Обсуждение:Багратиды

Типичный обскурантизм

Эта статья — типичный образчик обскурантизма, столь характерного для в среднем невысокого интеллектуального уровня авторов-участников этого проекта.

При активной поддержке невежд-администраторов, из статьи постоянно удаляют следующий параграф:

• Согласно легенде, рассказанной Мовсесом Хоренаци, род Багратуни происходит от некоего Шамбота (Шамбата, арм. Смбата), одного из иудейских пленников, привезённого в Армению царем Гайком II, союзником Навуходоносора. Достоверность сообщения Хоренаци была подвергнута сомнению современными учеными. Первые достоверные исторические сведения о Багратидах относятся к I в. до н. э.

Между тем существование этой легенды — это факт который нетрудно проверить. Мовсес Хоренаци написал свою историю по просьбе одного из представителей рода Багратуни, князя Сахака Багратуни, армянского полководца, участвовавшего в восстании армян против персов, возглавленном Ваханом Мамиконяном, и погибшего в битве в 482 году.

Кроме того Багратиды армянские и грузинские Багратионы — это разные ветви одного и того же рода, и не следует их смешивать в одной статье. К этому роду, согласно легенде, имеет отношение и династия русских царей (князья Багратионы-Мухранские).

Так или иначе, все это легенды, историческая достоверность которых ставится под сомнение современными историками. Но тем не менее, сами эти легенды представляют интерес, заслуживающий того, чтобы включить их в раздел Знаете ли вы… 64.136.2.254 20:25, 5 января 2006 (UTC)

Послушайте, милейший, я точно знаю, что Вы — не Ровоам. Почему Вы подражаете этому великому человеку, который стал уже легендой Википедии? Dart evader 20:44, 5 января 2006 (UTC)

Однако Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона говорит, что: «Багратиды, армянская и грузинская династия.» --ajvol 10:54, 6 января 2006 (UTC)

Ага, значит, Багратионов не поделили. Нда. --Winterheart 10:59, 6 января 2006 (UTC)

Предлагаю принять за основу

Легенду о Шамбате предлагаю оставить — тем более, что она повторяется ещё в одной статье. Про грузинских Багратионов пишем отдельно — правда, это уже (или пока) не моя тема. Прошу всех дополняющих приводить источники. Мои — БСЭ, Брокгауз, enWiki. Просьба ко всем дополняющим представляться (это касается и остальных статей по теме). На письма анонимов предпочитаю не отвечать.

С уважением, wulfson 21:03, 6 января 2006 (UTC)

• Добавил ссылку, где все подробно описано.--Viggen 12:55, 23 июля 2008 (UTC)

Flag

Excuse me for writing in English but I do not know Russian. I am doing research on ancient Armenian flags and saw this article. I also saw this Web page that shows a very different flag for the Bagratid Dynasty. Are there any reliable sources that can be given for the flag shown here (an eagle carrying a sheep) or the other flag (a crown between two lions)? --İnfoCan 16:27, 8 февраля 2011 (UTC)

Почему так?

Почему написав "Багратиды" меня вынесло сюда? "Багратиды" - это общий род армянских (Багратуни) и грузинских (багратиони) ветвей. Надо все эту статью объединить со статьей "Багратиони", а общей статье дать название "Багратиды". И тогда уже в общей статье сделать один раздел "происхождение рода", а также разделы "Багратуни" и "Багратиони"--85.26.184.162 18:24, 11 ноября 2011 (UTC)

Младшая или родственная ветвь?

Не хочу дополнительно проставлять ссылку на цитату и нагромаждать шаблон. Прошу дать цитаты из приведенных источников.--Shikhlinski 11:08, 23 января 2013 (UTC)

Книги Туманова у меня нет и в свободном доступе тоже нет но на нее часто ссылаются и в других книгах и в частности в англовики (в соответствующих статьях о Багратионах). Вторая книга находится в свободном доступе я на нее поставил ссылку вместе с указанием страницы, можете зайти проверить. --Alex.Freedom.Casian 11:17, 23 января 2013 (UTC)

Не могли бы вы привести ту часть повествования Рэппа на стр. 337, где он указывает, что это младшая ветвь.--Shikhlinski 11:20, 23 января 2013 (UTC)

