Это очевидно, поскольку иначе придется сводить, например, этногенез собственно турок к их биологическим предкам - древним грекам.

Теперь об источниках по древним народам Азербайджана. Так, Британника говорит: "Azerbaijani - any member of a Turkic people living chiefly in the Republic of Azerbaijan and in the region of Azerbaijan in northwestern Iran. At the turn of the 21st century there were some 7,500,000 Azerbaijani in the republic and neighbouring areas and more than 15,000,000 in Iran. They are mainly sedentary farmers and herders, although some of those in the republic have found employment in various industries. Most Azerbaijani are Shīʿite Muslims. They speak Azeri, a language belonging to the southwestern branch of Turkic languages. // The Azerbaijani are of mixed ethnic origin, the oldest element deriving from the indigenous population of eastern Transcaucasia and possibly from the Medians of northern Persia. This population was Persianized during the period of the Sāsānian dynasty of Iran (3rd–7th century AD), but, after the region's conquest by the Seljuq Turks in the 11th century, the inhabitants were Turkicized, and further Turkicization of the population occurred in the ensuing centuries."

Тут не сказано, что этногенез собственно азербайджанцев начался с Medians, разговор идет о населении региона (indigenous population), которое было Persianized, а затем Turkicized. Сами азербайджанцы определяются как Turkic people, следовательно никакого разговора о том, что Британника утверждает об участии населения Мидии в этногенезе собственно азербафджанцев речи нет, а говорится об 11 веке, как начале тюркизации.

Ну и источники по генетике, показывающие, что местное население только ассимилировалось, а не смешивалось с пришлыми группами. Даже если "биомасса" Закавказья не менялась всю историю, это не означает, что не происходила смена этносов, которые по сути не только "биомасса", но и язык и культура.

Предлагаю посредника раз и навсегда закрыть этот вопрос. Можно ли считать что этногенез собственно азербайджанцев начался в Мидии, равно как и этногенез армян в древнем Урарту, этногенез арабов в Шумере и Месопотамии. Собственно вопрос уже обсуждался, но коллеги протестуют. Посему и выношу. Divot 14:11, 20 ноября 2013 (UTC)

  • Полагаю, что после "макак" характеристика "биомасса" уже определенный прогресс в деле приближения к корректным способам выражать свое мнение.
  • Полагаю также, что отсутствие подтверждения гипотезе о происхождении азербайджанцев в результате смешения коренного населения Южного Кавказа и массы пришлых тюрок само по себе достаточно значимо и не может быть проигнорировано при цитировании источников, которые в силу своего даты создания содержат ранее принятую концепцию смешанно-миграционного происхождения азербайджанцев.
  • Полагаю, что никто, даже посредники, не могут игнорировать все АИ за последнее десятилетие, которые говорят только о том, что смена языка у предков азербайджанцев и армян произошла в результате влияния элит, а не смешения населения с иноязычными пришельцами извне региона.
  • Поэтому при цитировании прежних источников НТЗ требует указывать, что у современной науки иные данные об антропологическом происхождении азербайджанцев и механизме смены языка. Bogomolov.PL 14:54, 20 ноября 2013 (UTC)

Я бы добавил и мнение Минорского: "In the beginning of the 5th/11th century the Ghuzz hordes, first in smaller parties, and then in considerable numbers, under the Seljuqids occupied Azerbaijan. In consequence, the Iranian population of Azerbaijan and the adjacent parts of Transcaucasia became Turkophone... The population in its great majority speaks the local dialect of "Adharbaydjan Turkish". The characteristic features of the latter are Persian intonations and disregard of the vocalic harmony, reflect the non-Turkish origin of the Turkicised population."--Shikhlinski 14:20, 20 ноября 2013 (UTC)

Все это прекрасно написано в самой статье, в разделе Этногенез. Не стоит вырывать отдельные предложения из контекста и указывать их в преамбуле. Сложный процесс ассимиляции нельзя одним предложением указывать в преамбуле. Объяснять надо каким образом, язык переняли или произошла генетическая ассимиляция или др. В любом случае это все не уместить в преамбуле. Поэтому в подробностях все это надо указывать только в самом разделе Этногенеза.Dayday 14:28, 20 ноября 2013 (UTC)
Коллега Divot сам же пишет вначале "Затем Кавказская Албания была ассимилирована иранцами и армянами, местные языки были практически утеряны." Но начало этногенеза азербайджанцев связывает только лишь с приходом турков в регион. Справшивается а процесс иранизации албан это что? Этногенез албан или иранцев? Это именно что и есть этногенех азербайджанцев, вернее один из его начальных этапов. Сам же участник это подтверждает.Dayday 14:46, 20 ноября 2013 (UTC)
А процесс прихода тюрков положило начало образования тюркоязычности, но не самого этногенеза. Поэтому этот факт более уместен в статье Азербайджанский язык.Dayday 14:50, 20 ноября 2013 (UTC)
Как может ассимиляция албан. с персами быть началом этногенеза азербайджанцев? Если бы не тюрки, никакого азерб. или другого народа бы не появилось, а мусульманское население Закавказья стало бы частью персидского народа. Именно поэтому начало этногенеза связывается с приходом тюрков - как начало процесса формирования нового этноса. А ассимиляционные процессы прошлого не относятся к формированию азерб. этноса. Хаченци 14:58, 20 ноября 2013 (UTC)
Если "А" смешали с "Б" утром, а вечером к нему прибавили "С", то это не значит что процесс смешения начался вечером.Dayday 15:10, 20 ноября 2013 (UTC)
Dayday, какая то странная у вас логика. «Справшивается а процесс иранизации албан это что?», процесс иранизации албан это процесс иранизации албан, от этой ассимиляции никакого нового народа бы не возникло, число персов бы увеличилось а число албан уменьшилось, всё. --Alex.Freedom.Casian 15:13, 20 ноября 2013 (UTC)
Что возникло бы или не возникло бы никому неизвестно. Все остальное я написал. Приход тюрков положил начало перенятию языка. Это начало процесса образования азербайджанского языка. Источники, в том числе генетические исследования это подтверждают.Dayday 15:23, 20 ноября 2013 (UTC)
  • Источники по этногеномике лишь говорят о том, что смена языка не сопровождалась притоком генов извне региона, а потому происходила под воздействием элит. Источники по этногеномике не обсуждают процессы образования азербайджанского языка, так как эти процессы не являются предметом этногеномики ибо не улавливаются ее методами. Bogomolov.PL 15:55, 20 ноября 2013 (UTC)
  • Значит источники по этногеномике также не обсуждают процессы образования азербайджанского этноса. Реплики о примере рекурсии до макак оставляю без ответа, вы прекрасно поняли, что я имел в виду. Divot 18:48, 20 ноября 2013 (UTC)
  • Полагаю, что пусть даже и полемическое записывание любому народу в предков макак никак не оздоравливает атмосферу дискуссии. Полагаю также, что можно и нужно использовать иные метафоры, нежели позволяете себе Вы.
  • "Значит источники по этногеномике также не обсуждают процессы образования азербайджанского этноса" - заявляете Вы. Жаль, что Вы позабыли ранее поддержанный Вами же тезис о том, что этногенез это триединство антропогенеза, глоттогенеза и культурогенеза. Как раз об антропогенезе именно этногеномика имеет что сказать; также (о парадоксы науки!) этногеномика имеет что сказать и о механизме смены языка (т.е. начале глоттогенеза). По сему этногеномика очень даже обсуждает важнейшие аспекты этногенеза азербайджанцев. Жаль, что Вы не хотите этого замечать - но вот АИ, АИ Вы же никуда деть не сможете? Или все же попытаетесь отмахнуться от статей в академических реферируемых журналах? В том числе и издаваемых Армянской и Российской академиями наук? Надеюсь, что Вы такого намерения не имеете. Bogomolov.PL 19:01, 20 ноября 2013 (UTC)
  • Вы всегда приписываете другим собственные мысли, а потом их опровергаете? Divot 22:01, 20 ноября 2013 (UTC)

Есть антропогенез, глоттогенез, культурогенез азербайджанцев. Нас должны интересовать современные и авторитетные источники по всем трем позициям, их следует предложить на рассмотрение посреднику, а на основе утвержденного списка создать изложение этих источников, которое также должно пройти процедуру согласования с посредником.

  • Сутки спустя 09:04, 25 сентября 2013 Вы полностью поддержали высказанное мною предложение:

Возможным решением является разделение секции об этногенезе на три компонента с предварительным пояснением их роли. Тут можно сослаться на "Историю Востока": "Вообще говоря, историческая преемственность между народами может быть трех видов: биологическая (антропологическая), языковая и культурная. Возможно, разумеется, и соединение двух или трех видов преемственности (особенно часто - языка и культуры)... для народов наиболее важным является культурное и языковое родство, которые обычно, хотя и не обязательно, связаны между собой. Впрочем, и национальная принадлежность индивидуума определяется гораздо больше его языковой и культурной принадлежностью, чем его физическим происхождением"

  • Так Вы продолжаете поддерживать мое (вернее - теперь уже наше общее) мнение? Bogomolov.PL 07:07, 21 ноября 2013 (UTC)
  • И снова вы путаетесь. Из того, что вы меня в чем-то упрекаете и полагаете, что я принял вашу точку зрения, не следует, что я что-то перепутал или поменял свою. Там нет никаких противоречий в моей позиции, даже если вам очень этого хочется. В секции об этногенезе можно написать подробно о трех компонентах, включая о происхождении этносов, в итоге сложившихся в азербайджанцев. включая историю но в преамбуле дается выжимка о предмете статьи. А этногенез предмета статьи, согласно АИ, начался именно в 11-13 вв. Приводимые вами АИ о генетике ничего не говорят об этногенезе именно азербайджанцев, я там таких слов вообще не нашел. Вы не могли бы вместо множества слов писать по существу разговора? Это сильно упростило бы работу посредника. Divot 07:26, 21 ноября 2013 (UTC)
  • Неужели ВП:ПОКРУГУ? Надеюсь, что нет.
  • "Приводимые вами АИ о генетике ничего не говорят об этногенезе именно азербайджанцев, я там таких слов вообще не нашел" - заявляете Вы. Жаль, что Вы позабыли ранее поддержанный Вами же тезис о том, что этногенез это триединство антропогенеза, глоттогенеза и культурогенеза. Как раз об антропогенезе азербайджанцев именно этногеномика имеет что сказать; также (о парадоксы науки!) этногеномика имеет что сказать и о механизме смены языка (т.е. начале глоттогенеза). По сему этногеномика очень даже обсуждает важнейшие аспекты этногенеза азербайджанцев. Жаль, что Вы не хотите этого замечать - но вот АИ, АИ Вы же никуда деть не сможете? Или все же попытаетесь отмахнуться от статей в академических реферируемых журналах? В том числе и издаваемых Армянской и Российской академиями наук? Надеюсь, что Вы такого намерения не имеете.
  • Теперь о "моей" и "Вашей" точках зрения. Полагаю, что наши приватные точки зрения никому не интересны и для улучшения статьи совершенно не значимы, не так ли?
  • А вот мнения АИ, которые полагают этногенез совокупностью антропогенеза, глоттогенеза и культурогенеза (один из АИ был специально процитирован именно Вами), мы не имеем права игнорировать. Вот почему, уверен, Вы и поддержали мое предложение дать в статье этногенез как совокупность трех процессов, не так ли?
  • Напомню, что 11:02, 26 сентября 2013 Вы написали:

Засим, резюмируя. Вы имеете что-то против того, чтобы построить секцию этногенеза таким образом: вначале пояснения что этногенез имеет три элементе, затем изложение этих элементов, включая АИ по генетике, языку и т.п.? Или вы видите иную структуру этой секции?

Сейчас, как Вы видите, материал разобщен - генетика дается в отрыве от этногенеза, что на мой взгляд нерационально. От себя замечу, что не вижу никакой рациональной причины иметь в генетике (как это почему-то сделано сейчас) доли гаплогрупп - это специальная первичная информация, которую должны анализировать специалисты. Вот выводы специалистов по данному вопросу могут быть помещены в статью, а первичные лабораторные данные - нет.

  • Так что полная гармония как по вопросу того, что антропогенез (предмет этногеномики), глоттогенез и культурогенез суть три составляющие этногенеза, а также по вопросу того, как следует этот материал подать в статье.
  • Я ничего не перепутал? Исказил? Тогда говоря "Там нет никаких противоречий в моей позиции, даже если вам очень этого хочется." Вы вообще говорите о чем? Что имеете в виду? Вижу упрек, вижу желание что-то высказать, но о чем Вы - это совершенно неясно. Bogomolov.PL 08:23, 21 ноября 2013 (UTC)
  • Коллега, ваша манера постить огромные простыни по любому поводу понятна, но малоконструктивна. Разговор идет об этногенезе азербайджанцев. Согласно АИ он начался в 11-13 вв. В приведенных вами генетических исследованиях что-то говорится, что это этногенез именно азербайджанцев, или это история их предков, предков их предков, и т.д.? Если не говорится, то не вижу смысла в дальнейшем обсуждении. Divot 08:27, 21 ноября 2013 (UTC)
  • Неужели ВП:ПОКРУГУ? Надеюсь, что нет.
  • "В приведенных вами генетических исследованиях что-то говорится, что это этногенез именно азербайджанцев, или это история их предков, предков их предков, и т.д.? Если не говорится, то не вижу смысла в дальнейшем обсуждении." - заявляете Вы. Жаль, что Вы позабыли ранее поддержанный Вами же тезис о том, что этногенез это триединство антропогенеза, глоттогенеза и культурогенеза. Как раз об антропогенезе азербайджанцев именно этногеномика имеет что сказать; также (о парадоксы науки!) этногеномика имеет что сказать и о механизме смены языка (т.е. начале глоттогенеза). По сему этногеномика очень даже обсуждает важнейшие аспекты этногенеза азербайджанцев. Жаль, что Вы не хотите этого замечать - но вот АИ, АИ Вы же никуда деть не сможете? Или все же попытаетесь отмахнуться от статей в академических реферируемых журналах? В том числе и издаваемых Армянской и Российской академиями наук? Надеюсь, что Вы такого намерения не имеете.
  • "ваша манера постить огромные простыни по любому поводу понятна, но малоконструктивна" - как всегда корректно и дружественно заявляете Вы. Помнится, я 10:48, 26 сентября 2013 отвечал Вам на подобный упрек:

"И... вы не могли бы писать короче?" - резонно спрашиваете Вы. Но, как Вы заметили, добрую половину текста составляли цитаты из АИ, ибо содержимое Ваших реплик убеждало в том, что Вы АИ либо не читали, либо прочитанное проигнорировали. Также мне приходилось объяснять Вам прописные истины относительно корректного ведения дискуссии (припоминаете?), а также раз за разом убеждать Вас не заниматься на данной СО высказыванием личных взглядов на вопрос (Ваше, к примеру, "получается, что армянское население коренное как минимум 10 тыс лет, а азербайджанское население Карабаха и Армении целиком и полностью пришлое, а не отуреченное население этих территорий, иначе размежевание произошло бы значительно позже. То есть говорить об антропологической автохтонности азербайджанцев на территории Армении и Карабаха не приходится, они без сомнения пришлые"). Ну и раз за разом приходилось повторять на мой взгляд прописные истины относительно предмета этногеномики - что может, а что не может дать науке данная дисциплина. Так что уж не обессудьте, обширность моих ответов была спровоцирована Вашими репликами.

  • Жаль, что Вы вновь возвратились к этому совершенно незначимому для содержания статьи вопросу. Bogomolov.PL 08:40, 21 ноября 2013 (UTC)
Никак нет, приход тюрков положил начало образованию азерб. народа, а до этого никакого отдельного народа там не было. По Вашей логике этногенез азер. начал с этногенеза албан и персов. Вы путайте антропогенезу с этногенезом. Хаченци 16:09, 20 ноября 2013 (UTC)
И до прихода тюрков и после них шел процесс этногенеза азербайджанцев. который завешился в 15 веке. Все это предельно ясно написано в преамбуле. Никаких дополнений тюрками не требуется. Все остальные дополнения следует делать в самом разделе ЭтногенезаDayday 16:19, 20 ноября 2013 (UTC)
Ну, если такой бред написан в преамбуле, то надо скорее поменять преамбулу. Никак не может ассимиляция народа A с народом B иметь отношение к этногенезу народа C. Если бы не приход тюрков, не азер., не какой нибудь другой народ просто не возник бы. Хаченци 16:54, 20 ноября 2013 (UTC)
Я согласен с Вами, что преамбула вроде бы нормальная, однако коллега Divot хочет предложить свой новый вариант. Давайте подождем.--Shikhlinski 16:31, 20 ноября 2013 (UTC)
Подождем конечно, но это невозможно в преамбуле вкратце охватить все аспекты этногенеза, написать каким образом в какой мере этот процесс происходил. Все это следует делать в самой статье в соответствующем разделе Этногенеза.Dayday 16:45, 20 ноября 2013 (UTC)
Все не надо. Достаточно ключевые. 11-13 вв., 16 в., 20 в. Это юудет куда конкретнее и более энциклопедически, чем текущее "представляло собой многовековой процесс, завершившийся, согласно советскому историку-этнологу Льву Гумилёву". Divot 18:45, 20 ноября 2013 (UTC)
Там нет достаточных или недостаточно ключевых. с 11 века начинается этап тюркизации, а ранее по некоторым источникам происходило смешение ираноязычных народностей с албанами и это тоже достаточно ключевой этап. Тем более что разные АИ говорят о разном процессе этногенеза. В одних написано, что албаны были тюркизированы, другие говорят о том, что к моменту тюркизации албаны уже были поглощены персами и арабами. Общего мнения нет. Поэтому этот довольно спорный процесс нельзя конкретизировать в преамбуле.Dayday 19:09, 20 ноября 2013 (UTC)
"В одних написано, что албаны были тюркизированы" - где такое говорится? Divot 22:29, 20 ноября 2013 (UTC)
Шнирельман В. А. Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье / Рецензент: Л. Б. Алаев. — М.: Академкнига, 2003. — С. 197. — 592 с. — 2000 экз. — ISBN 5-94628-118-6.

В арабское время значительная часть албанского населения перешла в ислам и стала использовать арабскую письменность. Позднее, в XI—XIII вв., оно подверглось тюркизации и послужило основой для формирования в дальнейшем азербайджанского народа.

--Interfase 04:34, 21 ноября 2013 (UTC)
"албанское население", это население Кавказской Албании, а не этнические албанцы. Шнирельман же не пишет "часть албанов". Это все ваши примеры? Divot 07:06, 21 ноября 2013 (UTC)
Коллега, Шнирельман пишет "албанское население" и имеет в ввиду этнических албанцев. Это подтверждает и контекст абзаца: "В арабское время значительная часть албанского населения перешла в ислам и стала использовать арабскую письменность. Позднее, в XI—XIII вв., оно подверглось тюркизации и послужило основой для формирования в дальнейшем азербайджанского народа. В то же время наиболее западные из албанов были грузинизированы и составили основу населения исторической провинции Эрети. А албаны правобережья, исповедовавшие монофизитскую веру и перешедшие в течение раннего средневековья на армянский язык, смешались с армянами и вошли в число предков армян Нагорного Карабаха." Персизацию албан я у Шнирельмана не нахожу.--Shikhlinski 07:22, 21 ноября 2013 (UTC)
Ничего, я за вас найду. Приведенный вами фрагмент из главы "КРАТКИЙ ОЧЕРК ИСТОРИИ НАГОРНОГО КАРАБАХА". А вот в главе "ОСНОВНЫЕ ВЕХИ ИСТОРИИ АЗЕРБАЙДЖАНЦЕВ", где описывается история именно азербайджанцев, Шнирельман пишет: "В I тыс. н.э. территория будущего Советского Азербайджана была занята Кавказской Албанией, государством, чье население изначально говорило на языках, родственных современным северокавказским. До сих пор об этом древнем языковом пласте напоминают удины, живущие в Куткашенском районе Азербайджана. Но уже в период Кавказской Албании и позднее местный регион испытывал огромное влияние Ирана, и персидский язык со временем приобрел здесь даже большую популярность, чем албанский. Персы пытались насаждать здесь зороастризм, а армяне - христианство в грегорианской форме (монофизитство). В VII в. Албания подверглась арабскому завоеванию, и в VII-VIII вв. здесь начал распространяться ислам.". Как видите, все очень просто, достаточно было посмотреть соответствующую главу. Divot 07:31, 21 ноября 2013 (UTC)
Не уверен, что это то, что мы искали. Здесь говорится о насаждении языка и религии персами, что не есть собственно вывод автора о сложившемся факте персизации албан. В таком случае получается, что учитывая эти же факторы можно говорить о персизации населения империи Тиграна, где и персидский был популярен и являлся языком двора и зороастризим насаждался. Однако это не означает, что население персиизировалось. Да это и не особо важно, мы рассуждали о том, что имеется в ввиду под понятием "албанское население".
Предвосхищая Вашу претензию, что автор не специалист по истории того периода, все же замечу, что и Рональд Сюни опускает момент персизации албан и повествует о тюркизации албан.--Shikhlinski 07:44, 21 ноября 2013 (UTC)
Ну вы почитайте Шнирельмана целиком. Он как раз критикует концепцию возведения этногенеза азербайджанцев непосредственно к албанам. Вам главы все тут постить?
Суни не занимался историей Албании. Если есть сомнения, то скажите о какой его работе речь, я его лично спрошу. Немного знаком. Divot 07:51, 21 ноября 2013 (UTC)
Читал, постить все главы вовсе необязательно. При желании Вы или я можем спросить у автора, что он имел ввиду под "албанским населением".--Shikhlinski 08:02, 21 ноября 2013 (UTC)
Ronald G. Suny and Joe Stork. «What Happened in Soviet Armenia?»: "С началом нашествия в XI веке турок-сельджуков на Кавказ, албаны населявшие горную местность — Карабах, остались в большинстве христианами и впоследствии слились с армянами. Албаны же, населявшие восточные равнинные земли, слились с тюркским населением и приняли ислам."--Shikhlinski 08:09, 21 ноября 2013 (UTC)
Коллега, это несерьезно. Я думал Суни написал что-то об истории Закавказья. При чем тут "Soviet Armenia", и почему в статье о ней Суни должен подробно описывать перепетии албан? Divot 08:23, 21 ноября 2013 (UTC)
Я то тут при чем?...))) Вы это у Сюни спросите почему в этой статье, опубликованной в Middle East Report No. 153 (Aug. 1988), он начинает с исторического экскурса и описывает перепитии албан.--Shikhlinski 08:32, 21 ноября 2013 (UTC)
Ну пусть будет население Кавказской Албании. Да и вряд ли среди этого населения не было этнических албан, вы так не считаете? А если этого не достаточно, то вот источник, где конкретно написано о роли албан в этногенезе азербайджанцев: Stuart James. An Ethnohistorical Dictionary of the Russian and Soviet Empires. — Greenwood Publishing Group, 1994. — P. 27. — ISBN 0313274975

While this claim may be somewhat tenuous, it cannot be denied that the Caucasian Albanians of ancient and medieval times played a role in the ethnogenesis of the Armenians of Nagorno-Karabakh, the Azerbaijanis*, the Georgians of Kakhetia, and of the Daghestanis*, notably the Laks*, the Lezgins*, and the Tsakhurs*.

--Interfase 07:35, 21 ноября 2013 (UTC)
"Сыграли роль в этногенезе" - очень широкое понятие. Урарту сыграло не меньшую роль в этногенезе армян, Дьяконов вообще пишет, что история армян в значительной степени продолжение истории урартов, но это не значит, что надо выводить этногенез армян с момента появления урартов, а то и их предков. Ледниковый период тоже сыграл роль в расселении человечества, не выводить же нам этногенез с тех пор.
"вряд ли среди этого населения не было этнических албан" - было, но незначительное количество. Источники отмечают их вокруг города Барда. До сегодняшнего времени дожили удины. И что? На территории Турции до сих пор живут греки, давшие значительную часть генов современных турок, не выводить же нам теперь этногенез турок из этногенеза протогреческих племен. Divot 07:48, 21 ноября 2013 (UTC)
Предлагаю обсуждать этногенез армян и турок на соответствующих СО (см. ВП:ДРУГИЕ). Здесь мы конкретно говорим об этногенезе азербайджанцев. А АИ упоминают албан в контексте этногенеза азербайджанцев. Значит и мы не должны упускать этот момент из виду, говоря об этногенезе азербайджанцев. Поэтому говорить, что начало этногенеза это именно 11-13 вв. некорректно, когда источники описывают происхождение азербайджанцев задолго до тюркизации. --Interfase 08:31, 21 ноября 2013 (UTC)

Я с Divot-ом несогласен. Поскольку этногенезом является процесс сложения этнической общности (этноса) на базе различных этнических компонентов. А Британника пишет, что азербайджанцы имеют смешанное этническое происхождение (а не тюркское), самым ранним компонентом которого было коренное населения Восточного Закавказья и, возможно, мидяне северной Персии, которое было персизированно, а в XI—XIII вв. тюркизированно. Если бы этногенез азербайджанцев начинался бы с тюркизации, на чём настаивает Divot, то в Британнике не упоминали бы о персизированности коренного населения региона. Таким образом, согласно определению понятия «этногенез» и АИ, начинать говорить об этногенезе азербайджанцев следует именно с упоминания коренного населения восточного Закавказья и возможно мидян, далее об их персизированности, а затем тюркизированности. В такой последовательности и надо идти. А предложенный участником Divot вариант может ввести читателя в заблуждение, создав у него ложное впечатление, будто местное коренное население региона не имеет отношения к этническому происхождению азербайджанцев. --Interfase 18:57, 20 ноября 2013 (UTC)

P.S. Добавлю письмо от Питера Голдена, где он определенно отвечает на мой вопрос "Thank you // And what moment is the beginning of the Azerbaijan ethnos?": "There is no precise moment. Ethnicities are constantly evolving. One can, perhaps, point to a tipping point at which a grouping of people (not all of whom may recognize or even subscribe to the same name) moves from one stage to another. The Uzbeks of today are not the same as the Uzbeks of the 15th century, although modern Uzbeks contain important elements of the 15th century Uzbeks. Ethnogenesis is a dynamic process. What we have a snapshots of the process at a particular point in time - and then things change. The Azerbayjani of today are still assimilating North Caucasian peoples. One can probably say that the present-day Azerbayjani people began to take shape in the aftermath of the Seljuk invasions, but it is an ongoing process. // PBG"

Так что исследователи имеют по поводу начала этногенеза конкретное мнение. Естественно, письмо и мейл Голдена готов предоставить посредникам. Divot 22:11, 20 ноября 2013 (UTC)

Во-первых «One can probably say» от одного специалиста это не «конкретное мнение исследователей». Во-вторых, никто не отрицает существенную роль тюркизации в процессе формирования азербайджанцев. Но говоря именно об этногенезе необходимо упомянуть различные этнические компоненты, на базе которых сложился этнос. А АИ нам говорят об этих компонентах, самими ранними из которых является коренное население региона, и о процессах, через которые они проходили. Не упомянуть о них нельзя. Поскольку азербайджанцы являются потомками того коренного населения, которое подверглось персизации, а затем тюркизации. В принципе нынешняя консенсусная версия преамбулы мне кажется наиболее ёмкой (надо только "по мнению Гумилёва" убрать). А более детальную информацию читатель может получить в соотв. разделе. --Interfase 04:34, 21 ноября 2013 (UTC)

Taron Saharyan, вы нарушаете правила ВП внося информацию без достижение консенсусу и итога посредника. Я пожаловался по этому поводу посреднику.Dayday 06:03, 21 ноября 2013 (UTC)

Мнение одного Голдена не отменяет ту информацию, которая написано в АИ об участии в этногенезе скажем ираноязычных народов и албанов, этот процесс Этногенеза Азербайджанцев, как я раньше и указывал, и как пишут АИ, начался намного раньше прихода тюрков-сельджуков. То что приход тюрков добавил остроты ни о чем не говорит. Естественно что перенятие языка это существенное изменение. То же самое можно сказать и о нерусских народах России, для которых русский стал родным, но это не говорит о том, что этногенез этих народов начался с присоединения их к России. Повторю, что сложный процесс Этногенеза нельзя уместить в одном предложении в преамбуле, упуская ее важные этапы. В преамбуле лаконично написано, что этот процесс был сложный, а все подробности следует указывать в самом разделе Этногенеза.Dayday 06:02, 21 ноября 2013 (UTC)

Под "приход тюрков добавил остроты" Вы наверное имеете ввиду - привело к образованию новой народности?
То же самое можно сказать и о нерусских народах России - нет нельзя, эти народы как этнос сформировались как до принятия языка. Азербайджанцы же не существовали как народ, с тюркским или другим языком. Дургими словами - уже сформированные этносы перешли из одного языка на другой. При этом они продолжают осознавать себя как нерусские. С азербайджанским этносом совсем не так - часть иранского и часть кавказского населения перешли на тюркский, в результате чего образовался совершенно новый этнос, от которого и следа не было до прихода тюрков. Хаченци 08:44, 21 ноября 2013 (UTC)
есть авторитетные источники, с ними и спорьте. До тюрков как минимум происходило смешение кавказских народов населяющих Азербайджан с ираноязычными народами. Пришли бы тюрки или нет все равно образовался бы другой народ. Это уже не персы и не албаны. Это участники этногенеза азербайджанцев, такие же существенные как и тюрки. Поэтому выделять особо тюрков и связывать персонально с ними этногенез нельзя.Dayday 08:55, 21 ноября 2013 (UTC)
Нет, если бы не тюрки, никакого народа не образовался бы. В каком источнике вы прочитали такое? По вашему этногенез любого народа надо начать с древнейших компонентов, напр. армяне начали формироваться как этнос при лувийцах и хеттах в 3-м тыс. д.н.э? Какой АИ пишет о том, что "этногенез азер. начался до прихода тюрков"? То, что иранизированные албанцы внесли свой генетический вклад, не означает что этногенез азер. начался еще тогда, это ваши оригинальные выводы. Албанцы иранизировались и в доисламский, античный период. Иранизация южной части албанского населения началась еще при Ахеменидах, а то и раньше, целых полтора тыс. до прихода тюрков албаны (медленно, но стабильно) иранизировались. И какой же новый народ возник в результате этого процесса? Да никакой. Хаченци 09:07, 21 ноября 2013 (UTC)
Читайте страницу обсуждения и сам раздел Этногенеза - все что надо там есть.Dayday 09:10, 21 ноября 2013 (UTC)
Коллега Dayday как вы считаете этногенез хурритов, урартов и лувийцев или в свою очередь их предков имел отношение к этногенезу армян? Имел ли отношение к этногенезу армян этногенез праиндоевропейцев и их история? Ведь все эти народы являются прямыми предками армян, компонентами этногенеза из которых образовался армянский этнос. Почему этногенез армян начинают с конца 2 тысячелетия до нашей эры, когда носители протоармянского языка стали проникать в Армянское нагорье? Почему скажем не с тех времён когда индоевропейцы хетты ассимилировали местных хаттов? Ведь часть хеттов а значит и хаттов также являются предками армян. И так можно продолжать до пещерных людей. Если следовать вашей логике. --Alex.Freedom.Casian 09:48, 21 ноября 2013 (UTC)
Если вы об этногенезе армян, то давайте конкретнее. Никто там не рассматривает этногенез хурритов, урартов или протоармян, также как в этногенезе азербайджанцев этногенез мидийцев, но при этом вся цепочка формирования этноса прослеживается. И длительность формирования более 1,5 тысячелетия. А тут как то очень все быстренько получается - пару веков и новый народ. Так не бывает. Языковая ассимилиция мощный фактор для консолидации народа, но никак не решающий в определение этноса. При изучение этноса разбирается все, вплоть до кухни или структуры жилищ. И я согласна с Dayday, в этой статье не место таким подробностям.--Anakhit 10:29, 21 ноября 2013 (UTC)
И согласно Дьяконову период формирования именно длительный:

Само наименование Азербайджана восходит к названию Атропатенской Мидии, и нет сомнения, что в сложном, многостороннем и длительном процессе сложения азербайджанской нации мидийский этнический элемент сыграл очень важную, в известные исторические периоды – ведущую роль.

--Anakhit 10:54, 21 ноября 2013 (UTC)
Вы внимательно читали что там в следующем абзаце Дьяконовым написано? Цитирую: "Книга эта не ставит себе целью непосредственное освещение чрезвычайно сложных и важных вопросов происхождения и формирования азербайджанского народа, для разрешения которых автор, по характеру своей квалификации как историка и филолога в области только Древнего Востока, ни в малейшей мере не считает себя подготовленным". Равно как и в мемуарах Дьяконова, где он прямо говорит "Но на одну эрмитажную зарплату было не прожить с семьей, даже с тем, что зарабатывала Нина, и я, по совету ученика моего брата Миши, Лени Брстаницкого, подрядился написать для Азербайджана <Историю Мидии>. Все тогда искали предков познатнее и подревнее, и азербайджанцы надеялись, что мидяне - их древние предки.... Доказать азербайджанцам, что мидяне - их предки, я не смог, потому что это все-таки не так.". Расскажите подробнее про Дьяконова, который АИ по этногенезу азербайджанцев, и считал мидян из предками. Divot 20:50, 21 ноября 2013 (UTC)
Где и кто назвал мидийцев непосредственными предками азербайджанцев? Речь идет об их роли как этническом элементе участвовавшем в этногенезе азербайджанцев. Что и следует из Дюяконова, что и не противоречит другим АИ. Читаем Дьяконова вслух дальше:

В то же время перед автором стояла ещё и другая, отдельная задача. Книга должна была явиться как бы первичным сводом имеющегося материала, хотя и не претендующим на исчерпывающую полноту, но всё же могущим оказать помощь при дальнейшем исследовании затронутых проблем, а также при работе над вопросами происхождения и формирования этнических элементов, вошедших в состав азербайджанского народа. Поэтому автор уделил, в частности, много места данным для суждения о вопросах языка и племенной структуры, хотя сам отнюдь не ставил себе собственно историко-лингвистических и этногенетических задач.

Так, что как этнический элемент мидийцев никто не исключает. --Anakhit 06:33, 22 ноября 2013 (UTC)
То есть, согласно Дьяконову, мидяне не участвовали непосредственно в этногенезе азербайджанцев, а всего лишь в формировании этнических элементов, которые вошли в состав азербайджанцев. Кто б спорил что мидяне участвовали в формировании кавказских албан и иранцев. Что и требовалось доказать. Спасибо за цитату. Divot 08:32, 22 ноября 2013 (UTC)
Коллега, у меня трудности с переводом с русского...на русский. Мидяни сами есть этнический элемент, т.к их этногенез был закончен более 3-х тысяч лет назад. История Мидии начинается с прихода ираноязычных народов в Переднюю Азию, далее смешение с автохтонами и до, непосредственного падения Мидии. Под "происхождением и формированием этнических элементов, вошедших в состав азербайджанского народа" подразумевается происхождение и формирование самих мидян. --Anakhit 08:53, 22 ноября 2013 (UTC)
Нет, конечно. Иначе Дьяконов явно не написал бы, что мидяне не предки азербайджанцев. Так что все же трудности перевода.... сорри.... Divot 10:27, 22 ноября 2013 (UTC)
"Народы Кавказа" т.2 стр.44

Длительное нахождение Атропатены и Албании в составе одного государства способствовало сближению обеих частей Азербайджана, ускорению процесса их этнической общности.

И это досельджукский период. Процессы шли и тогда. На следующей странице:

К XI-XIII вв. относится смена коренных языков населения Азербайджана тюркским разговорным языком

и абзац заканчивается мыслью:

Этим самым завершился многовековой процесс формирования азербайджанской народности

Так, что языковая ассимиляция это не начало, а завершения процесса этногенеза.--Anakhit 07:19, 22 ноября 2013 (UTC)
Коллега Anakhit, это под чьим авторством "Народы Кавказа"? У Косвена вроде не нашел этого текста.--Shikhlinski 08:16, 22 ноября 2013 (UTC)
Вопрос снят. Нашел, не обратил внимание, что это во 2-м томе.--Shikhlinski 08:26, 22 ноября 2013 (UTC)
Согласно решению по иску 481 "Марк Осипович Косвен, ‎Институт этнографии имени Н.Н. Миклухо-Маклая - 1960" - это не АИ. Конечно тогда писали о тысячелетнем этногенезе азербайджанцев. И что Низами - азербайджанец. Из той же книги: "В ХП в. азербайджанский народ дал мировой культуре гениального поэта и мыслителя Низами Гянджеви (1141-1209 гг.), в бессмертных творениях которого глубоко и всесторонне отразились думы и чаяния азербайджанското народа". Divot 08:42, 22 ноября 2013 (UTC)
Уточнение: второй том относится к 1962 году, а не 1960. Bogomolov.PL 09:09, 22 ноября 2013 (UTC)
И Косвена в составе редакции нет. --Anakhit 09:17, 22 ноября 2013 (UTC)
Да, второй том под редакцией Толстова.--Shikhlinski 09:26, 22 ноября 2013 (UTC)
Я все что надо тут на СО написал и не раз, не хочется повторятся. Я не собираютсь связывать этногенез азербайджанцев с урартами. Я пока что не интересовался урартами.Dayday 09:54, 21 ноября 2013 (UTC)

Коллеги, вроде все мнения высказаны, источники приведены. Предлагаю остановиться и дать время посреднику. Я написал запрос Шнирельману, если он ответит, выложу. Divot 09:11, 21 ноября 2013 (UTC)

  • В каком качестве Вы видите Шнирельмана в данной дискуссии? Уж не участника ли? Думается, что нет. Полагаю, что высказывания уважаемого специалиста по националистической мифологии (армянской, азербайджанской, осетинской, русской и т.д. и т.п.), сделанные в частной переписке с Вами, все же лучше опубликовать в том виде, который сделает их подпадающими под критерии ВП:АИ и ВП:ПРОВ, не так ли? Bogomolov.PL 10:04, 21 ноября 2013 (UTC)
    • Не так ли. Мы имеем полное право привлекать экспертов при выработке решения, и ПРОВ ту не при чем. Мы же не публикуем его письмо в статье. Следуя вашей логике мы и решение посредника вначале должны публиковать в авторитетном издании. Удивительно, но вы в принципе не понимаете правил проекта. А Вроде опытный участник. Divot 10:56, 21 ноября 2013 (UTC)
      • Да я вовсе не о праве привлекать, я лишь о том, чтобы иметь возможность мнение эксперта использовать в статьях - а там есть правила ВП:АИ и ВП:ПРОВ, в которых достаточно понятно для меня, для Вас, для всех нас написано о том, каковы требования к источникам информации. Частная переписка с википедистами не числится среди таких источников, а потому мы не в праве использовать пусть и самые правильные, но ранее не опубликованные в авторитетных и проверяемых источниках, мысли в статьях. А хотелось бы использовать, или вы не хотели бы? Желали бы, чтобы мнение эксперта осталось только на страницах дискуссии?
      • "Удивительно, но вы в принципе не понимаете правил проекта. А Вроде опытный участник." - заявили Вы в мой адрес. Вам не кажется, что разговор в подобном тоне идет в разрез принятым в Википедии (да и вне ее) правилам общения? У меня во всяком случае сложилось впечатление, что Вам следует скорректировать тональность своих высказываний. Bogomolov.PL 13:55, 21 ноября 2013 (UTC)
        • "мы не в праве использовать пусть и самые правильные, но ранее не опубликованные в авторитетных и проверяемых источниках, мысли в статьях" - конечно вправе использовать. Например, мы с вами можем достичь консенсуса по компоновке источников, и в статью попадет не реферат источникjd, а наш синопсис, сиречь и наши мысли по балансу и значимости источников. Точно также мы можем использовать мнение эксперта, который нам подскажет, как этого баланса лучше достичь. То, что вы не понимаете правила, зафиксировано посредником, если забыли. Вы тогда довольно долго убеждали меня и автора решения по иску 481 в том, что вы лучше него понимаете это решение. Разве не так? Divot 17:24, 21 ноября 2013 (UTC)
          • Правильно ли я понимаю, что мое мнение о том, что "мы не в праве использовать пусть и самые правильные, но ранее не опубликованные в авторитетных и проверяемых источниках, мысли в статьях" Вы полагаете неверным (ведь Вы прямо заявили: "конечно вправе использовать")? Тогда Ваше личное толкование ВП:АИ и ВП:ПРОВ должен оценить посредник. Почему-то мне кажется, что вопрос на столько очевиден, что трудностей не возникнет.
          • "То, что вы не понимаете правила, зафиксировано посредником, если забыли" - пишете Вы. Непонимание каких правил зафиксировано каким посредником, не напомните? Уверен, что Вам это сделать будет нетрудно. А то я вот подзабыл. Bogomolov.PL 19:41, 21 ноября 2013 (UTC)
            • Да мне нетрудно напомнить. Обращайтесь, если что ещё. Divot 20:35, 21 ноября 2013 (UTC)
              • И верно блокировка была 2 года назад, и, согласен, очень полезное чтение для тех, кто думает, что строжайшее соблюдение правил гарантирует от блокировки. Ибо "внутренне ощущение" администратора всегда выше правил Википедии. Bogomolov.PL 20:51, 21 ноября 2013 (UTC)
                • QED. Divot 21:47, 21 ноября 2013 (UTC)
                  • В смысле? И какое же правило и, главное, в чем мною было нарушено? Администратор был не в силах это объяснить. Bogomolov.PL 23:03, 21 ноября 2013 (UTC)

Кстати, обратил внимание, что из духа и буквы Решение посредников о корректной этнической атрибуции вытекает именно 11-13 вв. как начало этногенеза. «В тексте статей использование эпитетов „армянский“ и „азербайджанский“ для исторических категорий разрешается только в этническом смысле» и «Некоторые источники по тем или иным мотивам допускают смешивание этнического и территориального принципа … Использование подобных источников категорически не рекомендуется, и посредники, как правило, не будут одобрять использование подобных источников.». Согласно этому решению мы не можем использовать эпитет «азербайджанский» для албан, мидийцев, маннев и т. п., а значит и распространять «этногенез азербайджанцев» на истории этих народов и их этногенез, соответственно, не имеем права. Для источников типа Британники, согласно решению, «необходимо использовать четкие формулировки, которые поясняют, что речь идёт именно о территориальных связях <…> Аналогично, в статье про азербайджанский ковер допустимо указание на то, что мидийский ковер, как более древний, мог повлиять на азербайжданский», то есть ни в коем случае нельзя использовать одну краткую фразу о древних территориальных предках для демонстрации этногенеза собственно азербайджанцев. Divot 01:54, 22 ноября 2013 (UTC)

