Обсуждение:Банкоталер

Байхлингталер

Судя по всему, это разновидность банкоталера. --Kalashnov (обс.) 14:41, 21 июля 2017 (UTC)

• Это будет следующая статья. --Ibidem (обс.) 07:10, 22 июля 2017 (UTC)

Напишу тут. Коллега, вы номинировали статью на получение статуса добротной. Очевидно, что для данной статьи отсутствие информации о причинах отнесения байхлингталера к банкоталом является значимым умолчанием. Не обижайтесь, но я голосую против. --Kalashnov (обс.) 10:03, 27 июля 2017 (UTC)

• Да ладно Вам. Какие обиды. Я с благодарностью принимаю комментарии направленные на улучшение статьи. Правда форма могла бы быть и другой. Здесь Вы мне помогли. Повторюсь - если бы у меня была информация почему выпуски 1702 года относят к банкоталерам, то я бы обязательно её сюда поместил. Уж замалчивать этот факт мне никакого резона нет (даже если предполагать самые злые намерения). Если источники найдутся, то я с удовольствием внесу информацию в статью/ либо никак не буду противодействовать внесению кем-либо данной информации в статью. --Ibidem (обс.) 10:46, 27 июля 2017 (UTC)
  • У меня нет этих данных. Я могу только предположить, что обсуждаемый талер был отчеканен по образцу гамбургского банкоталера, поэтому и называется иногда банкоталером, но на самом деле таковым не является. Иными словами, имеет смысл убрать развернутую информацию об этом талере в отдельную статью, а тут написать лишь, что иногда к банкоталерам относят байхлингталер. --Kalashnov (обс.) 10:55, 27 июля 2017 (UTC)
    • Если бы иногда. Указанные польско-саксонские талеры всегда относят к банкоталерам. Почему? Наверно потому, что их чеканили с характеристиками альбертусталера, что подразумевало польско-саксонский талер этого выпуска = 1 банкоталеру по счетам в Гамбургском банке. Скорее всего так. А если их везде относят к банкоталерам, то не привести эту информацию = создать значимое умолчание. --Ibidem (обс.) 11:20, 27 июля 2017 (UTC)
      • Не очень понял, зачем нужно было игнорировать мои слова "а тут написать лишь, что иногда к банкоталерам относят байхлингталер", что снимает все вопросы относительно наличия или отсутствия умолчаний, но не суть. Вся проблема в том, что у вас в статье по сути отсутствует определение понятия "банкоталер". Если вы дадите ему корректное определение, то все быстро встанет на свои места. --Kalashnov (обс.) 11:58, 27 июля 2017 (UTC)
        • Если правка "В 1702 году было выпущено 3 типа банкоталеров" → "В 1702 году было выпущено 3 типа монет, которые многие/практически все<ссылка><ссылка><ссылка> относят к банкоталерам" снимет Ваши вопросы, то я не против. Относительно определения. А чем Вас не устраивает "название счётно-денежной единицы ряда европейских стран XVII—XIX столетий, а также соответствующих ей монет"? --Ibidem (обс.) 12:04, 27 июля 2017 (UTC)

Меня не устраивает такое уточнение, поскольку за второстепенным оно скрывает главное -- отсутствие объяснения причин отнесения такого талера к банкоталерам. Я уже много раз написал об этом.
Что касается определения, то оно совершенно бессодержательно. Под него подпадают десятки денежных единиц и монет. Более или менее содержательное определение дано в ЭСБЕ. Современным языком его можно было бы передать, пожалуй, вот так: "Банко- -- внутрибанковские денежные единицы, использовавшиеся для расчётов с клиентами." В нашем случае с учётом всей прочей информации (в частности, определения идеальной монеты) я предложил бы такое определение: "Банкоталер -- внутрибанковская денежная единица XVII-XIX веков, выраженная в идеальных талерах определённого типа, которые гарантировали клиенту банка получение не какого-то определенного числа конкретных монет, а определённого количества серебра в любых реальных монетах. Иногда банкоталеры и подражания им выпускались и в виде реальных монет". Иначе говоря, ключевые понятия в определении: "банк", "талер", "безналичный оборот". Показательно, что гамбургский банк вообще не выпускал монет, а прусские банкоталеры по сути (а возможно и по форме) были лишь резервным фондом банка и не участвовали в обращении (видимо, формирование резервов в слитках тогда было ещё диковинкой). Характерно, наконец, что ЭСБЕ даже не упоминает польско-саксонские талеры. С другой стороны, в ЭСБЕ есть другая смущающая меня проблема -- отнесение к банкоталерам долларов Банка Англии, шведских и датских "рейхсталеров". Первые, на мой взгляд, к банкоталерам вообще не относятся (вряд ли Банк Англии вёл в них учетно-расчетные операции с клиентами, для этого вполне годилась привычная всем крона). А шведские и датские "рейхсталеры" относятся к банкоталерам с натяжкой -- они не являются специфическим банковским продуктом, это денежная единица государства, которое делегировало часть эмиссионных прав центральным банкам. Иначе говоря, я предложил бы оставить в тексте подробное описание гамбургской и прусской историй, а все остальное перечислить со словами "к банкоталерам также иногда относят...." --Kalashnov (обс.) 15:57, 27 июля 2017 (UTC)