At that time, a group of Bagratids had migrated from their Armenian homeland to the western Armeno-Georgian frontier following a failed uprising of Caucasian aristocrats against the Arabs in 772. These newly-arrived Bagratids not only assimilated to K'art'velian culture with great speed but also commandeered the reins of power from the politically crippled Guaramid princely dynasty. Багратиды в Грузию (точнее на армяно-грзуинскую границу) пришли из своей армянской родины, как известно в те времена и после тех времен Багратиды правили Арменией а в Грузии эти Багратиды только только стали обосновываться и занимать власть, следовательно грузинские Багратиды (aka Багратиони) являются младшим ответвлением Главной ветви рода а именно Багратидов (aka Багратуни) Армении. Если по конкретнее , согласно Кириллу Туманову грузинские Багратионы происходят от Адарнасе, сына Васака Багратуни, младшего брата князя Армении Смбата VII и младшего сына князя Армении Ашота III Слепого. Подробно смотрите тут Armenia and Georgia by Cyril Toumanoff, Chapter XIV страница 609 --Alex.Freedom.Casian 12:12, 23 января 2013 (UTC)

перейдем позже к Туманова. В приведенном Вами английском тексте где указывается, что Багратиони младшая ветвь Багратуни? Мне кажется там ничего подобного нет. Идет повествование о переселении части Багратидов из Армении на запад в Грузию, позже ассимилировались и правили после Гурамидов.--Shikhlinski 12:16, 23 января 2013 (UTC)

Коллега я Вам отвечу вопросом на вопрос, если бы скажем один или несколько представителей рода Романовых переехали жить в Монголию, стали бы там царями и основали новое царство Романовых Монголии они бы считались младшей или старшей ветвью династии Романовых? И Вы кстати не "кладите" Туманова в отдельный ящик, оба источника дополняют друг друга) PS. "правили после Гурамидов" какой то политкорректный перевод.. скорее захватили/отняли власть у Гурамидов, что до ассимиляции в грузинское общество это не для кого не секрет, они и Грузинское Православие приняли, это называется политика, надо же было династии легитимизировать свою власть над грузинами. И кстати для заметки довольно часто грузинские монархи Багратионы брали в жены армянских принцесс так что армянская кровь в них не сказать что растворилась ;) --Alex.Freedom.Casian 12:43, 23 января 2013 (UTC)

как то беспредметно, мы не можем написать в статье что это автоматом выводится на основе анализа АИ участником Х. Если в повествование будет, что впоследствии она стали родоначальниками грузинского рода Багратиони - это другое дело. В третьем источнике по Туманову я тоже этого не нашел, там есть лишь о правлении одного из Багратидов в Грузии, что не делает его как ни крути родоначальником Багратиони. Нужны АИ четко на это указывающие или выводящие эту трансформацию. Я лишь смутное представление имею о происхождении Багратидов, всегда считал их родственными. Не против, пусть будет младшая, но дайте АИ а не собственную логическую цепочку. В цитате нет упоминания династии Багратиони.--Shikhlinski 13:09, 23 января 2013 (UTC)

Вы сами совершенно правильно указали, что должно быть в АИ: "представителей рода Романовых (Багратиды) переехали жить в Монголию (Картлию), стали бы там царями и основали новое царство Романовых (Багратиони) Монголии (Картлии) и являются их младшей ветвью. Или схожее повествование: "стали родоначальниками династии Багратиони".--Shikhlinski 13:12, 23 января 2013 (UTC)

Например Аршакуни будучи первоначально парфянами и членами парфянской царской династии, стали править Арменией и впоследствии ассимилировались и трансформировались в армянскую династию, и в то же время классифицируются как ветвь Аршакидов. И этому есть АИ подтверждения. Здесь надо аналогично.--Shikhlinski 13:21, 23 января 2013 (UTC)

Коллега вы либо были не внимательны к источнику от Туманова либо действительно плохо знакомы с историей этой династии (либо все вместе) но сыном Адарнасе Багратуни, внуком Васака багратуни и правнуком Ашота III Слепого является небезызвестный Ашот I Куропалат, грузины его еще называют Великим. Именно от рода Васака Багратуни и его потомков происходит династия Багратидов Грузии (aka Багратиони), и об этом нам говорит Кирилл Туманов в своих работах. Небольшая цитата из той же страницы „The Bagratids had the added advantage of being at once in Armenia and in Iberia. Accordingly, in 806 the principate was revived in the former country for Ashot IV the Brave (он еще известен по прозвищу Мсакер - Мясоед. прим.) and in 813 in the latter for Adarnase's son Ashot I the Great.“ --Alex.Freedom.Casian 16:12, 23 января 2013 (UTC)