Из решения посредников не вытекает, что 11-13 вв. начало этногенеза. Да и никто не предлагает использовать эпитеты «азербайджанский» для албан и мидийцев. И в Британнике речь идёт не о территориальных связях, а именно об этнических. Там написанно же «ethnic origin». --Interfase 04:14, 22 ноября 2013 (UTC)
На сей счет в этом решении прямо сказано: "Некоторые источники по тем или иным мотивам допускают смешивание этнического и территориального принципа <...> Использование подобных источников категорически не рекомендуется, и посредники, как правило, не будут одобрять использование подобных источников.". Divot 08:25, 22 ноября 2013 (UTC)
В преамбуле нельзя давать предпочтение каким-либо источникам, ни Голденам, ни Шнирельманам, потому что другие АИ ничем не менее авторитетные. Поэтому все подробности и мнения следует указывать в самой статье в разделе Этногенез. А в преамбуле и так нормально лаконично написано что это процесс сложный многовековой. В одном они сходятся, что этот процесс окончился в 15 веке.Dayday 08:57, 22 ноября 2013 (UTC)
А "Решение посредников о корректной этнической атрибуции" ни коим образом не касается этой темы, тут никто не ставит шаблоны Армения или Азербайджан. А об спорности каких либо источников, то почти все статьи в ВП основаны на всех этих источниках, и по каждому из них было решение посредников о том, что это авторитетные источники. Поэтому отказ от какого то источника в этом разделе может способствовать отказу и в других статьях.Dayday 09:10, 22 ноября 2013 (UTC)
Никто не предлагает отказаться от Британники в целом. Разговор об одной фразе, в которую Британника уместила процесс, длиной в тысячи лет, очевидным образом смешав этническое и территориальое. Естественно, если есть более подробные источники, то привлекать надо их, а таковые у нас есть. Divot 10:30, 22 ноября 2013 (UTC)
мы все мнения из АИ учитываем, никаких смешений этнического и территориального здесь нет. Ни один из представленных в Википедии Авторитетных истчоников не в праве претендовать на звание источника абсолютной истины. Я уже много раз повторял, есть АИ, в которых ясно пишется, что тюрки привнесли в регион только язык, а сам процесс этногенеза начался задолго до этого. Поэтому в преамбуле предпочтений отдавать нельзя никакому из источников. Все подробности следует освещать в соответствующем разделе Этногенеза.Dayday 10:56, 22 ноября 2013 (UTC)
Divot, с чего вы решили, что в приведённом тексте из Британники по происхождению азербайджанцев, смешаны этнические и территориальные принципы. Очевидно же, что там конкретно речь идёт об этническом происхождении азербайджанцев. Да и в решении посредников Британника не упоминается. --Interfase 12:14, 22 ноября 2013 (UTC)
С того, что в отличие, скажем, от урартов, на смену которым пришли армяне, на смену мидийцам никакие азербайджанцы не приходили. Как минимум им на смену пришли иранцы и кавказские албаны, кавказские албаны сами растворились в иранцах, а только потом появились азербайджанцы. Так что если что тут и очевидно, то ровно обратное тому, что вы пытаетесь представить. Divot 13:16, 22 ноября 2013 (UTC)
В Британнике нигде не написано, что «на смену мидийцам приходили азербайджанцы», а показано их возможное участие в этногенезе азербайджанцев, что и представлено в статье. --Interfase 15:43, 22 ноября 2013 (UTC)

Структура секции по этногенезу[править код]

Дополнительное предложение посреднику. Согласно Решение посредников о корректной этнической атрибуции мы обязаны "При территориальных соотнесениях всегда требуется явно подчеркивать их несовпадение с этническим соотнесением" предлагаю явно структурировать секцию по этногенезу, разделив этногенез доазербайджанских этносов (мидян, кавказских албан и пр.), и собственно азербайджанцев. Для этого разделить секцию на две части, в первой привести антропологические, генетические, исторические сведения, явно отметив, что речь идет о населении региона, и назвав её, скажем, "История население региона". Ну и историю, начиная с 11-13 веков, поместить в секцию "Этногенез азербайджанцев", явно отметив что с этого времени начинает история собственно азербайджанцев. Divot 11:07, 22 ноября 2013 (UTC)

  • Здесь будет некоторая сложность, связанная с тем, что генетические исследования, о которых говорят АИ, проводились в отношении азербайджанцев (иранских, азербайджанских, восточнотурецких), а также целого ряда других современных народов региона. Генетические исследования мидян, албан и пр. не проводились, хотя в принципе возможны (посредством изучения ДНК из зубов, найденных в древних захоронениях). Поэтому генетическую ретроспекцию существующие источники не связывают с конкретными народами древности. АИ лишь констатируют происхождение всех современных народов региона от древнего населения того же региона, оценивают меру родства между предковыми и между современными популями, время разделения предковых популяций. Bogomolov.PL 12:16, 22 ноября 2013 (UTC)
В статье нет этногенеза мидян и албан. В статье написано только об этногенезе азербайджанцев, а поэтому ничего разделять не надо.Dayday 11:13, 22 ноября 2013 (UTC)

Разделение, предложенное участником Divot, явно может ввести читателей в заблуждение, создав ложное впечатление будто бы процессы, происходящие с древнейшими компонентами азербайджанского этноса, не имеют отношения к этногенезу азербайджанцев. Тогда как АИ говорят об обратном. --Interfase 12:19, 22 ноября 2013 (UTC)

Никакого заблуждения. Будет прямо написано, что были мидийцы, потом их ассимилировали персы и албаны, албаны растворились в персах и армянах, затем пошел процесс этногенеза азербайджанцев. То есть цепочка мидийцы - албаны - персы - азербайджанцы будет явно показана. Divot 13:20, 22 ноября 2013 (UTC)
Все таки мой пример с хеттами и хаттами был более чем уместен, с такой же логикой как включение иранизации населения Восточного Закавказья в этногенез азербайджанцев, можно включить хеттизацию хаттов в конце III начале II тысячелетия до нашей эры в этногенез их потомков — армян. Или же в этногенез современных турок включить все те исторические процессы которые происходили с их физическими предками, греками, армянами, балканскими славянами... --Alex.Freedom.Casian 13:25, 22 ноября 2013 (UTC)
Кажется, что я уже писал, что если есть желание обсудить этногенез армян или турок, то переходим на соотв. СО (ВП:ДРУГИЕ). Если у вас есть АИ, равносильные Британнике (которое прямо называет коренное население Закавказья ранними компонентами в этническом происхождении азербайджанцев), относящие хеттизацию хаттов к происхождению армян, то будем обсуждать это отдельно. --Interfase 15:43, 22 ноября 2013 (UTC)

албаны смешивались не с конкретно персами, а с ираноязычными народами и это существенный этап этногенеза азербайджанцев. Дальше с приходом тюрков происходит перенятие языка, без какого-либо заметного генетического влияния. Это говорит о том, что этногенез начался задолго до прихода в регион тюрков. Так что никаких ориссных разделений на секций не надо делать.Dayday 13:31, 22 ноября 2013 (UTC)

Ладно, позиции высказаны, посредник смотрит. В принципе решение уже было вынесено давно, не чего не сделаешь во благо конфессии. Divot 13:36, 22 ноября 2013 (UTC)

  • "не чего не сделаешь во благо конфессии" - пишете Вы. Что Вы имеете в виду? Ваш текст мне не ясен. Bogomolov.PL 15:09, 22 ноября 2013 (UTC)

Численность Азербайджанцев[править код]

Предлагаю ознакомится с данными по численности на сайте http://www.joshuaproject.net/peoples.php, где численность азербайджанцев в Иране составляет 14 899 000 чел., в Турции 535 000 чел.

  • Данный источник использован в статье, Вы найдете внизу страницы указание на него. Bogomolov.PL 20:13, 6 декабря 2013 (UTC)

Правописание самоназвания[править код]

Друзья. Хотел бы поднять тему правописания самоназвания нации. В статье изначально было «азербайджанлылар» и «азерилер». Наш коллега 46.147.244.189 исправил на «азəрбайджанлылар», «азəрилəр». На второе слово я нашёл подтверждение (правда всего одно) и вроде «азəрилəр» верно, хотя и на «азерилер» есть подтверждение ([6]). Однако по первому слову «азəрбайджанлылар» я не нашёл никаких упоминаний ([7]), зато нашёл на старое написание «азербайджанлылар» ([8]). Коллега 46.147.244.189 считает, что прав и посему я решил поднять данную тему для обсуждения. Они должны писаться одинаково и хочется решить данный вопрос, как верно? Какие есть мнения, формулироки и авторитетные источники по данному вопросу? Спасибо. С уважением, Олег Ю. 14:21, 24 декабря 2013 (UTC)

Ә и Е это 2 разные буквы, примерно так же как и Е с Ё. То есть по-разному произносятся. В русском языке буквы Ә нету. Возможно что это причина того, что, вы погуглили на русском, и не нашли. На азербайджанском же пишется именно так. Посмотрите в самое начало статьи Азербайджанцы, и убедитесь... Ә — буква азербайджанского языка. И на латинице, и в кириллице она всегда присутствует (Азербайджанская письменность). С уважением. 18:27, 24 декабря 2013 (UTC)

Пояснение[править код]

Не знаю, кто писал раздел этногенез, но там были просто напросто вырванные фразы. Источник стоит на слово, которое присутствует в цитате, хотя по смыслу там иное. Где язык, там язык. Кто считает аналогично, то с ним надо аналогичного ему, а не с того, у кого там такого мнения не написано. Постарался привести в соответствии с данными источников. И зачем отдельно колонку с цитатой выделять справа? Пекер 20:50, 30 декабря 2013 (UTC)

Предложение[править код]

Господа, в книге "Азербайджанское государство Сефевидов", которое мне недавно предоставили, автор приводит мнение иранского историка Машкура об этногенезе азербайджанцев. Цитирую "Вот как понимает этот автор этническое происхождение азербайджанцев, проживающих в Иране: «Тюрки Ирана являются ответвлением туркманской или татарской расы. Хотя татары Азербайджана разговаривают по-тюркски, но во всех отношениях являются иранцами; они представляют собой смесь чистых иранцев с расой туркманской или татарской по происхождению»." Предлагаю включить это как отображение взгляда паниранистов (Машкур считается одним из её идеологов). Что скажете? Если нет возражений, то это тоже скажите. Пекер 08:21, 31 декабря 2013 (UTC)

Как бытующее мнение, которое не подтверждается генетическими исследованиями, да, но в случае согласия посредника. Смешно читать о "татарской расе", а потому, чтобы публика правильно понимала вздорность и ненаучность этого утверждения, надо его правильно подать в тексте. А то ведь начнут повторять про "татарскую расу". Bogomolov.PL 08:33, 31 декабря 2013 (UTC)
Зачем одно и то же писать несколько раз? Вот Новосельцев то же самое пишет "Новосельцев указывал, что «нынешние азербайджанцы — также отюреченные потомки части древних племён кавказской Албании и иранцев южного Азербайджана. Другие же предки азербайджанцев, принесшие тюркский язык, — огузские племена, в свою очередь представляют собой продукт сложного тюркско-иранского синтеза»" Отюреченные иранцы южного Азербайджана - он имеет в виду азербайджанцев, живущий в Иране.Dayday 10:12, 31 декабря 2013 (UTC)
Я не понял, кого Машкур называет "тюрками Ирана". В одном абзаце одновременно "Тюрки Ирана являются ответвлением туркманской или татарской расы" и "татары Азербайджана... во всех отношениях являются иранцами". YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 12:44, 20 января 2014 (UTC)

Проблема этногенеза азербайджанцев[править код]

Нужно найти больше НАДЕЖНЫХ и не политизированных источников, и полностью нормально переписать раздел Этногенез. А то такая ересь написана! Такой большой раздел, но ничего абсолютно не понятно! И каждая энциклопедия говорит по своему и по разному. Согласно БСЭ "(киммерийцами, скифами, гуннами, булгарами, хазарами, огузами, печенегами и др.)" Жуть конечно, но Откуда они это всё взяли ? Думаю никаких особых исследований не проводилось. Что еще интересно, что всё написано по географическому признаку. Выходит азер-цы Закавказья это лезгины (кавказские албаны), а иранские азер-цы совсем другой народ... Хотя про них только написано: ВОЗМОЖНО персизированные мидяне. и на этом всё. А если не так, тогда кто? Хотя по мне азер-цы и лезгины совсем разный народ, и азер-цы Закавказья и Ирана между собой гораздо больше похожи. Но выходит азер-цы Закавказья это кавказцы - лезгины, а Ирана - иранцы...(Видимо в плане чтобы азер-цев как нации не было) Но Бурнятян не считает, что кавказские албаны предки азер-цев, а другой историк Еремян наоборот пишет, что азер-цы Закавказья лезгины... Вобщем, конечно же стоит с Этногенезом разобраться! Низар

  • Разобраться могут только АИ. Найдите АИ, утвердите их у посредника и - вперед.
  • "Откуда они это всё взяли ? Думаю никаких особых исследований не проводилось" - говорите Вы, в частности, о БСЭ. Да, исследования проводились, но это было более 40 лет назад (ибо тома на букву "А" были первыми в БСЭ). Наука не стояла на месте последние полвека. Потому, повторяю, ищите солидные, но вполне современные АИ и - после посредника - дерзайте. Bogomolov.PL 19:39, 3 января 2014 (UTC)

Но почему все Источники говорят по разному? Разве из раздела этногенез можно что-то толком понять? Гунны вообще монголоиды были. А кавказские албаны разговаривали на лезгинских языках нахско-дагестанской семьи языков. И в азер-цах ничего кавказского нету (не антропологически (индоафганский тип), не в языковом отношении (тюрки)) А дагестанцы кавкасионы. Низар

    • Армяне и грузины тоже не кавкасионы - и что? Не кавказцы? Просто кавкасионы - аборигены Северного Кавказа, к которым азербайджанцы, в общем, не относятся. Bogomolov.PL 20:08, 3 января 2014 (UTC)

Ну армяне это арменоиды/ассироиды, с ассирийцами схожи... И армяне давно сформированный народ. Грузины восновном кавкасионы, или понтийский тип. Вообщем так далеко (гунны, киммерийцы, кавказские албаны) уходить не стоит. Вероятно азер-цы в Закавказье пришли в средние века. Может быть из Иранского Азербайджана. Почему они вообще назвались азербайджанцами (в 20 веке) В самом слове ничего тюркского нету... Низар

  • Увы, но все генетические исследования, проведенные за последнее десятилетие, утверждают, что азербайджанцы (которых вы именуете "азер-цы") никуда ниоткуда не мигрировали, а являются потомками коренного населения Южного Кавказа и севера Ближнего Востока, но никак не потомками (или метисами) мигрантов из Средней или Центральной Азии. Тюркизация местного аборигенного населения к югу от Большого Кавказа не сопровождалась сколько ни будь заметным притоком населения из Средней и Центральной Азии. Имела место так называемая тюркизация под воздействием тюркоязычных элит (то же относится и к туркам). Bogomolov.PL 21:04, 3 января 2014 (UTC)

Заметьте, что я не про Среднюю Азию говорил, а про исконный иранский Азербайджан, тот что неподалёку с современной Азербайджанской республикой. О том, что, возможно в раннее Среднековье, народ там проживающий мигрировал в Закавказье и тогда уже смешался с кем-то там... А в статье уходят куда-то в самую глубь веков (до нашей эры). Откуда известно что киммерийцы или гунны играли роль в этногенезе азер-цев. ? Известно лишь что они вторгались в Закавказье. Но как это относится к этогенезу азер-цев? когда это всё было... Ещё раз повторюсь, история Азербайджана не уходит в глубь таких веков. А в качестве отдельной нации "азербайджанец" вообще лишь в 20 веке появились. И интересно получается, 25 млн азер-цев и 60 млн турков, 2 таких крупных этноса, а тюрки лишь привнесли им язык, и испарились... Вот так тюркская элита! Турки это потомки огузов и различных других этносов(восновном греков), проживающих в Анатолии. Смешались, и получились турки. А основная масса так называемых азербайджанцев это оттуреченные индоиранцы. И ассимилировали их вероятно те же самые турки, туркманы. Низар

  • Вы лишь повторяете распространенное заблуждение, состоящее в том, что якобы турки (азербайджанцы) суть потомки тюркской массы, переселившейся в регионы их современного расселения и там смешавшейся с аборигенным населением. Все генетические исследования турок и азербайджанцев отрицают эту гипотезу. Даже с родственными по языку туркменами степень родства азербайджанцев и турок исключительно мала. Более того, генетические исследования показывают, что азербайджанцы и турки являются потомками древнейшего (со времен конца ледникового периода) населения к югу от Кавказа, а не мигрантов-тюрок и недр Азии. Генетическая древность и общие корни связывают и турок, и азербайджанцев и грузин, однако дивергенция (разделение) предковых популяций, из которых сложились перечисленные народы, произошла тысячи лет назад. Почитайте в данной дискуссии раздел "Начало этногенеза", я там привел и источники и цитаты из них. Bogomolov.PL 21:02, 4 января 2014 (UTC)

Ну да, азер-цы первые жители планеты Земля. Так любой народ можно удревнить. Тюрки в регионе пришлые, факт? Факт. И их тюркско-монгольскому языку не более 7-8 веков. И факт в том, что нация - азербайджанец появилась лишь в 20 веке. Искусственно придуманный этноним. А под этим этноним прячутся реальные этносы. Восновном иранские. Тюркское всё-равно в азер-цах есть. Невозможно просто дать язык и испариться. "турки (азербайджанцы)". Так ведь турок и азербайджанец это вообще слова антонимы. Тюркофоны не могут быть азербайджанцами. Даже в самом слове ничего тюркского нету. И о каком родстве с турками идёт речь? В языковым? Да. А так 2 разных этноса. Низар

Нашёл в Вики:

Jenetic.jpg

Что за генетическая схема? источник надёжный? Низар

  • Этот рисунок из публикации, написанной иранскими генетиками (все они этнические армяне) в 2011 году. В отношении такого рода схем могу только сказать, что лучше использовать максимально свежие публикации, ибо объем генетических исследований (т.е. количество исследованных образцов, а также глубина исследования каждого из них) со временем увеличивается, а потому результаты становятся все надежнее и надежнее.
  • Вряд ли в том числе и армянские армянские исследователи стали бы "удревнять" азербайджанцев. Они лишь излагают лабораторные факты: время дивергенции рассчитывается математически по результатам генетического анализа. Никаких азербайджанцев в ледниковый период не было. Вообще еще народов не было. Речь идет о биологическом происхождении азербайджанцев как популяции. Вижу, что Вы не разобрались или не захотели это сделать. Я писал об этом много раз, но... Вы все же прочитали дискуссию "Начало этногенеза"? Вас не устраивают данные современной науки (в том числе и армянской?) - но это не проблема Википедии, как я полагаю.
  • Тюрки в регионе не пришлые - это факт биологической науки. Это не "гипотеза" или "концепция", а биологический факт. Вам надо смириться с этим и принять объективную действительность такой, какова она есть на самом деле.
  • Нация, говорит наука, есть продукт капиталистического общества, а потому они (нации) появляются с развитием капитализма. Понятно, что развитие капитализма и имело место в начале XX века. А вот этносы (что не одно и то же) могут быть значительно древнее наций (последние могут включать в себя несколько этносов - те же швейцарцы).
  • С армянами та же проблема, что и с азербайджанцами: предки армян получили свой язык от неких индоевропейских элит, которые (элиты) не оставили заметного современной науке генетического следа (потому-то мы так и не можем по генетическим следам вычислить то, кем были эти элиты). У предков современных азербайджанцев и турок тюркизация происходила в историческое время, на глазах историков. Да, были завоевания, да, были армии и монархи. Армии пришли и ушли, монархи, аристократия тюркизировались и тюркизировали подданных. Ныне это господствующий вщгляд на то, каким образом произошла арменизация армян или туюркизация азербайджанцев и турок.
  • Азербайджанцы и турки не только близки лингвистически (имеется т.н. "диалектная непрерывность", когда западные диалекты азербайджанского языка соответствуют восточным диалектам турецкого), но и антропологически - восточные турки почти генетически идентичны иранским и азербайджанским азербайджанцам.
  • По большому счету различия между азербайджанцами и турками складывались за счет того, что у последних было собственное суннитское государство, а азербайджанцы в массе своей веками были подданными шиитского Ирана. Тем не менее и среди азербайджанцев на западе ареала их расселения, а также по границе с дагестанскими народами преобладают также сунниты, как и у турок. Читайте литературу - полезное занятие, узнаете много полезного. Bogomolov.PL 22:55, 4 января 2014 (UTC)
А вы попробуйте доказать туркам что они на самом деле тюркизированные греки и армяне) --Alex.Freedom.Casian 11:40, 5 января 2014 (UTC)
  • А у нас нет такой задачи: турецкие генетики сами получили результаты, которые свидетельствуют о том, что генетически современное население Анатолии восходит к досельджукскому населению этой территории, а вот с тюрками Средней и Центральной Азии ничего общего не имеет. В Турции (как и Иране) довольно сильна университетская наука, миллионы студентов обучаются. Неизбежные в условиях Турции цензурные (или самоцензурные) ограничения возможно обойти говоря о территориальных популяциях, генетических линиях, а не этносах. И это, по правде говоря, корректнее, ибо генетика не может сказать то, на каком языке говорили генетические предки или какую религию исповедовали (т.е. сказать то, к какому этносу принадлежали предки). Bogomolov.PL 12:37, 5 января 2014 (UTC)
  • «современное население Анатолии» ... «о территориальных популяциях», жертвой такой вот турецкой цензуры являетесь как я вижу и вы) Анатолия это полуостров, все что к востоку от Себастии (добрая половина всей Турции) это уже Армянское нагорье или проще говоря — Армения. --Alex.Freedom.Casian 15:26, 5 января 2014 (UTC)

--Alex.Freedom.Casian, ну и что с того что армянское нагорье. Это историческая курдская земля. Курды издревле там живут. Курдистан. Низар

  • Вы также позабыли Лазистан, Южную Аджарию и Курдистан, не так ли? Но это, уверен, произошло совершенно случайно.
  • Еще раз: древнее (каменного века) население к югу от Кавказа генетически однородно, но, распавшись на большое количество достаточно изолированных популяций, популяционное развитие которых происходило при малом потоке генов между ними, породило за тысячелетия большое генетическое разнообразие в регионе. Позднее (у армян раньше, у азербайджанцев позже) группы популяций получили единый язык, культуру и национальную самоидентификацию, в результате чего оформились современные этносы. Bogomolov.PL 15:53, 5 января 2014 (UTC)
Господа вот ни надо виртуальный «Курдистан» сюда совать, Курдистан в современном понимании этого термина это не географический регион а политический, этим термином курды и прокурдские источники именуют регион где этнические курды составляют большинство населения, после уничтожения армян (в котором курды принимали непосредственное участие) курды стали абсолютным доминантным этносом в Западной Армении и сегодня именуют земли которые тысячелетиями принадлежали армянам «Курдистаном», было время и на землях Карабаха (Лачин) коммунисты хотели новый «Курдистан» основать. Историческая родина курдов это Северный Ирак где находилась античная Кордуена, в остальных же ныне курдонаселённых регионах они пришлые.
Лазистан это Хачкарские горы, часть Армянского нагорья. --Alex.Freedom.Casian 17:02, 5 января 2014 (UTC)
  • И? Генетики исследуют современные популяции, которые населяют те или иные регионы. Я не вижу причин обсуждать геноцид армян или многочисленность курдов (а они в Турции многократно многочисленнее, чем в Ираке, потому говоря о "виртуальности" турецкого Курдистана Вам стоит учитывать, что вот этот-то Курдистан и есть самый курдский и самый реальный). Но к чему все эти Ваши рассуждения в теме этногенеза азербайджанцев? Вы говорите, что курды расселялись в смежные регионы? Но и армяне расселялись - так что из того? Какое это имеет отношение к этногенезу азербайджанцев? Bogomolov.PL 17:23, 5 января 2014 (UTC)

А вы докажите что курды причастны к "геноциду". Был ли он вообще? армян депортировали, гнали за коллаборационизм. Часть по дороге умерло, замерзло и т.д. А потом по политически мотивированным причинам объявили "геноцид армян". Жили же армяне в османской империи и никто их не трогал. Даже ваши понастроенные церкви никто не тронул (а ведь в средние века их можно было спокойно снести). И причем здесь античная Кордуена? А Мидийская (Курдская) Империя? Сами то армяне откуда вышли? И какая разница как называется географический регион?!! У вас даже самоназвание хаи, никогда в истории себя армянами не звали. Низар

Bogomolov.PL, Вы пишете: "восточные турки почти генетически идентичны иранским и азербайджанским азербайджанцам." Про каких восточных турков идет речь? На Востоке Турции нету турков, там миллионы курдов живут. И эта генетическая схема (которую написали иранские генетики - этнические армяне), говорит о генетическом родстве азер-цев(особенно Закавказских) с курдами. Ну вот только можно ли это генетическое исследование считать достоверным и надежным?? Или вся эта схема чепуха? Как вообще армяне могли исследовать азербайджанцев Закавказья, если они друг с другом в контрах? Низар

  • Я лишь цитирую авторитетные источники. В них специально исследовались турки Восточной Турции на предмет родства с народами Южного Кавказа.
  • Существует опубликованные результаты генетических исследований - их можно использовать в собственных работах по сопоставлению с другими популяциями. Нет необходимости собирать все данные самостоятельно. Мне не чужды работы по генетике животных - там активно используется GenBank, в котором исследователи добровольно делятся результатами исследования геномов. Все вновь описанные гаплотипы передаются в этот банк с указанием места обнаружения и автора исследования.
  • Существует общее правило для всех народов региона - максимальное родство как правило наблюдается с географическими соседями, а не географически удаленными, но лингвистически родственными народами. То есть чем ближе географически популяции друг к другу, тем, в общем случае, выше степень их родства. Географическое соседство армян, азербайджанцев, восточных турок и курдов является фактом, потому не должна ни удивлять ни настораживать близость их генетики. Bogomolov.PL 17:01, 5 января 2014 (UTC)

А я у Вас спрашиваю о том, является ли это изображение (генетическая схема, которую я выложил) авторитетной и достоверной? Или фальшивка. И не понятно как иранские армяне могли исследовать азер-цев Закавказья... И на этом рисунке турков нету, как и на Востоке Турции. Низар

Насими[править код]

В середине XIV века, когда родился Насими, азербайджанцы как народ еще не существовали. Удаляю.--Taron Saharyan 06:02, 14 января 2014 (UTC)

Человек большинство своих произведений писал на родном азербайджанском-тюркском, и имеет прямое отношение к азербайджанцам. Az-507 11:04, 14 января 2014 (UTC)

Азербайджанец Имадеддин Насими

Советские источники не АИ в данном вопросе. Они и Низами в азербайджанца в своё время превратили. --Alex.Freedom.Casian 12:03, 14 января 2014 (UTC)

Армянские источники АИ? Или может американские? Сеид Имадеддин Насими тоже перс ? Азербайджанцы коренной народ всех регионов, где живут по сей день. А этнические персы живут в Фарсе. И то пришлые. Всю историю ассимилировали, и персизировали чужое культурное наследие. Az-507 12:33, 14 января 2014 (UTC)

  • Азербайджанцы - тюрки, говорили на азербайджанском варинте тюрксокго языка, сформировались к 15 веку.Насими тюрк, писал на азербайджанском тюрки, жил в 15 веке. Кем мог быть Насими, жившем в Ширване, будучи тюрком, писавшим на азербайджанском языке, думаю ответ очевиден, азербайджанцем. Вряд ли его записывали бы в азербайджанские поэты, не имей он отношения к азербайджанцам,врядли можно было бы писать на азербайджанском языке, не будь народа, который был бы носителем данного языка. Здесь очередное доведение до абсурда, одним словом. Astrotechnics 13:18, 14 января 2014 (UTC)
Азербайджанский этнос образовался в начале 16 века, Насими родился в 14 веке а его место рождения доподленно не известно, разные источники называют разные города, от Кавказа до Сирии. А что до языка то схожесть азербайджанского и туркоманского языков хорошо известна. В любом случае азербайджанцем он никак не мог быть, временные рамки не совпадают. --Alex.Freedom.Casian 13:40, 14 января 2014 (UTC)
  • Этноса не было, а вот язык был и на нем даже поэмы писали. Претензии адресуйте АИ. Astrotechnics 15:15, 14 января 2014 (UTC)
Причём тут язык вообще? Мы тут об этносе говорим. В шаблон-карточку вносят только этнических азербайджанцев а не всех людей владеющих азерб. тюркским языком. Alex.Freedom.Casian 16:24, 14 января 2014 (UTC)
  • У вас есть данные, что Насими не был этническим тюрком азербайджанцем, а только владеющим тюркским языком? Astrotechnics 06:12, 15 января 2014 (UTC)
Лол, читайте ваш пост выше, вы сами себе противоречите) --Alex.Freedom.Casian 06:15, 15 января 2014 (UTC)
  • У вас всегда все себе противоречат, как только вам нечего сказать? Astrotechnics 09:47, 15 января 2014 (UTC)

Раздел Высказывания[править код]

Надо бы убрать, ненейтрально и неуместно. Ничего кроме дифирамбов там быть не может по определению, так как помещение в раздел критики вызовет громкие протесты, а ее специальный поиск не сделает никому чести. Какое значение имеет мнение о народе того или иного человека, например, Крысько? Никакого. Вот если бы античный историк высказался, тогда да, такое высказывание помогло бы понять, где и чем народ жил. А современники каждый обладает своим мнением.--Iookapi 18:27, 27 февраля 2014 (UTC)

Полностью с вами согласен. Нужно убрать ибо неэнциклопедично. --Alex.Freedom.Casian 11:01, 28 февраля 2014 (UTC)

Это не мнение историка, спортсмена или артиста о народе, а высказывание доктора психологических наук, Владимира Гавриловича Крысько. Поэтому оно имеет значение. Если ещё найдёте высказывания профессоров, докторов психологических наук о менталитете азербайджанского народа, то добавьте... Гасан Бакинский 11:35, 28 февраля 2014 (UTC)

И что? В мире тысячи таких докторов наук. Жириновский тоже доктор социологических наук, может и его высказывания добавим? Divot 11:41, 28 февраля 2014 (UTC)
Уже представляю какой сыр-бор начнется как только кто-нибудь в этот раздел критику добавит. --Alex.Freedom.Casian 12:01, 28 февраля 2014 (UTC)

А в статье о Жириновском написано, что он имеет степень доктора философских наук. Видимо кто-то ошибся. Так Вы исправьте, если так... Жириновский политиком работает, и этим всё сказано. Гасан Бакинский 12:11, 28 февраля 2014 (UTC)

Ему степень давал факультет социологии МГУ, если что. Ну так я могу добавлять мнение доктора наук Жириновского, хоть бы он был философом? Divot 12:38, 28 февраля 2014 (UTC)

Удаление текста из раздела Этногенез[править код]

Какие-то культурные связи Кавказской Албании и Ирана в I тыс. д.н.э. не имеют отношение к теме статьи, т.е. к азербайджанцам. Добавлением союзов типо "Тем не менее" явно хотелось создать впечатление, якобы мнение Шнирельмана об этнически различных населениях Восточного Закавказья и Северно-западного Ирана кем-то опровергается и в древности эти два региона населяли народы единой культуры. В источниках всего лишь говорится об общих чертах в некоторых археологических находках (какие-то там оружия, украшения, кувшины, и т.п.). Ни в одном из источников этот факт не связывается с азербайджанцами. Культурные связи между Ираном и Албанией упоминаются в общем контексте культурных связей между народами региона, в том числе и между Ираном и Арменией, между Арменией и Албанией, и т.д. Не вижу причин особо выделить именно ирано-албанскую связь и связать это с азербайджанцами, тем более, что последние начали формироваться более чем через тысячилетие после упомянутого периода. Хаченци 00:18, 11 марта 2014 (UTC)

искажение раздела этногенез Тароном[править код]

Прошу перед редактированием обсуждать, Тарон исказил полностью раздел. Не согласен с этими правками. Убраны из упоминание БСЭ об участие население Атропатены в этногенезе азербайджанцев, поставлены спорные подразделы и т.д.Dayday 08:34, 11 марта 2014 (UTC)

  • Коллеги, возможно, вам пригодится статья Логашевой из Историко-этнографического справочника? Вот, что там написано: "В этногенезе азербайджанцев участвовало население древних государств Маны (1-я половина 1-го тысячелетия до н. э.), Албании Кавказской (2-я половина 1-го тысячелетия до н. э. – 10 в. н. э.), Мидии, Атропатены (4в. до н. .э. – 7 в. н. э.), которая после завоевания ее арабами в 7 в. наз. Адербейган или Азербайджан. С местным населением смешивались в 1-ом тысячелетии до н. э. пришлые ираноязычные и тюркоязычные племена (скифы, гунны, булгары, печенеги и др.). Формирование азербайджанской этнической общности в основном завершилось в 11 – 13 вв. в результате вторжения и оседания в Азербайджане новой волны тюркоязычных (огузских) племён. (Логашева Б. Р. Азербайджанцы //Народы мира: Историко-этнографический справочник. – М.: Советская энциклопедия, 1988. С. 43). С уважением, Filantrop 9 08:43, 18 марта 2014 (UTC)

Статью нужно полностью переписать[править код]

Читая про этногенез азербайджанцев, встречаешь тут все народы, которые с древнейших времен жили в Иране и Закавказье, тут и персы и талыши и лезгины и мана и мидийцы и хазары и гунны, словом ВСЕ народы, которые не только когда то здесь жили, но даже те, которые просто мимо проходили (странно только почему армян тоже не записали в "этногенез" азербайджанцев,хотя по факту они тоже сыграли там не последнюю роль) и ссылаются на советских авторов ,забывая,что именно советская политика и создала эту "национальность" в 1936 году . Здесь совершенно не уделяется внимание на этот факт, что именно по указу Сталина,в 1936 году была создана нация с названием "азербайджанцы".

Но это так, "лирическое отступление" ,а теперь более конкретный вопрос: Почему говоря об этногенезе азербайджанцев, так много места уделяется древним индоевропейским и кавказским народам, чья связь с азербайджанцами, мягко говоря, кажется странным, но так мало (а если быть точнее совершенно нет) упоминаний об 12 среднеазиатских племенах, которые между 14-17 веками переселялись из Средней Азии (в основном нынешний Туркменистан) в Персию и Закавказье. Ведь есть множество документов, в которых очень подробно описано, в каких годах и какие туркменские племена переселились из Средней Азии в их нынешние места проживания. Если мы соберем все эти данные,то окажется, что из 30 миллионов нынешних азербайджанцев, 25 миллионов -это этнические туркмены, которые переселились в современные места обитания в 14-17 веках. Так о каких "киммерийцах, скифах, мидийцах" и т.д, может идти речь? Может быть Вам следовало бы полностью переделать статью про этногенез азербайджанцев ,в котором вместо того, что бы целые главы посвящать гипотезе некоторых советских авторов о возможной связи с древним народом региона, Вы такие же главы посвятили бы тому, как туркменские племена (и главное, в каком количестве) переселялись в регион. А вот РЕАЛЬНЫЙ ( не вымышленный ) этногенез азербайджанцев

  • 1) афшары - до 14 века жили в Средней Азии. В 1350-1370 гг., переселились из Средней Азии в Иран. До ХХ века числились отдельным народом. В середине ХХ века были записаны в "азербайджанцы"
  • 2) баяты - до 13 века жили в Монголии. В 13 веке переселились из Монголии в Среднюю Азию. В 16 веке переселились из Средней Азии в Иран и Закавказье. С ХХ века были записаны в "азербайджанцы"
  • 3) каджары - до 14 века жили в Средней Азии. В 15 веке переселились из Средней Азии в Анатолию. В 17 веке переселились из Анатолии в Закавказье (числом 50 тысяч семей,или 300 тысяч человек,они осели в Ереване,Гяндже и Карабахе, а со временем еще умножились) . В середине ХХ века около 2-х миллионов этнических каджаров были записаны в "азербайджанцы"
  • 4) караджидагцы - до 16 века жили в Средней Азии, в 16 веке переселились из Средней Азии в Иран. В ХХ веке записаны в "азербайджанцы"
  • 5) карапапахи - до 15 века жили в Средней Азии, в 15 веке переселились в Иран и Закавказье. В ХХ веке записаны в "азербайджанцы"
  • 6) падары - в 14 веке переселились из Средней Азии в Иран. С ХХ века числятся как "азербайджанцы"
  • 7) шахсевены - потомки переселившихся в 15 веке в Иран туркмен, которых шах Аббас объединил вокруг себя
  • 8) текели - в 17 веке переселились из Средней Азии в Иран. В ХХ веке стали частью азербайджанского народа
  • 9) шамлу - в 14 веке переселились из Средней Азии в Иран. В ХХ веке стали частью азербайджанского народа
  • 10) устаджлы - в 14 веке переселились из Средней Азии в Иран, Месопотамию и Сирию. В 17 веке осели в Армении. В 20 веке стали частью азербайджанского народа.
  • 11) кашкайцы - в 15 веке переселились из Средней Азии в Иран. В 20 веке стали частью азербайджанского народа
  • 12) айрумы - по одной из версии, тюркизированные в Анатолии армяне, переселившиеся в 17 веке в Закавказье. В 20 веке стали частью азербайджанского народа.
  • 13) алпаут - в 15 веке переселились из Средней Азии в Иран. в 20 веке стали частью азербайджанского народа

46.72.151.81 16:43, 3 июня 2014 (UTC)

Скажу вам большее. У этого азербайджанского народа уже в XIV—XV веках был поэт родившийся в Сивасе, поэт родившийся в Хорасане, и поэт родившийся в Ираке. Большая албанская тюркзированная диаспора, что тут сказать.--Taron Saharyan 03:45, 4 июня 2014 (UTC)
А ничего говорить и не надо. Об азербайджанских поэтах читатель может прочитать в таких статьях как Культура Азербайджана и Азербайджанская литература. --Interfase 18:17, 4 июня 2014 (UTC)
  • Если у армянского народа могут быть поэты родившиеся в Киликии, Украине, Палестине, потому у азербайджанцев не может быть поэтов из Хорасана. Видимо вам аноним и вам Taron Saharyan очень блокировки хочется, у одного за призыв к вандализации, а второго за ЭП. Вам же аноним я напомню что в статье каждая строка имеет указанный источник и все они как можно видеть западные или российские, я понимаю что написанное в статье идет в разрез с вашими ревизионистскими, а проще говоря фальшивыми концепциями об истории, но это уже ваша личная проблема, потому если пальцем пальцем тронете статью, то блокировка вам будет обеспечена. Astrotechnics 07:52, 4 июня 2014 (UTC)
У армянского народа, сформированного в 6-5 веках до н. э., в 12 веке не мог быть поэта только лишь в Америке. Выше обсуждаемый народ же формировался в 15-16 веках.--Taron Saharyan 07:56, 4 июня 2014 (UTC)
Не "формировался в 15-16 веках", а "завершил свое формирование" в основном к 15 веку. Само же формирование представляло собой многовековой процесс. В этногенезе азербайджанского народа участвовали многие древние наролы региона, в том числе и кавказские албаны и мидяне. Ну и вы сами это прекрасно знаете. О мидянах и древнем населении Восточного Закавказья пишет и Британника, которая также приведена в статье. Её тоже "советские националисты" писали? --Interfase 18:17, 4 июня 2014 (UTC)
Само формирование начинается в XI—XIII веках. Ну и что. А формирование армянского народа начинается в XII—XI веках до н. э., VI век до н. э. это лишь завершение. Да, в обоих случаях в этногенезе принимали участие более ранние племена и народности. И что с этого? Урарты не армяне, мидийцы, жившие за 1600 лет до начала этногенеза азербайджанцев — не азербайджанцы. Урарту не армянский, Албания не азербайджанский, точка. И нету никаких азербайджанских государственных образований до второй половины XVIII века, о которым писали бы не "советские националисты" а современная мировая наука. Это тоже аксиома.--Taron Saharyan 02:40, 6 июня 2014 (UTC)
А кто сказал, что мидяне или албаны это азербайджданцы. Я этого не говорил. Но то, что они являются лревними компонентами азербайджанского народа и принимали участие в его этногенезе - факт. АИ на это предостаточно. Поэтому возмущения анонима и его поддержака, мягко говоря, вызывает недоумение. --Interfase 09:51, 6 июня 2014 (UTC)
Я и не сомневаюсь что были, если армянский народ воевал с шумерами и Древним Египтом, и создавал империи с границами у Желтого моря, то почему мы не иметь поэтов в Индии.

