Обсуждение:Беотийская война

Мантинейская битва

Так, думаю нам стоит обсудить один важный, очень важный момент в Беотийской войне, Мантинейская битва. Прошу задумайтесь и ответьте с какой стати, Вы решили, господин редактор, что победа осталась на стороне войска Эпаминонда? На каких основаниях? Или для Вас новость, что временный успех в битве может не раз переходить из одних рук в другие? Вы этого не знали? Есть множество фактов, когда одна сторона отступает или даже бежит, но по какому либо нелепому случаю или героическому моменту инициатива одной стороной теряется и переходит к тем кто недавно отступал. Да, это так, такова история. Теперь к Мантинее. Спартанцев и их союзников было меньше чем беотийцев, так?... так! После битвы, спартанцы не отступили, а напротив, поставили трофей в честь победы и фиванцы, не решились... да-да именно не решились восприпятствовать лакедемонянам сделать это, хотя фиванцев с союзниками по численности было больше. Дальше, лидер и любимец фиванцев Эпаминонд был заколот или проткнут дротиком и подох,ээ... тоесть, прошу прощения погиб, ии?... что за этим должно следовать?? Реванш! Злость за смерть лидера! Войско, уважающего своего полководца и пришедшее разбить врага, потеряло в битве своего "героя" должно отомстить. Ведь фиванцы после поражения Эпаминонда Антикратом стали отступать на свои изначальные позиции. Улавливаете мою мысль??... фиванцы не набросились в ярости,в запале битвы,разгорячённые на врага, что бы его разбить, из-за гибели лидера, они... ОТСТУПИЛИ!!! Где, господин редактор, ГДЕ, Г-Д-Е сдесь победа беотийцев??? Её нет. Имея большой, да-да именно большой численный перевес, ну и приемущество внезапности, армия Эпаминонда не смогла разгромить,перебить,уничтожить,рассеять по местности или взять в плен спартанцев и союзную армию Агесилая. В лучшем для Вас случае, как любителю фиванца, битва закончилась в ничью. Поскольку обе стороны поставили трофеи и обе стороны просили тела павших как в случае неудачи. Но, лично на мой взгляд, победа осталась на стороне спартанцев.Лакедемонян было меньше, они приняли основной удар на себя и... смогли остановить превосходящего численностью противника и заставили его отступить,отбросили обратно, убив лидера. Фиванцы понесли большой урон, ведь из лидеров погиб не только фиванец Эпаминонд, или Вы не знали? Беотийцы прибыли уж не для того в Пелопоннес, что бы имея перевес в гоплитах и быть разбитыми в самой Спарте и позже потерять много людей и самого полководца в Мантинейской битве, при этом их враги остались на поле битвы и поставили трофей в честь победы. Надеюсь, редактор, Вы призадумаетесь об этом. Дзюган Олег Феодосия

Пожалуй, могу согласиться с вами, если вы предоставите авторитетные источники, даже несмотря на то, что я любитель фиванцев. В разных источниках встречаются разные версии относительно итога сражения: победа фиванцев или ничья. К тому же, это статья - хорошая. В ней не должно быть не подтверждённых АИ спорных моментов. Именно это было главной причиной отката Вашей правки. --Danvintius Bookix 17:41, 6 марта 2012 (UTC)

• Комментарий: Пожалуй, пора ставить статью на полузащиту, иначе разгорится война правок в ХС, что неприемлемо. Я пару лет назад пересекался с уважаемым Олегом Дзюганом, и поэтому, несмотря на его явные симпатии к спартанцам, вынужден просить предъявить авторитетные источники, чтобы подтвердить написанный им текст: фраза "лично на мой взгляд" не аргумент. Иначе все подобные правки будут откатываться, в т.ч. и мной. Flanker 04:46, 7 марта 2012 (UTC)

Flanker, вы перекручиваете написанное мной... Лично мой взгляд, это только лично мой взгляд, я имею на это право, тем более после моих выше написанных пояснений о Мантинейской битве. Предоставляю вам первоисточник. Ксенофонт Греческая история Книга седьмая. "случилось так, что обе стороны, как победители поставили трофей и ни те ни другие не в силах были воспрепятствовать противникам сделать это;обе стороны как победители ,выдали противникам трупы,заключив для этого перемирие и обе же стороны как побеждённые согласились на это.Далее,обе стороны утверждали,что они победители"

Фиванцы не смогли перебить или пленить спартанцев, несмотря на свой численный перевес как в гоплитах так и в коннице... и не смотря на военную хитрость,на внезапность атаки,спартанцы не капитулировали, не сдались. Спартанцы в один момент сражения оступили, но отступление и поражение это не одно и тоже. Тем более и фиванцы отошли обратно, отступили и после, уже не возобновили битву. Это что - победа? В чём конкретном заключалась эта "победа"? Лидер войска и другие влиятельные и значимые фиванцы убиты, а противник, спартанцы и их союзники не разбиты, а напротив, выстроены в боевой порядок. Так что о победе не может быть и речи. Проиграла Эллада.

Олег Дзюган

• Олег, во многом Вы правы. Хочу лишь указать на некоторые особенности написания статей в Википедии. В проекте существует масса правил, которые ограничивают редакторов. В контексте данной дискуссии есть правило об авторитетных источниках. Следует привести авторитетные источники (желательно вторичные) в которых бы писалось, что победили спартанцы. По памяти, Курциус пишет приблизительно то, что "хоть фиванцы и победили, их победа была равна поражению — лидер погиб, враг не сломлен, проблемы только начинались" и т. д. Если не придерживаться данного правила можно дойти до абсурда и писать о проиграше СССР во II мировой, учитывая сравнительные характеристики числа пигибших, дальнейший застой, рост бывшего противника и т. д. и т. п. (привожу только для того, чтобы показать абсурдность такого подхода).

О "пограничности сражения" написано в соответствующем разделе. С уважением --Юрий 10:11, 8 марта 2012 (UTC)

• Комментарий: О пристрастности Ксенофонта, умудрившегося напрочь переврать описание битвы при Левктрах и во всей своей "Истории" упомянувшего Эпаминонда лишь один или два раза, несмотря на огромную роль последнего в этот исторический период, - отдельный рассказ. Поэтому без вторичных источников ну никак не обойтись. Flanker 10:18, 8 марта 2012 (UTC)
  • Это точно. О приверженности Ксенофонта ко всему спартанскому (лаконофильству) свидетельствуют его сочинения Агесилай и Лаконская полития. В условиях противоборства афинской демократии и спартанской олигархии афинянин Ксенофонт занимал выраженную проспартанскую позицию. С уважением --Юрий 14:21, 8 марта 2012 (UTC)

Юрий, Flanker, здравствуйте! Благодарен Вам за ответ. Прошу уточните, где именно абсурд в написанном мною по Мантинее? Про Вторую Мировую войну уже много споров и перекруток, лжи и клеветы. Вы знаете самый популярный миф, что победу одержали США, а не русский народ. Увы! Насчёт нашей темы. Вот для примера - великая Бородинская битва.Множество разговоров и прений по итогу этого сражения, многие пишут о победе Наполеона, некоторые о моральной и тактической победе Кутузова. Но если логично посмотреть на это сражение, то явно именно эта победа осталась на стороне Наполеона. Результат налицо. Противник покинул поле битвы, и в итоге Москва оказалась осквернённой французами. Да, русские не были разбиты, не были разгромленными, но они оказались не в силах защитить свой великий город, это проигрыш в битве. Насчёт Мантинеи. Конец битвы не вынудил лакедемонян покинуть поле сражения, они остались на своих позициях, при том, что нанесли невосполнимые людские потери среди фивян. Воспрепятствовать установке спартанцами победного трофея фиванцы не стали. Прошу, задумайтесь, прислушайтесь к вашей логике, Юрий, Flanker. Эпаминонд с беотийцами прибыл за победой, разгромом врага, но этого не достиг. В его распоряжении были значительные воинские силы, как в пеших так и в коннице, но тем не менее он не рискнул дать открытый бой Агесилаю и попытался захватить слабо защищённый и без крепостных стен город, в итоге потерпел поражение, а позже был справедливо поражён спартанцем. Flanker, Вы категорично утверждаете о пристрастии Ксенофонта к Спарте, тем самым считая его недобросовестным историком... Ну, а вспомните Диодора! Это вообще настоящий до безобразия сказочник! Эпаминондофил! Его неприкрытая симпатия к Фивам аж глаза режет!! А Полибий?... так же он с пристрастием пишет об Ахейском союзе, это очевидно. Кстати, насчёт Мантинеи он примерно написал, что фиванцы не были уверены в своей победе в этом сражении, а спартанцы не считали себя побеждёнными в этой битве. И если задействуете своё внимание, то заметите, что и античные, и средневековые, и болеее-менее современные историки не пишут с беспристрастием. К примеру, современник Сергеев по истории Древней Греции очевидно симпатизирует Афинам и с антипатией относится к Лакедемону. Древний Тит Ливий жестко вёл героическую римскую линию. Не стоит несправедливо клеветать на Ксенофонта. Это благородный и смелый человек. Даже можно сказать герой. Прошёл через огонь,воду и медные трубы. Всё познаётся в сравнении. И по сравнению с другими античными историками Ксенофонт адекватно подал информацию в своих трудах... по той же Коринфской и Беотийской войне. Или, уважаемый Flanker, Вы считаете, к примеру, Диодора более добросовестным историком по Беотийской войне нежели Ксенофонта??? ))) Плутарх справедливо написал о Мантинейской битве, что именно и только ПЕРВЫЕ ряды лакедемонян Эпаминонд опрокинул, и... наш автор подчеркнул, что после смертельного ранения фиванца всё изменилось, и после стороны заключили перемирие. Flanker, Вы как и некоторые другие,слишком преувеличиваете значимость Эпаминонда. Ничего значимого для Эллады этот человек не сделал. Разве что ослабил всех,в том числе и Фивы. Да, он для родного города герой. Сумел с помощью удачной тактики отбиться от спартанской армии и отсрочил на несколько десятилетий крах своего города, но на этом всё. Спарту он не победил, гегемонию в Элладе Фивы не приобрели, даже в самой Средней Элладе Фивы не были хозяевами. Хитрость Эпаминонда удалась при Левктрах, и спартанцы отступили, но как же можно оправдать его бездарность при вторжении в Лаконию с 70 тыс.армией, что он не смог как в первом, так и во втором случае взять неукреплённый город.Не надо рассказывать "сказки", жалкие оправдания про бурную реку... Эпаминонд южнее перешёл Эврот и мог идти на приступ и... в испуге все бежали от нескольких сотен спартанцев. Действия Агесилая в М.Азии были направлены на защиту эллинов данного региона, а действия Эпаминонда, привели к ослаблению всей Эллады, и подчинению эллинов Азии персами.Ну и позже разрушению Фив Александром. Эпаминонд был, конечно, талантливым и хитрым стратегом, но плодов победы в войне ему это не принесло. Так что прошу Вас, не стоит приписывать победу при Мантинее Эпаминонду, это несправедливо,неправильно. Союзники во главе беотийцев имели временный успех,но в итоге сам лидер погиб и многие его соратники,а спартанцы остались готовые к битве. Повторюсь, это лично моё мнение, что больше выиграли после битвы спартанцы.Лидер вражеского войска ими убит, а после, более многочисленный враг отступил из Аркадии. Точная и бесспорная победа была при Херонее.Фиванцы и афиняне частью бежали с поля битвы,частью были пленены и убиты, вот это да,разгром, победа Филиппа. Или битва у Фив, тут тоже, полная и точная победа Александра, фиванцы побеждены,оставшиеся в живых в плену, а город разрушен. Олег Дзюган