• Вот еще цитата „With the extermination of many Iberian princes in 786, this younger Bagratid branch became the leading house of Iberia.“, Туманов использует четкую формулировку "младшая ветвь Багратидов". --Alex.Freedom.Casian 08:37, 24 января 2013 (UTC)
• А вот что пишет средневековый историк Вардан Великий (1198—1271) в своей «Всеобщей Истории»:

  „...В это время возникли смуты между Израильтянами: Армения немного отдохнула и армянские князья начали усиливаться в своих владениях. Властитель Измаильтян [арабов, прим.] отдал Ашоту, сыну Атр-Нерсеха, сына Васака, сына армянского князя Ашота, землю Иверийскую, которую он, по прибытии своем туда, подчинил себе — Джахасп же, отложившись от своего повелителя, силою овладел Девином и поселился там вместе с сыном своим, Абдаллахом. Видя это, куропалат Ашот отправил ко Льву (IV) [имеется ввиду Лев V Армянин] просить помощи Армянам“

  а также эта цитата

  „Скажем здесь несколько слов о начале царей армянских и иверийских, происшедших от Багратуни. Как было сказано выше, после храброго Вардана армянские князья получили свое назначение случайным образом до Сембата Багратуни, за которым следовал Ашот, сын Васака, ослепленный князьями Мамиконскими. У него было два сына: Сембат, родоначальник армянских, и Васак, родоначальник иверийских царей. У этого последнего был сын Атр-Нерсех: от него Ашот, от него Багарат, за ним брат его Горам, потом Давид — сын Багарата, убитый дядей своим (с отцевской стороны), Горамом; потом сын Давида, Атр-Нерсех, сын его Давид, племянник (по брату) последнего Гурген, потом сын последнего Багарат, который женился на дочери Сеннехерима, царя Васпураканского; — таков порядок (царей иверийских!).“

  . --Alex.Freedom.Casian 10:36, 24 января 2013 (UTC)

откровенное вранье

фраза в статье "Достоверность сообщения Хоренаци была, однако, подвергнута сомнению современными учёными, так как, помимо прочего, род Багратуни был известен в Армении и до Смбата" не соответствует действительности. какие известные историки опровергают Мовсеса Хоренаци? зачем врать? ссылка там на ориссную статью неизвестного публициста. либо приведите список неармянских историков с научными титулами, которые опревергают Мовсеса Хоренаци в вопросе происхождения Багратуни.

• Вот ведь пристали к этой лжи про "иудея Шмбата". Во-первых, относительно происхождения Багратуни есть разные легенды; некоторые считают их прямыми потомками Айка Наапета. Достали этим "Шмбатом". Ведь откровенная ложь и выдумка в духе христианского мифотоврчества: мол, "весь мир произошел от библейского царя Давида".

Я хотел оспорить другой момент: а почему название статьи переиначено от Багратуни в "Багратиды". Это ведь изживший свой век руссицизм (на основе греческого прочтения названия рода). Раньше и Мовсеса Хоренаци представляли "Моисеем Хоренским", а Павстоса Бузанда - "Фаустом Бюзандом". Но еще в середине прошлого века отказались от этой руссификации имен и фамилией, потому как звучало просто нелепо. Так почему в Википедии Багратуни вдруг снова стали "Багратидами"? Сами себя "Багратидами" никто не назвал. Что за ерунда? 92.106.234.101 12:16, 3 мая 2015 (UTC)

• Господа, АИ в студию — и правьте смело. DmitTrix 07:33, 4 мая 2015 (UTC)

Флаг

В связи с повторяющимися попытками добавить этот флаг: пока не достигните консенсуса за то, что этот флаг нужен, правки будут отменяться. Вернул статью к консенсусной версии и поставил на полублок. Не воюйте, а обсуждайте.--Vladimir Solovjev ^обс 11:12, 27 сентября 2018 (UTC)