Но вот что смешно, у народа сформированного в 6-5 веках до н. э, в языке и культуре сотни и сотни заимствований, от народа который сформировался в 15-16 веках, а вот у столь молодого народа, заимствований от древнейших насельников Земли ничего. Потому я и горжусь этими переселенцами, как их тут назвали, из Средней Азии, они в столь короткие сроки смогли создать настолько великую и богатую культуру, что все соседи у них все только и перенимали. Вот в чем разница, тот путь развития который вы проходите за тысячу лет, мы проходим за сто лет. Astrotechnics 08:56, 4 июня 2014 (UTC)

Теперь про неологизм азербайджанский язык. В армянском языке нет заимствований с азербаджанского. Это чистая риторика. Больше всего в армянском заимствований с персидского, что составляет примерно 0,9 % его словарного фонда (около 1400 слов, в основном термины). Все остальное, кажущиеся вам родными "азербайджанскими" словами, которые в Армении используют лишь старики в деревнях и жаргон, этимологически либо также персидские, либо арабские. "они в столь короткие сроки смогли создать настолько великую и богатую культуру, что все соседи у них все только и перенимали" — например ? Вы наверное Низами и Хагани имеете ввиду и пару дюжин авторов вместе с ними, которых перенимали персы, или Насреддина из области Тус, который имел неосторожности переселится в Азарбайджан — область к югу от реки Аракс, а может быть про Гандзасар с Мусой Каланкатуклу хотели сказать ? Не исключено, что вы подразумевали дудук, о котором армяне, конечно, не могли знать до XV—XVI веков, и, понятное дело, позаимствовали от более древних народов, скажем у турков или азербайджанцев. --Taron Saharyan 02:40, 6 июня 2014 (UTC)
Уж кому кому а азербайджанцам о культурных и языковых заимствованиях лучше не вспоминать. В вашем языке каждое третье слово у персов, арабов или русских перенято, фамилии заканчиваются на персидский манер "-заде" либо русский манер "-ев/-ов", алфавит взяли сначала у арабов, затем у русских, а сейчас перешли на латиницу, названия практически всех ваших городов имеют персидское, арабское, армянское или лезгинское происхождение, о музыкальных инструментах и кухне уже не говорю. Заимствования чего либо разными народами друг у друга это абсолютно нормальное явление, например турецкая культура это по большей части заимствования с греческой (византийской), армянской, мусульманской (арабы, курды, персы), славянской культур. А все христианские народы так или иначе переняли некоторые аспекты культурные у древних иудеев, взять хоть имена. --Alex.Freedom.Casian 14:50, 4 июня 2014 (UTC)
«фамилии заканчиваются на персидский манер» - ну есть такие фамилии, и что? У азербайджанцев есть и фамилии заканчивающиеся и на -лы, -ли, и на -оглы, -кызы, на азербайджанский манер. У азербайджанцв по крайней мере отчества пишутся на азербайджанский манер, а у армян на русский. И что?
«о музыкальных инструментах и кухне уже не говорю» - и лучше не говорите. Не забывайте, что такие музыкальные инструменты как тар или кяманча заимстованы у армян из азербайджанской музыки. А добрая половина "исконных армянских блюд" имеют тюркские названия (долма, бозбаш, бастурма, лаваш). И что? --Interfase 18:17, 4 июня 2014 (UTC)
  • "У азербайджанцв по крайней мере отчества пишутся на азербайджанский манер, а у армян на русский", и с чего вы это взяли? Русские отчества заканчиваются на "-ович/-овна", армянские на "-и" (например - "Левони").
  • Тар и Каманча это инструменты иранского происхождения на сколько мне известно, но то что не азербайджанского это точно.
  • Лаваш и Долма это армянские слова вообще-то. С этимологией слов бозбаш и бастурма к сожалению плохо знаком. --Alex.Freedom.Casian 18:47, 4 июня 2014 (UTC)
  • "армянские на "-и"" - Саргсян, Серж Азатович, Баграмян, Иван Христофорович и т.д.
  • Прчём тут происхождение инструментов? К армянам-то они попали не из иранской, а именно из азербайджанской музыки.
  • "Лаваш и Долма это армянские слова вообще-то." - а вот и нет вообще-то. На счёт лаваша. См. Этимологический словарь тюркских языков (том VI, Москва, 2003, стр. 6):

Слово Лаваш как заимстование из тюрк., отмечаемое словарями, вошло во многие кавказские языки... О лаваш в рус. языке см. Шип. 218, о леваш, леваха лепешка см. Фас. II 412, где со ссылкой на Ф. Миклошича говорится о тюрк. источнике слова.

DOLMA (or dūlma), Turkish term (Doerfer, III, pp. 203-04) for stuffed vegetable or fruit dishes common in the Middle East and in Mediterranean countries.

--Interfase 19:04, 4 июня 2014 (UTC)
«Саргсян, Серж Азатович, Баграмян, Иван Христофорович», Саакашвили, Михаил Николозович (в груз. оригинале Николозис дзе), Назарбаев, Нурсултан Абишевич (в каз. оригинале Әбішұлы), если вы не заметили мы в русской Википедии где действуют правила русского языка, а на русском языке принято писать отчества на славянский манер с окончанием "-ович", бывают конечно исключения в Википедии для некоторых народов типа у арабов "ибн" у вас "оглы" но при этом скажем когда Путин и другие офиц. лица РФ обращаются к Алиеву они называют его Ильхамом Гейдаровичем а не Ильхамом Гейдар оглы, вот например на сайте Кремля — Алиев, Ильхам Гейдарович. Так что в этом нет ничего удивительного, в армянской Вики например Путин именуется «Владимир Владимири Путин».
«К армянам-то они попали не из иранской, а именно из азербайджанской музыки» очень сомневаюсь учитывая что эти инструменты изображены на армянских миниатюрах намного раннего периода чем появление азербайджанцев и их музыки.
Что до тех цитат то мне их цитировать не нужно, они уже давно указаны в профильных статьях наряду с армянской этимологией которую вы конечно же не заметили. --Alex.Freedom.Casian 07:44, 5 июня 2014 (UTC)
Да, мы в русской Википедии. Ну и что? Но азербайджанцы и здесь идут с отчеством на оглы и кызы.
Если сомневаетесь, то вот вам АИ. Статья из Ираники про Азербайджанскую музыку:

Azeri art music is also played in other regions of the Caucasus, especially among the Armenians, who have adopted the system of maqām and the instruments kamāṇča and tār.

Та "армянская этимология" о которой вы говорите ссылается на армянские, а я же ссылаюсь не на азербайджанские или турецие источники, а на вполне нейтральные. --Interfase 12:41, 5 июня 2014 (UTC)
Версия автора статьи в Иранике одна единая на всем белом свете? Я не совсем понимаю зачем мы это все здесь обсуждаем, ВП:НЕФОРУМ. Можете продолжить эту "сверхинтересную" дискуссию «кто у кого что позаимствовал» на каком нибудь левом форуме по армяно-азербайджанским страстям, благо таких в инэте полно. Обсуждать это здесь пустая трата времени. --Alex.Freedom.Casian 13:28, 5 июня 2014 (UTC)
Вот вы сами и обсуждали бы эту тему на "каком нибудь левом форуме по армяно-азербайджанским страстям", вместо того, чтобы писать здесь "Уж кому кому...". --Interfase 09:51, 6 июня 2014 (UTC)
  • когда армяне готовили толму и лаваш, предки современных азербайджанцев жили еще в далеком Алтае
  • "азербайджанский народ завершил свое формирование в 15 веке" я выше привел названия 13 народов (!!!) которые стали "азербайджанцами" только в 20 веке. Таким образом, азербайджанский народ завершил свое формирование (равно как и начал его) только в 20 веке. Азербайджанцы-это искусственно созданная нация. Создана она советской властью в 1936 году 46.72.151.81 19:59, 4 июня 2014 (UTC)
Азербайджанцы не скрывают то что в азербайджанском языке есть арабские и персидские слова, и не называют их исконно азербайджанскими, но в азербайджанском языке нет ни одного армянского слова, странно что столь древние и культурные не смогли обогатить другие народы хоть несколькими заимствованиями. Второе, тар и каманча у армян, от азербайджанцев, хотя бы на тар посмотрите, армяне исполняют на азербайджанском варианте тара, я не говорю уже про нагара и другие инструменты, то что долма не армянское слово, видно из того что данное блюда с данным названием есть у всех тюркских народов. Непонятно каким образом армяне умудрились обогатить кухню узбеков или казахов с киргизами, ну а самое главное, в тюркских языках окончание -ма, обозначает завершенность чего либо, в данном случае долма это долама, завернутое, или елямя - сделанное и тд, а вот что обозначает окончание -ма на армянском языке, раз лист винограда это лишь Толи, а окончания - ма в армянском языке нет.
Да и это армяне танцуют, кочари, узундара и тярякямя, это армяне пользуются азербайджансикм сазом, ну а главное это у армян, фамилии Бабаян, Мирзоян, Аллахвердян, Танрывердян, Кочарян, у азербайджанцев вы не встретите Мкртычзаде или Грачиклы.
Так все эти россказни о том что азербайджанцы появились в 15 веке, а армяне со времен великого Потопа, гроша ломанного не стоят, да пусть хоть в 19 веке мы появились, главное то что появились. Astrotechnics 04:47, 5 июня 2014 (UTC)
См. ВП:ЭП, ВП:ОРИСС, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НЕФОРУМ --Alex.Freedom.Casian 07:44, 5 июня 2014 (UTC)
Скажите об этом анониму соотечественнику. --Astrotechnics 15:28, 5 июня 2014 (UTC)
  • На счет толмы: величайший совесткий специалист по кулинарии, академик Пахлебкин на счет толмы писал: "С XVII до начала XIX в. Армения была поделена между Турцией и Ираном. В этот период хозяйство Армении, её людские и материальные ресурсы пришли в упадок, но духовная и материальная культура не изменилась, не погибла и армянская кухня. Наоборот, армяне внесли свой вклад в кухню турок-сельджуков, так что многие истинно армянские блюда стали позднее известны в Европе через турок как якобы блюда турецкой кухни (например, долма)"
  • на счет тюркских слов в армянском языке: в ЛИТЕРАТУРНОМ армянском языке, который называется ГРАБАР, нет НИ ОДНОГО тюркского слова. А что касается подобной аргументации, которую Вы представялете, то по вашей логике, раз греки, живущие в Ставрополье, говорят на турецком языке (а они правада там говорят на турецком языке),значит турки более древняя и цивиизованная нация,чем греки..... бред конечно, но подобного бреда Вы не раз себе тут позволили употребить
  • на счет музыкальных инструментов: тар,каманча,уд и тд-это индоевропейские инструменты, распространенные издревле у индоевропейских народов Ближнего Востока (хетты,лувийцы,армяне,персы,греки,талыши,курды и др.). Армяне жили в одном этнокультурном пространстве с иранцами с древнейших времен, о чем говорить, если согласно истории, армяне и персы имеют общее происхождение и примерно 4 тысячи лет назад говорили на одном с ними с ними языке. Так что ваша версия о том, что армяне живя несколько тысяч лет вместе с иранцами не могли взять от них этого инструмента (хотя еще вопрос кто от кого взял) ,но вот,как только пришли тюрки,спустя несколько тысяч лет, взяли эти инструменты у персов и тут,армяне очнулись,после многотысячелетней спячки и взаимствовали это у тюрок. Даже смешно такое читать . А что касается того,что армянская культура яко бы никак не повлияла на азербайджанскую.....ну тут совершенно вы уже все рамки переходите... мелодии армянского дудука , декоры ковров, элементы архитектуры , элементы танцев. Да все азербайджанские танцы базируются на армянских и персидских танцах, вся азербайджанская музыка базируется на армянской ,либо персидской,либо арабской. Могу привести только один пример: армянска народная песня сари ахчик , стала в Азербайджане одной из самых любимых и сегодня в Азербайджане считают эту песню "азербайджанской народной песней сары гелын" ,ну и самое главное,что оставили армяне азербайджанцам -это свою кровь. Миллионы армян, которые в годы Сефевидской Персии были под натиском властей исламизированы, позже тюркизировались и в 1936 году были включены в состав азербайджанского народа 46.72.151.81 07:02, 5 июня 2014 (UTC)
Почитайте статьи тар, балабан, кочари, Сары гялин, узундара, что тут обсуждать то, набор тезисов с армянского форума что ли?
сари ахчик - вот я не пойму почему у армянской песни, тюркское слово в названии Сари - желтый.:-)
величайший советский специалист по кулинарии, академик Пахлебкин на счет толмы писал вообще то Похлебкин как историк кулинарии не более чем любитель, второе, в этой части он не академик, академики имеет свойство в академических работах, указывать источники своих утверждений, третье, Похлебкин не объяснил каким образом столь древнее блюдо армянской кухни странным образом распространено почти у всех тюркских народов от Сибири до Карпат, и четвертое Похлебкин почему то не объяснил почему у армянского блюда тюркское окончание -ма. Потому убедительно прошу вас, оставьте в покое вы эти наборы тезисов от армагитпропа. Astrotechnics 15:28, 5 июня 2014 (UTC)


Статью переписать было бы желательно, сейчас она представляет собой набор разрозненных высказываний, вопрос в том, на чем основываться. Я спрашивал у нескольких историков, какой-то стройной теории этногенеза азербайджанцев нет. Есть какие-то реперные даты, вроде начала тюркизации, принятие шиизма, формирования самосознания, но целостной картины никто не давал. Divot 10:54, 5 июня 2014 (UTC)

Не вижу смысла, высказывания не разрозненные, все они сходятся в дном, азербайджанцы потомки как тюрков, так и местных автохтонных народов албан и мидян, приведены мнения различных историков, высказаны почти все мнения и всесторонне. Astrotechnics 15:28, 5 июня 2014 (UTC)
  • сари ахчик переводится как "девушка гор" . Так что слово "сары" -это не "желтая" (даже смешно,желтая невеста) "сар"-это "гора" ,а "сари" -это то есть "с гор"
  • на счет Похлебкина. Вы записали его в "любители" ,хотя этот "любитель" является самым известным кулинароведом СССР. Насчет слова "толма" . Еще в армянских манускриптах 5-7 веков ,это блюдо упоминается под названием "толмис" (тол-это виноградная лоза, а мис-это мясо" . С оккупацией тюрками Армении в позднем Средневековье, многие армянские слова были трансформированы на тюркский лад, так армянское слово "толмис",стало "толма" ,а позже "долма" . Ну и наконец.учитыва,что тюрки были кочевниками, то это означает,что у них в принципе не могло быть блюд из овощей,потому что что бы делать блюда из овощей,эти овощи надо еще выращивать,а кочевник в принципе не занимается выращиванием сельскохозяйственной продукции,этим занимаются оседлые народы (как например армяне).
  • на счет мидийцев: мидийцы исчезли в 5 веке до нашей эры, азербайджанцы появились 100 лет назад. Какая между ними может быть связь? Где логика? И кстати, мидийцы -это индоевропейский народ,как и армяне, более того,мидийцы-это иранский народ. Иранские народы (мидийцы,мана,парфяне,персы,курды,талыши,аланы и др), армяне,хетты ,лувийцы,лидийцы,греки,фракийцы,фригийцы,митанийцы и др. имеют общее происхождение. Примерно 5 тысяч лет назад,все вышеперечисленные народы составляли один этнос, говорили на одном языке и жили на одной территории . По одной гипотезе, это была Малая Азия, по второй-Армянское нагорье, по третьей-Балканы. Но в любом случае,речь идет о территории современной Турции и прилегающих к нему областях. Вот примерно 4-5 тысяч лет назад этот народ начал увеличиваться в численности и осваивать все новые и новые земли, расселившись на обширных территориях от Испании до Индии,покоряя сетные племена и ассимилируя их. Со временем из-за этих процессов,происходит распад их общего языка и на месте их единого языка образуются родственные индоевропейские языки. В семье индоевропейских языков, армянский язык находится в промежуточном положении между иранскими языками и языками хеттов, лувийцев и греков. То есть вышеназванные мидийцы -это родственники армян, так же ,как украинцы для русских.

А кто такие азербайджанцы? Это тюркский народ, скомлектованный Иосифом Виссарионовичем Сталиным в 1936 году из числа 13 разрозненных туркменских племен,кочевавших с 15-18 веков на территории Ирана и Закавказья,которых во времена Российской Империи обощенно называли "закавказские татары" (только это собирательное название совершенно разрозненных туркменских племен) и приплюсовал к ним несколько курдских племен, а так же талышей,лезгин,аварцев,татов,горских евреев,цахуров,исламизированных армян,персов и др. Так и появилась на свет в 1936 году нация под названием "азербайджанцы" . Только далеко не все курды,лезгины,талыши и др,, согласны были с этим,что вызвало массу негодования в среде этих народов. Но "специалисты" по этногенезу азербайджанцев,просто собрали этногенез курдов и талышей (а они действительно потомки мидийцев) ,лезгин и цахуров (а они действительно потомки албан), татов (они действительно потомки парфян) и приплюсовали это всё к азербайджанцам. На сколько это корректно и правильно, решать вам. Тем более, что сегодня этот вопрос очень остро стоит среди представителей этих народов ,которых насильно (не спрашивая их мнения) приписали в "азербайджанцы" . 46.72.144.141 16:12, 5 июня 2014 (UTC)

на счет мидийцев: мидийцы исчезли в 5 веке до нашей эры, азербайджанцы появились 100 лет назад. Какая между ними может быть связь? - почитайте статью Этногенез азербайджанцев, там написано какая связь.
на счет Похлебкина. Вы записали его в "любители", хотя этот "любитель" является самым известным кулинароведом СССР. известность не делает человека профессионалом. В академической литературе указываются источники на которые ссылаются авторы, в работах Похлебкина нет ничего подобного, и не может быть, он любитель в кулинарии. Да и мнение Похлебкина неавторитетно, долма есть в кулинарии большинства тюркских народов, как армяне обогатили кулинарию уйгуров к примеру, Похлебкин почему то не объяснил. И про Сары гялин тоже самое. Так что вот так вот. Потому последуйте рекомендации участников, Википедия не форум.
Ну и наконец.учитыва,что тюрки были кочевниками, то это означает,что у них в принципе не могло быть блюд из овощей - ах ну да, то есть кочевники ковать стальные оружие могли, а выращивать овощи нет, видимо лошади более лучше приспособлены для того чтобы на них ковать мечи, чем пахать поле. Да уж. Я уже все. Astrotechnics 17:24, 5 июня 2014 (UTC)
  • я сейчас себе представил кочевника,который пашет землю, сажает урожай, каждое утро встает и поливает грядки...тогда какой он кочевник,раз он выращивает сельскохозяйственную продукцию? Вы,уважаемый,видимо не понимаете,что такое кочевник (тюрок) и что такое оседлый житель (например армяне) . Кочевники от оседлого отличается как раз таки тем,что кочевник,в отличии от оседлого человека, не пашет землю, не сажает урожай и не собирает его. Кочевники занимается исключительно скотоводством и разбоем ..да ,да...разбой -это неотъемлемая часть образа жизни кочевого человека,независимо от его национальности. И еще одно отличие кочевого человека от оседлого: у кочевника нет и не может быть архитектуры. Потому что кочевник не строит ничего. Ему это просто не надо. Он не привязан к какой то конкретной земле. Его земля -это любая точка планеты,куда ступит копыто его коня . Кстати,интересный факт: во всех тюркских языках в принципе отсутствует слово "Родина" ,оно (это слово) было введено в тюркские языки лишь в ХХ веке и было взаимствовано из других языков (как правило арабского и персидского) . По этому просто не серьезно говорить о какой либо азербайджанской,турецкой,узбекской,туркменской или киргизской архитектуре. Мы можем говорить лишь об архитектуре в их государствах,которые появились благодаря другим жившим там народам (грекам,армянам, русским,ассирийцам,арабам,персам,грузинам и др). Так же не серьезно называть блюда из овощей азербайджанскими или турецкими. Потому что кочевое население не выращивало сельскохозяйственной продукции. Вот бастурма,да, это чисто тюркское блюдо, его делали из говядины и привязывали к седлу лошадей и когда кочевники уходили в дальний путь, они ели это мясо. Но всерьез говорить о том, что толма-это тюркское блюдо...это как минимум невежество. Подобное сложное блюдо как толма, сделанное из овощей, могло делать исключительное оседлое население, которое в своем огороде выращивала капусту, морковку, перец, помидоры, виноград и тд.

тоже самое хашлама. Изначально блюдо называлось "хашламис" , происходит из двух армянских/индоевропейских слов "хаш" (варить,сваренное) и "мис" (мясо). С оккупацией Армении тюрками в эпоху позднего средневековья, хашламис стал хашлама, толмис стал долма. на счет мидийцев я еще раз говорю, мидийцы -это предки курдов, талышей и татов. А вот уже другое дело,что многие курды,талыши и таты, в 1936 году были записаны И.В.Сталиным в "азербайджанцы" .46.72.144.141 21:46, 5 июня 2014 (UTC)

  • и отдельно на счет песни "сары гелин" . Эта песня считается народной аж у четырех народов: у турок,армян,азербайджанцев и курдов. Но только есть один очень важный момент: В Турции ,на уровне государства и официальных лиц, песня "сари гелин" считается армянской народной песней,популрной среди турок. Среди курдов, эта песня тоже считается армянской народной. И только в Азербайджане так не считают (из политических соображений). Например министр культуры Турции ,выступая на центральном телевидении в передаче с министром иностранных дел Турции, касаясь турецко-армянских отношений, сказал, что турки и армяне должны жить в мире и братстве,потому что у нас много общего и в качестве примера привел песню сары гелин, сказав на счет этой песни следующие слова : " эта прекрасная армянская песня,на столько пронзила сердца турецкого народа, что не оставляет равнодушными ни одного турка, безусловно армяне -это неотъемлемая часть турецкого общества и армянская культура является нашей жемчужиной и песня сары гелин тому пример". Вот эти слова на центральном телевидении Турции сказал министр культуры Турции и министр иностранных дел Турции ему только одобрительно кивал головой и после каждого слова подчеркивал свое полное согласие с каждым словом. Вот тебе и ответ,чья это песня46.72.144.141 21:54, 5 июня 2014 (UTC)

Коллеги, вы завязывайте с этими простынями. Невозможно читать. Divot 22:29, 5 июня 2014 (UTC)

Азербайджанцы сформировались не в 15 веке, а в 20 веке[править код]

Существует множество АИ,говорящих о том,что азербайджанский народ сформировался именно в ХХ веке, а в ХV веке ни о каких "азербайджанцах" мир еще не знал.

  • Например азербайджанский историк, заведующий отделом Института рукописей НАНА, доктор исторических наук Фарид Алекперли, говоря об этногенезе азербайджанцев сказал следующее:

"До 1930-х годов «азербайджанцев» просто не существовало. Потеряв национальную самоидентификацию, мы погрязли в спорах о том, кто мы - потомки шумеров, албанцев, мидян или кого-то еще. Этим утомительным и глупым спорам конца нет и не будет, пока мы не встанем на естественную платформу и не признаем, что под искусственным, безликим названием "азербайджанец" скрываются реальные этносы - в основном тюрки, а также курды, талыши, таты, лезгины и т.д. Азербайджанский народ был создан Сталинским режимом в 1936 году, путем объединения тюркских племен с другими мусульманскими народами региона, в целях, как он считал, борьбы с пантюркизмом"

  • Вслед за созданием азербайджанской нации И.В.Сталиным,началось создание его истории и культуры, путем просто банального приписывания в "азербайджанцы" различных деятелей культуры соседних народов. Так,например,великий персидский поэт Низами был объявлен этаким "азербайджанским Пушкиным". Вот что по этому поводу говорят АИ:

Согласно В. А. Шнирельману, после упразднения в 1936 году Закавказской Социалистической Федеративной Советской Республики для вновь образованной самостоятельной Азербайджанской ССР понадобилась особая история, которая позволяла бы, с одной стороны, дистанцировать республику от шиитского Ирана, чтобы избежать подозрений в контрреволюционном панисламизме, а с другой — отмежевать азербайджанцев от остальных тюрок (на фоне официальной борьбы с пантюркизмом). Вместе с тем азербайджанцы остро нуждались в доказательствах собственной автохтонности, так как причисление к «народам-пришельцам» создавало прямую опасность депортаций. Результатом стало создание на историческом факультете Азербайджанского государственного университета кафедры истории Азербайджана и стремительная «азербайджанизация» исторических героев и предшествовавших историко-политических образований на территории Азербайджана.

Ю. П. Слёзкин отмечает, что в это время в определившихся республиках усилия по построению национальных культур титульных наций были удвоены. Согласно национальной линии ВКП(б), все титульные нации должны были иметь «Великие Традиции», которые, по мнению Слёзкина, при необходимости следовало изобрести, чтобы все национальные культуры, кроме русской, стали равноценны

Джордж Бурнутян рассматривает причисление Низами к азербайджанским поэтам (Рудаки — к узбекским, Руми — к турецким) в контексте общей политики ослабления связи тюркских народов с исламом и воспитания у них чувства гордости в отношении своей славной, хотя и вымышленной, национальной идентичности

А. О. Тамазишвили отмечает, что объявление Низами азербайджанским поэтом было осуществлено к его 800-летнему юбилею. Виктор Шнирельман указывает более точную дату: 1938 год46.72.135.85 11:08, 7 июня 2014 (UTC)

Ну да, Шах Исмаил тоже по велению Сталина сделал азербайджанский языком двора Сефевидов. А правители Ак-Коюнлу и Кара-Коюнлу, а также Физули, писали на азербайджанском по прямому поручению Иосифа Виссарионовича. --Interfase 19:05, 7 июня 2014 (UTC)
  • Interfase,они писали не на "азербайджанском языке" ,ибо такого понятия в то время попросту не существовало. Они писали на диалекте туркменского языка , который во времена Сталина лег в основу новосозданной нации 46.72.135.85 21:40, 7 июня 2014 (UTC)
Извините, но авторитетные источники говорят, что они писали именно на азербайджанском, причём на родном азербайджанском. А им я предпочитаю доверять больше, чем мнению пользователей Википедии. --Interfase 06:07, 8 июня 2014 (UTC)
  • Коллега Interfase, Вы не приводите мнения авторитетных источников,Вы лишь занимаетесь отсеиванием не выгодных Вам авторитетных источников и оставляете только те,которые Вам выгодны.В результате подобного жанглирования, складывает иллюзия,буд то все авторитетные источники единогласно признают этногенез азербайджанцев в 15 веке. Хотя если бы вы приводили здесь точки зрения разных АИ, а не только тех,которые Вам выгодны, то оказалось бы, что добрая половина авторитетных источников склонна считать,что всё таки,азербайджанская нация была создана в СССР в ХХ веке 46.72.154.91 16:39, 13 июня 2014 (UTC)
    • Ну тогда приведите те не менее авторитетные источники, что утверждают о том, что азербайджанцы появились лишь в XX веке.
    • И еще одно: не надо путать нацию (а нации есть продукт капиталистического строя), которая появилась, как и все нации, сравнительно поздно, а также этнос, который появился на несколько веков раньше. Bogomolov.PL 16:58, 13 июня 2014 (UTC)

1936 год-начало истории азербайджанцев[править код]

Почему во всей статье нет упоминаний об этой дате? Ведь никому не секрет, что "азербайджанская нация" как таковая ,с таким названием существует именно с 1936 года. Иосиф Виссарионович Сталин, в рамках общей программы по "борьбе с пантюркизмом" решил максимально подавить тюрок и "разбавить" их с другими народами. Именно в этих целях, он и придумал национальную программу по созданию новой,ранее не существовавшей этнической единицы в СССР. Для этого, он приказал всех мусульман,живших в Азербайджанской ССР, объединить в единую нацию, под названием "азербайджанцы". В эту новую нацию должны были войти следующие народы: тюрки-карапапахи, тюрки-шахсевены, тюрки-баяты, тюрки-айрумы, тюрки-каджары, тюрки-падары, тюрки-текели, тюрки-шамлу, тюрки-устаджлы, тюрки-алпаут, иранцы-таты, иранцы-талыши, иранцы-курды, иранцы-персы, кавказцы-лезгины, кавказцы-цахуры, кавказцы-аварцы, а так же горские евреи. Все эти народы были провозглашены в один день "азербайджанцами". В 1936 году у представителей всех вышеназванных народов по указу Сталина отняли паспорта и через месяц вернули им новые, где в графе "национальность" было записано уже не "тюрок", "талыш", "лезгин", "курд" и т.д., а новое слово - "азербайджанец". Всех тех людей, которые не хотели менять свою национальность, обвиняли в национализме и высылали в Сибирь. Для новорожденной нации сразу же создали "историю", "литературу", "архитектуру" ,вобщем все атрибуты национальности. Только было это все искусственно и за счет откровенного грабежа культуры соседних народов.

"Азербайджанская нация" была создана советской коммунистической властью в 1936 году и вплоть до 1991 года руководство СССР воспитывало своё "дитя" и кормило её. Так,к моменту распада СССР , в 1991 году, мы получили уже готовую сложившуюся нацию,с написанной для нее в советское время "историей" и со своим национальным государством. Говоря об "азербайджанцах",мы должны подчеркивать, что мы говорим о нации, которой 78 лет и которая собрана по личному указу вождя всех народов Сталиным в 1936 году из числа различных этносов ,живших на востоке Кавказа в первые десятилетия ХХ века46.72.135.85 16:12, 7 июня 2014 (UTC)

Потому что в википедии ориссы и фантазии анонимов запрещены.Dayday 17:57, 7 июня 2014 (UTC)
  • Dayday то есть труды самих же азербайджанских докторов исторических наук -это "Ориссы" и "фантазии" анонимов?46.72.135.85 18:11, 7 июня 2014 (UTC)
  • Все что написано азербайджанскими и другими историками в статье уже есть. А вашим ориссам там не место. Dayday 18:47, 7 июня 2014 (UTC)
  • А почему в статье нет,например мнения такого авторитетного человека, как доктора исторических наук, заведующего отделом Института рукописей НАНА, Фарида Алекперли, который считает, что азербайджанская нация была создана искусственно в 1936 году? Или Фарид Алекперли -это тоже ОРИСС ??? 46.72.135.85 20:43, 7 июня 2014 (UTC)
  • все что надо и в том виде которое требуется в статье есть.Dayday 21:11, 7 июня 2014 (UTC)
  • как понимать "все что надо"? Почему здесь не допускаются многие АИ?46.72.135.85 21:26, 7 июня 2014 (UTC)
Какие АИ, армянские форумы? К вашему сведению, этнос и нация не одно и тоже, 1936 год не начало азербайджанцев, а ввод в официальное употребление термина азербайджанцы, это не означает что сам народ появился в 1936 году. Почитайте все же несколько АИ насчет терминов нация и народ. Astrotechnics 15:11, 9 июня 2014 (UTC)

Мнение Фарида Алекперли[править код]

Фарид Алекперли- доктор исторических наук, заведующий отделом Института рукописей НАНА. Фарид Алекперли, является одним из тех многих специалистов по вопросу этногенеза азербайджанцев, которые считает,что азербайджанская нация -это продукт советской политики. В частности, в интервью "Зеркало", азербайджанский историк говорил следующее, цитата:

"До 1930-х годов «азербайджанцев» просто не существовало. Потеряв национальную самоидентификацию, мы погрязли в спорах о том, кто мы - потомки шумеров, албанцев, мидян или кого-то еще. Этим утомительным и глупым спорам конца нет и не будет, пока мы не встанем на естественную платформу и не признаем, что под искусственным, безликим названием "азербайджанец" скрываются реальные этносы - в основном тюрки, а также курды, талыши, таты, лезгины и т.д. Азербайджанский народ был создан Сталинским режимом в 1936 году, путем объединения тюркских племен с другими мусульманскими народами региона, в целях, как он считал, борьбы с пантюркизмом"

46.72.135.85 13:27, 9 июня 2014 (UTC)

Теперь вопрос: Почему не предвзятое мнение Фарида Алекперли,доктора исторических наук и всех прочих историков,которые думали так же,как он, нельзя публиковать в статье ? Получается,что вся статья -это ОРИСС,ведь в ней не раскрыта вся спорность вопроса этногенеза азербайджанцев, а напротив, процесс этот здесь представлен как нечто "предельно ясное и доказанное в мировой науке",однако,как мы видим, не все так ровно в этом вопросе, как описано здесь в статье?46.72.135.85 21:47, 7 июня 2014 (UTC)

а в этой статье как он вам? тоже непредвзятый?) он считает, что "в Ватикане имеются средневековые азербайджанские рукописи, скажем, такие как рукописи Низами"?Dayday 04:47, 8 июня 2014 (UTC)
Фарид Алекперли вовсе не считает, что до 1936 года азербайджанцев как этноса не было. Тут речь идёт конечно же об официальном именовании в СССР, а не процессе этногенеза народа. Вот, что Алекперли пишет по поводу азербайджанских авторов средних веков:

В средние века национальность не указывалась, паспортов, метрик не было, и вообще национальному фактору придавалось гораздо меньше значения, в основном играла роль религиозная принадлежность, поэтому, разумеется, они сами себя азербайджанцами не называли. Если они писали на азербайджанском языке или принадлежали к каким-либо знаменитым азербайджанским родам, это было отражено в их псевдонимах, например, Ширвани, Нахичевани, Иревани, Тебризи, и служило свидетельством того, что автор — азербайджанец.

Надеюсь теперь мнение Алекперли вам ясно. Согласны, если мы это включим в статью? --Interfase 06:16, 8 июня 2014 (UTC)
  • почему цитату выше вы не хотите включать в статью,а цитату ниже хотите? Тут ведь очень важно ,что вы понимаете под словом "азербайджанский язык" ,ведь по вашему утверждению,племена Кара Коюнлу яко бы говорили на азербайджанском языке,просто они его так не называли. Так вот, никому не секрет, что они были выходцами из Туркменистана и говорили на чистом туркменском языке. Просто путаница начинается из-за того, что туркменский и азербайджанский язык -это по сути один и тот же язык,только разные диалекты. И теперь,когда вы где то находите туркменские тексты (хоть в Ватикане,хоть еще где), вы их называете "азербайджанскими" . Но это не верно, потому что азербайджанская нация была создана в 1936 году. В 1936 году И.В.Сталин создан новую этническую единицу в СССР и за снову его языка взял туркменский язык.46.72.135.85 07:57, 8 июня 2014 (UTC)
Вы для начала статью почитайте, раздел «Этноним», и увидите, что и до Сталина азербайджанцев, называли азербейджанцами как в самой азербайджанской среде, так и в неазербайджанской. --Interfase 08:01, 8 июня 2014 (UTC)
  • вот то,что вы сейчас сказали, вот это как раз ОРИСС. До Сталина, нет упоминаний о народе под названием "азербайджанцы". Есть несколько упоминаний об "адарбайджанских татарах" в конце 19-начале 20 веков (это собирательное название разрозненных туркменских племен Ирана и Закавказья) и есть одно упоминание слова "азербайджанец" в конце 19 века в одной газете .46.72.135.85 08:19, 8 июня 2014 (UTC)
  • «до Сталина азербайджанцев, называли азербейджанцами как в самой азербайджанской среде, так и в неазербайджанской», вот это уже действительно ОРИСС, азербайджанских тюрков может некоторые авторы иногда и называли просто азербайджанцами но официально этот этноним народ получил только в 30-ых при Сталине. --Alex.Freedom.Casian 08:25, 8 июня 2014 (UTC)

Alex.Freedom.Casianвот теперь вы приблизились к истине, действительно, официально термин "азербайджанцы" появляется в 1936 году. И как это было (с отнятием паспортов, высылкой в Сибирь всех не согласных и тд) написано выше. То есть в 1936 году вождь всех племен и народов Сталин по сути создавал новую нацию46.72.135.85 08:28, 8 июня 2014 (UTC)

ЭСБЕ, к примеру, пишет: «По форме черепа персы, курды, азербейджанцы вообще представляют значительное сходство (показатель ширины черепа 77—78), отличаясь заметно от армян (брахицефалов, показатель ширины черепа 85 и более), евреев, а также и от южных, более смуглых и низкорослых бахтиаров, сузианцев и т. д., тоже, по-видимому, широкоголовых, иногда курчавых, толстогубых и широконосых.» Наверное автор статьи Дмитрий Николаевич Анучин чтобы написать здесь "азербейджанцы" брал консультации лично у Сталина. Надо же. --Interfase 08:43, 8 июня 2014 (UTC)
Наверное ЭСБЕ тоже Сталин написал.Dayday 10:32, 8 июня 2014 (UTC)
Скорее был главным редактором тома. --Interfase 10:52, 8 июня 2014 (UTC)
Пфф а теперь читаем ту же ЭСБЕ, в статье «Баку, губернский город» азербайджанцы названы татарами, в статье «Азербейджан» вовсе турками. Так что не нужно делать вид что все так очевидно, в конце концов под словом «азербайджанцы» ЭСБЕ мог иметь ввиду и всё население провинции Азербайджан. --Alex.Freedom.Casian 11:57, 8 июня 2014 (UTC)
Нет не мог. В предложении перечисляются персы, курды, армяне, евреи и среди них указаны азербайджанцы. Как бы там ни было мы видим, что термин встречается и до Сталина. --Interfase 12:08, 8 июня 2014 (UTC)
«термин встречается и до Сталина», термин встречался, если б вы внимательней читали мои посты то знали бы что я с этим и не спорю, однако общепризнанным и общепринятым (хотя как сказать, персы с этим не согласны) этноним стал как раз с легкой руки товарища. --Alex.Freedom.Casian 12:19, 8 июня 2014 (UTC)
Если не спортите, тогда и не следует писать, что «до Сталина азербайджанцев, называли азербейджанцами как в самой азербайджанской среде, так и в неазербайджанской», это ОРИСС. Как видите никакой это не ОРИСС. Да что тут объяснянть. Все АИ и вся полезная информация есть в статье. --Interfase 12:26, 8 июня 2014 (UTC)
Потому-что в таком виде каком приподнесли это утверждение вы это ОРИСС. Правильно говорить «до Сталина азербайджанцев, называли азербейджанцами некоторые авторы как в самой азербайджанской среде, так и в неазербайджанской». Источники благо в статье есть. --Alex.Freedom.Casian 12:31, 8 июня 2014 (UTC)
кто сказал некоторые, этих авторов сотни. достаточно прогуглить изданные в 19 и в начале 20 века источники, в которых упоминаются адербейджанцы, азербейджанцы.Dayday 13:37, 8 июня 2014 (UTC)
А источников того времени называющих азербайджанцев татарами, турками, тюрками, мусульманами или просто по родоплеменным названиям отдельных субэтносов и того больше. Если этот вопрос так однозначен докажите это сначала в профильной статье. А такие супер аргументы типа «этих авторов сотни» или «достаточно прогуглить» со мной не проходят, поищите кого-нибудь менее осведомленного. --Alex.Freedom.Casian 13:52, 8 июня 2014 (UTC)
Азербайджанцы и мусульмане и тюркоязычный народ (тюрки, татары), так что ничего противоречащего. Как и то что русские являются славянами и православными. Ничего тут доказывать не надо, все давно доказано и отображено в статье. Dayday 14:41, 8 июня 2014 (UTC)
«так что ничего противоречащего», да как хотите, мне то всё равно...
«все давно доказано и отображено в статье» вот именно. --Alex.Freedom.Casian 16:15, 8 июня 2014 (UTC)
  • Вы сейчас пытаетесь с помощью фальшивок спорить с очевидным фактом, что "азербайджанцы" как народ появились только в 1936 году. Покажите хотя бы один официальный документ (переписи населения и тд) в которых упоминается "азербайджанская нация" до 1936 года. Ни в царских переписях, ни в первых советских переписях (1926 году она была) подобный народ не упоминается46.72.135.85 11:39, 8 июня 2014 (UTC)

Мне надоел этот бессмысленный спор. В статье подробно и на основе авторитетных источников написано как об этногенезе, так и об этнониме азербайджанцев. Любое изменение консенсусного текста только через новый консенсус или через посредников. --Interfase 12:08, 8 июня 2014 (UTC)

  • статья в ее нынешнем виде, вводит читателей в заблуждение. Потому что у читателя складывается впечатление, что азербайджанцы -это народ с многовековой самобытной историей , что не является правдой. Азербайджанская нация создана советской властью, начало и конец этногенеза этого народа относится к ХХ веку. Я с вами согласен в том плане, что необходимы посредники. 46.72.135.85 13:46, 8 июня 2014 (UTC)

Никакого заблуждения. Азербайджанцы - это и есть народ с многовековой самобытной историей. АИ благо имеются. --Interfase 14:54, 8 июня 2014 (UTC)

Азербайджанцы это лишь термин, а не сам народ, название может меняться, народ не меняется. Говоря что азербайджанцы возникли лишь в 1936 году, не более чем попытка орисс-а, спроецировать официальный ввод в использование термина азербайджанцы как факт появления самого народа.
  1. Я с вами согласен в том плане, что необходимы посредники. - посредник здесь не к чему, в статьях большое количество авторитетных источников, и никто не будет обсуждать и посредничать в споре, где предостаточно АИ. Разговор на этом можно завершить. Astrotechnics 15:37, 8 июня 2014 (UTC)
  • Азербайджанцы - это и есть народ с многовековой самобытной историей. -вы путаете, азербайджанцев с туркменами. Многовековую самобытную историю имеют туркмены, чью историю вы приписали к себе. Да,туркмены -это прямые предки современных азербайджанцев,но это не тоже самое,что азербайджанцы. Азербайджанцы-это результат советской политики .
  • В 1936 году не только название появилось, но и сам народ появился, который включил в себя ряд не тюркских народов, которые до 1936 года даже не считались часть "кавказских татар" ,но их в 1936 году вписали насильно в новосозданную нацию 46.72.135.85 15:42, 8 июня 2014 (UTC)
  • Уважаемый, прежде чем приписывать мне "ОРИСС",обратите внимание на то,что я ссылаюсь на АИ46.72.135.85 16:00, 8 июня 2014 (UTC)
    • Ни на что вы не ссылаетесь. АИ есть в статье, и об этногенезе азербайджанцев они говорят совсем иное. --Interfase 16:20, 8 июня 2014 (UTC)
  • Ни на что вы не ссылаетесь. АИ есть в статье, а теперь читаем еще раз :

Фарид Алекперли- доктор исторических наук, заведующий отделом Института рукописей НАНА.