• По преамбуле . Немного подкорректировал и внёс в статью. По саксонско-польским банкоталерам. Давайте тогда прямо и напишем: "Все имеющиеся в наличии источники (1, 2, 3, ... n) относят данные монеты к банкоталерам. О причинах выделения именно данных подражаний альбертусталеров к банкоталерам информации нет". Или как то так. Честно и понятно. --Ibidem (обс.) 20:11, 27 июля 2017 (UTC)
  • Так и я об этом. Давайте так честно и напишем, и снят вопрос. --Kalashnov (обс.) 20:48, 27 июля 2017 (UTC)
    • Ок. Завтра-послезавтра займусь. Ещё раз спасибо за приведенные источники и содержательную дискуссию, которая улучшила статью. --Ibidem (обс.) 20:51, 27 июля 2017 (UTC)
      • Приблизительно так написал. Ещё подумаю как обыграть стилистически, но смысл понятен. --Ibidem (обс.) 12:11, 28 июля 2017 (UTC)
        • С содержательной точки зрения у меня нет возражений. Всё точно. Но я бы все-таки предложил бы вам подумать над вынесением рассказа про спорную монету в отдельную статью с оставлением тут только ссылки на нее ("источники относят к банкоталерам и такую..."). --Kalashnov (обс.) 18:46, 31 июля 2017 (UTC)
          • Спасибо за интересную и содержательную дискуссию. Ок. Закончу боксталер, начну статью об обсуждаемой монете. Когда статья будет готова эту информацию можно и вынести. Сейчас же это приведёт к удалению её вообще. А не хотелось бы. --Ibidem (обс.) 19:46, 31 июля 2017 (UTC)
            • Начал писать байхлингталер. Отметил интересный момент, который возможно объясняет почему его относят к банкоталерам. В Кюнкере пишут, что это талер по бургундской монетной стопе. При этом весовые характеристики явно не соответствуют альбертусталерам. Возможно эти выпуски являлись не полновесными, а по своей сути кредитными. Т. е. законодательно их приравняли к альбертусталерам, которые соответствовали банкоталерам, откуда они и получили своё название. Для Польши такие манипуляции были в норме вещей (см. в частности статью Тымф). --Ibidem (обс.) 09:18, 2 августа 2017 (UTC)

Банко-талер

Банко-талер -- очень распространенный вариант написания. См. в частности, тут. --Kalashnov (обс.) 14:59, 21 июля 2017 (UTC)

Банковый талер (банковая марка, банковый фунт) -- еще один распространённый вариант названия. В части Гамбурга. --Kalashnov (обс.) 18:30, 21 июля 2017 (UTC)

Очень интересно из ЭСБЕ. --Kalashnov (обс.) 15:01, 21 июля 2017 (UTC)