• Не поленился и поднял ряд источников:

Под конец он командовал войском в большом сражении при Мантинее, доблестно тесня противника, пока лакедемоняне не узнали его в лицо. Полагая, что спасение их родины зависит от гибели этого единственного человека, все свои силы бросили они на него одного. После жаркой сечи, унесшей многие жизни, в которой сам Эпаминонд бился с великой отвагой, они отступили лишь тогда, когда увидели, что он упал, пораженный издали дротом. Несчастье это несколько обескуражило беотян, однако они не прекратили сражения до тех пор, пока не опрокинули и не разгромили врага. А Эпаминонд, понимавший, что рана его смертельна и что он умрет тотчас, как выдернет из тела застрявший в нем наконечник дрота, терпел до той поры, пока ему не сообщили о победе беотян. Услышав весть, он сказал: "Во время пришел мой конец — умираю непобедимым" — и, выдернув вслед за тем дрот, тотчас испустил дух

Корнелий Непот. Эпаминонд 9

• В 362 г. до н. э. при Мантинее произошло генеральное сражение между обеими коалициями. Победа осталась за Фивами, но она была куплена очень дорогой ценой. Множество фиванцев, в том числе и сам Эпаминонд, пали на поле сражения: "Умирая, я оставляю двух бессмертных дочерей — Левктры и Мантинею, были последние слова Эпаминонда"

• Сергеев История Древней Греции 2008 с. 573

• Битва была и начата, и выиграна фиванцами. Но, как только решена была победа, победители потеряли все её выгоды, вследствие того что Эпаминонд слишком неосторожно врезался в самый пыл боя и, тяжело раненый, был унесён с поля сражения. Некоторое время никто не оспаривал у фиванцев успеха, но вскоре войска почувствовали себя беспомощными, преследование остановилось, враги снова собрались, и афинянам удалось даже сделать удачное нападение на фиванский отряд, стоявший на крайнем конце правого крыла. [...] Сюда именно и был перенесен Эпаминонд, тяжело раненый, он снова пришёл здесь в сознание и обрадовался, увидев, что верные товарищи принесли его щит, выроненный им во время схватки; он выслушал ещё известие о победе и собирался уже отдать своим полководцам, Иолайду и Диофанту, приказания относительно того, как они должны воспользоваться победой, но, узнав, что и они тоже пали, он в виде последнего завета своему родному городу посоветовал заключить мир! Этим самым он признавал, конечно, что та политическая цель, к которой он стремился, не достигнута, да и недостижима

• Курциус. История Древней Греции. 2002 с. 132-133
• Да, конечно Ксенофонт заслуживает уважения, как человек проведший армию от Кунаксы до Эллады, талантливый писатель (чего только стоит его Киропедия). Его произведение Домострой рассматривается в "Истории экономических учений". Однако при всех его достоинствах никто не опровергает к примеру низкой исторической достоверности Киропедии.
• Эпаминонд сумел сломить гегемонию Спарты, выстроенную ещё Лисандром, победить некогда непобедимых при Левктрах, впервые за всю историю достичь берегов Эврота во главе армии, участвовал в создание Мегалополя. Писать, что "Ничего значимого для Эллады этот человек не сделал" тоже не совсем правильно. С уважением --Юрий 18:31, 8 марта 2012 (UTC)

Гегемонию Лакедемона в Элладе сломали сами лидеры Спарты, мешая, противодействуя друг другу и интригуя. В "руках" Спарты была судьба Афин и тех же Фив, но в чём-то излишне мягкие,в чём-то жесткие действия Спарты привели к скоплению её врагов и её ослаблению. Ведь перед подъёмом Фив во главе Эпаминонда Спарта воевала не только с Фивами,Афинами,Аргосом,Коринфом и др., но и с богатейшей Персией. Слишком много врагов. Спарта заигралась, ослабила себя неверными и нерешительными действиями и в итоге... надорвалась. Эпаминонд спас свой город,на время усилил Фивы, но на этом всё. Победа непобедимых... громко сказано.Спартанцев при Левктрах было всего 700 гоплитов, немного, да и то, фиванец не смог обратить врага в бегство и тем более перебить и взять в плен.Фиванцы не решились атаковать "побеждённых" ,а робко ждали фессалийцев и безуспешно уговаривали их совместно напасть на лакедемонян, или хотя бы блокировать лагерь спартиатов.И это "великая" победа Эпаминонда? Нет, конечно.Он отразил атаку Клеоброта и позже,не сразу,спартанцы отступили. Достижения берегов Эврота с 70 тысячной армией совсем не выглядит героично, героичным выглядит оборона города Агесилаем. Тем более,что беотийцев активно уговаривали вторгаться в Лаконию многочисленные союзники.Эпаминонд далеко без энтузиазма согласился на поход. Ну и участие в основании Мегалополя, что здесь такого особенного?... когда под боком громадная союзная армия. Вы привели момент из книги Сергеева.Это историк советского разлива.Раз для Вас это авторитетный материал,ниже можно прочитать о Мантинейской битве из Большой советской энциклопедии, и не только.

Андрей Савельев и его книга "Настоящая Спарта.Без домыслов и наветов" "Аналогичным образом фивяне действовали при Мантинее (362 г. до н.э.), где им была необходима победа после ряда поражений: отбитой попытки захватить Спарту и разгрома, которые спартанцы нанесли союзникам Фив аркадцам в т.н. Бесслезной битве (не погиб ни один спартанец). Войска Эпаминонда снова предприняли неожиданную атаку мощным левым флангом, построенным в плотный «эшелон». Но на этот раз спартанцы не отступили и сражались отчаянно. Эпаминонд, лично возглавлявший ударную часть своего войска, был смертельно ранен спартанцем Антикратом и на смертном одре, услышав, что погибли также все его ближайшие соратники, приказал отступить и заключить мир."

С.Я. Лурье. История Греции "обе стороны после этой битвы просили друг друга выдать трупы воинов, оказавшихся на территории врага. Между тем, по греческим обычаям, тот, кто просит выдать трупы, считается побежденным, так как тот, кто отступает, вынужден оставлять трупы своих соратников на территории врага. Но на этот раз армии столько раз двигались вперед и назад, что обе стороны просили выдать трупы, так что с формальной точки зрения обе стороны были и побежденными и победителями. Но самым ужасным для беотийцев было то, что в битве при Мантинее пал сам Эпаминонд, ставший во главе Фив"

Большая советская энциклопедия "362 до н. э. произошло сражение между войсками Беотийского союза во главе с Фивами под командованием Эпаминонда и войсками антибеотийской коалиции (Спарта, Афины, М. и другие города) под командованием спартанского царя Агесилая II (См. Агесилай II). Эпаминонд, развивая новую тактику, примененную им при Левктрах (См. Левктры), расположил войска косым боевым порядком с сильной ударной группой на левом фланге против равномерно распределённых по фронту сил противника. Ударная группа и конница фиванцев разбили правое крыло союзников и потеснили центр. Фиванцы были близки к победе, но в решительный момент боя Эпаминонд был смертельно ранен, а его войска растерялись и отступили. Сражение при М. было завершением кратковременного (с 379 до н. э.) периода возвышения Беотийского союза в Греции."

Исторический словарь "Мантинея — древний город в Аркадии (Греция). Около Мантинеи в 362 г. до н.э. произошло сражение беотийских войск под руководством Эпаминонда и войск антибеотийского союза (Афины, Спарта и др.). Гибель Эпаминонда не позволила имевшим успех беотийцам одержать победу, и гегемония Беотийского союза в Греции пала."

Полибий Всеобщая история том 1 Примечания "Несогласия в среде союзников и с покровительствующими Фивами привели к победе Спарты (362)г."

Соколов Б.В. "Сто великих войн" - Беотийская война" "В 362 году Эпаминонд опять двинулся через Коринфский перешеек. Большое сражение произошло при городе Мантинее На стороне спартанцев на этот раз опять сражались афиняне, а построение фаланг союзников было более глубоким, чем в битве при Левктрах. «Косой» строй фиванцев и на этот раз прорвал неприятельский фронт, но спартанцы смогли перестроиться и остановить натиск фиванцев. В этот момент Эпаминонд был смертельно ранен. Хотя битва и закончилась вничью, но гибель полководца деморализовала фиванскую армию. Она отступила к Коринфскому перешейку."

Олег Дзюган

• Спасибо за приведенную информацию. Так, а в чём спор. Битва была весьма напряжённой — с этим все согласны, ни одна из сторон не уничтожила другую, кроме Полибия никто не говорит о победе спартанцев. Речь идёт либо о победе фиванцев, либо о ничье, а скорее всего о "Пирровой победе". Однако посмотрев эту правку вижу необходимость добавить ссылки на источник информации. А то получается, что это написал Кузищин и соавт., которые об этом совершенно не писали.
• По первому абзацу. Спарта была бедна полноправными людьми - спартиатами. В своё время пленение и победа над 400 спартиатами на Сфактерии в конечном итоге вынудила их пойти на невыгодный для них Никиев мир. И если бы не авантюра афинян с Сиракузами, то на этом бы всё и закончилось. Одно поражение спартанцев под Левктрами разрушило их гегемонию. Ну да ладно, это отход от темы. С уважением --Юрий 22:44, 9 марта 2012 (UTC)