"До 1930-х годов «азербайджанцев» просто не существовало. Потеряв национальную самоидентификацию, мы погрязли в спорах о том, кто мы - потомки шумеров, албанцев, мидян или кого-то еще. Этим утомительным и глупым спорам конца нет и не будет, пока мы не встанем на естественную платформу и не признаем, что под искусственным, безликим названием "азербайджанец" скрываются реальные этносы - в основном тюрки, а также курды, талыши, таты, лезгины и т.д. Азербайджанский народ был создан Сталинским режимом в 1936 году, путем объединения тюркских племен с другими мусульманскими народами региона, в целях, как он считал, борьбы с пантюркизмом"

46.72.135.85 13:27, 9 июня 2014 (UTC)46.72.135.85 16:47, 8 июня 2014 (UTC)

Вы ссылку на статью Алекперли дать забыли. Вот его сайт. И в каком же это труде он такое пишет? Кроме того, есть более авторитетные источники, по этногенезу азербайджанцев, уже приведённые в статье. --Interfase 17:00, 8 июня 2014 (UTC)
  • в том случае,когда несколько АИ говорят о прямо противоположных мнениях, то приводят все мнения, со ссылкой на то,что вопрос этот не однозначен и имеет две или несколько версий. Но в этой статье, представлена только одна версия и представлена так, буд то она единственная версия и других нет. Но это не так. Есть много других АИ,которые представляют противоположную версию этногенеза азербайджанцев,однако они совершенно не представлены в этой статье, буд то их просто нет46.72.135.85 17:07, 8 июня 2014 (UTC)
  • Так их и нет. Большинство (если не все) АИ склонны к единой версии этногенеза азербайджанцев. И что то я засомневался в принадлежности Алекперли этой "теории этногенеза", которую вы процитировали. Вы эти слова случайно не отсюда скопировали? --Interfase 17:14, 8 июня 2014 (UTC)
Туркмены предки азербайджанцев:-) Одно это высказывание, подтверждает то что, никаких АИ к своим утверждениям, аноним никогда не приведет. Анониму же предлагаю ознакомится со статьей Туркоманы. Astrotechnics 17:16, 8 июня 2014 (UTC)
  • спасибо за заботу, но я уже ознакомлен с этой статьей. Те,кого вы приписываете в "азербайджанцы" -это этнические туркмены.

Большинство (если не все) АИ склонны к единой версии этногенеза азербайджанцев-вот это уже откровенная чепуха46.72.135.85 17:24, 8 июня 2014 (UTC).

    • Для вас может быть, а для АИ - нет. Кстати, не забудтье изучить ВП:ЭП. Называть комментарии оппонентов чепухой, это, мягко говоря, неэтично. --Interfase 17:26, 8 июня 2014 (UTC)
Те,кого вы приписываете в "азербайджанцы" -это этнические туркмены. - вообще то туркмен это лишь этноним, а сам народ был огузы, интересно как мы могли произойти от туркмен, если сами туркмены как и мы имеют в предках огузов. Ваши АИ ничего на этот счет не пишут? Также хотелось в конце концов увидеть эти самые АИ, о которых вы так часто пишите, но так и не привели и названия и авторов.

P.S. Я хочу надеятся, что вы знаете то что, сообщения юзеров на форумах вардананк или восканапат не являются авторитетными источниками. Astrotechnics 18:44, 8 июня 2014 (UTC)

  • если вы обратили внимание, то доктор исторических наук Фарид Алекперли не является "юзером на форумах вардананк и восканапат" ,но вы,почему то,упорно игнорируется цитату из его слов.
  • вы спрашиваете как могут азербайджанцы быть потомками туркмен? Очень просто, когда в 1936 году И.В.Сталин "собирал" новую нацию под названием "азербайджанцы" , он в качестве "костяка" этой нации взял племена,которые были выходцами из Туркменистана (байяты, шахсевены, падары и др) и прибавил к ним местное коренное население не из числа тюрок (курдов,лезгин,аварцев,татов,талышей,персов,исламизированных армян,горских евреев и др),в результате получилась новая нация с названием "азербайджанцы". Любопытно, но при первой советской переписи,которая была в 1926 году,среди всех народов СССР вы не найдете народа,с названием "азербайджанцы",кто не верит,может проверить самостоятельно 46.72.135.85 20:10, 8 июня 2014 (UTC)
доктор исторических наук Фарид Алекперли не является "юзером на форумах вардананк и восканапат - а вы обратили внимание что Фарид Алекперли не пишет что азербайджанцы произошли от туркмен.
Очень просто, когда в 1936 году И.В.Сталин "собирал" новую нацию под названием "азербайджанцы" , он в качестве "костяка" этой нации взял племена - еще проще будет если вы узнаете что до 1936 года, азербайджанцы официально именовались тюрками и даже в советских паспортах и в переписи так и были записаны. Так что Сталин лишь сменил название, а не народ придумал.

И к вашему сведению, шахсевены это сводное племя из кызылбашей, они никогда не были выходцами из Туркменистана, а если посчитать всех остальных выходцами из Туркменистана только потому что тысячу лет тому назад они там проживали, то давайте их посчитает выходцами из Казахастана, ведь то того как переселиться в Хорасан, огузы проживали на терр. совр. Казахастана, а до того еще севернее на терр. совр. России. Ну а армян посчитаем выходцами из Болгарии и западной Турции, откуда пришли ваши предки, а перс Арташес на терр. своей провинции придумал новую нацию, попутно смешав с ними урартов, хурритов, лувийцев итд. Astrotechnics 08:42, 9 июня 2014 (UTC)

  • а вы обратили внимание что Фарид Алекперли не пишет что азербайджанцы произошли от туркмен.- но зато он пишет,что азербайджанская нация появилась в 1936 году
  • Во первых,огузы вышли не 1000 лет назад,а 500 лет назад, во вторых- Арташес не был персом, он был армянином, в третьих, Арташес жил во 2 веке до нашей эры, а армяне завершили свое формирование уже в 6 веке до нашей эры. А то,что армяне -это потомки хеттов,хурритов,фригийцев и лувийцев,которые между 13-6 веками до нашей эры образовали армянский народ, никто и не отрицает
  • И на счет Сталина, да,до 1936 года был народ под названием "тюрки" ,только вот кавказские и иранские народы,которые в 1936 году были записаны в ряды "азербайджанцев" , они до 1936 года "тюрками" не назывались. То есть что по сути сделал Сталин, он взял тех,кого в переписи 1926 года записывали в "тюрки" ,прибавил к ним кавказские и иранские народы и дал им общее название "азербайджанцы" ,создав таким образом новую нацию178.234.106.193 09:37, 9 июня 2014 (UTC)
«зато он пишет,что азербайджанская нация появилась в 1936 году» - во-первых, где он такое пишет? Ссылку? Во-вторых это ОРИСС. Официальный этноним в СССР появился тогда, а не нация. Нация (не путать с этносом) возникла в конце XIX - начале XX века. --Interfase 11:31, 9 июня 2014 (UTC)
  • во-первых, где он такое пишет?-статья в азербайджанской газете "зеркало,под названием «Кто мы, от кого произошли и куда идем?»
  • Во-вторых это ОРИСС-как можно заявление доктора исторических наук называть ОРИССом?
  • Официальный этноним в СССР появился тогда, а не нация-хоть это признаете, что этноним "азербайджанцы" появился в 1936 году.
  • Нация (не путать с этносом) возникла в конце XIX - начале XX- в конце конце XIX - начале XX веков лишь произошла консолидация разрозненных тюркских племен Закавказья (и то лишь поверхностно) , но другие части нынешнего азербайджанского народа (кавказские и иранские его элементы) были включены в состав этого "народа" лишь при Сталине , как раз это и есть образование нации ,плюс еще и название этому образованию Сталин придумал (или кто то из его окружения придумали,а Сталин утвердил) 46.72.135.85 11:43, 9 июня 2014 (UTC)
    • Вот сайт газеты «Зеркало». Никакой статьи под названием «Кто мы, от кого произошли и куда идем?» я там не нашёл, даже на азербайджанском. Стало быть вы этот текст не оттуда брали, а из другого места, скорее всего из какого-то армянского сайта.
    • Если это заявление не сделано доктором исторических наук, то это ОРИСС.
    • «хоть это признаете, что этноним "азербайджанцы" появился в 1936 году» - никто этого не признает. Этноним азербайджанцы в разных формах существовал и ранее (ещё Фатали-хан Кубинский писал "Адырбайджанцы"). А тут речь об официальном наименовании в СССР. А это разные вещи. --Interfase 11:54, 9 июня 2014 (UTC)

Кстати, вот ссылка на статью, того же самого Фарида Алекперли, причём опубликованную на его же веб-сайте. Итак, Алекперли пишет:

Что касается влияния на огузский мир европейской христианской культуры, то вплоть до XVIII она была представлена влиянием не России, а стран Юго-Восточной и Западной Европы. Наиболее отчетливо это влияние прослеживается на примере западных огузов – турков и азербайджанцев, исторически взаимодействовавших с византийцам, греками, христианами Кавказа и Малой Азии, балканскими славянами и отчасти Западной Европой в эпоху Сельджукской и Османской империй в XI-XX вв.

Как видите Фарид Алекперли пишет, что история азербайджанцев, охватывала не только 20 век, но и 11, что и отражено в статье. Тюркизация то началась именно тогда. Так что, не надо приписывать Алекперли мысли, которые ему не принадлежат. --Interfase 12:16, 9 июня 2014 (UTC)

  • Как видите Фарид Алекперли пишет, что история азербайджанцев, охватывала не только 20 век, но и 11-он пишет о том,что турки и азербайджанцы-это огузы (сомнений нет,если от азербайджанцев вычеркнуть иранцев и кавказцев,записанных в "азербайджанцы" при Сталине,то действительно останутся только огузы-основа азербайджанского народа/),а огуз-ы,действительно впервые очутились в нашем регионе в 11 веке и далее их число многократно выросло за счет новых потоков эмиграции из Средней Азии в 13,14,15,16,17 и 18 веках.
  • никто этого не признает. Этноним азербайджанцы в разных формах существовал и ранее.А тут речь об официальном наименовании в СССР. А это разные вещи.. А теперь от фантазий к фактам:

а)ни в одном советском документе до 1936 года нет упоминаний о народе под названием "азербайджанцы" . б)в 1897 году в Российской Империи была перепись населения, но она не показала в империи ни одного человека,с национальностью "азербайджанец" в)в 19 веке работал "основатель азербайджанской историографии"Бакиханов, который написал книгу "История Дагестана и Ширвана" ,где он подробно описал все народы,жившие в Ширване,Иране,Атропатене,Северном Кавказе и тд., но и он, в своих трудах, ни разу не упоминает народ с названием "азербайджанцы" г) в этой статье написано, что "азербайджанцы правили Сефевидской Персией" ,однако ни в одном документе Сефевидской Персии,мы не встречаем ни одного упоминания о народе с названием "азербайджанцы"

  • Вы выше сами написали,что азербайджанская нация появилась в конце 19-начале 20 веков. Так почему этих слов нет в статье?46.72.135.85 13:11, 9 июня 2014 (UTC)
  • И ,кстати, изучаемый нами доктор исторических наук,в приведенной вами статье, прямо пишет о том,что армянская культура оказала влияние на культуру огузов. Прочитайте еще раз:

"Что касается влияния на огузский мир европейской христианской культуры, то вплоть до XVIII она была представлена влиянием не России, а стран Юго-Восточной и Западной Европы. Наиболее отчетливо это влияние прослеживается на примере западных огузов – турков и азербайджанцев, исторически взаимодействовавших с византийцам(а кто такие "византийцы?"), греками, христианами Кавказа и Малой Азии(что за "христиане Кавказа и Малой Азии? Почти все христиане Кавказа и Малой Азии -это армяне), балканскими славянами и отчасти Западной Европой в эпоху Сельджукской и Османской империй в XI-XX вв." То есть наш автор, прямо пишет, что армяне оказали влияние на культуру огузов, только он слово "армяне" заменяет более "политкорректным" для Азербайджана термином "христиане Кавказа и Малой Азии" , а так же термином "византийцы" 46.72.135.85 13:20, 9 июня 2014 (UTC)

Вы наверное не то читаете. Почитайте повнимательнее указанную статью. Алекперли ясно пишет азербайджанцы. И ни о каких армянах в статье речи нет (к слову, византийцы это не армяне. такие вещи надо знать). И пора уже отличать этнос от нации. В государстве Сефевидов в управлении доминировали азербайджанцы (как они тогда именовались не имеет значения, факт - были этническими азербайджанцами и говорили на азербайджанском языке). Да и многие национальные государства Европы начали образоавываться в конце 19 века - начала 20 века, и что? В статье уже написано о создании первого азербайджанского национального государства в 1918 году. А что до Бакиханова, то он упоминает тюрков. Да, в 19 веке многие азербайджанцы именовали себя тюрками, и что? Это же не значит что и этноса тогда не было, просто этноним азербайджанцы был не так сильно распространён. --Interfase 13:57, 9 июня 2014 (UTC)
Аноним. Первое, Арташес этнический перс, почитайте статью о его происхождении. Второе, если огузы вышли 500 лет тому назад, каким образом они умудрились создать Сельджукскую державу в 10-11 веках. На Кавказе, куда больше чем армяне проживали грузины, албаны, в Малой Азии, кроме греков были ассирийцы, просто сирийцы, арабы христиане, и со всеми контактировали огузы. Четвертое, нация и этнос разные вещи, итальянцы как нация появились лишь в 19 веке, хотя как народ они одни из самых древнейших в мире, и это относится к абсолютному большинству современных наций. Astrotechnics 15:21, 9 июня 2014 (UTC)
  • Конечно он не упоминает армян, потому что в Азербайджане не упоминают армяне. Но он "завуалировал" армян под названием "христиане Кавказа и Малой Азии" . Если суммировать всех грузин ,албан и ассирийцев, которые жили в регионе за последние 1 тысяча лет, то едва ли они составят 1/5 часть от армянского народа) это так,к слову.

В 10-17 веках, около 600,000 км2 территории, от берегов Средиземного моря до Кавказских гор, и от Черного моря до Месопотамии, населяли армяне. Так что,когда Алекперли говорит о влиянии на культуру огузов неких "христиан Кавказа и Малой Азии" ,вы должны понимать,что речь идет прежде всего об армянах.

  • На счет Арташеса: приведите хоть один АИ,говорящий о том,что он "перс" . Арташес был чистокровный армянин. Вы может быть Арташеса спутали с Аршаком))) Да и персы -это родственный армянам народ. Оба народа являются индоевропейцами и происходят от общего народа,жившего в регионе около 4-5 тысяч лет назад. В науке признано, что 4-5 тысяч лет назад, предки армян и персов (а так же греков,хеттов,лувийцев и некоторых других народов региона) говорили на одном и том же языке46.72.135.85 15:31, 9 июня 2014 (UTC)
  • здесь мы видим индоевропейские языки. Из этой схемы видно,что армянский язык имеет ближайшее родство с такими языками как: мидийский,персидский,парфянский,хеттский,лувийский,фригийский,греческий,аланский,лидийский,кельтский,германский,славянский,латынь и др.

В частности, армянский и персидский языки -это "родные сёстры", армянский и латынь -это "двоюродные сёстры", армянский и хеттский -это "родные сёстры" , армянский и мидийский -это как тётя и племянница (армянский-это тетя,а мидийский-это племянница),русский язык приходится армянскому языку "троюродной правнучкой",а вот праславянский язык приходится армянскому - "родной сестрой" . Так же,из схемы видно, что все эти вышеназванные языки, имеют общую "бабушку" ,от которой все произошли. Эта "общая бабушка" умерла около 4 тысячи лет назад, оставив в качестве "потомства" 8 "дочерей" : германский язык, славянский язык, армянский язык, греческий язык, анатолийский, кельтский язык, латинский язык и арийский язык. Каждый из этих языков потом породили еще "дочерей", а те "внуков" и "правнуков" . Только две "дочери" никого не породили -это греческий и армянский (бездетные) , остальные кого то родили ,а сами вымерли. Анатолийский язык (одна из родных сестер армянского зыка, породившая несколько "дочерей") умерла вместе со своими дочерями.

Индоевропейская языковая семья. Слева — кентумные языки, справа — сатемные. Красным отмечены мёртвые языки.

Азербайджанцы, которые были созданы Сталиным в 1936 году на основе тюрок-огузов, перекочевавших в наш регион в 11-19 веках (но основная масса приходится на 14-17 века) ,после создания своей нации в ХХ веке приступили к "созданию" своей истории. Для этого,они начали записывать в "азербайджанцы" или как минимум в "предки азербайджанцев" представителей вышеназванных ,родственных армянам народов. Какое отношение к огузам имеют родственные армянам персы или мидийцы? Об этом знают только сами азербайджанцы. По крайней мере сами персы и мидийцы (современные "дети" мидийцев- это курды,талыши,таты,гилянцы, мазендеранцы,езиды)азербайджанцев "своей родней" не считают. Потому что азербайджанцы -это дети огузов-выходцев из Средней Азии,не имеющих ни какого отношения к индоевропейцам. Да,действительно, азербайджанцы генетически -это не чистые огузы, они смешаны с индоевропейцами (курдами,татами,персами,гилянцами-которые являются потомками мидийцев),только это "смешание" произошло искусственно в ХХ веке и до сих пор, далеко не все,из числа тех,кто записан в "азербайджанцы" считают себя таковыми ,то есть процесс "этногенеза" описываемый в статье, он не завершился даже сегодня, в ХХ1 веке46.72.135.85 16:31, 9 июня 2014 (UTC)

Ну да, все ученые и специалисты идиоты, правду знает только активист из армянского форума.Лучше перестанте грузить СО форумскими сообщениями, из восканапата, вардананка и миацума, все равно никто это всерьез не воспринимает. Astrotechnics 18:16, 9 июня 2014 (UTC)
  • Уважаемый участник из Баку, пока что всё что я привел-это общепризнанные факты46.72.135.85 18:35, 9 июня 2014 (UTC)
Поскольку данная СО не перестаёт меня уведомлять о постоянных правках, с которыми я ознакомился, то разрешите добавить. Большинство наций возникли в 19 веке, одними из первых в 18 веке были американцы США. До XX века на просторах Российской империи многие народы именовали по разному, о чём мне приходилась не один раз указывать. Пройдёмся. Одним из самых интересных примеров являются украинцы, которых в царское время именовали малороссами, а на польских картах 1920-х гг. русинами. Но есть исторический этноним русин и есть народ русины. Я уже не буду касаться того, что по отношении к населению Украины термин украинцы носил в своё время другое значение. Также следует напомнить, что у единого народа (украинцев) были разные формы идентичности, например малороссийство и украинство. Я думаю, что говорить про русское движение в Галиции и Закарпатье будет излишне. Если тут такие вопросы и точки зрения задаются по отношению к азербайджанцам, то что уже вы скажите про украинцев и русинов? Но помимо них есть и другие народы. Например, в Царской России хантов называли остяками; манси - вогулами; удмуртов - вотяками; лезгин - кюринцами, зато остальных жителей Южного Дагестана - лезгинами; лакцев - кахикумухцами; хакасов - абаканскими татарами; казахов - киргиз-кайсаками; тубаларов - черневыми татарами; шорцев - кузнецкими татарами. Из грузинского народа вообще отдельно выделяли мегрелов, имеретинов, аджарцев, хевсуров, пшавов и.т.д. Список можно продолжать. Все упомянутые народы разве обязаны своему этнониму и развитию Иосифу Сталину? И все они разве связаны с борьбой с пантюркизмом, паниранизмом или панисламизмом? Я уже не говорю про те процессы, которые ныне происходят в молдавской среде, где (да и не только там) существует утверждение, что это румыны, а язык румынский. И почему Сталин? Он был наркомом по делам национальностей ещё до того момента как стал полновластным хозяином в государстве. Если тут говорят про то, что было решение, то назовите пожалуйста нормативно-правовой акт, который был принят по данному вопросу (и кем принят, каким законодательным или государственным органом), или кем принималось решение (вот например Убийство Соломона Михоэлса связано со Сталиным, а вот инициатором создания в составе Украины Молдавской автономии, которая также затрагивается при обсуждении национальных вопросах, был Котовский).
P.S. Персами в своё время именовали все народы страны (Жигалина О.И. Этносоциальная эволюция иранского общества), а нацией азербайджанцы были названа уже в годы Конституционной революции (Реза Годс М. Иран в XX веке: политическая история). Но это не самое важное. Важно другое. Побывавший в Северном Иране Березин писал "В Адербайджане господствует особенное наречие тюркского языка, называемое по имени самой области: это наречие весьма употребительно и у нас в Закавказье". Интересно наблюдение. Если азербайджанцев создавали в России / СССР, то как могла Россия / СССР создавать азербайджанцев по другую сторону границы? ОК, оставим азербайджанцев. Вспомним таджиков. Оставлю тот момент, что в Китае горными таджиками называют некоторые памирские народы. Так вот советские таджики говорят на таджикском, а афганские таджики - на дари. Историческое развитие этого народа представляет не меньший интерес, чем украинский. Или советских таджиков также создавал Сталин (из памирцев, ягнобцев, узбеков и.т.д.)? Просто хочу обратить внимание всех, что разговор ведущийся здесь не уместный и не серьёзный (с таким успехом деление мордвы на мокшане и эрзяне также связано со Сталиным, напомнию что Финно-угорская организация Эстонии не разделяет эту точку зрения). Вы уж извините. Талех 18:39, 9 июня 2014 (UTC)
  • Уважаемый Талех,позвольте ответить Вам на примере нескольких названных Вами народов:

1) на счет грузин: если Вы почитаете официальную историческую науку Абхазии,Осетии,а так же ряда других стран, то Вы удивитесь, что они действительно считают так, как Вы описали. Что мегрелов, сванов и др. картвельских субэтносов искусственно записали в грузины именно при Сталине , но там была ,конечно не борьба с пантюркизмом, а другие задачи (увеличение удельного веса грузинского народа) . Но,справедливости ради ,надо отметить,в отличии от азербайджанцев, к которым искусственно записали не имеющих никакого отношения к тюркам лезгинов, аварцев,цахуров (это все потомки албан),а так же талышей,курдов,татов ,персов (это потомки мидийцев и парфян) , в случае с мегрелами и сванами всё было более логично. Ибо мегрелы,аджарцы,сваны-это все родственные народности (в царские времена они считались отдельными народами,хоть и родственными) и вполне логично было их объединять. Но то,что грузины сегодня включают в свой состав эти этносы, в этом действительно грузины обязаны Сталину-вождю, который очень много изменений ввел в национальной политике Кавказа. К сожалению, роль Сталина в становление современных национальных отношений на Кавказе совершенно не освещается в Википедии

  • на счет того,что "персами именовали все народы страны" вы лукавите. Ибо армян,живших в Персии (а их в 18 веке в Персии насчитывалось 1,5 миллионов человек,то есть примерно столько же,сколько и тюрок) персами не называли. Персами не называли так же курдов ,живших в Персии. Персами не называли грузин,живших в Персии. По этому не лукавьте.
  • что касается казахов, узбеков,хакасов и прочих. То все эти народы, так же,как и азербайджанцы,имеют молодую историю и их становление в качестве национальной единицы так же ,как и у азербайджанцев, произошло в 19-20 веках, благодаря российской и советской власти. Не будь России , не было бы сегодня ни хакасов, ни казахов, ни узбеков ,ни азербайджанцев. Разве не русские ли создали Казахстан, Узбекистан, Татарстан,Башкортостан, Хакасию и т.д.? Не русские ли придумали для них литературу, архитектуру, не русские ли определили для них землю и построили им города? Потому что именно русский народ,точнее его политическое руководство , как раз таки и создало эти национальные единицы . Просто из политкорректности это не пишут
  • на счет "тюркского наречия в Азербайджане" .Вы правильно подметили, что в то время ,под словом "Азербайджан" называли "ту сторону" (то есть по ту сторону от российской границы,в Иране) , а на территории Закавказья не было территории с названием "Азербайджан" . "Азербайджан"-это всего лишь название одного из многочисленных персидских провинций, как,скажем Бавария в Германии, или Техас в США. И вот эта область была захвачена тюрками-огузами из числа 13 племен -выходцев из Средней Азии. Часть из них, в 17-20 веках просочились на территорию Закавказья (только с 1880 года на территорию Закавказья переехало 800 тысяч тюрок из Персии,их в российских царских документах называли "отходники" и,кстати, их четко делили от персов). Вот эти племена и были объединены Сталиным в 1936 году в единую нацию, хотя еще до него, уже в конце 19 века,у них было обобщенное название "закавказские татары". Но заслуга Сталина даже не в том, что он окончательно объединил этих "закавказских татар" в единую нацию под названием "азербайджанцы" ,но в том, что он "приплюсовал" в эту новую нацию еще совершенно не тюркские народы-лезгинов,аварцев,цахуров (это потомки албан) и татов, персов,талышей,курдов (это потомки мидийцев и парфян),а так же горских евреев (это,видимо, потомки хазар). То есть Сталинская политика хотела под названием "азербайджанцы" создать какую то новую нацию, объединяющую всех мусульман восточного Закавказья и тюрок Ирана (у Сталина были проекты по захвату территории Ирана,просто он внезапно умер и не успел их реализовать). Сам Сталин умер в 1953 году, но новой власти идея "азербайджанской нации" понравилась и они продолжили её. Тогда то как раз и начали ,в целях интеграции всех вышеназванных народов в единую нацию писать книги,с яко бы "историей" этого народа, в которых доказывали,что эта интеграция имеет древнюю историю, искали связи между этими народами со времен сельджуков и османов. Но во всем этом была политическая мотивация советских властей 46.72.135.85 19:17, 9 июня 2014 (UTC)46.72.135.85 19:18, 9 июня 2014 (UTC)
У меня есть как старые так и новые абхазские книги, не беспокойтесь. Вы говорите записали в грузины, так ведь имеретины, и рачинцы, и кахетинцы, и гурийцы, и картлийцы и.т.д. - всё это грузины. Все эти группы в основным связаны с историческими областями и местностями (Регион проживания мегрелов - Самегрело, сванов - Сванетия, имеретинов - Имеретия и.т.д. ). Какие ещё могут быть грузины, в которых бы записали? Или грузины это обособленный от кахетинцев, лечхумцев и.т.п. группа?
"вы лукавите." - я бы хотел попросить вас воздержаться от оскорблений в мой адрес. Вот вам цитата из Жигалина О.И. Этносоциальная эволюция иранского общества. С. 71-72 "Так, например, французский путешественник Ш. Шарден, побывавший в Иране в конце XVII в., отмечал, что этнонимом "персы" обозначалось в то время население Ирана независимо от его этнической принадлежности, но исповедовавшее шиизм. Это были не только лица тюркского и персидского происхождения, но даже грузины или армяне, которые были обращены в ислам насильственно, являлись гулямами и занимали видные посты в сефевидской административной системе". И где же я лукавил? Подобная реплика (лукавство) является одним из примеров нарушения ВП:ЭП - "Обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете»". Надеюсь с вашей стороны подобного рода заявлений больше не будет.
"Не будь России , не было бы сегодня ни хакасов, ни казахов, ни узбеков ,ни азербайджанцев." - а со славянами (украинцами) и финно-уграми (ханты, манси, удмурты) тоже самое что-ли?
"Разве не русские ли создали Казахстан, Узбекистан, Татарстан,Башкортостан, Хакасию и т.д.?" - Вообще-то Башкортостан - это историческая область, упоминание о которой датируется XI веком. На территории исторической области расположена Республика Башкортостан, также как на территории исторического региона Дагестана (не северной части) расположена Республика Дагестан. Когда это башкирам что-либо придумали? Салават Юлаев не башкир что-ли? Разве образ национального героя тоже кем-то создан? По остальным упомянутым регионам и странам надеюсь обойтись без комментариев, а то так и саму Россию придётся обсуждать и почему Москва - Третий Рим.
"Вы правильно подметили, что в то время ,под словом "Азербайджан" называли "ту сторону" (то есть по ту сторону от российской границы,в Иране)" - я о другом речь вёл. Про название уже обсуждалось не раз, посмотрите на СО статьи Азербайджан и других связанных статьях.
"в российских царских документах называли "отходники" и,кстати, их четко делили от персов" - наоборот, в царских документах иранских подданных назвали персами, персидскими рабочими. Разрешите поинтересоваться, где же написано, что их отделяли от персов?
"у Сталина были проекты по захвату территории Ирана,просто он внезапно умер и не успел их реализовать" - если вы про Иранский кризис, то он вообще-то закончился в 1946 году, советские войска в том же году были выведены из страны и шахские войска смогли разгромить правительства Иранского Азербайджана и Мехабадской республики.
"Тогда то как раз и начали ,в целях интеграции всех вышеназванных народов в единую нацию" - судя по этому, кистинцев также в грузин интегрировали, езидов в армян, а водь и карелов в русские. У меня вопрос, а дагестанских азербайджанцев тогда куда интегрировали? В кумыки? А советский народ тогда что из себя представляет? Супернацию?
Уважаемый. Вы мне только на один вопрос ответьте и этого будет достаточно. Создавал ли кто-то русских и украинцев, молдаван и румын? Талех 20:58, 9 июня 2014 (UTC)
  • Уважаемый Талех (кстати,моё имя Салладин и я ассириец по национальности) ,отвечу вам с последнего вопроса: русских никто не создавал -русские это дети славян, а славяне -это дети ариев (протоиндоевропейцев) . Это древняя нация с древней историей. А что касается украинцев-то это те же русские, которых искусственно разделили. За исключением закарпатских украинцев, которые являются этническими поляками,так же искусственно записанными в "украинцы" . Да, украинцы -это тоже,как и азербайджанцы, созданная царской и советской властью нация
  • наоборот, в царских документах иранских подданных назвали персами, персидскими рабочими-не соглашусь с Вами коллега, в таком случае, им пришлось 80% тюрок южных губерний называть "персами" ,потому что 4/5 тюрок Бакинской и Елизаветпольской губерний были отходниками из Персии .
  • Вообще-то Башкортостан - это историческая область, упоминание о которой датируется XI веком. Однако с 13 века и до 1918 года, более никакого "Башкортостана" на картах не было. Ни в качестве административной единицы, ни в качестве даже просто этно-территориальной единицы в составе другого административного субъекта или государства. И именно совесткая власть создала республику Башкирия и именно Ленин,лично,рисовал её границы. И именно Советская власть строила город Уфа и именно русские люди занимались возрождением давно забытой нации. Но в случае с азербайджанцами,речь шло не о возрождении исчезнувшей 1000 лет назад области, а о совершенно новой нации, которая должна была бы объединить среднеазатских тюрок ,состоящих из 13 разрозненных племен, с местными мусульманами кавказского и иранского происхождения
  • а со славянами (украинцами) и финно-уграми (ханты, манси, удмурты) тоже самое что-ли?-про украинцев я ответил, это в основном этнические русские, а так же (западное население) поляки,собранные в новую нацию под названием "украинцы" . Но здесь речь идет о родственных славянах. Здесь не записывали семитов в славяне, здесь внутри славян шло объединение. А что касается угро-финнов, то это коренное население Европейской России (её северной половины) и Вами названные народы -это бывшие угро-финские племена. Но советская власть, просто каждому племени дала название отдельной национальности и создала для них национальные республики
  • Вы говорите записали в грузины, так ведь имеретины, и рачинцы, и кахетинцы, и гурийцы, и картлийцы и.т.д. - всё это грузины в царских переписях разделяли понятие "грузин" и "картвел" . "Картвел" -это было что то вроде "славяне" ,и внутри этих "аля славян" были свои "русские","украинцы","белорусы" (в данном случае грузины,мегрелы,сваны,аджарцы и тд) . Собственно число самих грузин определялось в 200 тысяч человек. Именно советская власть всех "картвелов" объединила в единую нацию.
  • судя по этому, кистинцев также в грузин интегрировали, езидов в армян, а водь и карелов в русские. У меня вопрос, а дагестанских азербайджанцев тогда куда интегрировали? В кумыки? А советский народ тогда что из себя представляет? Супернацию? - на счет кистинцев Вы правы. Их интегрировали (по крайне мере пытались) в грузины. На счет езидов Вы не правы. Их признавали отдельной национальной единицей и они признавались прямыми наследниками Мидии (кстати),потому что это единственный народ,который от мидийцев сохранил не только кровь и язык (на ряду с курдами,талышами,татами,гилянцами и заза) ,но еще и веру (огнепоклонство) ,что немаловажно,хоть и немного видоизмененную под влиянием монотеистических религий.А что касается тюрок Дагестана, то племя падаров, которое огузского происхождения (кстати аварцы до сих пор называют всех азербайджанцев падарами,в память о том народе) записали в "азербайджанцы" 46.72.135.85 21:35, 9 июня 2014 (UTC)

Население Закавказья в российских документах XVIII века[править код]

В статье написано:

В начале XVIII века, царские завоеватели, впервые встречаясь с азербайджанцами во время Петровских походов на Кавказ, не делали между ними и другими нехристианскими народами никакой разницы. Для них существовали только христиане и бусурмане

Эта информация абсурдна и не выдерживает даже малейшей критике.

Таких документов тысяче. Во всех этих документах армяне фигурируют как совершенно отдельный народ, упоминаются четко и ясно своим 2500-летним и единственным названием.--Taron Saharyan 23:26, 15 июля 2014 (UTC)

Этого никто не отрицал и не отрицает. В статье была допущена ошибка, которая позже была исправлена. Дословно (как написано в книге) написано так "Для них существовали лишь христиане и бусурмане" в том плане, что для царизма на первых началах важное было не то, что тот грузин и это осетин или что тот даргинец и этот ингуш, а то что первые христиане, а вторые мусульмане (бусурмане). В этом плане. Более того, дальше этот упоминание манифеста, где упомянуты армяне. А вариант предложение до этого, то это ошибка, которая позже была исправлена. Не стоило было делать поспешных выводов, не спросив или попросив уточнения. Я думаю никто не отрицает, что термин бусурман использовался по отношению к мусульманским народам Восточного Закавказья, в том числе к азербайджанцам? Талех 10:38, 16 июля 2014 (UTC)

Я думаю в контексте истории этнонима такое понимание не очевидна, и есть вероятность введения читателей в заблуждение. Да, Россия была тогда очень религиозна и разделили также по христианам и бусурманам, но, в то же вермя, очень хорошо отличали мусульман (без этнического названия) от армян и грузин. Предлагаю убрать предложение, так как его можно трактовать совершенно по разному.--Taron Saharyan 23:27, 16 июля 2014 (UTC)

Всё зависит от того, кто и как поймёт. Если кто-то даёт основание полагать, что он понял не так, или кто-то высказывает мысль, что могут иначе воспринять, то это можно исправить. Можно обойтись без указаний разделения по религиозному принципу, это никак не повлияет на структуру повествования, она была в широком контексте описания взгляда царизма на население. В выписке о выехавших из Персии в Россию армянах от 1740 года описываются события первой четверти XVIII века и там например фигурируют "ширванские бусурмане". Потому бусурман верну. Смотря как отличать, если по виду верующего, набожного может и отличали (здесь то можно отличить мусульманина и иудея), ну и по внешности если кто разбирался/тся, а так для нездешних жители Закавказья и Северного Кавказа порой неразличимы. Талех 06:12, 17 июля 2014 (UTC)


Число ВПЛ[править код]

Скрыл информацию о том, что якобы только за пределами Азербайджана число внутренне перемещенных лиц оценивается в 800 тыс. Нужно указать, что это не так, ибо есть источники которые показывают, что и согласно официальным данным число ВПЛ 800 тысяч, а остальные 200 тысяч это беженцы их Армении (всего 1 миллион). Или пишем, что и официальные данные называют число в 800 тысяч, или не приводим де Ваала и Казимирова и не вводим читателя в заблуждения о том, что только у них число ВПЛ - 800 тыс. "уточнение" пока скрыл. Просьба не нарушать ВП:КОНС и не возвращать до консенсуса в обсуждении. --Interfase 09:05, 19 ноября 2014 (UTC)

800 тысяч или 1 миллион это цифры взятые с воздуха, придуманные азербайджанской пропагандой (также как и миф о «20% оккупированных территорий») для каких-то личных целей (по тактике Геббельса). По переписи 1989 года[9] в:
  • Кельбаджарском районе проживало 43713 человек,
  • Лачинском районе 47339,
  • Кубатлинском 28110,
  • Джебраильском 49156,
  • Зангеланском 32698,
Итого: 201016 курдов, азербайджанцев, армян и других этносов,
  • Агдамском 131293 (перешел под контроль карабахцев лишь частично, в частности в освобожденном армянами городе Агдам проживало всего 28031 чел.)
  • Физулинском 89417 (перешел под контроль карабахцев лишь частично, в частности в освобожденном армянами городе Физули проживало всего 22779 чел.)
Вместе эти 2 района: 220710 (городское население вместе: 50810); итого беженцами стали от более чем 50 тысяч человек до менее чем 220 тысяч человек разных национальностей
  • В НКАО проживало 40688 азербайджанцев
В заключении, принимая за основу данные переписи населения СССР 1989 года, из зоны конфликта беженцами (или как вы выразились ВПЛ) могли стать от более чем 292514 до (по самым неоправданно максимальным подсчетам) менее чем 462414 человек разных национальностей.
Я уже предугадываю ваш ответ в стиле «ОРИИИСССС!!!11», но это чисто сухая статистика на основании АИ которая полностью разрушает официальную пропаганду Баку, напомню Википедия это не поле для пропаганды, и всяким мифам о «20%-ах» или «1 миллионе» с ссылкой на властей Азербайджана тут не место ибо нарушают НТЗ. --Alex.Freedom.Casian 10:01, 19 ноября 2014 (UTC)
Перечитываем ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ОРИСС. Вы правильно предугадали мой ответ, поскольку и сами знаете, что делаете оригинальный вывод. Расчёты, сделанные участниками Википедии (причём за 3 года до начала войны) это ОРИСС. Де Ваал как видите, так же как и официальная статистика называет цифру в 800 тыс. для внутренне перемещенных лиц. Он тоже по тактике Геббельса работает? Данные о числе беженцев и ВПЛ в 1 миллион (вместе) приводят нейтральные АИ. Согласно правилам проекте и мы вправе их приводить. --Interfase 10:16, 19 ноября 2014 (UTC)
«Де Ваал как видите, так же как и официальная статистика называет цифру в 800 тыс. для внутренне перемещенных лиц» — это не соответствует действительности. Де Ваал говорит «Общее число перемещенных лиц среди азербайджанского населения составляет около 750 тыс. чел», а не «внутренне перемещенных лиц». В эту цифру де Ваал включает "Сюда входят 186 тыс. азербайджанцев, 18 тыс. курдов-мусульман и 3,5 тыс. русских, которые в 1988-1989 годах переехали из Армении в Азербайджан". Равно как и Казимиров: «Из-за конфликта в АР действительно очень много перемещенных лиц — 750—800 тысяч человек», и снова речь не о «внутренне перемещенных». Читайте внимательнее и не вводите в заблуждение. Divot 10:51, 19 ноября 2014 (UTC)

Во-первых, тогда я скрыл вообще цифры о беженцах до консенсуса. Во-вторых, посредником Вульфсоном подробно рассматривалась статья День геноцида азербайджанцев и он согласился с критикой азербайджанских приписок по беженцам. Таким образом и де Ваал и Казимиров посредником признаны в данном вопросе АИ. Если у вас нет других итогов посредников по числу беженцев, то я возвращаю эту информацию в статью. Divot 10:46, 19 ноября 2014 (UTC)

Да, вы правы. Де Ваал пишет, что в 750 тыс. чел. входят и 186 тыс. азербайджанцев из Армении. Сейчас верну. --Interfase 11:05, 19 ноября 2014 (UTC)

Вернул и дополнил из де Ваала. --Interfase 11:13, 19 ноября 2014 (UTC)

Что ж 524,5 тысячи т.н. ВПЛ это всё ещё значительно завышенное число, не совпадающее с данными советских переписей, но всё же гораздо ближе к правде чем «более миллиона» бакинской пропаганды. --Alex.Freedom.Casian 12:12, 19 ноября 2014 (UTC)
Ничего завышенного не вижу. Это число не обязательно должно совпадать с переписью 1989 года. Война началась гораздо позже. Население изменилось. Да и вообще подобные расчеты должны делать не википедисты, а АИ. --Interfase 12:20, 19 ноября 2014 (UTC)
Прирост в 150 тысяч (это ещё по оценке де Ваала, по оценке Баку выходит прирост на 423 тысячи) человек за 3-4 года? Ну, это мощно. У вас там население уже достигло, то есть извините, довели до 10 миллионов?) --Alex.Freedom.Casian 13:55, 19 ноября 2014 (UTC)
Мощно не мощно, какой есть.А о населении Азербайджана (которое не "доводят" как кому-то это кажется, а как-раз таки достигает определённого числа) см. в соотв. статье. 10 миллионов пока нет, но в отличии от населения соседней Армении, оно растёт намного быстрее. --Interfase 14:36, 19 ноября 2014 (UTC)

Люди[править код]

Добавьте-ка Низами Гянджеви , Бабека , Исмаила Хатаи , Кара Караева , Бейбутова , Джаваншира , Фюзули. Все же они Азербайджанцы , хотя не доказано что Бабек азербайджанец. 46.160.100.209 06:05, 20 ноября 2014 (UTC) Добавьте Гянжеви , Хатаи , Караева и Бейбутова. Тоже известные Азербайджанцы Азербайджан-е-Джануби 06:41, 2 декабря 2014 (UTC)

Этническое происхождение Низами, Бабекa и Джаванширa неизвестно. Физули также, но известно, что он происходил из племени баят, которые некоторые авторы считают предками современных азербайджанцев. Это указано в статье. Происхождение Исмаила Хатаи под вопросом, но известно, что он сыграл существенную роль в развитии азербайджанского языка. У Караева и Бейбутова нет свободных фотографии, поэтому мы не можем добавить их пока в шаблон. Да и так в шаблоне уже достаточно знаменитых азербайджанцев. --Interfase 01:37, 3 декабря 2014 (UTC)
https://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B1%D8%B4%DB%8C%D8%AF_%D8%A8%D9%87%D8%A8%D9%88%D8%AF%D9%88%D9%81 Тут есть свободное фото Бейбутова.