имя

@Vladimir Solovjev: Почему вы изменили имя? Багратиды - общее название армянских и грузинских багратидов. Багратиды Армении в местном масштабе известны как Багратуни, в то время как Багратиды Грузии-Иберии (Stephen H. Rapp, Cyrille Toumanoff, Ronald Grigor Suny) известны как Багратиони. Объясните ваши изменения, пожалуйста Georgiano (обс.) 16:32, 27 марта 2020 (UTC)

• Читайте правило ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». В русскоязычных АИ вариант Багратиды для армянской является более узнаваемым (что подтверждается, например, статьёй о династии в БРЭ), грузинская же династия во всех русскоязычных АИ называется Багратионы, название Багратиды к нему в русскоязычных АИ не применяется (по крайней мере я не встречал, АИ чётко разделяют 2 династии). В любом случае, название статьи существует давно и является консенусусным, поэтому переименование возможно только через ВП:КПМ, причём вы должны привести доказательство того, что предлагаемое вами название является более узнаваемым. Vladimir Solovjev ^обс 17:06, 27 марта 2020 (UTC)

Смешались в кучу люди, кони...

Всё намешали своими редиректами везде и всюду, такой бардак устроили, что сам чёрт не разберётся... Ужас! Карточки не правильно работают: из Викиданных неверные данные тянутся на дизамбиг, а не род. Статью в дизамбиг засунули и редиректами смешали грузинский и армянский рода, которые описываются в других вики в разных статьях. Дизамбиг у них отдельный и он на две статьи ссылается. Сделал дизамбиг по аналогии с другими Вики — Багратиды (значения). Если не то, напишите кто-нибудь как должно быть и давайте удалим левые редиректы, которые запутывают. Если должна быть статья по двум родам, значит надо две статьи написать, а не редиректить всё и вся на дизамбиг или друг друга. Отвязал статью от дизамбига. Багратуни — это кто, отдельный род? Есть дизамбиг Багратуни (значения). Зайва Игорь Леонидович (обс.) 01:35, 2 мая 2020 (UTC)

Багратуни, это те же Багратиды о ктоорых говорится в статье. Багратионы (о них кстати есть отдельная статья) являются ответвлением армянского рода Багратидов (Багратуни)— Кертог (обс.) 01:42, 2 мая 2020 (UTC)

Кертог (обс. · вклад) Даже если армянские багратиды (т. е. Багратуни) и грузинские Багратиды (т. е. Багратиони) принадлежат к одному корню, о чем на самом деле говорит Кирилл Туманов, мы также должны рассмотреть и другие теории их происхождения. Лично я поддерживаю эту теорию, и она кажется очень логичной, однако игнорировать другие теории не очень хорошая идея. Что если Кирилл Туманов в какой-то момент ошибся, почему мы не можем думать об этом? И если другие теории на самом деле верны, то почему исключительно "армянские Багратиды" (т.е. Багратуни) должны называться Багратидами? Поэтому я думаю, что эту статью следует переименовать в Багратуни, именно так Багратуни были известны на местном уровне. Багратид - это не только термин, обозначающий армянскую ветвь, но он также часто используется для обозначения грузинских Багратидов. В противном случае обычные читатели будут введены в заблуждение. Georgiano (обс.) 02:11, 2 мая 2020 (UTC)

Флаг (еще один)

Коллега @Well-read MountainMan, добрый день! Я бы хотел у Вас уточнить по поводу отмены моей правки (шаблон нет АИ на флаг в галерее). Флаг находится в категории вымышленных флагов и собственная работа участника, т.е. не подкреплён источниками. Я поставил шаблон, чтобы, например, кто-нибудь из интересующихся темой заменил ориссный флаг на аналогичное, но подкрепленное АИ изображение или археологический артефакт, отражающий символы анийских Багратидов - в общем, что-нибудь не вымышленное. Cathraht (обс.) 15:12, 5 мая 2024 (UTC)

• Приветствую! Соглашусь, поспешил! Вернул! Well-read MountainMan (обс.) 15:25, 5 мая 2024 (UTC)
  • Спасибо! Если Вы, кстати, знаете какую миниатюру создатель картинки имел в виду, можно бы её включить - флаги для этого периода явный анахронизм, но символы явно были в реальной истории. Это было бы весьма к месту. Cathraht (обс.) 15:32, 5 мая 2024 (UTC)
    • Вот тут к сожалению не подскажу... Well-read MountainMan (обс.) 15:42, 5 мая 2024 (UTC)