Юрий, Вы же понимаете в чём именно спор.Вообще мне повезло,что веду диалог с разумным человеком.К сожалению,часто некоторые мои оппоненты переходят на личности,к оскорблениям после того,как их доводы заканчиваются, и наверно устают от борьбы за своё мнение.А как известно,ломать - не строить,легче нанести оскорбление,чем взять себя в руки. Отошёл я в сторону... По теме. Заслуживающие доверия античные историки по нашей теме - Ксенофонт и Плутарх. Плутарх ясно пишет,что фиванцы опрокинули только первые ряды спартанцев и подчёркивает,делает акцент,что в этот решающий момент Антикрат убивает Эпаминонда, и это решает судьбу битвы. Ксенофонт достаточно ясно описал битву,что смерть лидера беотийцев заставляет их отступить, и после обе стороны снова приготовлены к продолжению сражения,но в итоге... обе ставят трофей победителя и обе просят выдачи тел погибших,а это означает?... ничья. Ведь я не утверждаю,что победа досталась лакедемонянам,вовсе нет! Настаиваю на том,что в среднем проиграли обе стороны,победителей не было.Как уже написал,по моему личному мнению трофей героизма больше Спарта заслуживает,во-первых, так как её противник был более многочисленным!... во-вторых, полководец фиванцев не рискнул, побоялся,что ли, дать бой открыто,а пошёл на очередную хитрость.Как примерно выразился Александр Великий - захотел украсть победу.Помните из истории,ему предлагали совершить атаку на персов ночью?Так вот и всё же спартанцы разгромленными не были,несмотря на уловку беотийца.Давайте рассудим логично,если двое бойцов мужчин ведут борьбу, и один наносит серию ударов другому,а другой падает,но всё же встаёт и приготовлен к дальнейшей схватке,а тот, кто ударил не решается нападать, это же не значит,что нанёсший удары победил? Конечно, нет.Исход драки не ясен.Вот Эпаминонд имел первоначальный успех и занял некоторые стратегические места в Спарте,это его первый успех, но после, он потерпел поражение, не устоял и покинул город. Как и при Мантинее,фиванцы, из-за неожиданного нападения и численного превосходства, имели первоначально успех,но после смерти своих лидеров уже потеряли уверенность в своих силах и не посмели снова идти в бой на спартанцев.Очевидно - фиванцы не победители. Беотийцы прибыли в Аркадию за победой,а спартанцы - чтобы защитить союзника,они это исполнили,защитили. Про Сфактерии,конечно, это позорный момент для оставшихся в живых спартанцев. Что позор,то позор. Но победа Брасида над афинянами у Амфиполя выравняла более-менее снова ситуацию в войне. Даже если бы не было похода Гилиппа, и Афины захватили Сиракузы,уверен, позже это не принесло бы победу над Спартой. Ну и Левктры, множество, именно МНОЖЕСТВО, обстоятельств разрушили гегемонию Спарты в Элладе.Большая часть этих обстоятельств содержались внутри самого Лакедемона.Ну,а Левктры - это цепная реакция, не больше. Прошу Вас,ещё раз подумайте,рассудите, не стоит соглашаться с некоторыми людьми и незаслуженно, несправедливо приписывать победу фиванцам. В Мантинейской битве не было победителей, но проиграла вся нация.С уважением,Олег Дзюган

• Да, пожалуй соглашусь. Назвать эту битву победой какой-либо из противоборствующих сторон сложно. Единственное в Вашем комментарии не соглашусь "во-вторых, полководец фиванцев не рискнул, побоялся,что ли, дать бой открыто,а пошёл на очередную хитрость". Война это не боксёрский ринг, где чётко установлены правила, и никто не должен иметь преимущества. Наиболее талантливые полководцы и отличились именно тем, что применяли самые разнообразные военные хитрости, которые давали им преимущество, а не пускали свои силы "стенка на стенку".
• Однако повторюсь для того, чтобы отпатрулировать данную версию следует привести соответствующие источники (чтобы не приписать Кузищину того, что он не писал). Также возможно следует отобразить различия в оценках современных и античных источниках (победа фиванцев vs ничья).
• Также соглашусь, что с этой битвой проиграли все. После неудачных чередований афинской, спартанской, фиванской гегемоний Грецию могла объединить лишь посторонняя сила, которой впоследствии стала Македония. С уважением --Юрий 15:10, 10 марта 2012 (UTC)
• P.S. Если Вас не затруднит, будут время и возможности оцените пожалуйста эту статью. Если возникнут замечания выскажите их здесь. С уважением --Юрий 16:09, 10 марта 2012 (UTC)
• Думаю, все согласны на ничью? Тогда я сделаю соответствующую правку. Итог битвы при Мантинее - довольно занятная тема для историков. --Danvintius Bookix 15:00, 11 марта 2012 (UTC)

Юрий, у Вас получилась хорошая статья по Платейской битве, мне понравилась, постарались как надо.На мой взгляд, стоит кое-что добавить,но в целом у Вас работа добротная! Юрий, пожалуйста объясните мне, что значит Кузищин и что он не писал?? В Википедии я крайне слабо ориентируюсь, наверно это какой-то термин? В этой теме меня обвиняют,что правя итог Мантинейской битвы, я ссылаюсь только на "своё мнение" ну и в придачу только на "абсолютно проспартанского" Ксенофонта. Весь материал античных историков нужно внимательно и тщательно изучать, сопоставлять и делать выводы. Кто из античных историков, описавший часть или всю Мантинейскую битву и вообще Беотийскую войну, может служить примером беспристрастности? Диодор или Корнелий Непот?... )) эти два романтичных фантазёра сказочника? У них и язык и стиль подачи информации очень даже похожи. Это же неприкрытые и как подростки фанатичные поклонники Эпаминонда! Как можно не замечать или игнорировать такой очевидный факт! Сколько людей незаслуженно обвиняют Ксенофонта в пристрастии к Лакедемону, но молчат о пристрастии других античных историков к Эпаминонду, да и к другим объектам описания. Современники вопят о почти молчании Ксенофонта про Эпаминонда, но ничего не говорят о неадекватном восхищении этим человеком древними историками! Конечно, не стоит их отбрасывать в сторону,но надо достаточно критично,внимательно и осторожно относиться к написанному ими. Считаю, больше всего заслуживают доверия по Мантинее, конечно же, СОВРЕМЕННИК тех событий - Ксенофонт, который ясно написал о ничейном итоге сражения.Многие невнимательно и как будто не до конца прочитали Ксенофонта,ссылаются только на описание части битвы и закрывают глаза на самое главное - на финал побоища. Понимаете? Павсаний и Плутарх достаточно описали итог битвы,чтобы можно было сделать вывод. Также есть полезные строки у Полибия. Прошу,обратите внимание - Павсаний "Описание Эллады", Аркадия:"Когда Эпаминонд был ранен, его еще живым вынесли из строя. Пока шло сражение, он, хотя и очень страдал, держал руку на ране и наблюдал за ходом боя, и то место, откуда он наблюдал, впоследствии было названо Скопа (Наблюдение); когда же исход сражения оказался не решительным (и каждая сторона приписывала победу себе), он отнял от раны руку и испустил дух. Его похоронили там, где он пал на поле битвы." И,что Вы заметили?... подсказываю. Исход сражения оказался... НЕ-РЕ-ШИ-ТЕЛЬ-НЫМ! С уважением Олег Дзюган

Danvintius Bookix, было бы с Вашей стороны справедливо переделать на ничью, заранее благодарен. Олег Дзюган

• Сделано. Кузищин, Василий Иванович — автор книги "История Древней Греции", на которую ведёт сноска 52. --Danvintius Bookix 15:54, 11 марта 2012 (UTC)

Danvintius Bookix, спасибо, теперь я в курсе. Обязательно ознакомлюсь с книгой Василия Ивановича. Дзюган Олег

Ознакомился... с творением Кузищина Василия Ив. Признаюсь, не разочарован,поскольку предполагал,что будет написано, то есть в каком духе. Увы, очередной "Сергеев". В книге довольно примитивный язык, "хозяйничания спартанцев" )), односторонне написано,немало преувеличений,что-то замалчивается,что-то выставляется.Именно НЕТ беспристрастного видения истории, того,что здесь ценится и в отсутствии чего обвиняют Ксенофонта. Кузищин в негативном,отрицательном свете выставляет Лакедемон.Он не написал о жестокой расправе Фив над Орхоменом,к примеру... Раскручивал версию,что основной причиной образования Коринфского антиспартанского союза являлось притеснение Спартой демократических сил в Элладе, а уже деньги Персии... это вроде дело второе.Хотя, основная причина, КОНЕЧНО ЖЕ, деньги! Власти Фив и Коринфа после Пелопоннеской войны меньше досталось добычи, чем им хотелось бы, вот и появился повод для вражды... а позже и появились персы... с деньгами. Читая книгу нашего автора, я вспомнил обычные новости по тв, их тупой почерк и пиар заказчиков.Как, к примеру, вопят о борьбе США с антидемократическими силами в Ираке, Афганистане или ещё хуже с "жестокой" и "бесчеловечной" Сербией, жаждущей албанской крови. Изучив часть "истории Кузищина", очевидно, Фивы и Афины "герои" и борцы за свободу и демократию Эллады, Спарта же, и только она, выставляется как агрессивный и сребролюбивый, ищущий личную выгоду, город.Лакедемон натворил немало, НО НЕ ТОЛЬКО ОН ОДИН, как это делается у Сергеева с Кузищиным.У всех сильных античных,да и не только античных, государств хватает своих скелетов в шкафах. Если самим призадуматься, даже активно думать своей головой,а не позволять это делать другим, видна другая картина. Афины что только не делали ради достижения своих личных целей. И сношения с персами, и расправлялись с бывшими и отказывающимися подчинятся союзниками, и военная агрессия против независимых государств,как Сиракузы.Вообщем хватает отрицательных поступков,которые историки замазывают и выставляют это как что-то нормальное или даже позитивное.А Фивы! Это вообще длинный разговор, если эту тему раскрутить, чуть ли не Содом и Гоморра! За что и получили... по делам своим при Александре Великом. Дзюган Олег

• Ну так, все люди, все высказывают своё мнение. Этим проект и интересен. Прочитал в книге ошибку и всё ... А здесь можно исправить, однако не просто исправить, а аргументированно это доказав на основании здравого смысла и авторитетных источников. Также следует понимать, что вся информация здесь взялась не сама по себе, а её кто-то создал. И этот "кто-то" может писать как шедевры, так и откровенную чушь. Другое дело, что несоответствие действительности относительно быстро выявляется и исправляется. Если будет время, возможности и желание/интерес Вы спокойно можете доработать/создать любую интересующую Вас статью (только будьте готовы к конструктивной критике и отстаиванию написанного). Особо актуальным "отстаивание написанного" становится в случаях наличия противоречивых мнений в различных солидных печатных изданиях. К тому же спартанская тематика в проекте развита очень слабо. Для предотвращения недопониманий с другими участниками настоятельно рекомендую предварительно ознакомиться с некоторыми базовыми правилами проекта ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ОРИСС, ВП:СМЕЛО. С надеждой на дальнейшее плодотворное сотрудничество --Юрий 22:06, 12 марта 2012 (UTC)
• P. S. Спасибо за комментарии по битве при Платеях. В ближайшие дни доработаю. --Юрий 22:06, 12 марта 2012 (UTC)

Агесилай и третий поход на Фивы

Добрый день. Обращаюсь к редактору статьи Беотийская война. Прошу Вас устранить ошибку в данной статье по отношению к царю Спарты Агесилаю. В третьем походе на Фивы Агесилай не терпел поражения, поскольку битвы как таковой не было, были произведены некоторые манёвры с незначительными стычками легковооружённых частей, но не более... Дзюган Олег 20.09.2012

И снова здравствуйте. Во-первых, разве нельзя потерпеть поражение в стычке легковооружённых частей? Во-вторых, учитывая вашу лаконофильскую позицию, прошу авторитетные источники. Только не Ксенофонта - он такой же лаконофил, как и Вы. --Danvintius Bookix 11:23, 20 сентября 2012 (UTC)