Кавказские албаны[править код]

Касаемо этой правки. Надеюсь не будет возражений если вместо "албан" будет стоят "население Албании"? А то складывается ложное впечаление, что только БСЕ пишет про участие в этногенезе населения Албании. --Interfase 00:05, 2 декабря 2014 (UTC)

Будет. Она имеет смысл только в контексте явного упоминания, что на тот момент население Албании уже не было кавказскими албанами. Divot 00:23, 2 декабря 2014 (UTC)

АИ не пишут такого. Напротив у Джеймса прямо написано "Caucasian Albanians". Interfase 01:55, 2 декабря 2014 (UTC)
Как это не пишут? История Востока пишет, Бурнатян пишет. Шнирельман, наконец. Divot 02:26, 2 декабря 2014 (UTC)
Кто такой Джеймс? Divot 02:28, 2 декабря 2014 (UTC)
Можно цитаты, где сказано, что во время участия населения Албании в этногенезе азербайджанцев они "уже не было кавказскими албанами"?
An Ethnohistorical Dictionary of the Russian and Soviet Empires. Edited by James S. Olson: «While this claim may be somewhat tenuous, it cannot be denied that the Caucasian Albanians of ancient and medieval times played a role in the ethnogenesis of the Armenians of Nagorno-Karabagh, the Azerbaijanis, the Georgians of Kakhetia, and some of Dagestanis, notably the Laks, the Lezgins, and the Tsakhurs.» --Interfase 04:05, 2 декабря 2014 (UTC)
В ствтье "Азербайджанцы" все цитаты приведены.
Вот что вы "Джеймсом" называете )))). Это непрофильный источник и не специалист по кавказским албанам. В отличие от Истории Востока, например. Divot 04:46, 2 декабря 2014 (UTC)
Цитата приведена из статьи про албан из одноимённого словаря. Это самый что ни на есть профильный источник. А раз все цитаты в статье уже приведены, то что же вы тогда против включения приведённой мной информации. Давайте добавим в этот же контекст. Об этом ведь и Шнирельман пишет. --Interfase 05:18, 2 декабря 2014 (UTC)
А вот тут я вас огорчу. Во-первых, редактор книги не какой-то "Джеймс", а Олсон, который не АИ в вопросах медиевистики. Противопоставлять это фундаментальной "Истории Востока" невозможно.
Ну и самое главное. В той же энциклопедии в действительно профильной статье "AZERBAIJANI" написано: "The Azerbaijani people evolved from the intermingling of Persians and Turks, and their culture is a synthesis of both these groups". Как видите, с азербайджанцами все определенно, их непосредственные предки, это персы и тюрки.
Divot 05:37, 2 декабря 2014 (UTC)
Мы не говорим о непосредственных предках азербайджанцев, речь о роли кавказских албан в этногенезе азербайджанцев. О котором кстати, пишет и Шнирельман. Как я понимаю внятного аргумента против включения удалённой информации у вас нет? Обращусь к посреднику. --Interfase 05:44, 2 декабря 2014 (UTC)
Никто не спорит, что не непосредственными предками азербайджанцев являются кавказские албаны, мидяне, австралопитеки, митохондриальная Ева и древние одноклеточные, и все они принимали участие в этногенезе азербайджанцев. Вопрос в том, когда началось формирование собственно азербайджанцев. Вот тут источники определенно говорят: 11-13 века. Divot 05:58, 2 декабря 2014 (UTC)
Источники не говорят, что этногенез азербайджанцев начался в 11-13 веках. Источники говорят, что в этот период начался процесс тюркизации. Да и считаю, что продолжение спора с тем, кто считает, что австралопитеки, митохондриальная Ева и древние одноклеточные могут принимать участие в этногенезе какого-то народа, является уже бессмысленным. Подожду мнения посредника. --Interfase 06:22, 2 декабря 2014 (UTC)

Тревер[править код]

Фрагмент "Историк Камилла Тревер также считала, что археологические находки, датируемые VI-V веком до н. э., позволяют говорить о культурной близости между албанами и мидийцами" ссылается на "Очерки по истории Кавказской Албании. — М.-Л., 1959.".

Во-первых, такой книги Тревер вообще нет, она называется "Очерки по истории и культуре кавказской Албании IV в.до н.э.- VII в. н.э.". Во-вторых, читаю в книге "Вопросы о культурной близости древней Мидии и Албании, а также об их этнических связях в данной работе не рассматриваются" - [10]. Был бы благодарен, если кто-то проследил бы автора этого внесения фразы и источника. За такое полагается длительная блокировка. Удаляю. Divot 09:56, 12 декабря 2014 (UTC)

Во-первых, автор правки я. Во-вторых, блокировка полагается вам за удаление текста, подкрепленного источником. --Anakhit 10:17, 12 декабря 2014 (UTC)
Да что вы? Неужели? Может, для начала, вы укажете страницу источника? Как того требуют правила. Divot 10:22, 12 декабря 2014 (UTC)
Стр.54 --Anakhit 10:45, 12 декабря 2014 (UTC)
  • Divot не прав. Указанная информация в книге есть. На стр. 54 читаем:

Археологические данные позволяют говорить о культурной близости между албанами и мидийцами уже в VI—V вв. Исследование курганов и грунтовых могил в Мингечауре показало однородный характер ряда памятников из обихода знати и предметов индийского и персидского происхождения. Наиболее яркими из числа изданных памятником являются бронзовые перстни-печати (см. неизданный еще перстень с замечательными но тонкости изображениями ахеменндского Гопатшаха и льва) и каменные сосуды (в частности, из туфита).

Думаю будет лучше, если Divot вернёт версию посредника. --Interfase 13:44, 12 декабря 2014 (UTC)
    • Опять "индийского"? Вы откуда перепечатываете свои тексты? В той же книге Тревер говорит что специально не занималась этим вопросом. Divot 13:49, 12 декабря 2014 (UTC)
      • У вас Гугл Книги не открывает? --Interfase 13:59, 12 декабря 2014 (UTC)
        • У меня открывает, вот что у вас, вопрос. Потому как и вы и ваша коллега Anakhit пишете о какой-то Индии. Divot 14:05, 12 декабря 2014 (UTC)
          • Коротко об Индии. В 6в. до н.э некоторые племена по течению Инда, также как и албанские племена, входили в состав Ахеменидской державы. И вполне нормально, что датируемые этим периодом предметы из Индии находят и в этом регионе. Отсюда и делаются выводы о датировках и культурных связях. Что здесь странного? --Anakhit 14:19, 12 декабря 2014 (UTC)
          • Предложение, которое открыто говорит о культурной близости между албанами и мидийцами, выделено. Этот текст у вас открывает? --Interfase 14:28, 12 декабря 2014 (UTC)
            • "Коротко об Индии..." - Вы даже не представляете, как я смеялся. Дело в том, что у Тревер там написано МИДИЙСКОГО. Что вы читаете о долинах Инда вместо Тревер, загадка. Divot 14:32, 12 декабря 2014 (UTC)
              • В полной электронной версии написано "индийского". Я оттуда выделял. Где-то опечатка. Но это не суть. --Interfase 14:42, 12 декабря 2014 (UTC)
              • Согласна, коллега, я тоже посмеялась. Это опечатка. Но я индийским бы предметам действительно не удивилась, так как то, что я написала выше действительно соответствует истории. --Anakhit 14:45, 12 декабря 2014 (UTC)
                • Только непонятно с чего вы то смеялись? Это не опечатка, т.к. в оригинальной книге нет ничего индийского, и по Google Books, куда участника Divot настойчиво отправляет участник Interfase, это хорошо видно. --Айк
                  • Я смеялась от того, что мне стало смешно. Видите ли, мы умеем смеяться и над ироничными ситуациями и в какой-то мере над собой, как бы странно вам это не казалось. Сожаление вызывает лишь тот факт, что кого-то это раздражает настолько, что приходит сказать не что-либо по теме, а спросить о причине смеха. Опечатка в электронной версии, которую я и цитировала. --Anakhit 06:45, 13 декабря 2014 (UTC)

Формирование нации[править код]

Какие будут предложения для улучщения недавно добавленного абзаца? Я сам пока работаю над формулировками. Хаченци 12:29, 16 декабря 2014 (UTC)

Абзац из раздела "Этногенез" убрал, поскольку не имеет никакого отношения к этногенезу. Вернул атрибутированную и правильную формулировку от Шнирельмана. Кроме того, многие формулировки не находятся в источниках, например "общего врага" в АИ нет. Кроме того, если уже говорить о формировании нации, то надо указать, что азербайджанцы именовали себя не турки, а тюрки, в русскоязычной среде по крайней мере определённо. А если уже говорить о нации, то нужно писать, что к азербайджанской нации относятся не только представители азербайджанского этноса. Короче, одним абзацем с вырванными из контекста предложениями здесь не обойтись, тем более в неуместном разделе. Часть информации вообще дублирует информацию из раздела "Этноним". --Interfase 21:17, 16 декабря 2014 (UTC)
Насчет раздела частично несогласен. Эти два раздела (формирование этноса и консолидированного народа) имеют прямое отношение друг к другу. Лучше назвать раздел «Формирование азербайджанского народа» и разделить на подразделы «Этногенез» и «Консолидация и появление национальной идентичности».
«азербайджанцы именовали себя не турки, а тюрки, в русскоязычной среде по крайней мере определённо» Если есть источники о названии, так и запишем. Приведенные мною англ. источники писали Turkish вместо Turkic. Впрочем, называться могли и тюрками, но раздел посвящен не названию, а самоидентичности. По крайней мере в начале XX века ителлигенция иднтифицировала себя именно как «турков», частью турецкого народа, и даже пользовалась османским языком.
В 1918-20 годах термин «азербайджанцы» употреблялся по отношению ко всем гражданам АДР. Оно не несло именно этнического смысла. Об этом надо писать в контексте формировании «азербайджанской» идентичности у собственно азербайджанских тюрок. Но в целом детали об «азербайджанской нации» (граждан АР) надо писать в стать «Азербайджан», а это статья об этнических азербайджанцах.
Там не одни абзацы, видимо вы прочитали лишь абзацы. В некоторых ссылках там целые страницы написаны об этом.
Я скоро отредактирую и скопирую удаленный текст сюда, будем здесь работать над формулировками. Хаченци 16:21, 17 декабря 2014 (UTC)
Какая же информация дублировалась из раздела этноним? Если вы о газает «Кешкюл», то в том разделе обсуждается этноним, а тут - то, что новый этноним сыграл немаловажную роль в формировании национального самосознания (не путать с самоназванием). Хаченци 17:42, 17 декабря 2014 (UTC)
Начнём с того, что статья посвящена не азербайджанской нации, а азербайджанскому народу, в смысле этносу. И говоря о формировании азербайджанского народа в этом контексте подразумевает как раз-таки этногенез. Поэтому не нужно путать нацию с национальностью. Эта статья именно о национальности, а о нации мы можем писать в статье Население Азербайджана. Поскольку азербайджанцы в смысле азербайджанской нации это не не национальность, а население Азербайджана, также как и американцы - это население США, а кубинцы - население Кубы.
Касаемо того, что пишут англоязычные источники, то они часто "тюрков" также пишут как Turkish. К примеру в Иранике азербайджанский тюркский язык зачастую пишут как Azerbaijan Turkish, или Azeri Turkish. Но мы же не переводим это как "азербайджанский турецкий"? А на османском языке азербайджанская интеллигенция не разговаривала. Конечно, она использовала турецкие слова, но это был именно азербайджанский язык. И в начале XX века азербайджанская интеллигенция себя как «турков» НЕ идентифицировала, она идентифицировала себя как тюрки, именно в этом смысле следует понимать слово Turk. Имеется множество русскоязычных документов времён АДР, где азербайджанское население Закавказья именуются не турками, а тюрками, где написано не "турецкий язык", а "тюркский язык". Даже в стенографическом отсчёте тюркологического съезда 1926 года, изданного на русском языке в Баку, делегаты турки названы - осм. турками, а делегаты-азербайджанцы - аз. тюрками. Мамед Ага Шахтахтинский вообще предлагал называть мусульман Закавказья именно "азербайджанцами". Поэтому ваши рассуждения и выводы в корне не верны. И опять же важно при изучении источников важно не путать нацию с национальностью.
А из раздела этноним дублировалось не только информация из газеты «Кешкюль», но и то, что азербайджанцев официально стали называть азербайджанцами в 30-ых. Причём приведена эта информация была в весьма искажённом виде, якобы из-за этого "закончилось изменение «турецкой» идентичности в сторону «азербайджанской»".
«Но в целом детали об «азербайджанской нации» (граждан АР) надо писать в стать «Азербайджан», а это статья об этнических азербайджанцах» - вот поэтому мы здесь пишем о формировании этноса, а не нации. Для этого есть статья Азербайджан, а точнее Население Азербайджана. --Interfase 21:22, 17 декабря 2014 (UTC)
а) Коллега, я писал на основе АИ, если у вас есть и другие, приведите, тогда и посмотрим, что делать.
б) Вы неправильно поняли написанное в источниках. Там не говорится о том, когда да как аз-ы стали государствообразующей нацией. Там вообще не о национальности говорится, а о консолидации азербайджанцев и появления концепции «азербайджанский тюркский народ». Так что статья "Население Азербайджана" для тех азербайджанцев, которые не являются аз-ими тюрками, а только гражданами Аз-а. А то, что я добавил в статью, было как раз об азербайджанских тюрках. Хаченци 16:18, 21 декабря 2014 (UTC)
Вы добавили то, что не имеет отношения к этногенезу, к формированию азербайджанского народа, не нации, а народа. А для того, чтобы писать о появлении концепции «азербайджанский тюркский народ» есть соответствующий раздел "Этноним". --Interfase 13:32, 22 декабря 2014 (UTC)
Коллега, раздел «Этноним» посвящен собственно названию аз-го народа / этноса / нации, и т.д.. Мы тут вроде совсем другое обсуждаем, а именно, когда именно этнические аз-цы начали составлять некий единый народ, со своим этническим самосознанием. Этот процесс не является частью этногенеза, но непосредственно связан с ним. И информация об этом процессе (при каких обстоятельствах аз-ы начали консолидироваться, каким образом формировалось нац. самосознание, и т.д.) отсуствует в статье, необходимость в таком разделе очевидна. Хаченци 20:32, 22 декабря 2014 (UTC)
Я считаю, что это уже вполне отчётливо отражено в разделе "Этноним". --Interfase 20:51, 22 декабря 2014 (UTC)
Я так отнюдь не считаю. В разделе "Этноним" не написано (да и не должно было быть написано) о консолидации азербайджанских племен и появлении национального самосознания. Насчет же Балаева — у него как раз противоречия с кучей западных АИ (некоторые из которых вы совсем недавно удалили), ибо он считает что у аз-ев уже в середине XIX века было какое-то «азербайджанское тюркское самосознание». Западные источники не считают, что этническое самосознание "заслонялось" религиозным, они вообще отрицают какое-либо этническое самосознание у аз-ев в столь ранний преиод. Хаченци 22:06, 22 декабря 2014 (UTC)
Вы видимо вообще против подобного раздела. Я в таком случае улучшу свой вариант и обращусь к посреднику. Хаченци 22:08, 22 декабря 2014 (UTC)
Если и писать про формирование азербайджанской нации, то уж точно отдельно от этногенеза и более подробно. К примеру во втором томе книги История Азербайджана 1963 года формированию азербайджанской нации и её связи с консолидацией азербайджанского народа, связи территории расселения народа и с событиями второй половины 19 - первой половины 20 века посвящён целый раздел. Предлагаю использовать и этот источник и создать отдельный раздел после раздела "Этноним". Также следует указать, что понятие миллет (нация) впервые ввёл в употребление Мирза Фатали Ахундов. Это также указано в этой книге, наряду с тем, что понятие "азербайджанская национальность" впервые употребила газета Кешкюль. Нужно указать, что одним из важных факторов в формировании нации было появление книгопечатания и прессы на родном языке, роль Баку, сыгравшей значительную роль в собирании нации воедино, роль формирования общедоступного литературного языка. Также следует указать, что другим необходимым условием для формирования нации была общность территории, что историческая общность территории азербайджанской народности сложилась в пределах от реки Кызыл-Узен на юге до Большого Кавказского хребта на севере, от побережья Каспийского моря на востоке до Армении и Грузии на западе. Нужно обязательно указать, что положительную роль в процессе национальной консолидации азербайджанцев сыграла организация Бакинской, а затем Елизаветпольской губернии, образование в 70-80-ых гг. 19 века новых административных территоий, населённых азербайджанцами. Всё это надо указать и одним малым абзацем с вырванными из контекста фразами тут не обойтись. А в первую очередь надо указать, что азербайджанская нация сложилась исторически во II половине 19 века как устойчивая общность людей, которая возникла на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры. --Interfase 20:09, 23 декабря 2014 (UTC)
Если все это именно так написано в АИ, то так и запишем. Конечно, если эти АИ не противоречат более авторитетным (скажем, совет. vs европ.). А так, я только за подробности. Сейчас занят другим, но до НГ постараюсь вернуться к этому вопросу.
P.S. Ахундов ввел в употреблени понятие «нация» по отношению к азербайджанским тюркам? Насколько мне известно он всего лишь употребил это слово, а не ввел в употребление.
P.P.S. «азербайджанская нация сложилась исторически во II половине 19 века» Ну, тут вы игнорируте кучу АИ, которые говорят, что сложение азербайджанской тюркской нации только началось в конце 19 века, и закончилось не раньше 1930-х. Устойчивая общность людей на базе общего языка, территории, культуры, и т.д., еще не означает окончательное сложение нации. Для этого должны были быть как минимум какой-то фактор (скажем, социальный, политический или религиозный), отделяющий их от других наций, а также национальное самосознание. Во второй половине 19 века у азербайджанцев даже своего эндонима не было, чтобы говорить о формированной нации. Хаченци 21:23, 23 декабря 2014 (UTC)
Ну как же не было, если газета Кешкюль уже в 80-ых гг. употребляла термин "азербайджанская национальность". А это как раз вторая половина 19 века. Так что я не вижу никаких противоречий с другими АИ. А Ахундов именно ввёл в употребление понятие «нация», и именно по отношению к азербайджанскому народу. Об этом говорится сразу после того, как говорится о том, что, цитирую, "литературно-художественная и научно-публицистическая деятельность М. Ф. Ахундова, Г. Б. Зардаби, Н. Б. Везирова, А. Ахвердова, Н. Нариманова и многих других деятелей азербайджанской культуры, основание первых азербайджанских газет, постепенная замена духовных школ светскими, создание национального театра, широкий интерес к русской культуре и к культуре других народов - явлисиь признаками пробуждающегося национального самосознания азербайджанского народа". Вот это как раз таки важно указать, когда речь идёт о формировании азербайджанской нации. И ни в каком АИ не сказано, что формирование нации "закончилось не раньше 1930-х". Это уже ОРИСС. Не стоит путать сложение этнической общности с формированием нации, которое произошло как раз таки во второй половине 19 века. Нация уже давно была сформирована. В Иране же возникновение азербайджанской нации началось в 1906-1911 годах, в годы революции. --Interfase 21:45, 23 декабря 2014 (UTC)
"формированием нации, которое произошло как раз таки во второй половине 19 века" - кто из АИ это говорит? Divot 22:01, 23 декабря 2014 (UTC)
История Азербайджана. — Издательство Академии наук Азербайджанской ССР: Баку, 1963. Том 2-й. Глава "Образование азербайджанской нации". Стр. 271: «Азербайджанская нация сложилась исторически во второй половине 19 века как устойчивая общность людей, которая возникла на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.» --Interfase 22:04, 23 декабря 2014 (UTC)
Крутой у вас однако источник :) В западных АИ мы читаем, например «Indeed until the twentieth century there was no Azerbaijani nation per se», «By the early twentieth century the inteligentsi would become the major force in Azerbaijani nation building», «The very concept of a distinct Azerbaijani nation did not come into being until 1917» и т.д. и т.п.. Да и то, что газета Кешкюль в конце 1880-х впервые употребил термин "азербайджанская нация" никак не может означать, что "азербайджанская нация" уже сложилась. Это как раз таки значит, что такая концепция только начала появляться (сначала естественно у интеллигенции).А остальное (литературно-художественная и научно-публицистическая деятельность, основание газет, замена духовных школ светскими, создание национального театра, широкий интерес к русской культуре и к культуре других народов) конечно же можно и нужно указать. Хаченци 22:28, 23 декабря 2014 (UTC)

Выдержки из статьи Йорга Баберовски "Цивилизаторская миссия и национализм в Закавказье: 1828—1914 гг" - подробная профильная статья о формировании азербайджанской идентичности ([11])

  • "Истоки артикулированного мусульманского самосознания можно отнести к тридцатым годам XIX столетия, когда Аббас-КУли Ага Бакиханов. сын последнего бакинского хана и офицер русской армии, начал составлять небольшие очерки из истории Восточного Закавказья."
  • "Лишь к концу XIX в. мусульманские просветители начали распространять свои идеи среди населения, однако их деятельность ограничивалась двумя закавказскими центрами, Баку и Тифлисом."
  • "В 1912 г. национально-романтическую идею пантюркистов подхватила партия радикальных исламских просветителей "Мусават" ("Равенство"), которая, однако, сузила сферу се применения до одной народности, "кавказских тюрок", исключив тюрок российских и османских. Представители этой партии основали весной 1918г. Азербайджанскую республику, которая просуществовала до апреля 1920 г."
  • вывод - "Правда, сама национальная концепция утвердилась лишь па территории кавказских городов. За городской чертой она переставала действовать. Основанная в 1905 г. в Елизаветполе но обращу отрядов "Дашнакцутюна" мусульманская организация "Дифай" распалась в 1907 г., не оставив после себя никакого следа. И хотя ей удалось возбудить вражду крестьян к чужакам, однако это отталкивание от чужого не вызывало у крестьян желания объединиться в супрарегиональный союз кавказских тюрок, как ожидали городские националисты. Лидеры национальных движений должны были сначала осознать этот факт. В конце концов лидеры национальных движений поняли это. Их призывы к солидарности, обращенные к тюркоязычным мусульманам, постепенно прекратились - потому ли, что не доходили до адресатов, или потому, что постулируемая идея национальной солидарности не находила отклика среди крестьян. В сельских районах Кавказа было мало проезжих дорог, целые области оставались практически отрезанными от "цивилизации". Учителя и врачи жили в лучшем случае в уездных центрах. Деревни и аулы кочевников узнавали о существовании внешнего мира лишь по налетам бандитских шаек и приездам русских следователей. В тюркских деревнях сохранялось узколокальное чувство идентичности: границы деревни совпадали с границами мира. Здесь были актуальными разве что противоречия между суннитами и шиитами, христианами и мусульманами, кочевым и оседлым населением. Представления о нациях как таковых у деревенских жителей не существовало. В окружении враждебного мира, весьма далекого от органов государственной власти, крестьяне осознавали себя как члены рода, клана или религиозной общины.""1 В этих условиях постулат националистов о том, что мусульмане Бакинской и Елиза-ветпольской губерний являются представителями азербайджанской нации, лишался всякого смысла."

Таким образом, согласно Баберовки (статья в академическом Ab Imperio): истоки азербайджанского самосознания - 30-е года 19 века, попытка распространять национальную идею в массы - конец 19 века, выделение "кавказских турок" (собственно будущих азербайджанцев) из османских и российских - начало 20-века. При всем этом за пределами крупных городов у мусульманского населения не было никакого национального самосознания. Так что о формировании нации можно говорить только после 1912 года. Divot 22:41, 23 декабря 2014 (UTC)

  • Мы не говорим, что всецело нация сложилась во второй половине 19 века. И не о населении за пределами крупных городов говорим. Мы говорим о появлении азербайджанской нации. Она уже появилась во второй половине 19 века, иначе что нужно было распространять в массы в конце 19 века? --Interfase 08:14, 24 декабря 2014 (UTC)
  • Распространять ИДЕИ нации. Но отсюда вовсе не следует, что нация уже была сформирована. Нация требует определенного самосознания общности, а не просто голой идеи. Сегодня кто-то может считать, что казаки - отдельная нация, и пропагандировать эту точку зрения. Но пока среди казаков этот взгляд не станет доминирующим, нации не будет. Короче говоря, читаем Баберовски "постулат националистов о том, что мусульмане Бакинской и Елиза-ветпольской губерний являются представителями азербайджанской нации, лишался всякого смысла" и не занимаемся ОРИССнами спекуляциями. Divot 08:19, 24 декабря 2014 (UTC)
  • Распространять идею в массу это уже другое, тут речь идёт как раз таки о появлении этой идеи. Представители народа - интеллектуалы - уже считали себя часть нации. Естественно мы должны подробно описать и то, как пытались распространять эту идею в народе. Нужно упомянуть и появление первой газеты на азербайджанском «Экинчи», о появлении газеты «Шарги-Рус», о возникновении более 20 изданий на тюркском (азербайджанском), о прошении Нариманова в 1899 году об издании газеты на азербайджанском диалекте. Надо ещё упомянуть, что с 1835 по 1855 год стали выходить первые учебники, грамматики и хрестоматии по тюркским народным диалектам буз персидских и арабских заимствований. Всё это есть у Баберовского. --Interfase 08:37, 24 декабря 2014 (UTC)
  • Ну я же с самого начала вам написал "истоки азербайджанского самосознания - 30-е года 19 века, попытка распространять национальную идею в массы - конец 19 века", зачем вы мне теперь это повторяете как собственные мысли, непонятно. Да, идея возникла раньше, формирование нации - после начала 20 века. Спекуляции вроде "интеллектуалы - уже считали себя часть нации" нужно подтверждать АИ, Баберовски ничего такого не говорит. Был проект по построению идентичности, в итоге вылившийся в азербайджанцев. В Турции аналогичный проект был завершен Ататюрком приблизительно в то же время. Divot 08:45, 24 декабря 2014 (UTC)
  • Согласно Британнике во второй половине 1918 года (период взятия турками Баку) среди крестьян, опоры азербайджанских националистов, национальное сознание в основном всё ещё отсутствовала, также Британника пишет что этноним «азербайджанцы» впервые вошёл в употребление в предреволюционное десятилетие и только среди городских националистических интеллектуалов и только в период советской власти он стал официальным и широко распространённым названием народа[12]. --Alex.Freedom.Casian 08:46, 28 декабря 2014 (UTC)
  • Отсутствие в значительной степени национального сознания среди крестьянства не говорит о не существовании нации вообще. Естественно национальное самосознание в первую очередь формируется среди интеллигенции. А оно сформировалось во второй половине 19 века. А вхождение этнонима "азербайджанцы" в широкое употребление, не говорит о возникновении нации. Ещё Ахундов в 19 веке ввёл в употребление термин "нация" по отношению к своему народу. --Interfase 12:11, 28 декабря 2014 (UTC)

Шарифзаде о "татарине"[править код]

Данное удаление я считаю необоснованным. Что значит "первоисточник"? Согласно ВП:АИ в статьях «можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике». Статья Шарифзаде опубликована в сборнике 1985 года. Это АИ. --Interfase 21:29, 19 декабря 2014 (UTC)

Коллега, мы сто раз это обсуждали, зачем вы ходите по кругу? Первоисточники можно использовать только для иллюстрации вторичного АИ и, вообще говоря, если сам вторичный АИ эти первоисточники выделяет. Вот, например, решение АК: "Данное правило прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. Это связано с тем, что первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, а автор такого источника может быть заинтересован в необъективном освещении событий...".
Что касается вашего конкретного источника. Это какой-то артист в 1937 году критикует слова "татарин" и "персюк". Ну так это аккурат время компании этнонима "азербайджанец" и "советской азербайджанкой нации", естественно сопровождаемого руганью по нехорошим царским временам. Ничего большего ваш пример не доказывает. Divot 01:08, 20 декабря 2014 (UTC)
О каком преднамеренном или непреднамеренном искажении фактов вы говорите? Каких фактов? Мы только иллюстрируем отношение представителя данной национальности к конкретному историческому этнониму. --Interfase 08:30, 20 декабря 2014 (UTC)
Интересно, с каких пор мнение человека жившего в 20 веке, известного актера, опубликованного газете стала первоисточником? Что в данном случае является тогда вторичным, какой то еще более современный автор, который напишет, что Шарифзаде был прав считая термин татарин неправильным? Мнение Шариф-заде мнение известного представителя интеллигенции Азербайджана, и характеризует отношение в Азербайджане к термину татарин по отношению к к азербайджанцам. Astrotechnics 08:55, 20 декабря 2014 (UTC)
Неэнциклопедичная информация. Мнение актёра Шарифзаде (Шарифова?) не значимо для этой статьи. --Alex.Freedom.Casian 09:23, 20 декабря 2014 (UTC)
Информация значима. Она показывает, что в то время среди азербайджанцев были и те, кто считал этноним "татарин" оскорблением. Помнится вы просили АИ на это. Вот вам и АИ. --Interfase 09:36, 20 декабря 2014 (UTC)
«в то время среди азербайджанцев были и те, кто считал этноним „татарин“ оскорблением» — в то время, это когда? Текст написан в 1937 году, речь в нем идет о «царских временах». Нет ни одного представителя азербайджанцев, который как-то это квалифицировал оскорблением в материалах до 1917 года. Нет ни одного АИ, который говорил бы об оскорбительном эпитете. Например, о том, что «турок» было в османской империи оскорблением, пишут добрый десяток исследователей.
Да и вообще этот Шарифзаде говорил ерунду. Можно подумать, что до 1917 года сами азербайджанцы себя называли "азери", а вот царские чиновники оскорбительно "татаринами". В данном случае у нас какой-то советский актер, поливающий грязью «царских чиновников». В сухом остатке вообще ничего. Divot 11:48, 20 декабря 2014 (UTC)
Шарифзаде выступал в театре и в годы империи и несомненно является очевидцем тех времён (имею ввиду времена империи, когда азербайджанцев называли "татаринами"). Не знаю называл, он себя "азери" или нет, скорее всего "мусульманином", но этноним "татарин" он воспринимает именно как оскорбление. Если для вас это "проливание грязью", то можете так считать и дальше. Ваша субъективная оценка мне не интересна. И это не "какой-то актёр", как вы выразились, а народный артист страны, один из ярчайших представителей азербайджанской интеллигенции. Его отношение к наименованию собственного народа безусловно значимо. --Interfase 12:54, 20 декабря 2014 (UTC)
Он воспринимал этноним "татарин" как оскорбление пост фактум, не в 1917, а в 1937, когда такова была политика партии. Цитировать первоисточники 1937 года, когда за малейшее отклонение от официальной точки зрения можно было получить расстрел, без специальных комментариев из АИ очевидно неправильно. Grag 15:01, 20 декабря 2014 (UTC)
Политикой партии не было воспринимать этноним "татарин" как оскорбление. Шарифзаде выражает своё личное отношение к тому, как в то время относились к азербайджанцам. А его всё-таки расстреляли, но вовсе не за это. --Interfase 15:29, 20 декабря 2014 (UTC)
Если вам неинтересна моя оценка, у вас есть возможность тихо, по-английски, уйти, и не читать их. Я вас не задерживаю. Divot 22:41, 20 декабря 2014 (UTC)
Мне интересно, что скажет посредник. --Interfase 07:11, 21 декабря 2014 (UTC)

Европейские источники 19 века, называвшие азербайджанцев «татарами» — [13], [14], [15], [16] … Я так понимаю, это не только царские чиновники, но и весь мир «унижал» азербайджанцев, называя из татарами. Divot 22:59, 20 декабря 2014 (UTC)

Не в Европе же придумали называть азербайджанцев "татарами", а в Российской империи. Да и Шарифзаде не от европейцев это слышал, скорее всего, а от тех же царских чиновников. --Interfase 07:11, 21 декабря 2014 (UTC)
Надо же было этот народ (хотя скорее разрозненные племена без единого национального самосознания, мы же говорим о 19—начале 20 веках) как-то называть. Ну не «мусульманами» же их всё время звать... --Alex.Freedom.Casian 08:01, 21 декабря 2014 (UTC)
Вообще-то в 19-начале 20 века интеллигенция уже начала предлагать называть народ азербайджанцами. С конца XIX века в Елисаветпольской губернии в качестве самоназвания стал распространяться термин "азербайджанские тюрки". И даже в ЭСБЕ народ называли азербейджанцами. Азербайджанцев даже в 18 веке называли адербейджанцами. Многие азербайджанцы именовали себя мусульманами. А вот этноним "татарин" представитель народа воспринимает как оскорбление. И конкретно об этом говорит. --Interfase 18:08, 21 декабря 2014 (UTC)

Обратился за посредничеством к Виктории. --Interfase 09:39, 20 декабря 2014 (UTC)

БСЭ[править код]

Участник Taron Saharyan, поясните что это означает. В Википедии информацию из энциклопедий можно использовать выборочно на ваше усмотрение? --Zeit23 12:16, 12 января 2015 (UTC)

БСЭ сам по себе очень неавторитетный, ангажированный и политизированный чтобы её использовать как источник в спорных вопросах АА. Согласно общепринятой версии в 11-13 веках этногенез азербайджанцев только начался а по БСЭ он как-то сразу же умудрился тогда закончиться не успев даже начаться. --Alex.Freedom.Casian 13:07, 12 января 2015 (UTC)
Не к вам обращение, участник Rs4815. --Zeit23 13:52, 12 января 2015 (UTC)

Есть консенсус который основан на современных западных и российских АИ. Формирование азербайджанской народности завершилась в основном к концу XV века. Этот вариант отмечен также в преамбул, а в самом тексте XI—XIII века, после долгих дебатов, признаны как время не конца а начала процесса. Вопрос обсуждался и на других СО, например в темах связанных с Низами. Такие спорные правки делайте лишь внимательно прочитав как сам текст так и этот многострадальный СО.--Taron Saharyan 21:57, 12 января 2015 (UTC)

Не знаю согласно какой «общепринятой версии в 11-13 веках этногенез азербайджанцев только начался», ибо дважды перечитав раздел этногенез - такой информации я не встретил. Видимо для Rs4815 тюркизация и этногенез являются синонимами... Народ не состоит из одного лишь языка, есть ещё и материальная и духовная культура, которая восходит к значительно более раннему периоду 11 в. н.э. Но даже если считать: начало тюркизации = начало этногенеза (что не совсем так), то и язык азербайджанский тюркской группы был уже сформирован, а население Азербайджана тюркизировано, что исторически засвидетельствовано. Для языковой ассимиляции 400 лет не нужно... Под «в основном к концу XV века» скорее всего можно понять принятие шиизма.

О формировании азербайджанского этноса к концу 15 века я вижу только один источник: «История Востока» (2002) ред. Л.Б. Алаев, К.З. Ашрафян. – ISBN 5-02-017711-3., который надо заметить не является профи по этногенезу азербайджанцев (и вообще по азербайджанцам), в отличии от БСЭ, статья которой посвящена азербайджанскому народу. В Британнике про конец 15 века я ничего не нашёл, поэтому не знаю про какое «противоречие» говорил Taron Saharyan (пусть даст ссылку с цитатой). Современных АИ по этногенезу азербайджанцев в статье немного... Токарев, Оранский, Волкова, Новосельцев - всё это также источники советского периода.

Я считаю что нельзя цитировать инф. из АИ селективно. Если статья источника явно фальсифицирована, то на такие статьи вообще ссылаться нельзя, а написать, то, как считала одна из авторитетных энциклопедий своего времени я считаю уместным, во-первых даётся уточнение: «согласно БСЭ», во-вторых эта статья из БСЭ здесь уже используется... А глава книги «История Востока» мягко говоря не совсем профильна, но почему-то решили именно её использовать для преамбулы... --Zeit23 16:40, 19 января 2015 (UTC)

Не согласен с вашими выше изложенными аргументами по поводу "профи" и т.п. Если вы намерены объявить о неких "азербайджанцах" в XI или XII веке со ссылкой на БСЭ, то такое попробуйте сначала сделать на СО посредников. Вопрос неоднократно обсуждалась.--Taron Saharyan 17:25, 19 января 2015 (UTC)
Не то чтобы намерен что-то объявить, а считаю что мнение БСЭ о завершении формирования азербайджанского народа имеет право на существование в этой статье. БСЭ пишет: «завершилось в основном в 11 — 13 вв.», ну а разве не в этот период процесс тюркизации происходил? Вы говорили что противоречит с Британникой, ну так дайте ссылку где противоречит... а книга «История Востока» не самый лучший источник, чтобы только на него полагаться. --Zeit23 21:28, 19 января 2015 (UTC)
«разве не в этот период процесс тюркизации происходил», в этот период он ещё был очень далек от завершения, очень много тюркских племён участвовавшие в этногенезе азербайджанцев прибыли в регион только в 13 веке, сама тюркизация завершилась только в 16 веке, по самым оптимистическим оценкам этногенез азербайджанцев закончился в конце 15 века и то тогда ещё не опредилилась этническая граница с турками. --Alex.Freedom.Casian 06:43, 20 января 2015 (UTC)
Вы мне сейчас цитируете книгу «История Востока» (2002) ред. Л.Б. Алаев, К.З. Ашрафян. – ISBN 5-02-017711-3., Глава V МЕЖДУ МОНГОЛАМИ И ПОРТУГАЛЬЦАМИ ?
"очень много тюркских племён", "по самым оптимистическим оценкам" — меньше всего меня интересуют подобные знания участников Википедии. "тогда ещё не опредилилась этническая граница с турками" — что это означает? в Турецкой республике этнических азербайджанцев не бывает?
Этногенез вообще процесс постоянный. Скажу большее, не только в 15-ом или 16-ом, но и в 20 и 21 веке в этногенезе участвуют представители различных народностей. Если вы например думаете, что в этногенезе армян последние 2000 лет никто не участвовал, то глубоко заблуждаетесь. Вот что по этому поводу пишет выдающийся историк-этнолог Л. Н. Гумилёв:

Современные армяне – армяне только по культуре, а по этническому содержанию, наполнению они - смешанный народ. Там были арабы, сельджуки, османы, персы, римляне, греки, русские. Были войны, солдаты насиловали женщин. Это было массовое явление. Почему-то считается неприличным об этом говорить. А в результате, произошла полная смена этнического наполнения армянского и других древних народов. Поэтому они и существуют, но современные армяне, евреи, корейцы – это этнически уже другие народы, хотя культурные традиции остались.

[1] Заметьте, кстати, что источник с того же сайта что и книга «История Востока». Думаю что этой полезной и авторитетной информации найдётся место в разделе этногенез статьи «армяне». Как видим, Гумилёв и про культуру говорит, так прав ли я, когда полагаю, что для вас начало тюркизации языка = начало этногенеза?
Если Taron Saharyan не показывает то место, где как он считает «Противоречит современным АИ в том числе Британнике», то имеются все основания привести полноценное мнение БСЭ о этногенезе азербайджанцев, что я и сделаю. --Zeit23 11:28, 20 января 2015 (UTC)
Zeit23 вы сейчас ОРИСС-ом занимаетесь. Да и что вы хотели доказать ссылаясь на интервью о якутах я не особо понимаю. А что до «привести полноценное мнение БСЭ о этногенезе азербайджанцев, что я и сделаю», флаг вам в руки, делайте что хотите. --Alex.Freedom.Casian 12:57, 20 января 2015 (UTC)
"ОРИСС-ом занимаетесь." — возможно, но лучше вспомнить свои посты... Мнение выдающегося учёного, опубликованное в газете 1989 г. вполне может быть использовано в статьях Википедии, а мнение это мягко говоря «противоречит» тому что в статье «армяне» со ссылкой на «Ереван: Издательство АН Армянской ССР, 1968.». Из всего вышесказанного очевидно, что 11 век начало тюркизации языка, а не самого этногенеза. Зачем бы БСЭ тогда писать о смешении с киммерийцами и печенегами, научное издание в конце концов...
"делайте что хотите." — само собой. Для начала хочу увидеть «противоречие» из Британники. --Zeit23 20:28, 20 января 2015 (UTC)
Коллеги, почему бы не дать весь спектр мнений, тем более что их не так много? Так, в статье Грузины датировка этногенеза дана со ссылкой на БСЭ, она значительно более поздняя, чем в других источниках, в статье Армяне тоже есть датировка процесса этногенеза армян по БСЭ и она отлична от других, и это вполне нормально. Воспринимать это как противоречие неправильно, так как у большинства этносов по этому вопросу нет четкого, принятого за норму, единства мнений.--Shikhlinski 21:31, 20 января 2015 (UTC)
Собственно по датировке в данной статье. Коллега Taron Saharyan пишет: "Есть консенсус который основан на современных западных и российских АИ. Формирование азербайджанской народности завершилась в основном к концу XV века". О каком научном консенсусе может идти речь, если в большинстве западных источников мы находим схожее описание процессов, но не находим четких датировок, разве что по началу этногенеза все более или менее стыкуется и привязывается к 11 веку, началу вторжения тюрков-огузов (а не к 13 веку, когда по мнению коллеги Alex.Freedom.Casian тюркские племена "только прибыли в регион".) Дата же завершения формирования в большинстве западных источников не приводится, и в наличие у нас, по большому счету, пока всего лишь два источника, где отражен временной интервал. Это - История Востока и БСЭ со ссылкой на 2-й том Народов Кавказа.--Shikhlinski 23:18, 20 января 2015 (UTC)
"по началу этногенеза все более или менее стыкуется и привязывается к 11 веку" — Shikhlinski, а не покажите где это написано?
В остальном с вами согласен. В статье «армяне» почему-то ссылаются на советский источник 68-го года, а здесь видите ли "Противоречит современным АИ в том числе Британнике". Под "современными АИ", Taron Saharyan видимо понимает не профильную книгу, где в одной главе смешали всё подряд... И нашествие сельджуков, которое сопровождалось "страшными опустошениями и разрушением" (с чего глава начинается), и сложение азербайджанского и турецкого народов, и Вопрос о Грузинском царстве и т.д. и т.д. Я считаю что этот источник не АИ по этногенезу азербайджанцев, тем более чтобы на него ссылаться в преамбуле статьи. Статью из БСЭ (хоть и советский АИ), считаю более авторитетной и менее ангажированной. Taron Saharyan, я жду когда вы покажите цитату из Британники, которая «противоречит», или хотя бы другие современные АИ. --Zeit23 14:00, 21 января 2015 (UTC)

Примечания[править код]

Родственные народы[править код]

На данный момент в карточке статьи сказано следующее:

по языку: гагаузы, турки, туркмены

Родственность народов определяется по языку? Если так, то зачем об этом уточнять?

В чём определяется родство? Я думаю что по совокупности признаков, а не только по языку.