• Спасибо. Указал все варианты написания. --Ibidem (обс.) 18:58, 22 июля 2017 (UTC)
  • Не за что, но про байхлингталер, видимо, действительно лучше убрать в отдельную статью, здесь отставив лишь сам факт выпуска банкоталеров в Польше. История про крест интересна, но тут ничего не сказано, почему собственно сама эта монета является банкоталером, а в данном случае (в данной статье) именно это имеет значение. --Kalashnov (обс.) 19:09, 22 июля 2017 (UTC)
    • Насколько я понял, потому, что по весовым характеристикам они соответствуют альбертусталерам. --Ibidem (обс.) 19:30, 22 июля 2017 (UTC)
      • У альбертусталера было много подражаний, но они же не называются банкоталерами. Можно было бы перефразировать и сказать, что байхлингталер был подражанием гамбургского банкоталера, но это не делает его банкоталером. У банкоталера суть в другом совершенно. --Kalashnov (обс.) 19:39, 22 июля 2017 (UTC)
        • Согласен. Но источники называют эти монеты банкоталерами. Почему? Точно утверждать не берусь, но предполагаю, что это был перевод счётной гамбургской единицы в монету. Так как гамбургский банкоталер соответствовал альбертусталеру, то и польско-саксонские выпуски 1702 и 1754 годов называют то альбертусталером, то банкоталером. --Ibidem (обс.) 19:47, 22 июля 2017 (UTC)
          • Увы, тема очень сложная. Источники, порой, противоречат друг другу. Именно поэтому я предлагаю выделить главу про байхлингталер в отдельную статью. Монета интересна прежде всего своим крестом, рассказ о котором в статье про банкоталер практически лишен смысла. Напротив в информация о причинах, почему эту монету называли банкоталером имеют приоритетное значение. А здесь у нас только предположения. Никто не мешает сообщить в обсуждаемой статье, что у гамбургского банкоталера было много подражаний: в Пруссии, в Саксонии... А основную информацию вынести уже в отдельную статью. Вообще, на мой взгляд, существующую статью можно спокойно разбивать на три, добавив, кстати, в банкоталер Гамбурга информацию про банкомарку Гамбурга, которая там была, как я понял, основной единицей. --Kalashnov (обс.) 20:12, 22 июля 2017 (UTC)
            • Если Вы возьмёте немецкую статью de:Beichlingtaler, то увидите, что там есть что написать. Если уж описывать банкоталеры, то не упомянуть отдельным абзацем экстраординарный талер получивший собственное название как по мне неправильно. Информацию о том, почему именно данные подражания альбертусталерам являются банкоталерами с опорой на источники привести не могу. Предположения не для статьи. Поэтому думаю придётся ограничиться лишь констатацией факта. --Ibidem (обс.) 20:21, 22 июля 2017 (UTC)

Гамбургский банк

Вот тут довольно подробное описание его работы. Начиная с 86 страницы. --Kalashnov (обс.) 18:52, 21 июля 2017 (UTC)

Идеальная монета и переводная монета

Возможно, это будет полезно. --Kalashnov (обс.) 19:44, 21 июля 2017 (UTC)

А здесь про переводную монету. --Kalashnov (обс.) 21:06, 21 июля 2017 (UTC)

Про прусский банкоталер

Источник. --Kalashnov (обс.) 21:52, 21 июля 2017 (UTC)

• Спасибо. Внёс информацию в статью. --Ibidem (обс.) 19:08, 22 июля 2017 (UTC)
• По всем ссылкам. Спасибо. Обязательно учту. --Ibidem (обс.) 07:11, 22 июля 2017 (UTC)

В статье содержится утверждение, что прусские банкоталеры "поместили в государственную казну". Согласно другим источникам (например, вот этому), они составляли резерв Королевского банка, что, как правило, означает, что монета передается на баланс самого банка. В связи с этим прошу перепроверить информацию про помещение монет в государственную казну. Возможно, это неточный перевод. --Kalashnov (обс.) 10:07, 27 июля 2017 (UTC)

• Сейчас проверю. --Ibidem (обс.) 11:22, 27 июля 2017 (UTC)
  • У Schrotter`a с. 56 "100000 Stück lagen bis 1790 im Staatsschatz ...". Т. е. всё верно. --Ibidem (обс.) 11:26, 27 июля 2017 (UTC)

Ошибка в каталоге Standard Catalog of German Coins 1501—present

Откопал ещё одну ошибку в каталоге Cuhaj G. S. Standard Catalog of German Coins 1501—present / compiled by N. Douglas Nicol. — 3rd. — Iola, WI: Krause Publications, 2011. — 1488 p. — ISBN 978-1-4402-1402-8.. На с. 941 и 942 сами монеты приведены, только их весовые характеристики указаны как для обычных курантных талеров по Грауманской монетной стопе. А как видно из статьи и подтверждается всеми другими источниками прусские банкоталеры содержали отличное от курантных количество серебра. --Ibidem (обс.) 20:17, 22 июля 2017 (UTC)