Здравствуйте, Danvintius Bookix. Хорошо,раз Вы настаиваете,использовать материалы такого благородного, смелого героя, достойного доверия как историка Ксенофонта, не буду. Тогда просьба - не использовать материал от такого ярого и откровенного почитателя Фив и Эпаминонда - Диодора. Диодор ближе к создателю надуманных легенд и сказок, чем к историку.Да к тому же разница во времени значительная.Ксенофонт современник и частично участник наших событий, а Диодор... вообщем думаю, понятно. Вы мне задали вопрос о поражении легковооружённых частей.Да, конечно, можно потерпеть поражение.Но тогда осмелюсь заявить, что в нашей теме именно фиванцы потерпели поражение. Фиванцы оставили свои позиции и бросились на защиту города, после Агесилай, как победитель, занял их место. При марш-броске к Фивам беотийцы, занимавшие возвышенности, были выбиты со своих позиций конницей и легковооруженными бойцами Агесилая,которые и преследовали беотийцев до Фив. Разве это не небольшая победа Агесилая? Где здесь поражение? Агесилай не вступил в сражение с фиванцами, но они расположились у своих стен, а это очень даже удобная оборонительная позиция для войска, и логично, что спартанец не счёл нужным в тот момент дать бой. Ведь и Фиванцы не решились атаковать лакедемонян, а стояли у города.Дальше. Когда войско Агесилая снялось с лагеря и направилось на Феспии, фиванские пелтасты напали на задние ряды спартанцев,но были разбиты и обращены в бегство.Разве это не поражение фиванцев? Агесилай частично опустошил,разорил территорию Фив, заставил дрожать за свой город фиванцев, и как хозяин Беотии вернулся на родину; где здесь поражение? Его просто нет. Как и не было битвы. Теперь предоставляю Вам авторитетный источник. Плутарх.Агесилай. "Действуя в соответствии с непреложным и важнейшим для хорошего полководца правилом: будучи сильным - принуждать врага к сраженью, а чувствуя слабость - уклоняться от боя, Агесилай всегда оставался непобедимым". Вы обратили внимание, ВСЕГДА ОСТАВАЛСЯ НЕПОБЕДИМЫМ. 20.09.2012 Дзюган Олег

Думаю, Вам должно быть известно, что современные историки пишут, что Ксенофонт в некоторых случаях был необъективен и даже искажал факты в угоду своей любимой Спарте. Поэтому к его сведения нужно подходить осторожно, не правда ли? Благородный, смелый герой - это, конечно, хорошо, но разве не он предал свою родину? Идеализировать Ксенофонта не нужно. Диодор черпал свои сведения из Эфора. Возвратимся к самой кампании. Фиванцы оставили свои позиции у Танагры, но только потому, что сражаться было не с кем: Агесилай уже ушёл к Фивам. Естественно, фиванцы двинулись защищать свой родной город. У Фив произошло сражение, в котором сначала удача была на стороне Агесилая, но потом его скириты отступили. Да, небольшая победа Агесилая была, но никто ведь не говорит, что при Маренго победили австрийцы. И фиванцы поставили трофей, то есть с точки зрения греков победа была на их стороне. Спартанцы отступили, это была тактическая победа фиванцев. На пути спартанцев к Феспию они отбили нападение фиванцев. Что касается "всегда оставался непобедимым", тут нужно рассматривать каждую его кампанию. Он же и о Ганнибале писал, что он якобы не терпел поражений до битвы при Заме. --Danvintius Bookix 08:21, 21 сентября 2012 (UTC)

Да, непременно известно, к сожалению. Но с этим я не согласен. Вам известна одна из истин - всё познаётся в сравнении. Если Ксенофонта заклеймили в необъективности, тогда кто из античных историков, по Вашему мнению, более добросовестный и объективный? Тит Ливий, восхваляющий Рим, Полибий, обажающий Ахейский союз, Павсаний, с его неточностями и недосказанностями. Диодор? Вы читали его исторические труды?? Халтура, по сравнению с Ксенофонтом. Непременно у него достаточно интересных и важных моментов, но та масса ошибок и нестыковок не позволяют серьёзно относится ко многому из его книг.Неужели Вы будете отрицать, если читали Диодора, что он не скрывал своих симпатий к Фивам и к их полководцу Эпаминонду? Как "спартанофил", Ксенофонт полностью меркнет рядом с фиванофилом Диодором. К примеру, Плутарх, после Ксенофонта он наиболее из античных заслуживает доверия по нашей теме, Беотийской войне.Но и у него хватает неточностей, преувеличений или преуменьшений. Про современников и говорить противно... Насчёт предателя родины. Спарта пощадила Афины после войны и не дала их на растерзание фиванцам и коринфинянам. В итоге, афинское правительство, думая о своих интересах, предало эллинов Малой Азии, развязав войну вместе с Фивами. Агесилай вынужден был прервать поход, из-за чего участь тамошних эллинов была предрешена,а сама Эллада впала во тьму,которая до сих пор продолжается.Некоторые невнимательные читатели обвиняют Спарту, что она брала деньги у персов на строительство флота, при этом отдавая м. азийских эллинов. Но ведь не отдала?! Вот что главное! Персы причинили немало зла Элладе, насчёт Спарты, чего стоит смерть царя Леонида. И неудивительно,что лакедемоняне использовали персов в войне.Нарушили слово? Перед кем? Перед коварными персами? Многим известно восточное коварство. Чего только стоит умервщление военачальников "десяти тысяч" во время переговоров. Надеюсь, Вы меня поняли. Теперь по нашей кампании. Фиванцы, заняв удобные позиции, расчитывали заманить войско Агесилая в неудобную для него позицию, что спартанец разгадал. Фиванцы не решились на открытый бой и не вышли сражаться, как при Коронее и при Коринфе, помня свои поражения от лакедемонян.И Агесилай провёл удачный манёвр, заставив противника покинуть свои удачные позиции и бежать спасать город.Насчёт скиритов.Скириты одолели легковооружённых фиванцев, выбили их со своих позиций на возвышенности и какое-то время преследовали врага и остановились уже у самих Фив, где выстроилось всё вражеское ополчение. Что удивительного, если легковооружённые скириты не стали продолжать атаку и бросаться на многочисленных тяжёлых гоплитов? Логично, что ничего. Они правильно поступили, выполнив свою задачу, отошли к основному войску. Теперь давайте рассуждать логично. Агесилай был разумный человек, даже мудрый, неужели Вы не согласитесь? Как впрочем и нельзя отказать в разуме хитрому Эпаминонду. Так вот. С какой стати Великому царю Спарты, мудрому и победоносному полководцу, делать глупость, вести себя как юнец и бросаться на противника, расположенного у своих стен? Конечно незачем, это глупо. К примеру, Плутарх, описывая смерть Лисандра у крепостных стен, объяснял, насколько опасно вести бой у крепостных стен противника, тем более у такого крупного города как Фивы. Понятно,что Агесилай не стал атаковать противника там, где ему не выгодно.То, что написал об этом Диодор, так это глупость чистой воды, у него их хватает. В конце концов, фиванцы прижались к стенам и не вышли навстречу спартанцам, а сами себя похвалили и сами себя провозгласили победителями, что забавляет.Робость, да есть, но не доблесть. С точки зрения греков, трофей ставят победители, но фиванцы победителями не были. Насчёт тактического успеха, я уже писал, что Агесилай вторгся вопреки приготовлению и препятствиям беотийцев на их территорию, разорил фиванскую землю, фиванцы не вышли на открытый бой, Агесилай навёл порядок в Феспии и спокойно вернулся на родину.Поражение здесь не наблюдается. Конечно, Агесилай увлёкся войной с Фивами,это плохо, но уничтожать город он не стремился. Вспомните Коринфскую войну. После победоносного для Спарты финала Фивы отказали признавать мирный договор, и Агесилай стал созывать поход для расправы над фиванцами. Но после того, как фиванцы оценили угрозу и запросили мир у Агесилая на любых для него условиях, царь Спарты пощадил, именно пощадил, Фивы и распустил войско. Фивы были "в руках" Агесилая, но тем не менее спартанец не воспользовался своей возможностью уничтожить город, как до него его предшественники не уничтожили Афины. Спарта иногда судья и защитник Эллады, но не палач. Вы написали про рассмотрение каждой компании Агесилая. Плутарх написал о непобедимости как полководца Агесилая в заключении своей работы, в сопоставлении Агесилая и Помпея. То есть подвёл итог жизни царя Спарты и заявил, что он не терпел поражений в битвах за свою жизнь. Приведу пример, Плутарх писал, когда Агесилай слёг и лежал больной в Спарте после третьего похода в Беотию, лакедемоняне потерпели поражение в небольшом сражении, и Плутарх сделал акцент, что это первый случай победы фиванцев в бою. Если необходимо, напишу об этом дословно,по Плутарху. Дзюган Олег 21:47 21 сентября 2012

Вы не согласны с тем, что Ксенофонт необъективен. Но Вы - не авторитетный источник, а значит, лично Ваше мнение не должно влиять на текст статьи. Диодора я читал, но здесь нужно его сведения комбинировать с данными Ксенофонта.

А может, хватит уже преуменьшать победы фиванцев? Вы - явный лаконофил, а в Википедии принята нейтральная точка зрения. Тут не надо никого очернять и не надо никого "обелять". Если так дальше будет продолжаться, я буду вынужден попросить принять меры. --Danvintius Bookix 16:14, 25 сентября 2012 (UTC)

А Вы согласны, что Диодор объективен? Вы согласны, что Диодор с беспристрастием пишет о Фивах и о походах Эпаминонда? Эмоции и восхищения у Диодора зашкаливают. Для Вас, я не авторитетный источник, но в любом случае, я личность, человек любящий и кропотливо изучающий историю. Разрекламированное и авторитетное имя для меня ничего хорошего не значит, если у этого человека двойные стандарты и недобросовестный взгляд на историю.

Диодора Вы читали, уже неплохо, а Ксенофонта, Плутарха? Для примера. Сравните Диодора и Геродота по Мидийским войнам. Вы убедитесь насколько расходятся данные у обоих историков. Диодор крайне неточно и поверхностно описывает эти события.Геродот,современник Греко-персидских войн,это важно,несмотря на его суеверность и религиозность, подробно с тщательностью описывает эту войну. Если Вы заговорили о нейтральной точке зрения,о комбинировании, тогда почему в этой статье предпочтение отдаётся в решающих моментах именно истории Диодора? Походы Фив здесь описаны как нечто победоносное, но численность войска Эпаминонда умалчивается. Или я не прав? Походы Агесилая описаны как нечто негативное и число его войска показано. И это нейтральная точка зрения? В статье пафосно написано о незначительной победе фиванцев над феспийцами, но ни слова о победе спартанцев над вражеской конницей Эпаминонда у Амикл. Ничего не написано о ничтожном количестве спартиатов при вторжении Эпаминонда с 70-тыс. армией.Написано,что в Спарте были союзники, и поэтому Эпоминонд не пошёл на штурм,хотя союзники подошли после отхода Эпоминонда от Спарты.Лакедемоняне с Агесилаем были одни,когда подошёл Эпаминонд.Если не верите Ксенофонту, об этом чётко пишет Плутарх. Насчёт того,чтобы принять меры. Решайте вопрос со мной сами, жаловаться как-то не по мужски. 00:39 26 сентября 2012 Дзюган Олег

Пока Вы тянете с ответом или вообще прекратили спор, вот несколько интересных комментариев современников, "экспертов" С.И. Соболевского и М.И. Максимовой по Диодору. "Битву при Аргинусах описывает также Диодор.Его изложение, очевидно, основано на рассказе Ксенофонта, но КРАЙНЕ его ИСКАЖАЕТ; особенно неудачно обращение заявления Каликратида в пророчество,предвещающее ему смерть...", "Известие о численности и расположении отдельных контингентов мы имеем у Диодора, его цифрам,впрочем,ДОВЕРЯТЬ НЕ СЛЕДУЕТ". Или Эд.Мейер: "известие Диодора не только невероятно с точки зрения военной науки,но написано исключительно с точки зрения афинских интересов". И таких комментариев, разоблачающих крайнюю ненадёжность истории Диодора я могу предоставить множество.