Существуют ли АИ, говорящие что-либо на этот счёт? Zeit23 20:08, 13 марта 2015 (UTC)

  • Как и у всех людей у народов есть некоторое внутреннее родство (как генетической популяции). Это не обязательно означает наличие четких генетических признаков, которые позволяют определить этническую принадлежность индивида, однако для популяции как совокупности индивидов может быть характерна специфическая для нее пропорция гаплогрупп. Считается доказанным, что восточные турки генетически очень близки азербайджанцам. И в лингвистическом отношении между ними существует диалектная непрерывность. С другой стороны генетическими исследованиями показано, что генетическое родство азербайджанцев и родственных им по языку туркмен значительно дальше, нежели родство азербайджанцев с их соседями по Кавказу (теми же армянами, к примеру). Общепринята среди специалистов по этногеномике гипотеза о том, что азербайджанцы генетически наследники популяций Закавказья, которые населяли этот регион тысячелетиями, однако на определенном этапе подверглись тюркизации и исламизации, что привело к складыванию современного азербайджанского народа. При этом тюркизация была не результатом массового переселения в Закавказье тюрок-носителей языка, а лишь культурно-языковой ассимиляцией новыми тюркскими элитами покоренного ими населения без заметного притока населения извне региона. В результате такой тюркизации генетически азербайджанцы не отдалились от своих соседей по региону. То же произошло и с турками, а также (значительно ранее) сходный процесс языковой ассимиляции (перенос в Закавказье индоевропейского языка без заметного притока населения извне региона) имел место с армянами. Bogomolov.PL 10:44, 18 марта 2015 (UTC)
Был бы очень признателен за АИ об общепринятости этих теорий. Встречал немало авторитетных работ утверждающих обратное. Хаченци 16:02, 18 марта 2015 (UTC)
Посмотрел. Просто фантастические результаты ! По одной из этих данных около 10 тыс. лет назад сформировались четко различающиеся друг от друга популяции, которые впоследствии стали армянами, грузинами и азербайджанцами :) К стати, ваши источники не обясняют каким образом сотни тысяч тюрков мигрантов не оставили более-менее значительного следа в популяции региона? Массовая бесплодность? И каким образом обясняется отсутствие различий между кавказскими и иранскими азербайджанцами? Албаны и другие кавказцы принимали участие в этногенезе вторых, или их участие в этногенезе первых было столь незначительным? Коллега, давайте не забывать, что генетика как наука еще только формируется, и разные эксперименты могут привести к разным (взаимоисключающим) результатам. Многие историки отрицают даже теоретическую возможность столь массовой культурной и языковой ассимиляции, потери идентичности, самоназвания, и т.д., без значительного вмешательства со стороны ассимилуемого элемента. Хаченци 21:36, 22 марта 2015 (UTC)
  • 10 тысяч лет назад это исходя из гипотезы об отсутствии смешения, а оно было. Это значит, что дивергировали еще ранее, в период ледниковья.
  • Просто не было сотен тысяч тюрок-мигрантов. И быть не могло. А те десятки тысяч как пришли так и ушли.
  • Давайте не забывать, что генетика уже до такой степени точная наука, что ее результаты принимают все суды планеты. Понимаю, что Вам хотелось бы, чтобы "эксперименты" (какие "эксперименты"? О чем Вы говорите, о каких таких "экспериментах? Какие "эксперименты" возможны в генетике?) как бы приводили бы "к разным (взаимоисключающим) результатам", да не выходит. Результаты у всех ученых те же - по генетике, по краниометрии (черепным промерам). Нет вообще никаких иных результатов, вообще нет. Просто стало понятно, что прежние миграционно-миксационные гипотезы, которые столь долго казались единственно логичными, опровергнуты при помощи банальных лабораторных данных. У этих гипотез нет вообще никаких генетических подтверждений.
  • "Многие историки отрицают даже теоретическую возможность столь массовой культурной и языковой ассимиляции, потери идентичности, самоназвания, и т.д., без значительного вмешательства со стороны ассимилуемого элемента." - так-таки и многие? Имена, пароли, явки? И где тогда меряне, мурома? Те народы, что ранее населяли современные Владимирскую, Ивановскую области? Где народ мещера? Куда делись голядь? А это всё исторические времена. С голядью и мещерой Юрий Долгорукий дело имел, тысячи лет не прошло.
  • Вы прекрасно понимаете, что наличие столь чужеродной среднеазиатской примеси скрыть от генетиков просто невозможно. Это значит, что либо завоевателей было не так много в сравнении с завоеванными, что значит, что те "капли", что влились в море, просто растворились в массе коренного населения региона. Bogomolov.PL 21:56, 22 марта 2015 (UTC)
«Просто не было сотен тысяч тюрок-мигрантов. И быть не могло. А те десятки тысяч как пришли так и ушли.» Это уже серьезное открытие :) Тюрки пришли и... ушли ! Остается лишь догадываться каким образом буквально за пару поколений после сельджуков целые регионы тюркизировались, учитывая тот факт что сельджукская верхушка приняла персидский язык и культуру (и лингва франка в сельджукской империи тоже оставался персидский). Видимо местное население, в благодарность ушедшим тюркам, принимала их язык и идентичность :) Коллега, вы вообще знакомы с работами современных историков по этому поводу?
А теперь серьезно. Я как бы не отрицаю тот факт, что современные тюрские народы Ближнего востока в значительной (и даже в бОльшей) степени являются потомками дотюркского населения. Но чтобы количество тюрков было "незначительным",,,, это уже фантастика какая-то.
«Просто „столь чужеродной среднеазиатской примеси“ нету» Какоей еще чужеродной среднеазиатской примеси? Почему это вы думайте что среднеазиатские огузы в 9-10 веках кардинально отличались от иранцев или других ближневосточных народов?
Вобщем спорить долго не буду, статье это никак не поможет. Пообщаемся когда подобные "открытия" будут вписаны в Википедию.
P.S. Не подскажете, где и когда именно гипотезы генетиков о происхождении того или иного народа были использованы в судебных инстанциях. --Хаченци 23:12, 22 марта 2015 (UTC)
  • "каким образом буквально за пару поколений после сельджуков целые регионы тюркизировались" - спрашиваете Вы. А кто говорил, что тюркизация происходила именно после сельджуков, а не началась во время сельджукского завоевания? И кто говорит именно о двух поколениях, а не о четырех или пяти? Не припоминаете? Никто. Так что Вы полемизируете с собственными размышлениями.
  • Как раз отличие исторической науки, которая зиждется на анализе не всегда достоверных и всегда противоречивых исторических источников, этногеномика основана на лабораторном анализе ДНК, который всегда достоверен и надежен. Этногеномика не говорит о том, как происходили языковые, культурные, религиозные, экономические процессы, но этногеномика может отслеживать процессы популяционные. И как раз господствовавшая в исторической науке казалось бы очевидная гипотеза о миграционно-миксационном происхождении тюркских народов Ближнего Востока не находит никакого подтверждения в данных генетического анализа. Вообще никакого. Не случайно Вы, как я и ожидал, не приводите вообще ни одного АИ по этногеномике и антропометрии в пользу миграционно-миксационного происхождения турок и азербайджанцев. Ибо таких АИ не существует вообще. Проблема "индоевропеизации" предков армян и тюркизации предков турок и азербайджанцев была решена всей мировой (в том числе, к чести надо сказать, и армянской) наукой в пользу иного механизма смены языка: никакого ощутимого притока мигрантов извне региона не было, смена языка предками армян и предками турок и азербайджанцев (пусть и в разные исторические эпохи) происходила не за счет переселения в регион массы иноязычных пришельцев, которые сначала покорили местное население, а потом, смешиваясь с ним, передали ему свой язык и культуру. Не было этого, язык и культура сменились без генетического смешения с завоевателями. Как, скажем, исламизация Индонезии или же христианизация Филиппин, переход на испанский язык коренных народов горных и внутренних частей Южной Америки происходили без ощутимого притока инородных мигрантов извне. Генетически указанные народы сохранились в своем не метисном состоянии, но религию (или и язык и религию) сменили. И это происходило не в античности, не в раннем средневековье.
  • На самом деле генетики, затевая свои исследования, рассчитывали узнать таки кто же, какой народ, принес армянам их язык, и какие народы Средней Азии мы можем считать "зачинателями" закавказских тюркских этносов. Однако ничего из этого не вышло - не удалось обнаружить генетических следов завоевателей. Это, надо сказать, обескуражило исследователей, ибо они умных исторических книжек начитались, а там так все интересно написано про массовые миграции в регион. Но не получилось обнаружить генетических следов массовых миграций. Если что-то и удавалось нащупать, то только слабенькую тень примесей, которая говорила о том, что если и миграции и были, то число мигрантов было ничтожно в сравнении с численностью местного населения.
  • И не надо ерничать по поводу "судебных процессов о происхождении народов" (даже если бы такие процессы и были бы, то у генетиков в них было бы что привести в качестве доказательств, а не "мнений" или же "концепций"). Вы прекрасно знаете, что степень родства, пусть и отдаленного, генетическими исследованиями определяется с такой точностью, что данные генетической экспертизы принимаются судами как неоспоримые доказательства. Генетика это лабораторная и очень точная наука.
  • "спорить долго не буду, статье это никак не поможет" - заявляете Вы. И верно - спорить бессмысленно, ибо в споре должны присутствовать аргументы, а их у Вас нет.
  • "Пообщаемся когда подобные "открытия" будут вписаны в Википедию." - говорите Вы. А Вы читали вообще статью, на странице обсуждения которой Вы дискутируете? А почитайте Азербайджанцы#Генетика. То, что там написано, было уже давным-давно одобрено посредниками. Против АИ не попрешь. Это Википедия все-таки. Bogomolov.PL 06:39, 23 марта 2015 (UTC)
«тюркизация происходила именно после сельджуков, а не началась во время сельджукского завоевания» Понял :) Согласно ученым генетикам, когда мы читаем о 100 тысячной сельджукской армии, надо понимать несколько тысяч сельджуков и огромном количестве местных, по тем или иным причинам примкнувшим к... своим завоевателям!
«А Вы читали вообще статью?» Там, где написано, что кавазские азербайджанцы ближе к другим кавказцам, а иранские — к иранцам? Читал.
Генетику можно считать точной только для выявления родственных связей двух (живых или умерших) людей. Когда же дело касается происхождения целого народа, то тут все зависит от метода "вычисления предков". Эти методы в той или иной степени зависят от того, каким была популяция мира/региона 500, 1000, 2000, и т.д. лет назад. Между тем, отсутствие достаточного количества генетических данных "из прошлого" не позволяет воссоздать точностью генетическую картину античного или даже средневекового мира. Т.е. в расчетах генетиков есть некоторая неточность (недоказанные предположения) уже в начальных данных. В современном его состоянии эту науку точной считать никак нельзя. Впрочем, ваши же источники подтверждают это, отмечая, к примеру, что какое-то новое исследование "both confirms and extends previous studies". В точных науках нет нужды дополнительного confirmation, любой результат и так на 100% достоверен. Генетики же не могут полностью исключить опровержения своих результатов. --Хаченци 12:59, 23 марта 2015 (UTC)
  • Это аксиома историографии - любую статистику численности раннесредневековых/античных армий из исторических источников не следует воспринимать некритично.
  • Не следует ставить знак равенства между армией и поселенцами. Зачастую армии состояли из значительного числа временных наемников, которые нанимались на период ведения боевых действий, а также значительного числа рекрутов, которые также возвращались к своим семьям после войны, так как содержание огромного войска требует гигантских затрат. Кроме того не следует игнорировать наличие практики рекрутирования местного населения в войска завоевателей, когда армия в такой степени насыщалась местными рекрутами, что практически только офицерский корпус состоял из собственно завоевателей.
  • Генетика дает вполне точные результаты, поэтому-то речь не может идти о опровержении данных генетики, можно только говорить о том, что наращивание объема исследованных доноров ДНК, увеличение объема генома, исследованного генетически, введение в научный оборот новых данных о генетике, полученных, скажем из античных захоронений, может породить некое новое качество интерпретации все тех же результатов генетических исследований. Bogomolov.PL 13:57, 23 марта 2015 (UTC)
Тоесть крупнейшие историки современности, не зная этих очевидных истин, нередко несут полную чушь? Где вы вообще прочитали о том, что тюрки немного повоевав вернулись в свои семьи? Какой-нибудь историк пишет об этом?
«Генетика дает вполне точные результаты, поэтому-то речь не может идти о опровержении данных генетики» А это вы где прочитали, коллега? Можно АИ на такое утверждение? Хаченци 17:09, 23 марта 2015 (UTC)
  • В настоящее время у нас есть данные привычной исторической науки, которая либо не располагала данными этногеномики, либо игнорирует их. И мы обязаны приводить их точку зрения, что мы и делаем.
  • Есть данные этногеномики, которые в некоторых положениях расходятся с мнением привычной исторической науки. Но данные этногеномики тоже АИ и мы обязаны их приводить, что мы и делаем. Ясно, что данные этногеномики по определению свежее привычных нам всем фундаментальных монографий историков. Исторической науке еще предстоит адаптироваться к новым данным смежных наук (в том числе и этногеномики), что всегда занимает определенное время. Вот мне потребовалось значительное время на то, чтобы воспринять новую научную реальность, которую нам дала этногеномика.
  • Точность данных генетики гарантируется современными технологиями секвенирования ДНК. Это приборные лабораторные данные. Это данные, которые получают независимо друг от друга разные группы исследователей в разных странах на разных континентах. Вот что касается интерпретации этих данных, их осмысления, то тут возможно расхождение во мнениях. Просто так сложилось, что на настоящий момент по интересующему нас вопросу в этногеномике сложился некий научный консенсус, ибо ему (консенсусу) не противоречат никакие лабораторные данные, полученные разными учеными в разных лабораториях. Bogomolov.PL 17:37, 23 марта 2015 (UTC)
Ладно, коллега, как скажете, не хочу спорить. Этногеномика меня вообще мало интересует, но я рад, что вы признаете, что историки придерживаются другой точки зрения. И у них между прочем тоже есть некий консенсус, основанный на различных данных археологии, этнологии, письменных источников, лингвистики, и т.д. Ну а в спорных вопросах касательно истории мы естественно будем опираться на историков, а не каких-то лабораторных данных.--Хаченци 17:54, 23 марта 2015 (UTC)
  • Что значит "признаете, что историки придерживаются другой точки зрения"? Я когда-то говорил иное? Не путайте себя и других. Когда я говорил о данных этногеномики, то я всегда говорил, что это данные этногеномики.
  • Следует различать предметы наук. Этногеномика не анализирует исторические документы, не изучает культуры и религии, экономику, военное дело. Ей на этот счет сказать вообще нечего. Но этногеномика может оценить степень родства, меру миксации популяций (людей, животных, растений, простейших). Для этой науки важно то, по каким критериям такие популяции сформированы, ибо это определяет задачу исследования. Этногеномика может ответить на вопрос относительно того, правда ли, что, скажем, такой-то род казахов происходит от другого рода казахов и разделились они тогда-то (и проверить легендарные сведения, что является реальным примером). Или оценить меру биологического родства популяций, сформированных по языковому или сословному, конфессиональному признаку. Генетики могут дать определенный ответ относительно действительных родственных отношений в династиях. Генетики могут дать ответ о масштабах и направлениях миграций людей. Генетика может дать ответ на вопрос относительно того, когда разделялись человеческие популяции, пусть это и происходило в доисторической древности. Генетики могут дать ответ на вопрос меры родства древним останкам и современным популяциям тех костей (волос), что извлечены археологами.
  • Так что не стоит делать из этногеномики то, чем она не является - конкурента истории. Этногеномика - новая, но вполне самостоятельная наука, которая смежна с историей, так как способна дать ответ на некоторые вопросы историков.
  • То, что в значительном числе источников по истории не могли быть учтены (либо не были учтены) данные этногеномики не означает невалидность таких источников - они соответствуют ВП:АИ. Однако следует четко осознавать, что у науки на некоторые утверждения историков есть иное, вполне объективное, ибо лабораторное, мнение. Мы не в праве не писать об этом, ибо это мнение также содержится в источниках, которые полностью соответствуют ВП:АИ. Bogomolov.PL 18:13, 23 марта 2015 (UTC)
  • Считаю что надо убрать определение "по языку:" и гагаузов с туркменами, ввиду малозначимости. Такая характеристика значима в статье о языках, но не о народе.
  • Можно сделать так:
1)

восточные турки

В целом, исходя из совокупности признаков. Zeit23 21:08, 20 марта 2015 (UTC)
Этнос это не только генетика коллеги, с генетической точки зрения азербайджанцы Закавказья и Дагестана могут значительно отличаться от своих более многочисленных "соплеменников" в Иране которые в этом плане скорее уж ближе к своим соседям персам и курдам чем к закавказским тёзкам. Также как и для русских родственными народами являются другие восточно-славянские этносы также и для азербайджанцев родственными народами являются другие юго-западные тюркские, то есть огузские этносы (турки, туркмены, etc.) --Alex.Freedom.Casian 05:38, 21 марта 2015 (UTC)
  • Как раз генетика показывает примерно равную очень тесную близость северных азербайджанцев с иранскими азербайджанцами и обеих популяций с восточными турками. То же говорит и краниометрия (черепные промеры). А вот мненя даже таких уважаемых коллег как Вы, Alex.Freedom.Casian, протикать в статьи не должны и влияние на контент оказывать также не должны. Только АИ и ничего кроме.
  • Мировая (в том числе и армянская) этногеномика отрицает родство азербайджанцев и туркмен. Это заблуждение основано исключительно на языковом родстве и ни на чем более. Напротив родство восточнославянских народов подтверждается данными генетики (они лишь отрицают родство северных русских с остальными русскими, белорусами и украинцами). Bogomolov.PL 20:41, 21 марта 2015 (UTC)
  • Я так и не считаю. Но генетика способна рассказать о происхождении этноса. Раз «восточные турки генетически близки азербайджанцам, а лингвистически существует диалектная непрерывность», то потому предложил такой вариант. А тёзок Ирана Ув. Bogomolov.PL не имеет в виду? Считаю что нужно объективно смотреть на вещи, и из трёх указанных народов по совокупности общего, близки турки. Вы, как вижу, всё игнорируете, кроме языка, я правильно понимаю? Вам не нравится указание «Восточной Анатолии» или удаление туркмен?
  • Не настаиваю на указании "восточные", "западные" не хуже.)) Если туркмен оставлять, то и гагаузов. Гагаузский язык азербайджанскому ближе туркменского. Но определение "по языку:" надо убирать. Оно бессмысленно. Такая характеристика не говорит о родстве с ними, а напротив отторгает.
  • Ещё варианты:
  • 2)

    гагаузы, турки, туркмены

  • 3)

    турки

  • ИМХО, третий лучший. Как Гейдар Алиев завещал: «Bir millət, iki dövlət.» :) Zeit23 20:16, 21 марта 2015 (UTC)
Завещания азербайджанских диктаторов в Википедии к счастью погоду не делают. Я за второй вариант, мне тоже это оригинальное уточнение "по языку" всегда казалось странным. --Alex.Freedom.Casian 20:29, 21 марта 2015 (UTC)
То есть принять факт, что турки как нация ближе гагаузов и туркмен вы отказываетесь? Zeit23 20:38, 21 марта 2015 (UTC)
  • Не как нация, а как этнос. Нация - население государства, а потому может включать разные этносы, которых в Турции все еще много. Bogomolov.PL 20:41, 21 марта 2015 (UTC)
  • Гейдар Алиев про нацию говорил.)) Хоть как, всё равно ближе туркмен :) Zeit23 21:12, 21 марта 2015 (UTC)
  • Именно поэтому нам в Википедии, в отличие от политиков, следует быть предельно точными в терминологии. Тот же Путин говорит о российской нации, которая, понятно, не одни только русские, а все 100 с лишним народов. Bogomolov.PL 22:39, 21 марта 2015 (UTC)
  • Согласен...
  • Думаю турки не только по происхождению, но и в целом как национальность наиболее близки. Культура, традиции, кухня и т.д. В общем считаю, что нужно оставить только их. Первый вариант выходит наиболее точным; третий стандартный; второй - размытый, основан только на языках. Думаю что родственность языков нужно показать в статье о языке, здесь же параметр в карточке: «родственные народы». Zeit23 17:51, 22 марта 2015 (UTC)
И чем турки как этнос ближе? Если отбросить политическую пропаганду. --Alex.Freedom.Casian 11:02, 22 марта 2015 (UTC)
Читайте выше, вам уже объяснили. Как этнос, по происхождению. Zeit23 17:51, 22 марта 2015 (UTC)
И какими АИ вы хотите подкрепить это? Хаченци 21:36, 22 марта 2015 (UTC)
Ну АИ по генетике как видим есть, можно основываясь на этом в скобках уточнить: "(по происхождению)", а то что родственны "по языку", и так ясно. Zeit23 08:15, 25 марта 2015 (UTC)

Коллеги, то, что генетика - самая главная наука, должны признать авторитетные институции. Когда перепишут обобщающие академические работа и энциклопедии, тогда и мы. На данный момент мы пишем как в этих работах, и приводим отдельно данные генетики. На самом деле по ним тоже масса вопросов. Divot 10:17, 23 марта 2015 (UTC)

  • Это у Вас лично к ним масса вопросов. У науки, которую мы в данном случае не представляем, вопросов куда как меньше.
  • И что это за "институции по признанию главных наук", о которых Вы говорите? Академия наук подойдет? Ну та, в которой Институт общей генетики им. Н.И. Вавилова., Институт молекулярной генетики, Институт цитологии и генетики Сибирского отделения РАН, Институт биологии гена, Институт биохимии и генетики Уфимского научного центра РАН, Институт биологии развития им. Н.К. Кольцова, Институт биоорганической химии им. академиков М.М. Шемякина и Ю.А. Овчинникова, Институт экологии ге­нетики микроорганизмов Ураль­ского отделения РАН, Биолого-почвенный институт ДВО РАН, Институт биохимии им. А.Н. Баха, Институт биологии УНЦ РАН, Институт проблем экологии и эволюции (это на вскидку несколько инстиутов, которые занимаются генетикой). Неужели мне надо будет Вам доказывать, что генетика - наука? Ничем не хуже других? Bogomolov.PL 10:57, 23 марта 2015 (UTC)
Мне доказывать не нужно. Доказывайте базовым работам и энциклопедиям по армянам-азербайджанцам. Когда они пересмотрят свои формулировки, тогда мы и отметим их доминирование. На данный момент это пока не так. Divot 12:06, 23 марта 2015 (UTC)
Генетика без сомнения наука. Но тут речь не о генетике, а о конкретных экспериментах, которые могут быть ограничены по популяции, по выбору хромосом, по трактовке результатов, и т.д. Статистика тоже точная наука, но это не значит, что любой вывод статистики автоматически становится последней инстанцией. Divot 12:09, 23 марта 2015 (UTC)
  • Боюсь, что Вы недостаточно четко представляете себе сущность термина "эксперимент", а потому употребляете его не к месту. Поэтому "эксперименты, ограниченные по популяции" и пр., поверьте, не совсем то, что Вы, вероятно, имели в виду. А имели в виду Вы, вероятнее всего, то, что размер выборки доноров ДНК недостаточен, "выбор хромосом", со всей вероятностью, это определение того, с какими частями генома (а внеядерная ДНК, к примеру, митохондриальная, содержится не в хромосомах, а в иных органеллах клетки) производится анализ. Что касается трактовки результатов, то тут Вам придется пойти на конспирологические изыскания о "международном заговоре генетиков", которые, выходит, все сговорились трактовать результаты генетического анализа одинаково, а именно так, как я Вам уже неоднократно цитировал это по АИ. Нет генетиков, которые трактовали бы данные анализа закавказских популяций иначе, а именно так, как хочется лично Вам. И Вы это знаете, давно знаете. Но принять этот научный факт Вы не желаете, не нравится он Вам лично этот факт. Bogomolov.PL 13:41, 23 марта 2015 (UTC)

Азербайджанка из Баку или Армянка из Исфахана[править код]

Речь о данном файле [17] которая представлена в разделе антропология как иллюстрация бакинской азербайджанки, тем временем как эта же фотография девушки на персидской почтовой открытке 19 века представлена как армянка из Исфахана (Новой Джульфы) [18]. Так как участник Zeit23 удалил этот файл из статьи про армян я на пока скрою его и из статьи об азербайджанцах до выяснения истины. --Alex.Freedom.Casian 20:05, 22 марта 2015 (UTC)

А зачем ее скрывать? Приведен в аннотации к фотографии источник, что на фото азербайджанка, в армянской версии ссылка уходит в никуда. А фото армянок из того же источника (Кунсткамера) Вы можете вставить в статью Армяне, благо их там немало.--Shikhlinski 20:15, 22 марта 2015 (UTC)
Этот источник, "кунсткамера", не АИ, кто вообще такой этот Ф. Орден?
«А фото армянок из того же источника (Кунсткамера) Вы можете», коллега это фото очень качественное, и именно его я и хочу видеть в статье про армян, так просто на основании всяких левых сайтов это изображение (прям аж как «иллюстрацию антропологии азербайджанцев!») я вам уступать не стану так что либо приводите более убедительные источники либо ему и в этой статье не место. --Alex.Freedom.Casian 20:42, 22 марта 2015 (UTC)
Ф.Орден - фотограф, ясно же написано.
Хотите видеть - приводите источник.
Уступать не станете - кто бы сомневался, да и никто и не просит.--Shikhlinski 22:01, 22 марта 2015 (UTC)
«Этот источник, "кунсткамера", не АИ» — кроме вашего собственного заключения, какие основания считать Музей антропологии и этнографии Российской Академии наук неавторитетным? Вот фото на официальном сайте музея. Источник бесспорно авторитетен. Оттуда взято множество фотоснимков для статей проекта: Абазины, Лакцы, Удины и так далее. Да и посмотрите внимательно в нижний правый угол снимка. Там и подпись есть: «бакинская татарка». Думаю нет необходимости объяснять что это значит, все из дискутирующих знают о данном экзоэтнониме. Теперь смотрите на вашу фотографию: надпись убрана, а вместо неё подпись: «Armenian girl from Isfahan», сделанная компьютерным способом. То есть фотография подвергалась компьютерной обработке. Что в принципе при сравнении 2 снимков и так очевидно. При этом ни одного источника к файлу нет, а в аннотации пишут: "Author Unknow. Part of a collection by Simon Petrossian." )) Ни одного сопоставимого Кунсткамере источника вы не приведёте.
«это фото очень качественное, и именно его я и хочу видеть в статье про армян» — коллега, это не аргумент. Была бы армянкой, добавили бы. На сайте музея есть фотографии армянок из Азербайджана, качество ничем не хуже. Такой же чёрно-белый снимок. Загружайте и добавляйте на здоровье.
«либо ему и в этой статье не место.» — no comment.) Zeit23 16:00, 23 марта 2015 (UTC)
«Ф.Орден - фотограф» O'RLY? --Alex.Freedom.Casian 10:44, 23 марта 2015 (UTC)
Да, реально. Ну и Ваше заключение, что Кунсткамера, сайт Музея антропологии и этнографии РАН - левый, вообще не поддается пониманию. Левой все же, наверное является вставка на той же фотографии с почтовой иранской маркой, где написано, что это фотография армянки из Исфахана и которую может сделать с нынешними возможностями любой школьник. Так как Вы ставите под сомнение сий "левый сайт", временно скрыл и другую фотку, шемахинской армянки, из статьи Этногенез армян, взятую из той же Кунсткамеры.--Shikhlinski 11:56, 23 марта 2015 (UTC)
«временно скрыл и другую фотку, шемахинской армянки», попахивает ВП:НДА и ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, какие у вас конкретные претензии к той фотографии шемахинской армянки?
«сайт Музея антропологии и этнографии РАН», что ж интересное название они для своего сайта придумали, только вот возвращаемся к вопросу, кто такой Ф. Орден? Где можно ознакомиться с его работами? Почему на сайте указано что это фото 1897 года а на самом фото указана дата 1863 год? Персидская открытка времён Насреддин-шаха (самое позднее 1896 г.) вовсе этой приписки не содержит, то есть основана на оригинальном фото.
«Левой все же, наверное является вставка на той же фотографии с почтовой иранской маркой», а давайте-ка не будем делать оригинальных догадок. --Alex.Freedom.Casian 13:03, 23 марта 2015 (UTC)
Претензии к фотографиям из Кунсткамеры у Вас, а не у меня. Это Вы заявили выше , что "кунсткамера" не АИ. Если так, что же Вы настаиваете на использование из такого невторитетного источника в другой статье, а именно Этногенез армян? Тем более, что источник на то, что на обсуждаемой фотографии запечатлена армянка из Исфахана, Вы до сих пор не привели. А на то, что на фотографии азербайджанка источник приведен, все та же Кунсткамера.--Shikhlinski 13:09, 23 марта 2015 (UTC)
Повторю сказанное на СО Этногенез армян: ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО здесь совершенно не причем, если источник по Вашему неавторитетен, то следует удалить фото из него из всех статей, если таковые еще есть.--Shikhlinski 13:21, 23 марта 2015 (UTC)
Где вы там увидели надпись "1863 год"? Я так понимаю что это номер, смотрите соседнюю слева фотографию армянки. Написано: № 1888, а дата указана та же. 1897 г. Фотограф тот же. Zeit23 16:00, 23 марта 2015 (UTC)
Участник неправ, но не стоит наступать на его грабли... Zeit23 16:00, 23 марта 2015 (UTC)
Я предлагал оппоненту оставить все как есть, дополнить при желании фотографиями армянок из того же источника, их там немало. Однако противодействие оппонента побудило меня показать своими правками некорректность алгоритма его действий. По мне, так лучше пусть все эти фотки украшают статьи.--Shikhlinski 16:25, 23 марта 2015 (UTC)
Shikhlinski по поводу изображения шемахинской армянки если вы не откатите свою правку я пишу посреднику за ВП:НДА, и возможно ДЕСТ, это уже на усмотрение посреднике. Все ваши комментарии почему именно вы его скрыли никак не соответствуют правилам проекта. Сравнение никак неуместное, если найдете где нибудь персидскую почтовую открытку 19 века где будет написано что эта шемахинская армянка на самом деле «Тебризская турчанка» тогда будет о чём говорить а сейчас ваши действие ничем оправдать невозможно.
«дата указана та же. 1897 г.», ещё один повод усомниться в правильности этой информации, персидская открытка-то самое позднее 1896 года и на ней никаких номерков нет. --Alex.Freedom.Casian 16:49, 23 марта 2015 (UTC)
Уже опередил коллегу... добавил источники.
"ещё один повод усомниться в правильности этой информации, персидская открытка-то самое позднее 1896 года и на ней никаких номерков нет." — занимаетесь ОРИССом. С подобными "аргументами" обращайтесь в МАЭ РАН. Zeit23 17:30, 23 марта 2015 (UTC)

Предлагаю просто отказаться от спорного фото и заменить другим в обеих статьях.--Taron Saharyan 20:26, 22 марта 2015 (UTC)

С чего бы вдруг? Фото можно сказать консенсусное, ибо очень долгое время находилось в статье, и никто не изъявлял желания (и не изъявляет) его менять. А считать его «спорным фото», я пока что оснований не увидел. Zeit23 16:00, 23 марта 2015 (UTC)
  • Ибо задачей википедистов не является собственноручный поиск научной истины, а лишь следование АИ. Нет уверенности? Лучше убрать файл и заменить тем, в отношении которого нет расхождения во мнениях. Bogomolov.PL 20:46, 22 марта 2015 (UTC)
  • Согласен с первым предложением. Уверенность есть. Коллега, вот Вы, как опытный участник, скажите: Источник по критериям АИ проходит? Для расхождения во мнениях должны быть основания, а их здесь нет. Zeit23 16:00, 23 марта 2015 (UTC)
  • Указанный источник, по моему мнению, удовлетворяет требованиям к АИ. Да и на самом оригинале снимка есть сделанная пером надпись "Бакинская татарка". Надпись (поскольку белая на позитивном фотоотпечатке) была сделана еще на негативе. Bogomolov.PL 16:13, 23 марта 2015 (UTC)
  • На персидской открытке никаких подобных подписей нет. --Alex.Freedom.Casian 16:53, 23 марта 2015 (UTC)
  • То, что мы видим, это полиграфически (а не фотографически) воспроизведенное изображение (т.е. по сути вторичное по отношению к оригинальному фотоснимку), на котором мы не находим русскую надпись (было бы странно обнаружить ее на персидской открытке), но видим несколько неровно наложенную поверх открытки бумажку с надписью (предположительно) по-персидски и по-английски "Armenian girl from Esfahan". Бумажка выглядит вполне современным дополнением. Bogomolov.PL 17:54, 23 марта 2015 (UTC)
  • Зато компьютерная обработка присутствует.)) С вашим файлом непременно обращайтесь в МАЭ РАН! :) Zeit23 17:45, 23 марта 2015 (UTC)
  • Официальный сайт Музея. Давайте прекращать тратить время впустую. Для таких споров как здесь - существуют форумы. Zeit23 16:00, 23 марта 2015 (UTC)

возникновение литературы[править код]

Литература на азербайджанском огузском наречии возникло в конца XIII—начале XIV веков. Его первый представитель — Гасаноглы Иззеддин. Надо уточнить а то читатель может ассоциировать это со всем XIII столетием.--Taron Saharyan 23:26, 15 марта 2016 (UTC)

Экзонимы[править код]

Данный источник А. Г. Гюльмагомедова вызывает серьёзные сомнения в своей непредубеждённости и научности данных. Во-первых термина кьажар в отношении азербайджанцев я у него не нашёл. Во-вторых "КЪУБА" (Губа как полагаю), у него описано в контексте „"лезги", "лезгийри", "лекеяр", "лезгийрин"“, что навряд ли впишется в понимание АИ. В общем первоисточник и целиком на лезгинском, т. е. рассчитанный на узкую аудиторию. Никаких специальных этнологических исследований о экзонимах азербайджанцев в нём конечно не приводится.
В «лезгинско-русском словаре», составителей Б. Талибов и М. Гаджиев под редакцией Р. Гайдарова с переводом лезгинских слов на русский, слово "цIап" имеет значение "навоз непарнокопытных животных", и ничего подобного тому, что "веками лезгины так называют азербайджанцев" в этом источнике я не обнаружил. То есть более надёжный и авторитетный источник [нескольких авторов] данного (оскорбительного несомненно) слова в отношении азербайджанцев не описывает. Zeit23 (обс) 15:12, 14 октября 2016 (UTC)

Там написано Къуба патан лезгияр (лезгины Кубинской стороны), так называют южных лезгинов. Не зная лезгинского языка вы не верно трактуете текст и вводите участников в заблуждение. В этом словаре не написано, что Куба принадлежит лезгинам. Aslan Xasiyev (обс) 08:14, 15 октября 2016 (UTC)
Перенесено со страницы Обсуждение участника:NBS. NBS (обс) 17:13, 15 октября 2016 (UTC)

NBS, здравствуйте! С участником Aslan Xasiyev возникло недопонимание по вопросу в статье и необходима помощь посредника по ААК. Данным участником была внесена правка, которую я отменил, в описании к правке вкратце объяснив суть претензий к источнику информации. Оппонент возвращает оспоренную правку обратно, тем самым нарушив консенсус и режим одного отката, действующий в ААК. После чего на СО статьи я создал тему, в которой уже более подробно объясняю суть претензий и делаю предупреждение участнику на его личной СО о недопустимости его действий, а также предложив перейти ему на СО статьи и отменить неконсенсусную правку. Вместо этого участник как бы не понимая о чём я говорю мою версию не возвращает, а вместо этого продолжает воевать, пытаясь «силой» сохранить информацию в статье. Примечательно то, что данный участник в Википедии уже более 5 лет и является администратором лезгинского раздела, сделав там более 14 тысяч правок, поэтому очень маловероятно, чтобы он не понимал правил и того, о чём я ему объясняю. Просьба заключается в том, чтобы на правах посредника статья вернулась к консенсусному виду. Zeit23 (обс) 21:41, 14 октября 2016 (UTC)

Добрый день. Внеся правку в статью про Азербайжанцев, а именно в раздел "экзоним", в качестве ссылки на АИ я привёл «Толковый словарь лезгинского языка» — труд филолога кавказоведа, профессора, доктора филологических наук, академика РАЕН, заслуженного деятеля наук РФ и РД — Ахмедуллаха Гюльмагомедова (Толковый словарь лезгинского языка, 2003 г. г.Махачкала) и «Русско-лезгинский словарь» М.Гаджиева и Б.Талибова, тоже заслуженных специалистов в области фонологии, исторической лексикологии, лексикографии и описательной грамматики лезгинских языков. Докторов филологических наук. Этими словарями пользуются школах и вузах Республики Дагестан и школах в Азербайджане. Тут мой оппонент заявляет, что это является не авторитетным и не объективным источником и откатывает мою правку. Я попросил привести доказательства тому что Толковый словарь лезгинского языка объявили не объективным. А там написано так: ЦIап — наименование данное (лезгинами) представителю азербайджанской национальности (дословный перевод). И в русско-лезгинском словаре написано следующее: цIап II / цIапаш (разг.) — азербайджанец (представитель алтайских кочевых племен в Закавказье; закавказский татарин). И все лезгины называют азербайжанцев цIап-ами, никто не знает происхождения этого исторического этнонима. Зачем это откатывать? Что ещё, как не Толковый словарь является предметом на ссылку? Прошу дать достоверную и обоснованную причину для отката моей правки. Aslan Xasiyev (обс) 05:31, 15 октября 2016 (UTC)

1) ВП:Консенсус (правка — отмена — поиск консенсуса, а не отмена отмены) ещё никто не отменял; решение по АК:481 тоже действует — так что, Aslan Xasiyev, рекомендую самостоятельно вернуть статью к консенсусной версии. 2) Подобные словари в данном случаи представляют собой первичные источники — статьи же следует писать по вторичным (например, Волкова Н. Г. О названиях азербайджанцев на Кавказе // Ономастика Востока — судя по выходным данным, вполне подходящее издание), а первичные если и привлекать, то в очень ограниченном объёме. И это касается не только данной правки, но использования других подобных словарей в статье. NBS (обс) 17:32, 15 октября 2016 (UTC)

Этот Аслан прекрасно знает что означает слово цIап. Являясь лезгинским шовинистом, он преднамеренно пытается вставить это оскорбление в статью. — Эта реплика добавлена участником Azeri 73 (о · в)

Кызылбаши в Афганистана[править код]

Прошу не заниматься ОРИССом и не откатывать правки без согласования. В статье "Кызылбаши в Афганистане" конкретно указана принадлежность кызылбашей Афганистана к азербайджанскому этносу со ссылками на АИ. Касательно афшаров мнения разнятся - многие авторы причисляют их к азербайджанцам (см. соответствующую статью). Также принимайте во внимание, что кызылбаши Афганистана не только афшары, но и представители других племен, считающихся азербайджанскими, например, джаванширы.

Дальнейшее обсуждение только при посреднике.

John Francis Templeson (обс) 18:30, 1 ноября 2016 (UTC)

Если есть желание сразу звать посредника — зовите. По факту большинство "кызылбашей" Афганистана эти те самые афшары, принадлежность которых к азербайджанскому этносу очень спорный вопрос. Что касается источников в статье Кызылбаши в Афганистане, они никакие не АИ а просто какой-то нагугленный рандом. Тэрри Главин всего лишь журналист, Joshua Project и AfghanOnline.com это какие-то частные проекты, не академического содержания, а Afghanistan Foreign Policy and Government Guide это какой-то бизнес справочник. --Alex.Freedom.Casian (обс) 06:44, 2 ноября 2016 (UTC)
Кстати вы нарушили в статье правило ВП:КОНСЕНСУС (отмена отмены своей правки), и против вас могут быть приняты административные меры. Рекомендую отменить свою последнюю правку. Ибо если дело дойдет до вмешательства посредника, я на это буду настаивать (вряд ли вас заблокируют, вы вроде новый участник, но предупреждение вы получить можете, а после первого предупреждения идут уже блокировки). --Alex.Freedom.Casian (обс) 06:49, 2 ноября 2016 (UTC)

Отлично, так давайте обсудим при данную тему с посредником, ибо с вами категорически не согласен. Насколько я понял, нужно прежде всего ваше согласие и согласование типа посредничества.