Вы прячетесь за чужими и старыми штампами, что историк Ксенофонт - лаконофил.Если Ксенофонт был рядом с Агесилаем, если сражался вместе с лакедемонянами, по-Вашему это значит, он фальсификатор? Он искажает историю? Если так, какие ярлыки повесить на Диодора? С его многочисленными искажениями, неточностями и ошибками. Пренебрегать историей Ксенофонта неразумно. Вы проигнорировали мой пример по Плутарху и перевели тему только на "моё мнение, влияющее на статью".Хотя это не так. 26 сентября 2012 Дзюган Олег

Хочу отметить, что вы не только для меня не авторитетный источник, но и вообще для Википедии (см. ВП:АИ). Когда я просил предоставить источники, я имел в виду вторичные источники - то есть исследовательскую литературу. Отбросим первоисточники, они всё необъективные! Интересно, как бы я написал эту статью, если бы не читал Ксенофонта и Плутарха? Неудивительно, что Плутарх поверхностно описывает греко-персидские войны, учитывая его замысел описать историю всего Средиземноморья. Если Вы заговорили о нейтральной точке зрения,о комбинировании, тогда почему в этой статье предпочтение отдаётся в решающих моментах именно истории Диодора? Походы Фив здесь описаны как нечто победоносное, но численность войска Эпаминонда умалчивается. Интересно. Где же говорится об этом? Можно примеры? Чтобы я увидел про "блестящие победы, победоносные походы, хороших фиванцев и плохих спартанцев"? В статье пафосно написано о незначительной победе фиванцев над феспийцами Это где вообще? Насчёт мер. Здесь не школа, поэтому отбросьте эти мальчишеские принципы ("ябеда", "давай один на один" и т. д.); это серьёзная научная энциклопедия. Вы прячетесь за чужими и старыми штампами, что историк Ксенофонт - лаконофил. О, тогда приводите АИ, в которых бы говорилось, что Ксенофонт объективен. Если это лично Ваша точка зрения, для Википедии она не годится. --Danvintius Bookix 06:47, 28 сентября 2012 (UTC)

Если вы путаете Диодора с Плутархом, наверное представляете, что я думаю... Ведь я вас спрашивал о сравнении Диодора с Геродотом по греко-персидским войнам, а не Плутарха с Геродотом... "поверхностно описывающем греко-персидские войны". Пишете, как бы вы составили статью без Ксенофонта и Плутарха?.. вроде я уже достаточно об этом написал.Основываетесь вы в основных моментах на Диодора.

Про школу. Разве не вы выразились "буду вынужден просить принять меры"? Что это, как не жалоба, как не проявления слабости? Это не поведение взрослого и уверенного в себе человека. Вас я в прошлой статье не оскорблял, что бы вы так испугались .Так,что возьмите себя в руки.

По вашему мнению, надо отбросить первоисточники, потому что они все необъективные? Что за глупость. Первоисточники нужно внимательно изучать, фильтровать информацию и сопоставлять с другими историками, но никак не отбрасывать. Необъективности хватает у всех историков, больше её у современников.

По Ксенофонту. Вы написали,что Ксенофонт подвергается обоснованной критике. Вы не уточнили читателю,что только в некоторых моментах. И посравнению с другими поздними историками Ксенофонт на несколько уровней стоит выше как историк. Написали,что Ксенофонт весьма пристрастен. Посравнению с кем? Я уже об этом спрашивал,но ответа не получил. Пристрастие,ошибки встречаются и у Геродота, и у Фукидита, и у Плутарха, и у Тита Ливия и у других историков, Диодор же опережает последних во всём этом.Да, работа Диодора весьма значительна и заслуживает внимательного изучения и использования, но количество не значит качество. Материала Диодор предоставил достаточно много, но крайне слабого качества. Современники с осторожностью изучают и используют информацию Диодора, об этом вы ни словом не обмолвились. И это ваша объективность?... Раскритиковать одного историка и, можно сказать, похвалить другого.Это неправильно. Также, по вашему мнению, у Ксенофонта скорее мемуары,нежели история.Это же не соответствует действительности,как вы этого не понимаете? Ксенофонт - писатель,философ,историк, достойно прошедший через ужасы войны, многое перенёсший и написал историю.Этот великий человек во многом заслуживает доверия и уважения,и в этой статье подвергается неадекватной критике человеком, который не решается под своим именем и фамилией писать в Википедии статьи,а использует псевдоним.

Игнорируются те доводы, что я привёл по Диодору. Примеров, разоблачающих Диодора в необъективности,в неточности в преувеличении или в преуменьшении могу привести массу, кроме тех, которые я уже привёл,и на которые вы недобросовестно закрываете глаза. Читайте внимательно и, желательно, думайте. С.И. Соболевский: "Рассказ Диодора преувеличенно разукрашен в ущерб истине.Зато Плутарх сообщает много ценных подробностей (наряду с ничего не стоящими анекдотами)." , "Рассказ Ксенофонта здесь заслуживает полного доверия ,несмотря на то, что он значительно расходится с повествованием Диодора"...

Ответьте, почему вы НЕ указали в вашей статье о большой численности союзного войска во главе Эпаминонда при вторжении в Лаконику? Почему не указали о незначительном количестве защищающих Спарту во главе Агесилая? Вы же указывали число войска Агесилая при вторжении в Беотию. Почему вы НЕ написали о небольшой победе спартанцев у Амикл, но написали о небольшой победе фиванцев на феспийцами во главе Фебида? Я предоставил вам нейтральный пример, Плутарха, по нашему спору по походу Агесилая в Беотию. В результате - молчание. Плутарх."Агесилай": "...долгое время пролежал больным, не будучи в состоянии выступить в поход.За это время спартанцы потерпели много неудач. ...было сражение при Тегирах, где спартанцы ВПЕРВЫЕ были побеждены фиванцами в открытом бою." Вы что-то поняли? Небольшая битва при Тегирах произошла после третьего похода Агесилая, где он, по вашему, мнению потерпел поражение от фиванцев близ Фив. Если бы это было так, Плутарх не делал бы акцент о ПЕРВОЙ победе фиванцев при Тегирах.То есть, Агесилай не терпел поражения при Фивах, сражения вообще не было. Агесилай не атаковал врага там,где ему выгодно. Это понятно? Если спартанцы не напали,это не значит,что их противник победил. Чтобы победить в битве для начала надо,чтобы битва состоялась. Тогда с таким же успехом можно присвоить победу лакедемонянам над Эпаминондом. Ведь он с громадной армией подошёл к малочисленной и ещё без стен Спарте и... не пошёл на приступ. Значит, по-вашему, это победа спартанцев. Правильно?.. или нет? Диодор, КСТАТИ, написал,что Эпаминонд пошёл на приступ Спарты, потерпел поражение и отступил. Но само собой, это выдумка. Ведь именно Диодор написал о сражении фиванцев с Агесилаем у Фив по нашему спору. Ну, делаете выводы? Даже если не обращаться к Ксенофонту, Плутарх писал, противник только намеревался перейти бурную и холодную реку, Агеселай выстроил перед ними у моста гоплитов и на этом всё закончилось. "Как ни старался Эпаминонд из честолюбия завязать сражение в самом городе и поставить трофей,он не мог вызвать Агесилая на бой...". Так вот, Плутарх, подводя итог жизни Агеселая, выше я его процитировал, дал понять, что когда можно было победить,Агесилай вступал в бой, когда риск был велик, он уклонялся от сражения и поэтому остался непобедимым. То есть ваша версия ошибочна о "битве" и "поражении" под Фивами Агесилая. Подумайте об этом. 28 сентября 2012 Дзюган Олег

Да, я хотел написать "Диодор", но написал "Плутарх", и что? Вообще, изначально статья была написана только на основе Ксенофонта и Плутарха. И только потом к ним присоеднились Диодор и вторичные источники.

Насчёт того, что вы прочитали в разделе "Источники". Это не моё мнение. Лично моя точка зрения, как и Ваша, для Википедии не имеет никакого значения. Пройдите по ссылке, и узнаете, чьё это мнение. Все претензии и комментарии к современным историкам. А если я буду излагать собственную точку зрения, это будет считатья оригинальным исследованием, что в Википедии не допускается.

Спорить с Вами я не буду. Просто прошу привести авторитетные источники, желательно исследовательскую литературу, на Ваши высказывания и мнения, как того требуют правила Википедии. Насчёт того, что я не написал. В мои цели не входило подробное описание всех кампаний, битв и сражений войны. А с чего вы взяли, что я должен быть взрослым и уверенным в себе человеком? Я могу быть кем угодно. --Danvintius Bookix 08:01, 1 октября 2012 (UTC)

Приятно читать, что Вы писали на основе Ксенофонта и Плутарха, но, к сожалению, как уже высказывался, предпочтение в важных и слегка спорных моментах Вы отдали Диодору и вторичным источникам. Поймите наконец меня правильно, я не занимаюсь отсебятиной, не желаю понапрасну критиковать Вашу работу, моя цель - справедливая подача информации рядовому читателю по некоторым непростым моментам в истории.Опираюсь я только на первоисточники и не позволяю себе надуманности. Ни в коем случае я не собираюсь выгораживать и фальсифицировать историю Лакедемона. Если войско Спарты было разгромлено при Селассии, то что здесь оправдывать, если потерпело позорное поражение с идиотом Маханидом от Филопемена, то что поделать, если отряд лакедемонян опозорился у Пилоса, нечего юлить.Да, так и есть, - позор. Моя цель снять надуманные и раздутые штампы многих недобросовестных историков по Спарте и по Фивам. Вот Ксенофонт. Его клеймят как пристрастного историка лаконофила. Но если самим подумать, задуматься, а не позволять это делать другим, то картина выглядит иначе. Все, ВСЕ, историки, как античные, историки средневековья и современники не подают абсолютно безпристастное видение истории. К примеру, пишут, что Ксенофонт некоторые моменты умалчивает, другие недостаточно ярко и подробно освещает. А возьмите любую, ну вот любую книгу современника по истории Древней Эллады и хотя бы поверхностно просмотрите. Вы убедитесь, насколько много исторического материала не хватает в этих книгах, сколь толстой книга не является, и сколько искажается в этой книге по прихоти и самомнению данного современника, горе-исследователя.Все современные историки в некоторых исторических периодах с симпатией относятся к какому-либо государству или его лидеру. Тот же Ганнибал, Перикл, Эпаминонд... к сожалению, и многие другие. Вы снова мне говорите про авторитетные источники. Давайте рассудим логически. Единственный историк, кто ярко описал "битву" Агесилая под Фивами, - это Диодор.Он написал, что когда в разгар сражения фиванцы выступили из города всенародным ополчением,Агесилай "подал своим воинам сигнал трубой прекратить сражение".Нет ни намёка на поражение, даже по Диодору. Да, битву Агесилай прекратил,но где у нашего Диодора фактическая информация о победе? О серьёзных потерях спартанцев,об их бегстве?... Их нет. По Диодору, завязалось сражение фиванцев, которые бились за свою родину, и эта битва закончилась вничью.Если это победа фиванцев, ну тогда Мантинейская битва закончилась не вничью, а победой спартанцев,афинян и их союзников. Тот же Диодор описал мифическую битву войска Эпаминонда у Спарты, во время его первого похода в Лаконию.Вы же не будете отрицать, что это ошибочная информация? Примеров современников по ненадёжности Диодора, думаю, я привёл достаточно, чего стоит почитаемый многими, но не мной, Эд. Мейер. Критики в адрес Диодора у этого историка предостаточно. Соболевский С. И. по нашей теме, сравнивая материал Диодора и Ксенофонта, написал: "...в подробностях, конечно, надо отдать ПРЕДПОЧТЕНИЕ Ксенофонту". Или снова вернёмся к Плутарху, на важную информацию которого Вы не реагируете. Вот ещё один важный у него источник по нашей теме. Плутарх.Пелопид: "Это была первая бесспорная победа над спартанцами в открытом бою". То есть победа в небольшом сражении при Тегирах,после "нашего" похода Агесилая к Фивам. Снова мы видим,что делается акцент у достаточно надёжного источника, даже посредника, что ПЕРВАЯ победа была после похода царя Спарты. То есть, поражения в "битве" под Фивами не было. Задумайтесь пожалуйста. 1 октября 2012 Дзюган Олег

Если вы опираетесь только на первоисточники, нам с Вами разговаривать не о чём. Тогда я просто буду откатывать Ваши правки, зная, что делаю это по правилам. Потому я требую предоставить подтверждение Ваших слов из исследовательской литературы. Ваша цель противоречит правилам Википедии, если не опирается на вторичные обобщающие источники. Давайте рассуждать логически. А вот это уже оригинальное исследование, а значит, нарушение правил Википедии. Да, да, такова горькая правда жизни. --Danvintius Bookix 06:46, 2 октября 2012 (UTC)

Ничего здесь горького нет, правды тоже маловато, а вот глупость у Вас в избытке. Мне, как человеку думающему своей головой, тем более не о чем с Вами говорить, здесь я пишу не для болтовни с Вами, а для того, чтобы вывести на чистую воду и удалить ложь и клевету из этой статьи. Чтобы читатель мог ознакомиться с достоверной информацией, а не с надуманными баснями. Вы написали, что для создания этой статьи использовали Ксенофонта,Плутарха и Диодора. Что же Вы нарушили эти нелепые правила? Если Диодор не написал о поражении в битве, ни Ксенофонт, ни Плутарх, тогда на чём можно вообще основываться при описании этого события в статье? Вы хоть иногда сами думаете или только зависите от надуманности других?... каким бы бредом это не было бы. Хоть понимаете какую чушь Вы несёте, заявляя, что все первоисточники необъективные и их нужно ОТБРОСИТЬ? Ну подумайте,это не так уж и тяжело, подумайте, какой это бред... не изучать историю по первоисточникам,по античным современникам , а изучать исковерканные и надуманные данные бездарных,бессовестных и аморальных "современников". Про вторичный источник. Соболевский Сергей Иванович, профессор Московского университета исторического факультета, многократно в своих комментариях по нашей теме критично сравнивал материал Диодора по сравнению с историей Ксенофонта и материалом Плутарха. 2 октября 2012 Дзюган Олег

Стоило, конечно,мне раньше предоставить этот материал по походу Агесилая.

Полиэн "Стратегемы": "Агесилай опустошал Фиваиду.Фиванцы заняли неприступный холм над дорогой, называемый "Старухиным сиденьем", так что и войско построить против них было трудно и пройти вперёд невозможно.Агесилай претворился,что ведёт войско к городу фиванцев.Ведь он опустел,после того как все выступили в поход.Фиванцы,испугавшись за свой город,оставив холм, ушли в город.Агесилай же беспрепятственно перешёл холм."

Что мы здесь наблюдаем? Про неудачу Агесилая нет и намёка. Полиэн объяснил, насколько выгодной позицией располагали фиванцы, и что, благодаря военной хитрости полководца Спарты, противник лишился своих преимуществ и был вынужден принимать тактические условия Агесилая. Этот манёвр в беотийском походе Агесилая является в итоге успехом и талантом полководца, а не его поражением, как ошибочно указано в вашей статье. Противник, фиванцы, остались у своего города, а их враги, спартанцы, разорили их область и спокойно, когда посчитали нужным, беспрепятственно покинули вражескую территорию.

Полиэн вообще даёт достаточно много полезной информации, при сопоставлении исторического материала почти так же как и Плутарх и Павсвний. 2 октября Дзюган Олег

Вот ещё одна тема для размышления. Скорее всего составлявший эту статью об этом не задумывался. Не удивительно, поскольку множество книг современных историков по истории Древней Греции именно так обозначают этот период. В итоге, "новичка" читателя вводят в заблуждение неверной информацией. В статье есть глава под названием "Фиванская гегемония". Не буду писать своими словами что это, а лучше всего материал из Википедии: "Гегемония ( «предводительство, управление, руководство») — первенство, превосходство в силе, влиянии. Исторически термин применялся для обозначения главенства самого сильного города-государства из союза греческих полисов". А теперь изучим ситуацию. Термин "Спартанская гегемония в Греции" появляется в книгах после победы Спарты над Афинами в Пелопоннеской войне. Не одно столетие армия Лакедемона была самой сильной как минимум в Элладе, а если к её войску добавить и армии Пелопоннеского союза, тогда вообще несокрушимая сила того периода Эллады. Но о гегемонии Спарты в Элладе многие историки не обмолвляются. Спарта получила этот титул от "мудрых" современников после победы в великой войне над Афинами и её союзниками. Теперь переходим к Беотийской войне. Пошагово разбираем ситуацию. Гегемония. Предводительствовали, управляли, руководствовали фиванцы над Спартой или Афинами? Нет. Признавали ли Афины, Спарта первенство,влияние и превосходство в силе Фив над собой? Нет. Победили ли Фивы со своими союзниками в этой войне Спарту и Афины? Нет. Тогда в чём дело? На каком основании некоторые историки Фивам присвоили этот титул? Может из-за усиления фиванцев? Но усилится - не значит быть сильнейшим, не значит победить в войне. Может из-за наступательной активности фиванцев и их союзников? Но эта активность не принесла им победы в войне, а попросту ослабила абсолютно всю Элладу. Может из-за превосходства армии Фив? Но, как я уже написал, превосходство армии Спарты было не одно столетие в Элладе, но всё же гегемонию она "не заслужила". А было ли превосходство в силе фиванской армии над спартанской? Ситуация до битвы при Левктрах. Армия Фив не решалась выходить на открытый и честный бой с армией Спарты. Даже когда в союзе с Фивами были и Афины и Аргос ничего толкового из этого не выходило. Вспомним только две большие бесспорные победы лакедемонян недалеко от Коринфа над коринфской коалицией и победа у Коронеи. Даже когда царь Спарты Агеселай, которого фиванцы так опосались и не решались выходить с ним на открытый бой (а бегали по горным возвышенностям как...), заболел, и войско возглавил Клеомброт, всё равно какое-то время фиванцы избегали столкновения с ним.Вспомним отступление из Фокиды. И вот - Левктры. Это был не секрет для фиванцев (тем более разведка у них хорошо выполняла свои задачи), что союзники Спарты были крайне недовольны военными походами спартанцев. С этой ситуацией уже сталкивался Агесилай, но из-за своего таланта лидера он умело всё улаживал.Клеоброт был не таков.Поэтому естественно нежелание союзников вести войну и усиливать силу Спарты. Понятно, что Эпаминонд об этом знал. И Ксенофонт и Павсаний и Плутарх в подробностях об этом сообщают. И теперь, что мы имеем... Армия Спарты во главе Клоброта: почти небоеспособные союзники, которых абсолютное большинство, и виновники битвы - спартанцы, которых ВСЕГО 700 гоплитов. Большая ли это численность спартанцев для генерального сражения с сильным и доведённым до отчаяния противником? Нет, это однозначно не много. Теперь армия Фив. Состоит из всенародного ополчения гоплитов. Конечно, среди союзников Фив тоже были проблемы, это так.Ситуация по союзникам примерно одинаковая. И момент истины - сражение. Клеомброт попался на очередную хитрость Эпаминонда, который демонстративно показал лакедемонянам, что давать бой в день их праздника не будет.В решающий момент фиванцы перешли в атаку, спартанцы в спешке стали строиться и идти на встречу противнику. Пока спартанцы перестраивались, их конница, потерпевшая поражение, врезалась в их же ряды и следом на 700 спартанцев, глубоким строем, напали более многочисленные фиванцы вместе с профессиональной фиванской конницей. Что мы наблюдаем? Неравный бой. Союзники Спарты не участвуют в битве, а сами спартанцы ведут НЕРАВНЫЙ бой с более многочисленным противником.Но и после этого спартанцы не были разгромлены и не бежали. Они оттеснили фиванцев,отобрали тело поверженного царя и организованно отступили на изначальные позиции перед началом своего наступления. То есть, имея численное превосходство в гоплитах, фиванцы не смогли одержать полной победы над спартанцами, а только её часть.Даже когда к фиванцам подошло подкрепление от фессалийцев, они не решились блокировать лагерь лакедемонян. Они отразили нашествие армии Клеомброта, но полного превосходства в битве не произошло. Итак. Убедительный ли пример,битва при Левктрах, превосходства армии фиванцев над армией спартанцев? Конечно, неубедительный. В этом столкновении верх взял хитроумный план Эпаминонда над прямолинейным Клеобротом. Дальше сравниваем остальные сражения. Фиванцы, имея примерно в два раза меньше людей, примерно три сотни гоплитов, победили два спартанских отряда при Тегирах. Но и спартанцы с тремя сотнями гоплитов и малочисленной слабой конницей победили многочисленного противника у Амикл. Можно добавить победу сотни спартанцев, вооружённых лишь мечами, над фиванским гарнизоном в Гитии. Добавить победу Эпаминонда у Коринфа? Но это и битвой непросто назвать. Лакедемоняне рано утром,почти в беззащитном состоянии, были внезапно атакованы беотийцами, и в результате их оборона была прервана.Несмотря на неожиданную атаку ( как при Эгоспотамах ), спартанцы не были разгромлены.В итоге, даже фиванцы оказались в затруднительном положении.Всё закончилось временным перемирием. Да, это военная хитрость Эпаминода, несомненно.Но неблюдаем ли мы здесь открытое сражение между спартанцами и фиванцами, показывающее превосходство последних, чтобы сделать вывод? Нет. Если Эпаминонд уверен в своих гоплитах, в превосходстве своей армии над спартанской, а ещё впридачу его союзники многочисленные и более-менее сильные, - аргивяне,фессалийцы, тегейцы и др... зачем было уклонятся от сражения в Аркадии и нападать на почти беззащитную Спарту? Потому что он правильно не хотел рисковать.Он не был уверен в своём превосходстве. Потому что спартанцы теперь идут на бой во главе с прославленным царём Агесилаем, а открытый и честный бой, даже если у тебя численное преимущество, это не качество Эпаминонда и его фиванцев, оно присуще таким героям как Александр Великий. И вот, Эпаминонд с отборными фиванскими гоплитами, подавляя противника большинством, терпит поражение в Спарте. По Полиэну,после поражения некоторые фиванцы, убегая от спартанцев, бросали свои щиты.Это считается не только позором в Спарте. Что мы видим по этому сражению? Воины Фив сильнее воинов Спарты? Нет. И вот наконец, Мантинея, генеральное и решающее сражение в войне. У фиванцев в этой битве численное приемущество, но их полководец снова не решается на открытую и честную сухопутную битву,как это принято у эллинов. Ведь можно развеять сомнения о Левктрской битве.Спартанцы заявляли, что у них "украли" победу. Они не признавали, что эта битва была проиграна благодаря силе фиванского оружия. Как уже писал раньше, Александр Великий, воюя с превосходящими в людях персами, перед битвой отказался он неожиданной атаки, а заявил, что не будет "воровать" победу, а хочет, чтобы всё произошло открыто без каких-либо сомнений в его силе и в силе его армии. Эпаминонд напал неожиданно, благодаря глубокому строю и численному превосходству стал теснить спартанцев, но когда был повержен, фиванцы отступили. Если армия Фив сильнее и их больше, чем её противников, почему после отдыха они не возобновили битву? К примеру, битва у Амфиполя, Брасид погиб,но победа оказалась за его войском. Битва Пелопида в Фессалии, полководец погиб,но битва выиграна. Фиванцы же прибыли в Аркадию победить в битве, а не заключить ничейное перемирие. Спартанцы прибыли по просьбе и по призыву мантинейцев о помощи. Лакедемоняне выполнили свою задачу - союзники защищены, противник, понеся серьёзные, даже невосполнимые потери, отступил. Беотийская война окончена. В итоге, наблюдаем ли мы превосходство армии Фив над Спартой? Нет, его нет. Фивы не выиграли войну, это факт. О гегемонии Фив в Элладе не может быть речи. Фивы в начале войны усилились, даже какое-то время они были лидерами среди своих союзников, они вели наступательную войну, они претендовали на гегемонию, шанс у них был, но они не смогли в войне завоевать гегемонию в Элладе, им это оказалось не по силам. Эллада, потеряв гегемонию в лице Спарты, на время получила три сильных государства - Спарта, Афины и Фивы, вплоть до восхождения Македонии. Которая действительно завоевала гегемонию в Элладе. 3 октября Дзюган Олег