John Francis Templeson (обс) 17:56, 3 ноября 2016 (UTC)

Я-то согласен коллега. ВП:ААК посредников четверо, однако Wulfson в последнее время не активен, так что можете обратится к Виктории, Владимиру или NBS. Хотя лично я не вижу причин звать посредника на таком раннем этапе. Вы ещё даже АИ не привели ни одного. Кстати ваши правки в статье Афшары я отменил, ибо вы и там хотели добавить те же самые навторитетные источники о которых я здесь писал. Там уже указаны ряд признанных АИ, в левых источниках статья не нуждается. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:07, 5 ноября 2016 (UTC)

Почему не отображаются знаменитые представители?[править код]

Почему не отображаются фотографии значимых представителей? В статьях о других народах схожая ситуация. John Francis Templeson (обс.) 18:00, 23 ноября 2016 (UTC)

См. тут. Dinamik (обс.) 20:52, 23 ноября 2016 (UTC)

Эндоэтнонимы[править код]

Непонятно по какой причине скрыта информация о том, что "на то, как именовали себя представители самого этноса в прошлом, нет единого, общего ответа, поскольку само название определялось уровнем общественного развития". Речь ведь о периоде когда азербайджанский этнос уже существовал. --Interfase (обс.) 11:46, 8 апреля 2017 (UTC)


У нас есть масса АИ, которая говоря об этом употребляет терминологию "тюркоязычное население", например у Шнирельмана "консолидация тюрок-мусульман Северного Азербайджана происходила только в 1920-1930-е гг., ". "Тюркоязычное население" к Закавказью применяется регулярно, а вот "представители этноса" я не встречаю. Так что корректно написать "На то, как именовал себя тюркоязычное население Закавказья в прошлом, нет единого, общего ответа", а не непонятное "На то, как именовали себя представители самого этноса в прошлом, нет единого, общего ответа" Divot (обс.) 11:54, 8 апреля 2017 (UTC)

Вот еще из Шнирельмана "Он ассоциировал "азербайджанских тюрок" с массивом тюркоязычного населения и возводил их предков к сельджукам". Обращаю внимание, не с "представителями этноса", а "тюркоязычного населения"

Во-первых нет тут ничего "непонятного". Статья посвящена азербайджанцам, соответственно если будем писать "как именовали себя представители самого этноса" то логично, что будут подразумеваться именно азербайджанцы. Можно было также оставить более точное "как именовал себя азербайджанский народ", речь ведь именно об азербайджанском народе, который тогда уже существовал. Во-вторых, непонятным как раз таки является фраза "тюркоязычное население Закавказья". В разделе говорится не только об азербайджанцах Закавказья, но обо всех, в том числе о населении Южного Азербайджана, во вторых в Закавказье в различные периоды могли проживать и другие тюркоязычные народы, не являвшиеся азербайджанцами (те же турки или татары). Если те или иные авторы употребляют терминологию "тюркоязычное население", то это не повод писать так и в данном контексте. Мы не перепечатываем Шнирельмана или других авторов. У них свой контекст, у нас свой. К примеру, приведенная вами цитата из Шнирельмана относится не совсем к азербайджанцам, а к массиву тюркоязычного населения, среди которых были предки не только азербайджанцев. --Interfase (обс.) 12:08, 8 апреля 2017 (UTC)
Вот это ваше "более точное" вообще неточное. Не было тогда "азербайджанского народа". "Представители этноса" также некорректное определение, как будто тогда было понимание существования такого этноса. А вот маркер "тюркоязычное население" совершенно корректен и используется АИ. Я ведь привел пример, который явно использует дефиницию "тюркоязычное население" для описания этого население. У вас есть АИ, который использует характеристику "представители этноса"? Divot (обс.) 12:14, 8 апреля 2017 (UTC)
Нашел у Шнирельмана именно по этому поводу "армяне как особая этническая общность со своим названием были известны еще в I тыс. до н.э., в то время как консолидация тюрок-мусульман Северного Азербайджана происходила только в 1920-1930-е гг., и именно тогда название "азербайджанцы" стало популярным.". То есть эта общность, давшая в итоге азербайджанцев, определяется именно как тюркское население Азербайджана. Divot (обс.) 12:28, 8 апреля 2017 (UTC)
Как раз таки фразы "самого этноса" или "азербайджанский народ" более точные, чем абстрактное "тюркоязычное население", под которым можно понимать и иные народы (тех же турков-месхетинцев к примеру). Что касается терминологии, то имеются таки АИ, причём более профильные, использующие терминологии "азербайджанская народность", "азербайджанский этнос". К примеру, та же "История Востока"[19]:

Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности

Современная наука относит завершение сложения турецкой народности к концу XV в. Очевидно, так же следует датировать и сложение азербайджанского этноса.

Написано же "сложение азербайджанского этноса", а не "тюркоязычного населения". Да и никто же не пишет, что тогда было "понимание существования такого этноса", речь о фактическом положении вещей. --Interfase (обс.) 12:58, 8 апреля 2017 (UTC)
Хотелось бы немного прояснить. Господа, почему-то всё время идут разговоры, опирающиеся на буквальное восприятие информации. Как человек, занимающийся этнологией, хотел бы призвать всех подходить к этой дисциплине аккуратно. Этнос - устойчивая группа населения с определённой территорией, языком, экономической деятельностью, самосознанием и.т.д. Возьмём саамов, они занимают определённое пространство Крайнего Севера и в Петрозаводск не перекочёвывают, говорят они на нескольких языках, между которыми могут возникнуть не понимание, но при этом они осознают единство друг с другом и.т.д. На Украине есть русскоязычное население, но большинство этих русскоязычных на Донбассе не русские, а украинцы у которых родной язык русский. В прошлом как известно часть украинцев были носителями малороссийской идентичности, часть украинства, но в отличии от саамов, украинцы говорят на одном языке и занимаются различной экономической деятельностью (земледелие, торговля и.т.п.), можно и дальше перечислять этнические признаки. Дефиниция "тюркоязычное", равно как и "ираноязычное", даже "арабоязычное" (например по отношению к евреям, разговаривающим на еврейско-арабских диалектах) характерна для многих этнических групп мира и не является чем-то особым по отношению к азербайджанцам. Под Этническая общность могут попасть казаки как этносословная группа русских, которые в переписях России порой себя русскими не называют, так германоязычные народы, куда входят евреи, разговаривающие на идиш, так и племя анал и другие этнические группы. Цитата Шнирельмана не говорит ничего нового, уйгуры вполне аналогичные пример азербайджанцам и в статье кое-что можно почитать (общий язык, множество этнонимом, территория определённого проживания есть, есть экономическая дифференцация, например торговцы кашгарцы и земледельцы эйну и.т.д.) и не всегда встретишь отличного от другого уйгура. Итальянцы консолидированная нация, но при этом со множеством языков и разным уровне общественного и социального развития, про испанцев вообще можно не говорить, существование испанской нации ставится под сомнение, если кому интересно могу назвать даже научные статьи по поводу последних. В отношении азербайджанцев не вижу пока признаков, свидетельствующих об отсутствии черт этноса на любом этапе. На днях референдум в Южной Осетии и обратите внимание на дигорцев, язык которых другим осетинам не понятен и которые в большинстве мусульмане, а в Конституции Южной Осетии сказано, что "православие и традиционные осетинские верования являются одной из основ национального самосознания осетинского народа" (ст. 33, п. 2), то есть по сути здесь не учтены осетины-мусульмане (скажем так, например, 50 тысяч осетин Южной Осетии например не учли 15 тысяч дигорцев Ирафского района Северной Осетии). Раз уже здесь пошли разговоры об этничности, то уважаемые разберитесь с тем, что есть нация, этнос, национальность, народность, субэтнос, этнографическая группа и.т.д., но делать однозначных выводов по крайне мере в плане этнологии никому советую не делать. Лишь, разобравшись, сможете найти диалог. А если совет вообще никак не будет воспринят, то что поделать? Талех (обс.) 13:30, 8 апреля 2017 (UTC)
"Сложение этноса" не означает формирование народа. "Сложение этноса" - это формирование общих признаков, которые отделяют этнос от остальных. Для азербайджанцев это тюркизм и шиизм. Но отсюда не следует, что нынешние азербайджанцы - потомки только тюрок и шиитов. Формирование самосознания, которое прошло в начале 20 века, затронуло не только шиитов и не только тюрок, считал же себя азербайджанцами многие лезгины и таты.
У меня такое предложение. На ваш выбор: Питер Голден, Шнирельман, Бурнатян, Сергей Перевалов, Сергей Абашин. Выбирайте, или предлагайте другого специалиста, спросим у них по корректной формулировке. По мне так самый профильный из них Сергей Абашин. Divot (обс.) 16:40, 8 апреля 2017 (UTC)
В данном конкретном предложении нам не нужно указывать самосознание азербайджанцев, мы не говорим о нации, речь как раз таки об азербайджанском этносе и именно под этносом следует понимать понятия «азербайджанская народность» или «азербайджанский народ» в данном случае. Само слово «этнос» так и переводится — народ. В данном случае речь о том, как представители именно азербайджанского этноса себя называли. Соответственно это и нужно подчеркнуть. Формулировка "тюркоязычное население" по отношению к азербайджанскому этносу в данном предложении явно некорректное, поскольку является неоднозначным и может быть применено не только к азербайджанцам. Интересно будет послушать указанных специалистов. --Interfase (обс.) 17:14, 8 апреля 2017 (UTC)

Ок. Я формулирую вопрос так.

Как корректно сформулировать в статье "Азербайджанцы" в секции "Эндоэтнонимы" отсутствие общепринятого самоназвания у азербайджанцев до 20 века? Варианты:

  • На то, как именовали себя представители самого этноса в прошлом, нет единого, общего ответа, поскольку само название определялось уровнем общественного развития.
  • На то, как именовало себя тюркоязычное население Закавказья в прошлом, нет единого, общего ответа, поскольку само название определялось уровнем общественного развития.
  • На то, как именовал себя азербайджанский народ в прошлом, нет единого, общего ответа, поскольку само название определялось уровнем общественного развития

Есть возражения против вопроса? Divot (обс.) 17:46, 8 апреля 2017 (UTC)

У меня нет. --Interfase (обс.) 17:53, 8 апреля 2017 (UTC)

Историко-культурные и экономические связи народов Дагестана и Азербайджана: через прошлый опят взгляд в XXI век.[править код]

Утверждение о формировании азербайджанского этноса "Советские историки И. П. Петрушевский, Н. А. Баскаков и С. Ш. Гаджиева полагали, что это произошло в XIII—XIV вв" ссылается не "Ибрагимов М.-Р. А. К истории формирования дагестанских азербайджанцев // Историко-культурные и экономические связи народов Дагестана и Азербайджана: через прошлый опят взгляд в XXI век. Материалы Международной научно-практической конференции, посвящённой 110-летию со дня рождения Азиза Алиева. — Махачкала, 2007". Мало того, что это передано через третьи руки, так еще и конференция посвящена юбилею Первого секретаря Дагестанского областного комитета ВКП(б) и доктора медицинских наук. Это не научная, а юбилейная конференция, с непонятными статусом докладов. В таких вопросах надо ссылаться на Петрушевского, а не на левые конференции. Ставлю "не АИ" на утверждение. Divot (обс.) 00:03, 21 мая 2017 (UTC)

Такие крупные тюркские племенные конфедерации как кара-коюнлу и аг-коюнлу переселились из Средней Азии в Иран и Армению лишь в конце XIII века, затем была волна кочевания при Тамерлане. Утверждать о существовании "азербайджанского этноса" уже при первых сельджукидах это просто нонсенс, который не согласовывается с азбучными фактами политической и этнической истории региона. Даже о турецком этносе не пишут для столь ранней эпохи, и вдруг были азербайджанцы. При этом это делают участники исследователи Сефевидской эпохи, хорошо понимающие, что именно шиизм начал отличать иранских тюрков от анатолийских. Плюс данные лингвистики о времени выделения самостоятельного азербайджанского языка.--Taron Saharyan (обс.) 07:25, 21 мая 2017 (UTC)
Вот итог wulfson о формулировках преамбулы.--Taron Saharyan (обс.) 08:07, 21 мая 2017 (UTC)

Преамбула[править код]

В преамбуле написано, что этногенез азербайджанцев завершен к концу XV века. Моя правка о том, что этногенез азербайджанцев начался в XI -XIII отменяется без оснований. Хочу обратить ваше внимание на ссылку, которая приведена в преамбуле [1] Привожу цитату из АИ:

Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности. Однако отделять тюрок Азербайджана и Восточного Закавказья от малоазиатских до XV-XVI вв. вряд ли правомерно, хотя уже к XIV в. восточнотюркские наречия этого малоазиатско-западноиранско-закавказ-ского региона выделились как самостоятельные. Окончательное размежевание малоазиатских тюрок (современных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) случилось не ранее XV-XVI вв. и связано с историей Османской империи, с одной стороны, и государствами Ак Коюнлу и Сефевидов - с другой.Современная наука относит завершение сложения турецкой народности к концу XV в. Очевидно, так же следует датировать и сложение азербайджанского этноса.

Как мы видим из цитаты приведенной ссылки, я пишу правду, так почему правда не допускается в преамбулу статьи? Акрит (обс.) 19:57, 3 июля 2017 (UTC)

Коллега, в Википедии мы пишем не «правду», а энциклопедически значимую информацию. Это статья «Азербайджанцы», соответственно, ключевая дата для них, это точка формирования, то есть 15-16 вв. Это тот момент, с которого мы можем говорить об азербайджанцах. А 11-13 вв, это начало этногенеза. Да, информация важная и интересная, но не ключевая для данной статьи. Соответственно, ей нечего делать в преамбуле. В самой статьи за ради бога, пишите о начале этногенеза, процессе этногенеза, компонентах этногенеза, окончании этногенеза, версиях этногенеза, и т. п. А в преамбуле должны быть ключевые даты.
Если взять аналогию с человеком, то 11 век, это зачатие, а 16 век — рождение. Вы же не пишете в преамбуле статьи о, например, Конан Дойле, дату его зачатия, а только дату рождения, потому как именно она ключевая.
Так что я вашу правку откатил. Обращаю ваше внимание, что возврат оспоренных правок правилам Википедии не допускается, и может привести к вашей блокировке. Если вас откатили, идите на СО и договаривайтесь. не удается договориться, зовите посредника. Но не возвращайте вашу откаченную правку.
Почитайте решение по иску 481, там много полезного. Divot (обс.) 20:41, 3 июля 2017 (UTC)
P.S. То, что вы вносите в статью со ссылкой на «Историю Востока», там уже есть. Посмотрите абзац, следующий за абзацем «Российский этнолог Виктор Шнирельман пишет …». Divot (обс.) 20:44, 3 июля 2017 (UTC)
Этногенез азербайджанцев не начался в XI -XIII, в XI-XIII вв. началось формирование тюркоязычной народности, то есть тюркизация. Этногенез же начался гораздо раньше и в ней участвовали народы, жившие задолго до указанной даты, но все это мы в преамбуле расписывать не можем. Оно уже указано в соответствующей статье. Мы это уже довольно долго обсуждали и пришли к консенсусу о том, какая формулировка должна находится в преамбуле. Что же до вашей войны правок, то вас касаемо данных действий уже предупреждали. Но раз вы продолжаете, то подал запрос. --Interfase (обс.) 20:48, 3 июля 2017 (UTC)
Этногенез азербайджанцев начался именно в 11 веке, до того шел этногенез предков азербайджанцев. Это как сказать, что этногенез армян начался с момента начала формирования урартов. Собственно, в статье об этом явно написано. Divot (обс.) 21:11, 3 июля 2017 (UTC)
«Зачастую термин „народность“ в наше время часто используется качестве синонимов слов этнос, народ, национальность» (Обществознание: Учебное пособие для школьников старших классов и абитуриентов высших учебных заведений) или «В результате формировался единый этнос —древнерусская народность.» (Седов, Валентин Васильевич — Древнерусская народность. Историко-археологическое исследование). Divot (обс.) 21:23, 3 июля 2017 (UTC)
Не соглашусь. Мы же не пишем, что этногенез азербайджанцев включает этногенез мидян или древнего населения Восточного Закавказья. А только то, что эти народы принимали участие в этногенезе азербайджанцев, сначала были персизированы, а затем тюркизированы. Фраза же "в 11 веке начался этногенез азербайджанцев" вводит в заблуждение, создавая у читателя ложное впечатление, что происходившие до этого времени процессы никакого отношения к этногенезу азербайджанцев не имеют, что явно не так. --Interfase (обс.) 04:46, 4 июля 2017 (UTC)
" А только то, что эти народы принимали участие в этногенезе азербайджанцев..." - урарты не просто принимали участие в этногенезе армян, но армяне являются продолжением истории и культуры урартов. Тем не менее мы ведем начало этногенеза армян от появление в регионе носителей протоармянского языка. Также и с азербайджанцами. А абстрактно можно этногенез довести до человекообразных обезьян, которые тоже предки азербайджанцев.
Ну да не суть, в статье никакого "этногенез начался до 11 века" не будет. Будет только, что принимали народы (как и для армян - принимали участие урурты, мушки, фригийцы, и т.д.) и точно обозначена граница 11 века - начало образования народности, чтобы читатель определенно понимал период начала процесса. Никак иначе. Divot (обс.) 18:17, 4 июля 2017 (UTC)
Мы не доводим этногенез "до человекообразных обезьян", мы начинаем этногенез с того периода, который указывается в АИ, а не с 11 века, на который приходится тюркизация, а не начало этногенеза. --Interfase (обс.) 04:44, 5 июля 2017 (UTC)
Коллега, в статье останется, что формирование народности началось в 11 веке. Все, точка. Если вас что-то не устраивает, идите к посреднику. Divot (обс.) 08:22, 5 июля 2017 (UTC)
А разве я писал, что меня это не устраивает? В статье и должно остаться, что формирование тюркоязычной народности началось в 11 веке в связи с тюркизацией. Но в соответствующем разделе с полным описанием этногенеза и принимавшем в нём участие народов. В преамбуле же фразы просто "формирование азербайджанского этноса началось в 11 веке", которая вводит в заблуждение, не будет. Если кого то что-то не устраивает, может идти к посреднику. --Interfase (обс.) 08:43, 5 июля 2017 (UTC)
Ок, ок, будет, что формирование народности началось в 11 веке. Меня это полностью устраивает. Divot (обс.) 12:28, 5 июля 2017 (UTC)
  • вы занимаетесь откровенной подменой понятий. Вы делаете ссылку на заявление о том,что этногенез азербайджанцев завершился в конце 15 века. Я не поленился,прошел по этой ссылке и прочитал там . А там написано, дословно, что этногенез азербайджанцев начался в 11-13 веках и завершился в 15-16 веках. Вы же хотите игрой слов ввести читателя в заблуждение, что яко бы этногенез азербайджанцев начался чуть ли не во времена неандертальцев и закончился в конце 15 века. Я исхожу исключительно из того,что написано в приведенной ссылке. Там дословно написано 11-13 века -начало этногенеза, 15-16 века - конец этногенеза. Не вижу оснований вырывать первую часть предложенияАкрит (обс.) 22:07, 3 июля 2017 (UTC)
    • В "Истории Востока" написано много чего, не значит, что все нужно приводить именно в преамбуле. В ней должны быть ключевые тезисы статьи. Дата рождения - ключевой тезис. Дата начала формирования - второстепенный. В самой статье, пожалуйста. Я могу допустить, что и дата формирования избыточна для преамбулы, так что дата начала этногенеза явно лишняя. Divot (обс.) 22:21, 3 июля 2017 (UTC)
  • Divot ечли вырывать фразу из общего контекста и не приводить дату начала этногенеза, то у читателя может сложить ошибочное мнение о том,что этногенез азербайджанцев уходит чуть ли не в античные времена (так как нет начального отсчета, то это дает волю воображению), особенно если дальше читатель будет читать о мидийцах, неандертальцах ,азыхантропах и тд. Так что я считаю необходимым если приводим конец этногенеза (кстати там не 15 век, а 15-16 века, с дальнейшей консолидацией племен вплоть до начала 20 века, по Шнирельману) ,то надо приводить и начало этногенеза - 11-13 века. Короче говоря я против того,что бы вырывали фразу из общего контекста Акрит (обс.) 22:38, 3 июля 2017 (UTC)
    • Никакого "ошибочного впечатления" у читателя не сложится. Вы придаете слишком большое значение второстепенным фразам. Из нее, для читателя, следует только дата появления этноса - 16 век. остальное он может прочитать по ссылке. А то у вас читатель какой-то странный, который "многовековый процесс" додумает до "античности", а по ссылке пойти не докумекает. Divot (обс.) 18:13, 4 июля 2017 (UTC)
    • Divot тут не только у читателей, а даже у некоторых участников Википедии (редакторов статьи "азербайджанцы") уже появились такие мысли, что начало этногенеза азербайджанцев уходят корнями в античность. Не верите? Посмотрите истории правок, там он даже так и написал "начало этногенеза азербайджанцев выходит не к 11-13 векам, а намного раньше" . И это пишет человек, который нажаловался на меня, что бы меня блокировали. Вот к чему ведет ваше не обдуманное решение вырезать фразы из общего контекста. Акрит (обс.) 01:40, 5 июля 2017 (UTC)
      • А это как им будет угодно. Я не могу запретить условному "азербайджанцу" считать началом этногенеза указание древнейшего мидийского компонента. как и условному "армянину" - древнейшего урартского компонента. Нехай считают. Все остальные, читающие статью, определенно понимают прямо указанные сроки этногенеза. Вам же понятно, что в статье определенно говорится, что этногенез собственно азербайджанцев начался в 11 веке и закончился к 16-му? Мне тоже понятно. А что считает Interfase, это его личное дело. Divot (обс.) 08:22, 5 июля 2017 (UTC)
        • Лично мне понятно, что в 11 веке началась тюркизация, а не сам процесс этногенеза. Ведь в процессе этногенеза участвовало аборигенное население Восточного Закавказья — каспии и албанцы, и возможно даже мидийцы, что ясно прописано в АИ, а они жили задолго до 11 века. То есть разница между началом этногенеза и началом тюркизации мне ясна. Потому в преамбуле мы не будем писать, что "формирование этноса началось в 11 веке", ибо это неверно и вводит в заблуждение. А что считаете вы, то это ваше личное дело. --Interfase (обс.) 15:39, 5 июля 2017 (UTC)
          • Да считайте как вам будет угодно. А будете пытаться "взять на понт", глядишь, и в преамбуле появится. Вы же знаете, меня злить не стоит. Заканчивается обычно печально. Divot (обс.) 16:03, 5 июля 2017 (UTC)
            • Ну это только через посредников, а иначе про участвовавшее в этногенезе аборигенное население Восточного Закавказья и мидян придётся написать. --Interfase (обс.) 16:25, 5 июля 2017 (UTC)
              • Вы же знаете, я и посредников умею убеждать источниками и аргументами. Для начала уточнил Алиева, он вообще считает азербайджанский этнос новоявленным. Divot (обс.) 16:27, 5 июля 2017 (UTC)
                • Большинство АИ иного мнения. --Interfase (обс.) 16:32, 5 июля 2017 (UTC)
                  • По разному. Шнирельман тоже говорит о консолидации только в 20 веке. Divot (обс.) 16:40, 5 июля 2017 (UTC)
                    • Отмечая при этом, что значительная часть албанского населения, тюркизировавшись, послужила основой для формирования в дальнейшем азербайджанского народа. --Interfase (обс.) 18:06, 5 июля 2017 (UTC)
  • «он вообще считает азербайджанский этнос новоявленным» - я тут посмотрел у Алиева. Там речь не о новоявленном этносе, а новоявленном названии этноса. Вот полная цитата:

    Вторая половина 30-х годов в истории Азербайджанской ССР отмечена репрессиями, осуществленными властями против представителей интелли­генции. Была «разоблачена» и подвергнута жестоким преследованиям боль­шая группа ученых тюркологов, обвиненных в пантюркизме, троцкизме и тайном сотрудничестве с иностранными разведслужбами. В 1938 г. по инициативе И. Сталина и поддержке руководителя партийной организации республики М.Дж. Багирова был изменен официальный этноним тюрок Кавказа. Они стали «азербайджанцами», а язык их «азербайджанским». В пар­тийном документе Багирова, заполненном им самим в 1937 г., в графе наци­ональность написано «тюрок», а в графе родной язык — «тюркский». Но в следующем году, разумеется, он стал «азербайджанцем». Эта тихая реформа обусловила необходимость поиска предков для новоявленного азербайджан­ского этноса.

    Потому убрал из статьи и ваше уточнение как ОРИСС.--Interfase (обс.) 05:07, 19 июля 2017 (UTC)
    • Каким образом вы "новоявленного азербайджан­ского этноса" трактуете как "новоявленного азербайджан­ского названия этноса"? Алиев пишет без кавычек, без дополнительных эпитетов. С чего вы решили, что он в эту фразу вложил какой-то иной смысл? Divot (обс.) 06:50, 19 июля 2017 (UTC)
      • Потому что в контексте речь о появлении нового официального названия, а не сложения этноса. Я же привел полную цитату. --Interfase (обс.) 06:53, 19 июля 2017 (UTC)
        • Вы внимательно его читали? Он на стр. 54 пишет, что эти псевдонаучные концепции содействовали комплексу неполноценности у азербайджанских тюрок. Еще раз, не у азербайджанцев, а у азербайджанских тюрок. Верните обратно, коллега, вы Алиева неправильно поняли. Divot (обс.) 06:56, 19 июля 2017 (UTC)
          • Вы думаете, что если азербайджанского тюрка официально переименовать в азербайджанца, то сложиться новый этнос? Конечно же нет. Так что, это именно вы не правильно поняли Алиева. Ничего я возращать не буду. Пишите посреднику, что реформой Багирова сложился новый этнос. --Interfase (обс.) 07:01, 19 июля 2017 (UTC)
            • Я думаю, что вы в очередной раз путаете ваши спекуляции, и однозначный текст источника. Поскольку. как показывает опыт, объяснять вам бесмысленно, позовем посредника. Divot (обс.) 07:04, 19 июля 2017 (UTC)

Написал Вульфсону. Divot (обс.) 07:22, 19 июля 2017 (UTC)

Ohannes Geukjian. Ethnicity, Nationalism and Conflict in the South Caucasus: Nagorno-Karabakh and the Legacy of Soviet Nationalities Policy Post-Soviet Politics // Routledge, 2016, P 28-29[править код]

Коллега @Anakhit:, поясните эту вашу правку. Книга профильная, издательство академическое. Divot (обс.) 17:38, 5 июля 2017 (UTC)

А что тут пояснять если он даже не историк [20]. Спец по международным отношениям и политолог не АИ по вопросам древней истории региона и этногенеза азербайджанцев. Его мнение (но не это) авторитетно в вопросах нац. отношений, но не в разделе "Этногенез". --Anakhit (обс.) 17:49, 5 июля 2017 (UTC)
И что с того? Его научные интересы в т.ч. и в этностроительстве. Ему доверяет написать профильную работу одно из самых авторитетных академических издательств, Routledge, которое характеризует книгу как "This invaluable book offers students and scholars of post-Soviet politics and society a unique insight into the causes and consequences of this long-standing conflict.". Если вы настаивает, что это на АИ, я зову посредника, потому как тут и обсуждать нечего. Divot (обс.) 17:53, 5 июля 2017 (UTC)
Коллега, мы же понимаем, что ему доверили написать книгу о конфликте, по части которого он авторитетен, а не по древней истории или этногенезу. Это, вообщем-то, и отмечено в описании книги. Да, я настаиваю, что это не АИ и его мнение нельзя противопоставлять мнению профи по вопросу. Зовите. --Anakhit (обс.) 18:25, 5 июля 2017 (UTC)

@Victoria‎:, оцените, пожалуйста авторитетность книги Ohannes Geukjian. Ethnicity, Nationalism and Conflict in the South Caucasus: Nagorno-Karabakh and the Legacy of Soviet Nationalities Policy Post-Soviet Politics // Routledge, 2016, P 28-29. Она содержит специальную главу «The Ethnic Past and Myths of Ethnogenesis in Transcaucasia», где разбираются армянские и азербайджанские мифы об этногенезе. Издательство академичнее некуда, характеризует книгу как «The book firstly explores the historical development of the Armenian and Azerbaijani national identities» и оценивает ей как «This invaluable book». Само издательство приводит блестящие рецензии на содержание «ethnicity and nationalism shape conflict» и «The book is essential reading for anyone with an interest in the South Caucasus region, and for scholars working on ethnicity and nationalism».

От себя могу добавить ещё рецензии (целиком не вижу, цитирую то, что открыто), которые говорят о ней «Employing a combination of historical overview and in-depth qualitative interviews to lend credence to his arguments, the author gives the reader a balanced historical analysis» и «By using an ethno-symbolic paradigm. Geukjian explores the history of the two nations over a long period to clarify the relationships with their perceived homeland, and a golden age where the ethnic groups were prosperously located within this homeland. Geukjian argues that 'Armenians and Azerbaijanis developed ethno-histories and myths of ethnogenesis to justify their territorial claims to the homeland of which Karabakh was an inseparable part' (p. 20). However, by exploring historical documents and the myths of both groups.».

Коллега Anakhit настаивает, что это не АИ, потому что Geukjian политолог, хотя у него в резюме написано «My research interests include ethnic conflict, nations and nationalism, transitional societies and conflict resolution.».

Ну, и «что б два раза не вставать». В преамбуле статьи есть формулировка «Формирование азербайджанского этноса на территории Восточного Закавказья и Северо-Западного Ирана представляло собой многовековой процесс, завершившийся в основном к концу XV века». Мне кажется это «многовековый процесс» явно не для преамбулы статьи. Любой этногенез, это многовековый процесс. Преамбула должна содержать точные формулировки, а «многовековый» — непонятно о чём. Два века, пять, десять веков? Так что я предлагаю это «многовековое» убрать. Важно когда этнос сформировался, а детали формирования излагать в самм теде статьи. Divot (обс.) 19:50, 5 июля 2017 (UTC)

Его research interests может включать все, что угодно, но никакие рецензии из него историка или этнолога не сделают. Он просто не проходит по ВП:АИ, так как не является авторитетом в этой области. --Anakhit (обс.) 20:37, 5 июля 2017 (UTC)
И формулировка в преамбуле сейчас корректная - процесс именно многовековой. А какое иное обозначение можно дать этому процессу? Иначе предложение будет неполным. Пять или десять веков это не столь важно, и в том и в другом случае процесс многовековой. --Anakhit (обс.) 20:50, 5 июля 2017 (UTC)
Никакого срока писать не надо. Просто "Этнически обособились к 16 веку". А "многовековый", это какой-то непонятный туман. Divot (обс.) 21:20, 5 июля 2017 (UTC)
Формулировка такая откуда? --Anakhit (обс.) 09:23, 6 июля 2017 (UTC)
Из "Истории Востока" - этнические границы между турками и азербайджанцами установились к XVI веку. Divot (обс.) 09:46, 6 июля 2017 (UTC)
А при чем тут границы между турками и азербайджанцами? Мы же статью не об этногенезе тюркоязычных народов пишем, чтоб сравнения приводить. У турков одна этническая база для этногенеза, у азербайджанцев другая. Процессы разные шли. --Anakhit (обс.) 09:57, 6 июля 2017 (UTC)
При том, что "История Востока" считает это размежевание началом азербайджанского и турецкого этноса. Вот полный контекст из книги:

Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности. Однако отделять тюрок Азербайджана и Восточного Закавказья от малоазиатских до XV-XVI вв. вряд ли правомерно, хотя уже к XIV в. восточнотюркские наречия этого малоазиатско-западноиранско-закавказ-ского региона выделились как самостоятельные. Знаменитый поэт Несими, живший в арабских странах, считается одним из ранних азербайджанских писателей.

Окончательное размежевание малоазиатских тюрок (современных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) случилось не ранее XV-XVI вв. и связано с историей Османской империи, с одной стороны, и государствами Ак Коюнлу и Сефевидов - с другой.

Современная наука относит завершение сложения турецкой народности к концу XV в. Очевидно, так же следует датировать и сложение азербайджанского этноса.

Сто раз обсуждали уже. Divot (обс.) 10:01, 6 июля 2017 (UTC)
Я понимаю, коллега. Но с какой стати в преамбуле статьи об азербайджанцах мы должны привязывать их этногенез к туркам? Это все в статье есть. Но для преамбулы не годится, так как это одно из мнений, а нам нужна обобщенная формулировка. Сейчас она взвешенно-нейтральная. Я не понимаю по какой причине мы должны писать о каком-то "обособление". "Многовековый" можно заменить на какой-то синоним, передающий смысл "долготечного". --Anakhit (обс.) 10:13, 6 июля 2017 (UTC)
Я разве предлагаю связать их в преамбуле с турками? Моя мысль была только в выделении конкретного периода возникновения, и удалении воды о "многовековом процессе" или "долготечности". Это преамбула, тут не место неконкретным тезисам. Возникновение любого этноса, это обособление от окружающих, в случае азербайджанцев, от общетюркской массы. Впрочем, можно просто "сформировался к 16 веку", если вас так смущает слово "выделился". Divot (обс.) 10:21, 6 июля 2017 (UTC)
Сейчас в статье: "Формирование азербайджанского этноса на территории Восточного Закавказья и Северо-Западного Ирана представляло собой многовековой процесс, завершившийся в основном к концу XV века". Мы должны дать какую-то характеристику этому процессу - либо что он был длительный, что говорит о не простых этнических процессах, либо нужно указать, что "к концу XV века в основном завершилась тюркизация древнего населения региона, что привело к образованию современного азербайджанского этноса на территории Восточного Закавказья и Северо-Западного Ирана". Но возможно у других участников будут еще замечания. --Anakhit (обс.) 11:39, 6 июля 2017 (UTC)
Ок, ваше мнение, что нужно написать "длительныы", чтобы читатель понял, что процесс не какой-то там простой, а сложный. Мое мнение, что такая размытая формулировка в преамбуле не нужна. Ждем посредника. Divot (обс.) 11:46, 6 июля 2017 (UTC)
  • Я считаю, что данное критическое утверждение Геюкджяна к процессу этногеза отнощения не имеет. Он говорит о теории наличия у населения Мидии и Албании азербайджанского самозознания. А у нас раздел не о самозознании, а об этногенезе. Геюкджян здесь внеконтекстен. --Interfase (обс.) 07:09, 6 июля 2017 (UTC)
    • Да, да, разумеется. Глава «The Ethnic Past and Myths of Ethnogenesis in Transcaucasia», где он говорит это все в контексте рассмотрения теорий этногенеза азербайджанцев, это внеконтекствое. И самосознание (азербайджанское, албанское...), на которое упирают все азербайджансите историки, доказывая древность этноса, не имеет отношение к этногенезу, это пять! Новое слово в науке. Подождем посредника. Divot (обс.) 07:26, 6 июля 2017 (UTC)
      • Это можно использовать как критику на какие-то конкретные теории, но ясность в вопрос этногенеза азербайджанцев он не вносит и, в силу своей некомпетентности в вопросе, просто внести не может. У нас научный раздел о происхождении народа, политологам-конфликтологам там не место. --Anakhit (обс.) 09:23, 6 июля 2017 (UTC)
        • Конечно вносит, это опровергает то, что житие албанов и мидян - часть этногенеза азербайджанцев. Собственно, в этом есть академический консенсус, с ним согласны все, кроме азербайджанских историков, разумеется. Насчет "некомпетентности", выставляете претензии издательству Рутледж и рецензентам. Они там такого не увидели. Divot (обс.) 09:46, 6 июля 2017 (UTC)
          • Этот источник не опровергает то, что албаны и мидяне принимали участие в этногенезе азербайджанцев, да и не может этого делать, поскольку не является авторитетным в данном вопросе. Да и возможность участия в этногенезе азербайджанцев албан и мидийцев отмечает не один АИ. --Interfase (обс.) 15:48, 6 июля 2017 (UTC)
Ок, ждем посредника. Пусть он скажет, опровергает ли Автор участие мидян и албан в этногенезе азербайджанцев, если глава у него называется "The Azerbaijani Myths of Ethnogenesis", и заканчивается абзацем "It is reasonable to assume that Azerbaijani historians tried to define Azerbaijani national identity based on pre-modern social and cultural ethnic groups in order to lay claim to a long history of nationhood. Both Albania and the Shirvanshah states were considered to be a golden age. For these historians the ethnic past was important to legitimate their present claims to Karabakh. Without a well-established ethnic past, it would be difficult to mobilize the community for political purposes.". Divot (обс.) 19:00, 6 июля 2017 (UTC)
Я тоже посмотрю как посредник приравняет Azerbaijani national identity к этногенезу азербайджанцев. Но если же, как вы говорите, автор этим своим утверждением всё таки "опровергает участие мидян и албан в этногенезе азербайджанцев", с чем я не согласен, то это делает его заявление противоречащим настоящим АИ по данному вопросу, которые наоборот это подтверждают. В любом случае данному утверждению Геюкджяна в разделе про этногенез не место. --Interfase (обс.) 10:17, 7 июля 2017 (UTC)
Вы как-то забыли, что глава называется "The Azerbaijani Myths of Ethnogenesis". ну да ладно, мне несложно напомнить.
"делает его заявление противоречащим настоящим АИ" - ага, например Дьяконову, который писал, что азербайджанцы не предки мидян. Или С. М. Алиева, который писал, что попытки найти азербайджанский этнос в античности и раннем средневековье несостоятельны и обусловлены политическими мотивами, и т.д. Просто напрочь противоречит, так оно и было на самом деле. Divot (обс.) 10:32, 7 июля 2017 (UTC)
Противоречащим например Британнике, которая допускает возможность участия в этногенезе мидян, противоречит Токареву, который также пишет об участии в этногенезе албан и возможно мидян, противоречит тому же Шнирельману, Гипперту, Шульце, Еремяну и Гаджиевой, которые также пишут об участии в этногенезе албан. Наверное для Геюкджяна все они - азербайджанские историки. Да и название главы этого не опровергает. --Interfase (обс.) 10:43, 7 июля 2017 (UTC)
Смутно припоминаю, что я раз 20 отвечал на эти ваши гипотезы. Divot (обс.) 11:05, 7 июля 2017 (UTC)
Я добавил уточнение по Грипперту и Шульце, с цитатой. Расскажите мне ещё раз об участии албанского этноса в этногенезе азебайджанцев. Divot (обс.) 11:23, 7 июля 2017 (UTC)
И что? Добавленное вам уточнение как то отрицает участие албанского племени гаргар в этногенезе азербайджанцев? Я пока вижу, что Гипперт и Шульце пишут про участие одного из албанских племен в этом процессе. --Interfase (обс.) 11:28, 7 июля 2017 (UTC)
Так оно и сейчас участвует, удины постепенно ассимилируются. Но тезис, с которым спорит Geukjian совсем в другом, что не было консолидированного албанского этноса со своим самосознанием, который участвовал бы в этногенезе азербайджанцев. Грипперт и Шульце говорят то же самое. То же самое говорит Хьюсен, Бурнатян, История Востока, и т.д. А вы решили его Гриппертом опровергнуть. Divot (обс.) 11:45, 7 июля 2017 (UTC)
Из вашей интерпретации Геюкджяна выходит, что он вовсе отрицает участие населения Албании в этногенезе азербайджанцев, тогда как ничего подобного Геюкджян не пишет. У него вообще критика про теорию об азербайджанском самосознании, а не об этногенезе. Вы же сами привели цитату. Ну и ко всему прочему он не АИ в вопросе этнологии. --Interfase (обс.) 11:52, 7 июля 2017 (UTC)
Вот моя интерпретация. Где там "вовсе отрицает участие населения Албании в этногенезе азербайджанцев"? Ждем посредника. Divot (обс.) 12:06, 7 июля 2017 (UTC)
Там вы вообще про критику теории о формировании азербайджанского самосознания написали. Она к этногенезу не имеет никакого отношения. А вот выше вы писали, что Геюкджян "опровергает то, что житие албанов и мидян - часть этногенеза азербайджанцев". Этого у Геюкджяна нет, а если и было бы, то противоречило бы АИ по вопросу. --Interfase (обс.) 12:14, 7 июля 2017 (UTC)
Коллега... ))) "житие албанов и мидян"... житие! То есть, история албан и мидян не часть этногенеза азербайджанцев. А то что они частично сами, частично через какие-то цепочки ассимиляций, потом участвовали в этногенезе, кто ж отрицал? Divot (обс.) 12:22, 7 июля 2017 (UTC)
Так это участие в этногенезе и делает их частью этногенеза азербайджанцев. Да сам Геюкджян ничего про "история албан и мидян не часть этногенеза азербайджанцев" не пишет. --Interfase (обс.) 15:34, 7 июля 2017 (UTC)
"это участие в этногенезе и делает их частью этногенеза азербайджанцев" - обоснуйте. Divot (обс.) 15:41, 7 июля 2017 (UTC)
Это логично. --Interfase (обс.) 15:53, 7 июля 2017 (UTC)
С моей точки зрения тут нет логики. Это все обоснования? Divot (обс.) 16:40, 7 июля 2017 (UTC)
Ну вы можете считать, что нет логики. Я останусь при своём мнении. --Interfase (обс.) 17:26, 7 июля 2017 (UTC)
Ок, так и запишем, аргументов нет, АИ нет, есть мнение. Divot (обс.) 17:28, 7 июля 2017 (UTC)
Аргументы приведены. АИ в статье. Запишите лучше, что Геюкджян не АИ в этнологии и ничего не пишет про "история албан и мидян не часть этногенеза азербайджанцев". --Interfase (обс.) 17:40, 7 июля 2017 (UTC)
Я всегда высоко ценю ваши советы. Divot (обс.) 18:09, 7 июля 2017 (UTC)

Шнирельман о роли албанского населения[править код]

Divot, поясните эту правку. Что значит "Это "население", а не этнические албанцы". Речь как раз таки о населении Кавказской Албании, ссылка же из "древних албан" в первом предложении ведёт в статью "Кавказские албаны", где ясно написано, что это то, о чём и говорит Шнирельман. --Interfase (обс.) 18:04, 5 июля 2017 (UTC)

А то, что в главе, где Шнирельман подробно исследует отношения албанцев и азербайджанцев, он пишет "Мамедова представляла албанов единым консолидированным этносом, одним из предков азербайджанского народа, едва ли не главным создателем античной и раннесредневековой культуры Азербайджана (Мамедова, 1986. С. 246). В развитие этой идеи в последующие годы Мамедова выступила с концепцией единого древнеалбанского этноса, якобы существовавшего в I в. до н.э. - VIII в. н.э. на всей территории Кавказской Албании". Видите слово "якобы"? То есть Шнирельман вовсе не имеет в виду, что был какой-то албанский этнос, который потом был тюркизирован и стал азербайджанцами. Вы же пытаетесь подпереть внеконтекстной фразой Шнирельмана тезис об "албанском этносе". Divot (обс.) 19:54, 5 июля 2017 (UTC)
Ничего подобного. Разве я где-то написал, что Шнирельман пишет об "албанском этносе"? Речь как раз идёт не об этносе, а о населении Албании, о котором и говорится в разделе. Так что фраза Шнирельмана тут очень даже контекстная. --Interfase (обс.) 20:00, 5 июля 2017 (UTC)
Нет. Вы же ее приводите в статье об этногенезе, значит по умолчанию она имеет отношение к этносам. Её можно привести только подробно пояснив, что идею этнического наследования Шнирельман считает фальсификацией. Желаете написать такой абзац? Только намекните, я всегда готов помочь. Divot (обс.) 20:13, 5 июля 2017 (UTC)
значит по умолчанию она имеет отношение к этносам - естественно она имеет отношение к азербайджанскому этносу, но никто же не пишет в статье про наследование азербайджанским этносом некоего албанского этноса, а только те факты, которые приводит сам Шнирельман. --Interfase (обс.) 06:44, 6 июля 2017 (UTC)
Давайте тогда все факты. А то вы взяли внеконтекстную фразу, где Шнирельман говорит неконкретно, в частности в ней смешаны несколько исторических периодов, и пытаетесь резюмировать ею позицию Шнирельмана. Так не пойдет. Давайте тогда его подробную критику теории наследования албанов. Divot (обс.) 06:56, 6 июля 2017 (UTC)
Вот это критика теории наследования албанов как раз таки и есть внеконтекстная, ибо к самому описанному в статье этногенезу она не относится. --Interfase (обс.) 07:06, 6 июля 2017 (UTC)
Ага, ага. Когда Шнирельман подробно объясняет, что теория этногенеза непосредственно от албан - миф, это внеконтекстное упоминание. А отдельно выдранная фраза где Шнирельман очень обобщенно сказал о разных процессах, с разбежкой в 1000 лет (упомянул тюркизацию 11-15 вв. и арменизацию начала эры), это фраза к месту. Не вижу смысла продолжать обсуждение, коллега. Divot (обс.) 07:22, 6 июля 2017 (UTC)

Тут по Шнирельману еще вопрос. В статье: "Что касается участия в этногенезе азербайджанцев древних албан, то прежде всего стоит отметить, что консолидированного албанского этноса никогда не существовало. Население Кавказской Албании представляло собой конгломерат из 26 племён[67].". Подобный подход историками критикуется, "История в зеркале паранауки", стр.48

Более "сдержанный" подход проявляет другой армянский исследователь - А.А.Акопян. В своей монографии он пытается обосновать абсолютно неправомерные, противоречащие сведениям многочисленных письменных источников мнения, что "в собственно Албании не существовало сложившегося этноса, носителя этнонима "албанцы", что "население собственно Албании называлось "албанцами" только чужими и именно от названия их страны", что термин "албанцы" является описательным и собирательным этниконом, а термин "Албания" обозначал "территорию, но не ее население как этнически целое".

Шнирельмана, во-первых, нельзя подавать как факт, а во-вторых, если он остается, нужно отметить, что подобное мнение критикуется. Но лучше вообще убрать. --Anakhit (обс.) 20:15, 5 июля 2017 (UTC)

С ним согласны и другие исследователи, тот же Хьюсен, профильнее некуда. Кто критикует Шнирельмана в этом вопросе, я не понял. Divot (обс.) 20:34, 5 июля 2017 (UTC)
Критикуется тезис об отсутствие албан, как этноса. В чем Хьюсен согласен? --Anakhit (обс.) 09:39, 6 июля 2017 (UTC)
"Хьюсен отмечает, что точка зрения на происхождение большей части населения Азербайджана от албан неверна, потому что в этом случае игнорируется этническое разнообразие албанской федерации племен" - может вы станете читать статью и источники, прежде чем задавать по ним вопросы? Divot (обс.) 10:05, 6 июля 2017 (UTC)

Я посмотрел книгу. Большую часть своей критики они посвятили ""Исторической справке" Шелова-Коведяева" якобы об исторических правах армян создать Великую Армению на Северном Кавказе. Бедняки не знают, что на самом деле эта так называемая "историческая справка" была азербайджанской фальшивкой, которую создали в Баку (Шнирельман, "Войны памяти", 246-247). Думаю стоит писать письмо авторам и дать информацию, у них получился явный казус.--Taron Saharyan (обс.) 07:41, 6 июля 2017 (UTC)

Да, напишите. И Шнирельману напишите, который рецензию давал на эту книгу. И Кузнецову напишите, известному историку, расскажите о его заблуждении. А пока вы будете переписываться нам нужно добавить в статью наличие критики на данный подход Шнирельмана. --Anakhit (обс.) 09:39, 6 июля 2017 (UTC)
Никакой "критики Шнирельмана" там нет, это вы придумали. Максимум, можно добавить, что конкретные авторы считают, что этнос был. И то, последним мнением, у нас есть профильные АИ, говорящие обратное. Не более того. Divot (обс.) 10:03, 6 июля 2017 (UTC)
Ок, добавим, что этнос существовал. Но весь этот фестиваль мнений хорош для статьи по Албании, а не здесь. --Anakhit (обс.) 10:16, 6 июля 2017 (UTC)
Если речь идет о азербайджанском этногенезе, а Шнирельман, Бурнатян и Хьюсен говорят именно об этом, то к месту. Ваш источник, согласен, фестивальный. Но ведь его вы привели, что ж теперь сетовать на зеркало. Divot (обс.) 10:23, 6 июля 2017 (UTC)
Что-то я не вижу у Шнирельмана на стр.196 речи об азербайджанском этногенезе. Будьте добры, проверьте. --Anakhit (обс.) 10:40, 6 июля 2017 (UTC)
А вы перелистните страницей раньше, и посмотрите в каком контексте Шнирельман все это преподносит: «Еще важнее то, что для азербайджанцев Карабах связывается с наследственными землями тюркских ханов, а также с тем местом, где во второй половине XIX в. началось формирование азербайджанской нации и национализма». Или страницей после: «Благодаря сознательной политике арменизации, проводившейся армянскими царями в первых веках н. э. (об этом см. Сейранян, 1997. С. 24), население междуречья состояло, в основном, из армян и арменизованных албанов.», и т. д. Divot (обс.) 10:45, 6 июля 2017 (UTC)
Так, стоп. Вы хотите сказать, что на предложение в статье "Что касается участия в этногенезе азербайджанцев древних албан, то прежде всего стоит отметить, что консолидированного албанского этноса никогда не существовало. Население Кавказской Албании представляло собой конгломерат из 26 племён" нет четкого подтверждения на указанной странице? И о существовании или отсутствие албанского этноса конкретно в контексте азербайджанского этногенеза Шнирельман не писал? Коллега, это ОРИСС. Нам нужна четкая цитата Шнирельмана касательно этногенеза, иначе его нужно удалять. --Anakhit (обс.) 10:57, 6 июля 2017 (UTC)
Я хочу сказать, что книга Шнирельмана - цельная работа, и требовать подтверждения какого-то тезиса на конкретной странице, бессмысленно, это вполне может быть через пару страниц после или до. Что касается вашего якобы ОРИССа, то я настоятельно советую вам прочитать Шнирельмана, книга очень интересная. Там Шнирельман пишет об этногенезе "Мамедова представляла албанов единым консолидированным этносом, одним из предков азербайджанского народа, едва ли не главным создателем античной и раннесредневековой культуры Азербайджана (Мамедова, 1986. С. 246). В развитие этой идеи в последующие годы Мамедова выступила с концепцией единого древнеалбанского этноса, якобы существовавшего в I в. до н.э. - VIII в. н.э. на всей территории Кавказской Албании.", ну и далее по тексту. Тут Ш. определенно не соглашается с существование единого албанского этноса, и я не вижу никакого ОРИССа или предмета спора. Divot (обс.) 11:43, 6 июля 2017 (UTC)
Согласие или отрицание Шнирельманом албанского этноса это информация для раздела по населению Албании, но не данной. ОРИСС не в том, что Шнирельман так не считает, а в том, что его внеконтекстно притягивают сюда. --Anakhit (обс.) 12:36, 6 июля 2017 (UTC)
P.S. Не считая той мелочи, что полная реплика Шнирельмана "В арабское время значительная часть албанского населения перешла в ислам и стала использовать арабскую письменность. Позднее, в XI—XIII вв., оно подверглось тюркизации и послужило основой для формирования в дальнейшем азербайджанского народа.". Конечно это не об этногенезе, это о музыке на островах Полинезии. Кто б сомневался. Divot (обс.) 10:51, 6 июля 2017 (UTC)
Ну давайте тогда напишем основываясь на этой цитате. --Anakhit (обс.) 11:00, 6 июля 2017 (UTC)
Предлагайте. Лично моё предложение убрать сроки начала этногенеза, 11-13 вв., тем более неконкретные формулировки о "многовековом", оставив только окончание этногенеза. Потому как статья об азербайджанцах, они появились к 16 веку, это ключевое. А когда и как начали формироваться - второстепенное и вполне может быть из преамбулы изъято. Divot (обс.) 11:37, 6 июля 2017 (UTC)
Вариант:

По мнению российского этнолога Виктора Шнирельмана, значительная часть населения Албании в арабское время приняла ислам, а в XI—XIII вв. подвергшись языковой ассимиляции перешла на тюркский язык, что «послужило основой для формирования в дальнейшем азербайджанского народа».

--Anakhit (обс.) 12:36, 6 июля 2017 (UTC)
Не вижу у Шнирельмана формулировку "языковая ассимиляция" и "перешла на тюркский язык". А куда делись тюрки огузы? Целые тюркские конфедерации кочевали в Арране слыхом не слыхавшие об албанах. Азербайджанцы народ смешанного происхождения, а не вечный этнос, который просто меняет языки. Этой теории посвящены целые разделы в "Войнах памяти".--Taron Saharyan (обс.) 12:51, 6 июля 2017 (UTC)
А что по-вашему означает "в XI—XIII вв., оно подверглось тюркизации"? --Anakhit (обс.) 12:55, 6 июля 2017 (UTC)
Это была и языковая ассимиляция и физическая (путем смешанных брачных союзов). В противном случае, а где тюрки ? Вот перечень некоторых племен, они албаны ? --Taron Saharyan (обс.) 13:05, 6 июля 2017 (UTC)
Вы меня спрашиваете где тюрки? Я не вижу в источниках никакой физической ассимиляции. Не видят и генетики с антропологами, не видят и сами азербайджанцы, когда смотрят в зеркало. Если вы не можете уловить визуальной разницы между киргизами, например, и азербайджанцами... Тюрки - языковые предки. Но можем написать и ближе к тексту Шнирельмана. --Anakhit (обс.) 13:19, 6 июля 2017 (UTC)
Азербайджанцы смешанный народ а не албаны перешедшие на тюркский язык. В этногенезе азербайджанцев есть неоспоримый тюркский физический компонент и нам известны имена десятков этих племен (например союз кызылбашев). Мухаммед Физули или Гази Бурханеддин это принявшие тюркский язык албаны ? По вашему тюрки дали язык но куда-то ушли. Это попытка идеализировать происхождение азербайджанцев показывая их исключительно потомками автохтонов. Естественно у Шнирельмана ничего такого нет, а сама теория в корне противоречит всему корпусу АИ.--Taron Saharyan (обс.) 13:33, 6 июля 2017 (UTC)
Коллега, у каждого из нас свое мнение. Конкретно по Шнирельману, что вы предлагаете изменить в формулировке? --Anakhit (обс.) 13:38, 6 июля 2017 (UTC)
Вариант:

По мнению российского этнолога Виктора Шнирельмана, значительная часть населения Албании в арабское время приняла ислам, а в XI—XIII вв. подверглась тюркизации, что «послужило основой для формирования в дальнейшем азербайджанского народа».

--Taron Saharyan (обс.) 13:46, 6 июля 2017 (UTC)
У меня возражений нет. Подождем других участников. --Anakhit (обс.) 13:50, 6 июля 2017 (UTC)
Сначала была иранизация. Шнирельман: "Но уже в период Кавказской Албании и позднее местный регион испытывал огромное влияние Ирана, и персидский язык со временем приобрел здесь даже большую популярность, чем албанский". Так что надо "значительная часть населения Албании испытала культурное и языковое влияние Ирана, в арабское время приняла ислам, а в XI—XIII вв. подверглась тюркизации, что «послужило основой для формирования в дальнейшем азербайджанского народа". Divot (обс.) 18:49, 6 июля 2017 (UTC)
На какой странице про Иран? --Anakhit (обс.) 19:11, 6 июля 2017 (UTC)
Глава 7. ОСНОВНЫЕ ВЕХИ ИСТОРИИ АЗЕРБАЙДЖАНЦЕВ, второй абзац. Divot (обс.) 20:38, 6 июля 2017 (UTC)
Не возражаю. --Anakhit (обс.) 21:33, 6 июля 2017 (UTC)

Алиев и этногенез для посредника[править код]

Вторая половина 30-х годов в истории Азербайджанской ССР отмечена репрессиями, осуществленными властями против представителей интеллигенции. Была «разоблачена» и подвергнута жестоким преследованиям большая группа ученых тюркологов, обвиненных в пантюркизме, троцкизме и тайном сотрудничестве с иностранными разведслужбами. В 1938 г. по инициативе И. Сталина и поддержке руководителя партийной организации республики М.Дж. Багирова был изменен официальный этноним тюрок Кавказа. Они стали «азербайджанцами», а язык их «азербайджанским». В партийном документе Багирова, заполненном им самим в 1937 г., в графе национальность написано «тюрок», а в графе родной язык — «тюркский». Но в следующем году, разумеется, он стал «азербайджанцем». Эта тихая реформа обусловила необходимость поиска предков для новоявленного азербайджанского этноса.

В результате многолетних «поисков», в которые были вовлечены и некоторые ведущие исследователи центральных научных учреждений СССР, были сформулированы три основные гипотезы об этногенезе и становлении азербайджанской народности. Они могут быть названы мидийской, албанской (речь идет о племенах так называемой Кавказской Албании) и древнетюркской <..> В представляемом на обсуждение докладе раскрывается надуманный, фактологически и научно не обоснованный смысл названных гипотез. Главным стимулом при их разработке послужили, по всей вероятности, чисто политические мотивы. При этом, несмотря на их кажущийся патриотическо-националистический пафос, эти концепции содействовали, как и можно было предполагать, не росту национального сознания азербайджанских тюрок, а скорее формированию среди них комплекса неполноценности.

С.М.Алиев "КРИТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ТРЕХ ОСНОВНЫХ ГИПОТЕЗ ОБ ЭТНОГЕНЕЗЕ АЗЕРБАЙДЖАНСКИХ ТЮРОК. Тезисы доклада на III Конгрессе этнографов и антропологов России (1999)" // Иран. История, экономика, культура. РАН. Москва, 2009

Выделение жирным - моё. С моей точки зрения, тут Алиев совершенно определенно говорит о "новоявленном азербайджанском этносе", а не о названии этноса. Более того, говоря о тюрках Закавказья начала 20 века он употребляет дефиницию "азербайджанские тюрки", а не "азербайджанцы", что также не оставляет сомнений в точке зрения Алиева - до реформы 1938 года он не видит этноса "азербайджанцы".

Коллега Интерфейс настаивает, что тут речь идет исключительно о названии, и говоря "новоявленного азербайджанского этноса" Алиев имеет в виду токмо название этого этноса. Divot (обс.) 07:21, 19 июля 2017 (UTC)

Конечно здесь речь о новом официальном названии этноса, а не о новом "сформировавшемся этносе", ибо в контексте первого абзаца речь идет о том, что сначала этнос официально назывался "тюрками", а после новой реформы Багирова, стал официально называться "азербайджанцами" и потому он и пишет "новоявленного азербайджанского этноса", имея ввиду этноса с новым названием, а не только что сформировавшегося этноса, как это кажется участнику Divot. Ибо этносы не формируюся посредством подписания того или иного документа. Потому я и убрал это оригинальное уточнение Divot. --Interfase (обс.) 09:14, 19 июля 2017 (UTC)

Вообще-то этносы запросто формируются появление общего самосознания. Divot (обс.) 09:29, 19 июля 2017 (UTC)
А сарказм в тексте Алиева никто не замечает - "для новоявленного азербайджанского этноса"? Он здесь не рассматривает серьезно этногенез, а только иронизирует, имея ввиду, что реформа в названии должна была быть закреплена историей. Конечно же, это не значит рождение указом нового народа. --Anakhit (обс.) 09:37, 19 июля 2017 (UTC)

От посредника[править код]

В данном случае, полагаю, прав Interfase: речь идёт об изменении официального наименования этноса. wulfson (обс.) 09:38, 19 июля 2017 (UTC)

Сергей, поясните этот вывод. Divot (обс.) 09:41, 19 июля 2017 (UTC)
В 1938 г. по инициативе И. Сталина и поддержке руководителя партийной организации республики М.Дж. Багирова был изменен официальный этноним тюрок Кавказа. Они стали «азербайджанцами», а язык их «азербайджанским». wulfson (обс.) 10:00, 19 июля 2017 (UTC)
Ну да, это консолидировало закавказскую тюркскую общность, выделив ее из общей массы "тюрок", и на основе консолидации возник азербайджанский этнос. Что тут странного? Кем сегодня себя считают азербайджанцы, "тюрками" или все же "азербайджанцами"? Абсолютно то же самое пишет Шнирельман: "Наконец, армяне как особая этническая общность со своим названием были известны еще в I тыс. до н.э., в то время как консолидация тюрок-мусульман Северного Азербайджана происходила только в 1920-1930-е гг., и именно тогда название "азербайджанцы" стало популярным", то есть этническая общность возникла в начале 20 века. Я специально привел выше ссылку на конструктивистскую теорию этноса. Да, в СССР была принята примордиалистская концепция, сейчас в мире куда более популярен констркутивизм. Что тут странного или неожиданного? Divot (обс.) 10:09, 19 июля 2017 (UTC)
Ничего про консолидацию этноса в XX в. у Алиева нет. Там только о появлении нового наименования. А слова Шнирельмана уже приведены. --Interfase (обс.) 10:13, 19 июля 2017 (UTC)
Конкретно век Алиев не упоминает, но про консолидацию говорит: "Наш критический анализ связан с постановкой вопроса о времени расселения огузских тюрок в крае и их консолидации в народность". Единственное, что Алиев говорит о такой консолидации, это общий этноним. Divot (обс.) 10:37, 19 июля 2017 (UTC)
«Конкретно век Алиев не упоминает» - ну значит и мы не будем писать, что "сам этнос сформировался в начале XX века" со ссылкой на Алиева. А появление официального этнонима Алиев сформированием этноса не называет. --Interfase (обс.) 10:48, 19 июля 2017 (UTC)
Т.е. по вашему у "общей массы тюрок" один язык? Cathry (обс.) 10:16, 19 июля 2017 (UTC)
Во-первых, язык тут не при чем. И бельгийцы и французы, а до кучи еще несколько стран в Африке, говорят на одном языке, это как-то их всех французами делает? Этносы строятся далеко не только на языке.
Во-вторых, у азербайджанце и у туркмен очень похожий, например. Он сегодня общий у всех азербайджанцев, потому что кодифицирован учебниками, но это результат уже СССР.
В-третьих, вы посмотрели мою ссылку на конструктивистскую теорию этноса? Если да, то к чему ваши вопросы? Divot (обс.) 10:24, 19 июля 2017 (UTC)
Во-первых давать ссылки на викистатьи дурной тон. Хотя в этой же статье сказано, что теория критикуемая.
бельгийцы и французы" а теперь погуглите нидерландский.
у азербайджанце и у туркмен очень похожий Дело за малым, найти АИ на то, что азербайджанцы были выделены в 20-м веке из общности азербайджанцев и туркмен, что впрочем совсем не то, что "общая масса тюрок". Cathry (обс.) 10:38, 19 июля 2017 (UTC)
Дурной тон - встревать в разговор, предмет которого вам неясен, равно как и говорить глупости в мой адрес, а потом не извиняться.
"в этой же статье сказано, что теория критикуемая" - выдает в вас человека, абсолютно не понимающего, что такое наука. От слова "вообще". Любая гуманитарная теория критикуемая. Впрочем, как и многие физические и даже математические. так что, извините, на ваш ликбез у меня нет времени, я в Сергеем говорил. Divot (обс.) 10:50, 19 июля 2017 (UTC)

Сергей, все же поясни, почему из "по инициативе И. Сталина и поддержке руководителя партийной организации республики М.Дж. Багирова был изменен официальный этноним тюрок Кавказа. Они стали «азербайджанцами», а язык их «азербайджанским»." следует твой вывод. Что, Алиев где-то говорит, что "тюрки Закавказья" были сформировавшимся этносом, и в данном случае произошла просто смена названия этноса? Вот его полный текст:

КРИТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ТРЕХ ОСНОВНЫХ ГИПОТЕЗ ОБ ЭТНОГЕНЕЗЕ АЗЕРБАЙДЖАНСКИХ ТЮРОК

Тезисы доклада на III Конгрессе этнографов и антропологов России (1999)

Вторая половина 30-х годов в истории Азербайджанской ССР отмечена репрессиями, осуществленными властями против представителей интеллигенции. Была «разоблачена» и подвергнута жестоким преследованиям большая группа ученых тюркологов, обвиненных в пантюркизме, троцкизме и тайном сотрудничестве с иностранными разведслужбами. В 1938 г. по инициативе И. Сталина и поддержке руководителя партийной организации республики М.Дж. Багирова был изменен официальный этноним тюрок Кавказа. Они стали «азербайджанцами», а язык их «азербайджанским». В партийном документе Багирова, заполненном им самим в 1937 г., в графе национальность написано «тюрок», а в графе родной язык — «тюркский». Но в следующем году, разумеется, он стал «азербайджанцем». Эта тихая реформа обусловила необходимость поиска предков для новоявленного азербайджанского этноса.

В результате многолетних «поисков», в которые были вовлечены и некоторые ведущие исследователи центральных научных учреждений СССР, были сформулированы три основные гипотезы об этногенезе и становлении азербайджанской народности. Они могут быть названы мидий-ской, албанской (речь идет о племенах так называемой Кавказской Албании) и древнетюркской, сторонники которой без каких-либо оснований утверждают, что в раннем средневековье на Кавказе проживали тюркские племена, в том числе огузско-тюркские. Авторы всех этих гипотез, или концепций, предполагают и настойчиво пытаются доказать, что азербайджанцы как народность сложились в древности или в раннем средневековье, являясь автохтонным населением Южного Кавказа. В то же время, утверждение покойного Б. Б. Пиотровского, виднейшего авторитета в области древней истории данного региона, о том, что «предки современных закавказских народов в древности жили на другой территории» (1959 г.) за последние четыре десятилетия подкреплены новыми результатами научных исследований и открытий.

В представляемом на обсуждение докладе раскрывается надуманный, фактологически и научно не обоснованный смысл названных гипотез. Главным стимулом при их разработке послужили, по всей вероятности, чисто политические мотивы. При этом, несмотря на их кажущийся патриотическо-националистический пафос, эти концепции содействовали, как и можно было предполагать, не росту национального сознания азербайджанских тюрок, а скорее формированию среди них комплекса неполноценности. Одновременно эти псевдонаучные концепции, поддерживаемые партийными и советскими лидерами республики, создали непреодолимые препятствия на пути развития исторической науки, в частности, в области изучения процесса проникновения на территории Азербайджана и Ирана тюркоязычных народов и племен. Известно, что указанное движение усилилось лишь после V в. н. э.

В докладе дается показ научной некорректности рассматриваемых гипотез, их отрицательное воздействие на изучение истории, тюркского языка и тюркской художественной литературы Азербайджана — особенно периодизации — (до сих пор курс «азербайджанской литературы» в вузах Азербайджанской республики начинается с творчества Низами, персоязыч-ного поэта, который, как в советскую эпоху твердили, «был возвращен азербайджанскому народу великим Сталиным»). Наш критический анализ связан с постановкой вопроса о времени расселения огузских тюрок в крае и их консолидации в народность. Ядром тюркской народности, сложившейся на территории Азербайджана (иначе — Южный Кавказ и Северо-Западный Иран), явились ведущие огузско-тюркские племена: баят, йива, афшар, бегдили, а также каджары, халаджи, кыпчаки и др. Рассмотрены сведения о вкладе нетюркских этнических общностей в становление народности азербайджанских тюрок, их языка, культуры и менталитета. Затронут вопрос относительно существования в X веке небольшой по численности ираноязычной народности, бесписьменной, названной арабскими авторами того времени «азерийе». Основным районом ее расселения был ряд округов центральной части Южного (Иранского) Азербайджана.

Divot (обс.) 10:53, 19 июля 2017 (UTC)

Из всего написанного к вопросу этногенеза азербайджанцев относится только: "Наш критический анализ связан с постановкой вопроса о времени расселения огузских тюрок в крае и их консолидации в народность. Ядром тюркской народности, сложившейся на территории Азербайджана (иначе — Южный Кавказ и Северо-Западный Иран), явились ведущие огузско-тюркские племена: баят, йива, афшар, бегдили, а также каджары, халаджи, кыпчаки и др. Рассмотрены сведения о вкладе нетюркских этнических общностей в становление народности азербайджанских тюрок, их языка, культуры и менталитета. Затронут вопрос относительно существования в X веке небольшой по численности ираноязычной народности, бесписьменной, названной арабскими авторами того времени «азерийе». Основным районом ее расселения был ряд округов центральной части Южного (Иранского) Азербайджана." Все остальное надуманное вами. --Anakhit (обс.) 11:03, 19 июля 2017 (UTC)
Ага, ага. А это "В представляемом на обсуждение докладе раскрывается надуманный, фактологически и научно не обоснованный смысл названных гипотез. Главным стимулом при их разработке послужили, по всей вероятности, чисто политические мотивы" или "Авторы всех этих гипотез, или концепций, предполагают и настойчиво пытаются доказать, что азербайджанцы как народность сложились в древности или в раннем средневековье, являясь автохтонным населением Южного Кавказа" не относится. Divot (обс.) 11:06, 19 июля 2017 (UTC)
А разницу между ранним средневековьем и 20-м веком вы не видите? И я не "встреваю в разговор", а пишу на СО статьи, в которую вы пытаетесь добавить ложную информацию. Cathry (обс.) 11:10, 19 июля 2017 (UTC)
Критика гипотез не может отменить факт сложения народа. Различие гипотез или даже их ошибочность это всего лишь различие в подходе к путям и этапам становления, народ от этого не исчезает и не появляется. И народ может иметь любое название, но изменение его не приводит к рождению нового этноса. --Anakhit (обс.) 11:17, 19 июля 2017 (UTC)
Может так, а может и наоборот. Назвали общность условно "азербайджанцами", а через пару поколений ни у кого и сомнений нет, что он азербайджанец. Divot (обс.) 11:41, 19 июля 2017 (UTC)
Если бы название не отражало сущность, то вызвало бы отторжение. Просто официально закрепили то, что уже имело место в сознание. --Anakhit (обс.) 11:56, 19 июля 2017 (UTC)
"Если бы название не отражало сущность, то вызвало бы отторжение" - бессмысленный набор слов. "Просто официально закрепили" - хорошо бы АИ на "закрепили" и на "азербайджанскую сущность", соответствующую этнониму. Divot (обс.) 12:03, 19 июля 2017 (UTC)
То, есть вы не знакомы с источниками употребляющие "азербайджанские татары" или "азербайджанцы" до 1938 года? --Anakhit (обс.) 12:11, 19 июля 2017 (UTC)
Также я знаком с фактом, что до 18 века их вообще не дифференцировали. У них, что, сущности не было? Divot (обс.) 12:16, 19 июля 2017 (UTC)
А вы знакомы с фактом, что до 18 века в России не было этнографии и не дифференцировали также хантов от татар? Cathry (обс.) 12:26, 19 июля 2017 (UTC)
Ну и что? Неизучение чего-то может служить причиной отрицания? Если сегодня, в 21 веке, исследовав язык и литературу средневековья ученые приходят к выводам по датировкам выделения в отдельную народность, то зачем нам искать какие-то факты подтверждения этого в первоисточниках? --Anakhit (обс.) 12:36, 19 июля 2017 (UTC)
Мне придется вам прочитать целую лекцию о понятии "этнос", о разных подходах, и т.п. В СССР господствовал т.н. примордиалистский подход, когда этнос определялся через язык, территорию, и пр. "вечные" факторы. Отсюда все эти проблемы с арменизацией Урарту, азербайджанизацией Низами и узбекизацией Фирдоуси, древними этносами, и пр. В рамках примордиалистских концепций это было логично. С середины 20 века разрабатывается совсем другой подход к этничности, конструктивизм. Классикой жанра является книга недавно почившего Бенедикта Андерсона "Вымышленные сообщества". настоятельно рекомендую прочитать.
Если очень коротко, могу процитировать Илью Герасимова: "с самого начала надо показать студентам невозможность использования аналитических категорий “этнос”, “нация” или “раса” в качестве ярлыков реальных социальных групп... Мы можем – в рамках решения определенной исторической задачи – рассматривать коллектив в качестве этноса или нации, т.е. объяснять какие-то особенности группового поведения при помощи этих концепций. Сознавая, что невозможно точно определить границы между предполагаемыми этносами (и даже нациями), тем более что археологические данные являются крайне спекулятивным источником реконструкции не то что “этноса”, но и языковой группы и языка, на котором говорили оставившие эти артефакты люди".
По уму, все статьи об этногенезе в Википедии надо бы переписать, чтобы читателю это было понятно. Проблема в том, что нас тянет назад багаж советской историографии, который своим количеством забьёт современное понимание проблемы. Ну это я так, в качестве эссе, к дискуссии не приглашаю. Википедия не то место. Divot (обс.) 13:41, 19 июля 2017 (UTC)
Что за ерунда про "вечные" языки в советской историогрфии? Советская наука очень много сделала именно для изучения возникновения языков и соответственно этносов Cathry (обс.) 13:53, 19 июля 2017 (UTC)
Вы кавычки на слово "вечные" не видите? По "возникновению этносов" спорить нет времени и желания. Я дал ссылку на книгу, которая определила наиболее современное представление об этничности. Не хотите читать, не надо. Divot (обс.) 14:01, 19 июля 2017 (UTC)
Если что примордиализм - это концепция согласно которой народы формируются не в результате волевых консолидирующих усилий "элит", а по естественным причинам - общий язык, территория, религия. То, что концепция конструктивизма "современней" не значит что она общепризнанней. Cathry (обс.) 14:10, 19 июля 2017 (UTC)
И, коллега Divot, сюда участники не в гости к вам приходят, чтоб вы пытались указывать кому-то на дверь. Прошу вас соблюдать ЭП. --Anakhit (обс.) 11:21, 19 июля 2017 (UTC)
Вадим, ты позвал меня «перевести с русского на русский» некий изолированный текст — и я это сделал, исходя исключительно из самого этого текста. Если бы ты попросил меня на основании прочтённого представить моё мнение по поводу датировки формирования азербайджанского этноса, я бы тебе сказал, что этого текста мне недостаточно — для этого мне нужно изучить некую совокупность различных источников. Если бы, скажем, в тексте было сказано: «В 1938 г. центральным и республиканским партийным руководством был провозглашён тезис о том, что азербайджанский народ занял своё полноправное место в семье братских народов СССР», — то я бы, возможно, перевёл тебе это по-другому — но этого в тексте не сказано. Либо Алиеву следовало чётче выражаться, либо он не имел в виду того смысла, который ты пытаешься нам предложить. wulfson (обс.) 12:09, 19 июля 2017 (UTC)
Ок, понятно. Попробую достать доклад целиком. Divot (обс.) 12:14, 19 июля 2017 (UTC)
Насколько я понимаю, Алиев выступает лишь против псевдоисторических попыток искусственного «удревнения» азербайджанского этноса, против датировки его формирования периодом раннего средневековья, против теории автохтонности азербайджанского этноса. О том же, на какой период сам Алиев относит консолидацию народности азербайджанских тюрок, он ничего не говорит — но из текста очевидно, что он придерживается научных взглядов Б. Б. Пиотровского. wulfson (обс.) 14:36, 19 июля 2017 (UTC)

Некорректные, уничижительные цитаты в статье[править код]

Прошу обратить внимание администраторов на раздел Быт. То бишь на приведённые в нём цитаты и, с позволения сказать, "умозаключения":

"В традиционной азербайджанской семье уход за детьми осуществлялся только женщинами, главным образом матерью. В конце XIX века А. А. Захаров писал об азербайджанцах: «Уход за детьми всецело лежит на матери. Отец не вмешивается в воспитание детей… Татарин (то есть азербайджанец — прим.) отец не возьмёт на руки своего ребёнка, не покачает его, разве только он сделает исключение для ребёнка-мальчика»."

Во первых - делать вывод на основании одной цитаты автора, нейтральность и авторитетность которого под вопросом - это нонсенс. К тому же, в чём заключается "ценность" данной цитаты, автор которой прямым текстом заявляет о безразличии азербайджанцев к своему потомству? Есть масса других цитат, авторы которых заявляют что азербайджанец - хороший семьянин, заботливый муж и отец. Далее следует ещё более курьёзные "заметки о диких кавказских аборигенах":

"Для дореволюционной азербайджанской семьи было характерно бесправное положение женщины. Захаров писал: «В домашнем быту девушка-татарка (то есть азербайджанка — прим.) представляет пассивное существо. Мать приказывает ей делать ту или иную работу. Она не имеет право самостоятельно распоряжаться или вмешиваться в хозяйственные распоряжения. Это право принадлежит матери, если только при ней нет свекрови или старшей невестки»"

Снова видим ту же схему. Сперва идёт основанный на одной лишь цитате некого Захарова вывод, ругающий азербайджанцев и их дореволюционный быт. Точь-в-точь как заповедали идейные коммунисты - ругать всё дореволюционное. А затем цитата того же Захарова, делающего заметки о том, каких детей татары качают, а каких не качают. Только здесь Захаров ещё более развязен в выражениях, называя азербайджанок пассивными существами. И что за вики-формулировка такая - "бесправное положение женщины"? В 20-м выпуске "Сборнике материалов для описания местностей и племён Кавказа" автор пишет:

"русские, имеющие дело с деревенскими татарами, удивляются свободе, которою пользуются татарки".

Не проще ли вышеперечисленное поместить в одну ёмкую фразу: для дореволюционного азербайджанского общества было типично патриархальное семейное устройство? Кому нужны такие унизительные "подробности" с цитированием авторов, допускающих неполиткорректные формулировки? К слову, в не менее полной статье о армянах раздел Быт вообще отсутствует. Пытался сделать точечную правку, перефразировав на более нейтральный лад вики-текст, который предшествует цитате - и как всегда вмешался главный цензор азербайджанских тем Taron Saharyan, в очередной раз воспользовавшийся правом откатывающего и отменивший правку. --KazakMamay (обс.) 14:56, 29 сентября 2017 (UTC)

Этой якобы "переформулировкой" вы полностью удалили контекст. "Патриархальный уклад жизни" относится также мужчин, детей, стариков, однако данный абзац касается именно женщин. Татары не корректно, кочевники не корректно, положение женщин не корректно. Что вы хотите писать? Такова картина истории, и информация дана по АИ. А что там "унизительно" уже никому не интересует. Может и "унизительна" 100-летняя история азербайджанской общины Украины, по этому гунны Украины превратились в "предысторию"? Мы тут опираемся не на наши патриотические эмоции а на АИ.--Taron Saharyan (обс.) 17:14, 29 сентября 2017 (UTC)
В статье действительно сделан некорректный вывод из цитаты. Пишется о бесправном положении женщин в целом, а из цитаты следует, что в подчиненном положении была дочь по отношению к матери. Здесь скорее речь о главенстве матери над детьми, а не ее бесправном положении. --Anakhit (обс.) 17:56, 29 сентября 2017 (UTC)
Упомянутый Захаров - всего лишь учитель-надзиратель Батумского Ремесленного училища. Не профессор, не доктор наук, не знаменитый этнограф. Обычный злобный надзиратель, мнение которого выдаётся за истину в последней инстанции. Пойдёт в топку его цитирование, как только найду что-то более подходящее по теме, чтоб заменить полезными сведениями этот возбуждающий низшие человеческие качества Тарона, вздор. Отвечать на хамство Сахаряна не буду, пусть его провокационный замес останется на память в обсуждении статьи. :) --KazakMamay (обс.) 00:39, 30 сентября 2017 (UTC)

Гаджиева С. Ш. Дагестанские терекеменцы: XIX - начало XX в. — Наука, 1990.[править код]

В источнике, приведённом Anakhit, в параметре Nationalité указано Russie (Fédération), а в качестве источника - работа 1999 года, но нас волнует не её "Nationalité", а её научная школа. Работа на которую мы ссылаемся - 1990 года... Предлагаю "Советский дагестанский этнограф". Anakhit, зря вы убираете уточнение в какой работе такое пишет, это многое объясняет... V.N.Ali (обс.) 09:57, 6 ноября 2017 (UTC)

Вы сейчас пытаетесь ввести новые правила атрибуции. Приведите, будьте добры, примеры биографических статей, где атрибуция - "немецкий", "американский", "российский" и т.д. связывается с научной школой, а не с гражданством. Гаджиева может атрибутироваться или как "советский" или "российский". Внутри одной страны она могла жить и работать в разных регионах, но это не значит, что мы должны писать "дагестано-удмурто-московский этнолог". Вообще все эти ваши правки с атрибуцией находятся на грани ВП:НДА. --Anakhit (обс.) 10:21, 6 ноября 2017 (UTC)
Мы не на странице обсуждения биографической статьи. Кого особо волнует «российскость» Гаджиевой, тот первым делом изменит преамбулу в статье о ней. V.N.Ali (обс.) 15:22, 6 ноября 2017 (UTC)
Меня мало интересует статья о ней, но попросила примеры такой атрибуции. Где применяется атрибуция по школе? --Anakhit (обс.) 18:02, 6 ноября 2017 (UTC)
http://udnii.ru/news/show/tamara-ivanovna-teplyashina В оценке учёного важнее научная школа, а не наличие гражданств. Вчёра ещё паспорт СССР, а сегодня России... Чем вас не устраивало «Дагестанский»? Давайте просто сделаем викилинк на Республику Дагестан, и все кому особо интересно, убедятся, что Дагестан субъект Российской Федерации?..
Что насчёт уточнения про дагестанских терекеменцев? V.N.Ali (обс.) 19:38, 6 ноября 2017 (UTC) 01:16, 14 июля 2019 (UTC)
Меня не устраивает ваше "нововведение" и иных примеров вы так и не привели. Но данный вариант статьи меня устраивает, о ней есть профильная статья, кому нужно посмотрит.
В статье нет уточнений по другим работам, не нужно и по этой. --Anakhit (обс.) 05:33, 7 ноября 2017 (UTC)
А вот и источник и по научной школе [21]:

В советском кавказоведении сложились научные школы во главе с целым созвездием крупных ученых. В их числе достойное место занимает и доктор исторических наук, профессор Сакинат Шихамедовна Гаджиева.

--Anakhit (обс.) 10:34, 6 ноября 2017 (UTC)
Кто это пишет? V.N.Ali (обс.) 15:22, 6 ноября 2017 (UTC)
Х.А. Амирханов, член-корреспондент РАН, директор ИИАЭ ДНЦ РАН; Б.М. Алимова, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИИАЭ ДНЦ РАН; М.М. Магомедханов, доктор исторических наук, зав. отделом этнографии ИИАЭ ДНЦ РАН; М.К. Мусаева, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник ИИАЭ ДНЦ РАН. --Anakhit (обс.) 18:02, 6 ноября 2017 (UTC)
Они пишут «российский»? И все дагестанские, как видите. V.N.Ali (обс.) 19:38, 6 ноября 2017 (UTC)
Они пишут о принадлежности советской школе кавказоведения, вам же это было нужно. --Anakhit (обс.) 05:33, 7 ноября 2017 (UTC)

Трубецкой Н. С.[править код]

С. 473. Удалил, заменять на «азербайджанские татары» не стал, поскольку в разделе есть:

«После того, как Южный Кавказ стал частью Российской империи, русские власти, которые традиционно называли все тюркские народы татарами, стали именовать азербайджанцев кавказскими, азербайджанскими[27] или адербейджанскими татарами[28], чтобы отличить их от других тюркских народов.»

V.N.Ali (обс.) 13:49, 11 ноября 2017 (UTC)

Почему убрали численность азербайджанцев в США и Европе?[править код]

Не понятно, кто и почему убрали численность азербайджанцев в Соединённых штатах, Канаде в Латинской Америке и в Европе? Ведь это факт что многие азербайджанцы живут именно в тех местах причём ещё с конца 19 и начала 20 века. Много мигрирующих было в 1920 из за захвата советов АДР Tamo jann (обс.) 08:45, 24 апреля 2018 (UTC)

  • Что это за данные, которые убрали? Уточните, приведите ссылки, пожалуйста. Праправнуки тех, кто переехал, скажем, в США в XIX веке являются ли азербайджанцами,либо они американцы с крохотной долей азербайджанской крови? Bogomolov.PL (обс.) 09:53, 24 апреля 2018 (UTC)

Там где написано численности азербайджанцев в разных странах. Нету тех стран где их большинство кроме естественно Ирана и России. Ссылки и источники можно ознакомится в самом википедии. Есть отдельные статьи Азербайджанцы в США, во Франции в Канаде и тд. Tamo jannn (обс.) 12:31, 24 апреля 2018 (UTC)

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Азербайджанцы_в_США

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Азербайджанцы_во_Франции

Там все в подробностях написано. Чьи они потомки как и когда они там оказались  Tamo jannn (обс.) 12:34, 24 апреля 2018 (UTC)

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Азербайджанцы_в_Канаде Tamo jannn (обс.) 12:36, 24 апреля 2018 (UTC)

Исправьте всё это, что бы читатель знал что и в других местах живут азербайджанцы Tamo jannn (обс.) 14:11, 24 апреля 2018 (UTC)

    • Какова численность азербайджанцев во Франции? В статье нет источников, нет и самой цифры.
    • Какова численность азербайджанцев в США? Как известно в США при переписях не учитывается этническая принадлежность (там все считаются американцы), а гражданство опрашиваемого либо происхождение его предков (если опрашиваемый считает, что у него разные предки, то разрешается давать несколько ответов на вопрос о происхождении). Для IP из России запрещен доступ к интернет-ресурсам Бюро Переписей США, а потому я не могу проверить ссылку, которая приведена в статье об азербайджанцах в США.
    • Канада разрешает доступ, а потому я могу сказать, что по переписи 2006 года (почему по такой старой переписи?) 1,5 тыс. канадцев дали единственный ответ об азербайджанском происхождении предков, а еще 2 тыс. человек указали, что один из нескольких предков имел азербайджанское происхождение.
    • Но я нашел данные более свежей переписи 2016 года [22], согласно ей 2,3 тыс. канадцев в качестве единственного происхождения предков указали азербайджанцев. Еще 4,1 тыс. указали азербайджанцев в качестве одного из нескольких предков.
    • Та же перепи