Я устал от этого. Нам нужен посредник. Мне надоело объяснять, что у этого проекта есть правила, и согласно им, Вы - не авторитетный источник, и лично Ваше мнение не должно влиять на текст статьи. --Danvintius Bookix 11:30, 4 октября 2012 (UTC)

Не сомневаюсь, что устали. Видимо, Вы не сталкивались с настоящей работой от которой можно устать. Ничего, жизнь это исправит, всё впереди. Вы что... серьёзно так думали?... Открою Вам правду, чтобы Вы не вводили себя в заблуждение - я не авторитетный источник, я не жил в то время, чтобы быть авторитетным источником и сейчас излагать историю того периода. Понимаете? Или ещё нет? Я использую авторитетный источник - античных авторов, тех кто был максимально приближен к истории своей эпохи, сопоставляю их для того, чтобы история была справедливой. А не такой, какой её переделывают и уродуют современные бездарности. Потрудитесь мне ответить (хотя какой здесь труд?), материал какого автора Вы использовали для подведения такого "гениального" и "логичного" итога, "поражения" Агесилая в "битве" под Фивами?? Только не пишите, что от такого "златоуста", Вашего авторитетного "историка" как Кузыщин. )) Дзюган Олег 4 октября 2012

Во-первых не Кузыщин, а Кузищин, во-вторых: почему историк в кавычках, я не понимаю? На одни первоисточники опираться запрщено. Таковы праила. Хотите где-нибудь продвинуть ваши собственные изыскания — пишите монографию, книгу или что-нибудь ещё. Valentinian 15:40, 4 октября 2012 (UTC)

Во-первых, ничего страшного, он и не такого отношения заслуживает за искажение истории в своей примитивной книжонке. Во-вторых, вы не понимаете потому, что плохо знаете историю Древней Эллады. А то, что вы читали, сомневаюсь, что это качественная литература, результат налицо. Про более современных специалистов пример я привёл - Соболевский Сергей Иванович, профессор Московского университета исторического факультета. Ваш коллега проигнорировал эту информацию. Так же уклоняется от ответа, откуда он использовал материал для оспариваемой сейчас темы. Дзюган Олег 4 октября 2012

Видимо, диалог окончен, можно подвести итог. Положительно отношусь к Википедии, множество тем, прочитанных мною, нравятся, составлены качественно. И вот, ознакомился со статьёй Беотийская война. Обнаружил, что в статье ведётся явно профиванская линия... На что указывает серия бесспорных фактов. Более того, не имея хоть какой-либо серьёзной исторической почвы под ногами, автор статьи сфальсифицировал один исторический эпизод, описываемой им войны. Предоставив автору статьи серию серьёзных исторический подтверждений в виде античных писателей и более-менее современных специалистов, указывая ему на очевидную ошибку в его работе, автор принципиально проигнорировал данную информацию. Так же, на мою просьбу предоставить используемый автором материал по описанию спорного события, автор от ответа уклонился. Известно, что автор статьи в предпоследнем споре по "Мантинейской битве" использовал в том числе историка современника Кузищина. Данный историк, в своей работе описывая Коринфскую и Беотийскую войны, в искаженном и отрицательном свете показывает читателю Спарту. Недобросовестная история этим автором написана в угоду почитателей городов Афины и Фивы. Примерно по такому же принципу нашим автором была некачественно составлена и данная статья. Остаётся надеятся, что в Википедии такие случаи, случаи обмана, будут единичными, а читатели этой статьи будут углублённо изучать Историю Древней Эллады и не будут позволять вводить себя в заблуждение лживыми и пристрастными историками. 7 октября Дзюган Олег

К Вашему сведению (о чём Вы, несмоненно, знали, но хотели уязвить меня), устать можно не только от работы. Мне кажется, что у Вас мания величия. Вы думаете, что Ваша точка зрения елинственно верная, а все остальные - необъективные и искажают историю. Кто Вы такой, чтобы так пренебрежительно отзываться об уважаемых и авторитетных людях? Может быть, доктор исторических наук, автор десятка монографий, сотни статей? Спорить с Вами дальше я не собираюсь. Вот когда напишете монографию, тогда и поговорим. --Danvintius Bookix 07:31, 8 октября 2012 (UTCД

Да, так и есть, Вам именно кажется, что у меня мания величия, а такое явление как "показалось" - не аргумент в поиске истины. Лучше развивайте в себе умение мыслить, пусть такое явление как "кажется" остаётся женщинам. Понимаете? Свою точку зрения я не использую в споре как факты, это дело сотое и вообще почти не имеет значения в предоставляемой мною информации. Я не писал, что все остальные необъективные, а уточнил, что некоторые современники, а не все. Открою Вам правду: уважаемый авторитет - не значит добросовестный и честный человек. Президент и депутаты, достаточно много людей считают их авторитетными и уважают их, эти объекты уважения добросовестные? Советские историки, доктора наук, занимаясь из под палки, а некоторые и нет, искажением нашей истории о Первой мировой и о "подлых и трусливых" белогвардейцах, тоже были авторитетными и уважаемыми, их "работа" не заслуживает пренебрежения? Вместо того, чтобы не собираться со мной спорить и ожидать разговор ( увольте ), лучше бы Вы не увиливали как всегда,а выполнили мою просьбу и предоставили мне свой источник по "битве под Фивами". Иначе ситуация никак не в Вашу пользу, как будто эта надуманная информация отсебятина. Поскольку мои доводы именно все обоснованы. 8 октября 2012 Дзюган Олег

Ну, что Danvintius Bookix, ответа на мой вопрос нет, а ошибка ( битва под Фивами ) в статье по-прежнему присутствует; когда Вы собираетесь давать ответ на вполне справедливый вопрос по оспариваемой теме? Если Вы взяли на себя ответственность составить статью "Беотийская война" , Вы должны предоставить использованный Вами источник по конкретным событиям. Так что ещё раз повторюсь( может Вы не поняли вопрос ), материал какого историка Вы использовали по описанию похода Агесилая и его "поражения" под Фивами ? На чём основано написанное Вами ? Или у вас действительно нет ответа, Вы попросту использовали историю Диодора? 12 октября 2012 Дзюган Олег

Новые источники

Доброго времени суток! Почитал обсуждение... Господа, Википедию сейчас читают миллионы людей – если Вы пишете статью – вы ответственны за формирование взглядов этих людей. Пора подходить к серьёзным вопросам ответственнее и отходить от принципа – я нашёл ссылку, сейчас к-а-а-а-к напишу, что небо твёрдое! Причём ссылаясь на очень авторитетные вторичные источники. Догадываетесь, на какие? Да, основанием для внесения информации в Википедю является "не её «истинность», а проверяемость". Но это не означает, что следует писать статьи о космосе по Аристотелю. Для серьёзных статей источники и информацию необходимо сравнивать, используя для этого… ну хотя бы приближаясь к научному подходу.
О самой статье: Не знаю, кто "курирует" эту статью – но следует просмотреть ссылки – часть из них не соответствует источникам. Несколько слов о методах использования источников и этом обсуждении. Разумеется, проще всего заклеймить оппонента филом. Однако совершенно непонятно, почему некоторые уважаемые оппоненты считают лаконофобию (или «фиванофилию») лучше лаконофилии. С объективной точки зрения эти понятия равновесны. Заранее приношу свои извинения, однако ещё одно общее замечание – что бы судить о вкусе ананаса, желательно его попробовать. Проще говоря, перед тем, как критиковать источник (тем более базовый) не помешает его хотя бы прочитать. Причём его, а не необоснованные высказывания об оном тех, кто этот источник также (по крайней мере, внимательно) не читал. Что бы не было ляпов а-ля «упомянувшего Эпаминонда лишь один или два раза», «умудрившегося напрочь переврать описание битвы при Левктрах», «не упоминул о восстановлении свободы Мессении» и т.п. Не солидно как-то. В конце концов, возьмите электронную версию и нажмите Ctrl-F.
Немного об источниках: так как речь идёт о Википедии, то мы обязаны пользоваться определениями, данными здесь – Википедия:АИ Применительно к нашей дискуссии это означает, что Ксенофонт в своей "Hellenica" (в отличии от Анабасис-а) в терминах Википедии является вторичным источником, а первичные до нас не дошли. Обоснованием этого является то, что Ксенофонт (исключая, к примеру, описание битвы при Коронее) не является ни участником, ни очевидцем или репортёром с места событий. Он использовал первичные источники (как, к примеру, до него в части своей "Истории" Геродот и Фемистокл), написал научную книгу/(книги), опубликован во множестве издательств. Более того, в терминах Википедии он является единственным доступным вторичным источником. К примеру, Диодор является третичным (к сожалению, из-за специфики научных работ того времени и множества ошибок положительно оценить его качество – а именно соответствие источникам предыдущего уровня, является во многом невозможным). Для примера – Анабасис Ксенофонта является первичным источником, так как это произведение можно назвать автобиографичным, автор являлся участником и очевидцем. Часть о численности войск Артаксеркса II формально можно считать вторичным источником, при этом первичный – перебежчики и пленные.
Для сравнения источников/авторов (как и для сравнения других объектов или субъектов) необходимо выработать критерии и последовательно и одинаково применять их по отношению к сравниваемым объектам/субъектам. Тем более это относится к субъективным понятиям (пристрастен/фил/фоб) Т.е. если мы рассуждаем об объективности то должны выбрать базис для сравнения (или субъектов, если мы сравниваем историков А, Б и С), выбрать и обосновать критерии и применить эти критерии ко всем субъектам (А,Б,С), и только после этого делать выводы, а далее – утверждения. Не забываем, что как источники рассматриваются не просто люди, а их конкретные работы. Далее, если мы опровергаем источник А, используя для этого источник Б (другим вариантом являются физ. и пр. законы, логика, либо мы переходим в область фантазии), мы должны обосновать преимущества источника Б (опять таки используя единые критерии). При этом желательно не писать из серии «летописцы средневековья врут, так как в современном рыцарском романе написано…», а более серьёзно подходить к этому вопросу. Википедии пора выходить из детского возраста – она уже стала достаточно серьёзным проектом.
О ссылках на источники – если мы нашли высказывание, что субъект А – фоб, то единственное, что мы вправе написать в статье Википедии – это то, что "некоторые источники считают А фобом" с приведением ссылки на источник. При этом некорректно (выразимся мягко) в статье утверждать, что "А – фоб", так как для этого у нас нет обоснования, а есть только мнение (не стоит путать мнение с обоснованием). С тем же успехом мы можем написать, к примеру, что Ксенофонт не лаконофил, цитируя Лурье ("Его пресловутое лаконофильство…"). Однако мы можем (и должны в статье) ссылаться на источники, где это мнение обосновывается, учитывая требования к АИ (не забываем о критериях авторитетности и разнице между научной статьёй (они тоже не равноценные) и популистической книгой). Учитывая принцип Википедии – нейтральность – мы должны отражать разные точки зрения.
Применительно к Ксенофонту – это отдельная относительно интересная тема. "Относительно" интересной её делает практически отсутствия фактологической основы для обоснования обвинения. К сожалению, в подавляющем большинстве случаев рассуждения сводятся к следующему – К – лаконофил, потому что он лаконофил, а следовательно он – лаконофил, что и требовалось доказать. Между тем ещё век назад один из "Ксенофонтофобов" Бузескул со ссылками на саму «Hellenica» показывал несостоятельность многих обвинений. Исходя из тех же критериев, его можно обвинить даже в "фиванофильстве". Практически все обвинения в пристрастности "Hellenica" Ксенофонта восходят к гипперкритицизму (начало-середина 19-го века), когда анализ и сама доступность его "Hellenica" был весьма затруднён (отсюда и ляпы, де не написал то или это), а удельный вес не обосновываемых предположений и фантазии в работах исследователей завышен. Также не следует забывать о крайне скудных имеющихся данных по тому времени в указанный период. С огромным удовольствием увижу данное обсуждение, в котором будут присутствовать обоснования. Могу довести до Вашего сведения, что современный взгляд историков на "Историю" Ксенофонта звучит следующим образом: - "ЛП, как Анабазис и История, содержит сбалансированный аналитический взгляд на Спарту и Спартанцев" [Christopher Tuplin (ed.); Xenophon and his World; Papers from a conference held in Liverpool in July 1999; ISBN 3-515-08392-8; стр. 226 (Final Remarks)]. Для справки – Диодор в списке значимых для культуры (Paideia) людей того времени среди историков называет только Ксенофонта. Впрочем, указаний на «железобетонность» позиций Ксенофонта в то время более чем достаточно.
P.S. Не следует забывать, что критерии и требования работают "в оба конца". Т.е. если мы предпочитаем, например, Диодора, и требуем от сторонника Ксенофонта «приводите АИ, в которых бы говорилось, что Ксенофонт объективен» то мы обязаны, в свою очередь, привести АИ, в которых бы говорилось об объективности Диодора (причём применительно к данному вопросу). За противоположным мнением далеко ходить не нужно (к Э.Мейеру). В противном случае наше требование выглядит совершенно несерьёзно. И личное мнение ВСЕХ участников дискуссии (а не только оппонентов) не должно быть описано в статье (но допустимо в обсуждении). Следует отходить от завышенных требований к оппоненту при отсутствии требований к себе. И забывать о требовании нейтральности, и подраздела "нейтральность и неполнота", что, к сожалению, зачастую игнорируется (в т.ч. и в части этой статьи). P.P.S. Фраза "Только не Ксенофонта - он такой же лаконофил, как и Вы" меня добила))).--Sciscitator 15:12, 21 декабря 2012 (UTC)

Мда, очень интересно. Статью как бы курирую я, я её создал и довёл до статуса хорошей. Что же, я могу сказать Вам только "Правьте смело!". --Danvintius Bookix 09:21, 22 декабря 2012 (UTC)

В таком случае я внесу некоторые поправки. Планирую делать это по следующему принципу:

1) внесу некоторые уточнения исторического плана, опираясь на «несколько более» научную литературу (использующую ссылки для обоснования, анализ и т.п.).

2) учитывая требования к нейтральности, для некоторых «эмоциональных» высказываний добавлю иную точки зрения.

3) несколько «освежу» статью, используя для понятия «современные исследователи» более современных, а не 1-2 вековой давности.

4) по ходу дела проверю некоторые ссылки – иногда написанное в статье не соо-ет источнику (видимо, технические промашки). Или, если в приведённом источнике описывается штурм, изменю «решили не обороняться и ушли» на данные из источника.

5) в случае явных ляпов (а-ля «Фивы были оккупированы») исправлю на более технически правильные (напр. «заняли Кадмею»).

У меня, к сожалению, есть нехорошая тенденция писать длинно ((. Sciscitator 09:19, 8 марта 2013 (UTC)

Отлично! Как раз новых современных источников, в которых некоторые события трактуются по-другому, статье и не хватало. Насчёт объёма не беспокойтесь - главное, чтобы было не более 250КБ. --Danvintius Bookix 09:35, 8 марта 2013 (UTC)

Доброго времени суток. Дописал первые разделы, добавил современных авторов, описал разные точки зрения. Убрал сами боевые действия из преамбулы - лучше, если они будут далее по тексту (не описывать же все сражения в преамбуле, а писать только об одном не совсем корректно). Планирую в ближайшие дни в разделе "Предыстория" написать подразделы:

Переворот в Фивах (декабрь 379.г. д.н.э.).

Поход лакедемонян в Беотию (январь 378)

Рейд Сфодрия

Будет логическим продолжением общей картины событий перед войной. Хотя захват Кадмеи и переворот в Фивах, возможно, следовало бы перенести в отдельную статью. P.S. Как и боялся, получается длинно. С удовольствием обсужу изменения с автором cтатьи :). Sciscitator 15:12, 22 апреля 2013 (UTC)

P.P.S. Вообще событийные рамки этой войны ставят как кому захочется. Некоторые вообще не выделяют эту войну, либо разбивают её на 2. Я, если Вы не против, события до рейда и сам рейд Сфодрия опишу в разделе "Предыстория", хотя Диодор, например, начинает эту войну с переворота в Фивах.Sciscitator 15:19, 22 апреля 2013 (UTC)

Насчёт преамбулы не согласен. Она такая и должна быть. В Википедии преамбула должна кратко описывать предмет статьи. Предлагаю всё же сохранение прежних рамок войны. Война началась с первого похода спартанцев в Беотию в январе 378. --Danvintius Bookix 17:04, 22 апреля 2013 (UTC)

Сделал некоторые стилевые правки, привёл к стандартному для Википедии виду. Что такое ЛП? Также советую посмотреть избранные и хорошие статьи по истории, в стиле лучше подражать им. Danvintius Bookix 17:24, 22 апреля 2013 (UTC)

ЛП – лакедемонская полития (LP – Lakedaimonion Politeia). LP стоит в оригинале статьи, ранее есть пояснение. Поставил в текст. Добавил события от переворота в Фивах до разрыва Афин со Спартой и альянса с Фивами. Посмотрите, не много ли материала. Ссылки сознательно ограничил, иначе их было бы слишком много. Позже надо будет привести в порядок оформление повторяющихся ссылок.Sciscitator 12:16, 23 апреля 2013 (UTC)

Danvintius, в части Начало войны->Рейд Сфодрия->Последствия рейда в конце есть следующее: "Был создан второй Афинский морской союз. В него также вошли Родос, Лесбос, Эвбея, северные и южные Спорадские острова." Я снял ссылку на Ксенофонта. Видимо была описка - имелся в виду Диодор 15.28.3? Или ты хотел поставить другую ссылку?

Да, наверное, это была описка. Выскажу замечания, которые советую в дальнейшем учесть:

• Здесь года всегда пишите с "до н. э.".
• Сноски всегда ставьте в конце предложения сразу же после последнего слова без пробела и до точки. К сноскам, которые в середине предложения, это не относится.
• В этих сносках на греческих авторов давайте поддерживать единый стиль. То есть не "Ксенофонт Книга 5.4.4", а "Ксенофонт. Греческая история. 5.4.4".
• Советую изучить полезные шаблоны для сносок: Шаблон:Книга, Шаблон:sfn.
• Раздел о самом событии и его последствиях лучше объединить, то есть, про первый поход спартанцев, также и про рейд Сфодрия.

Пока что размер приемлемый. Пишите. Только учтите мои замечания. --Danvintius Bookix 17:43, 23 апреля 2013 (UTC)