Обсуждение:Битва на Синих Водах

Битва на реке Синюха?

Было ли оно вообще это сражение? Есть серьезные сомнения. Первоисточник, упоминающий об этом сражении - Мацей Стрыковский датировал его 1331 годом, в то время как Ольгерд стал княжить лишь в 1341 году. Этот историк не знал даже самого элементарного о литовских князьях, чего тогда стоят его работы? Олег Черновцы 23:10, 17 сентября 2010 (UTC)

Вторичные источники говорят об этом сражении, а также о первичных источниках:

Основными источниками, освещавшими битву у Синих Вод и связываемое с нею в историографии распространение власти литовских феодалов на Подольскую землю, служат созданная в начале 30-х гг. XV в. и включенная в состав белорусско-литовских летописей пространная редакция Повести о Подолье [162], известие Густинского свода 30-х гг. XVIII в. о разгроме великим князем литовским Ольгердом трех ордынских "царьков" [163] и дополняющие их записи русских летописей (Никоновской и Рогожского летописца), восходящие к тверским летописным источникам [164]. Они свидетельствуют о разгроме войсками Ольгерда в сражении у Синих Вод трех орд, князья которых были наследственными владетелями Подольской земли; о состоявшемся затем походе в глубь ордынских владений в направлении устьев Днепра и Южного Буга; о приходе в Подольскую землю Кориатовичей якобы по распоряжению Ольгерда и с приданной им литовской военной помощью и т.д.

[1]--Max 06:09, 18 сентября 2010 (UTC)

"Основные источники" : один- легенда, второй вообще составлен в 17 веке.

В "дополняющих" Никоновской и Рогожской же летописях о сражении вообще не говорится ни слова:

Въ лѢто 6871… Того же лѢта Литва взяли Коршевъ и сотворишас[я] мятежи и тягота людемъ по всеи земли. Тое же осени Олгрд Синю воду и БѢлобережїе повоевалъ.(Рогожский)

Въ лѢто 6871… Того же лѢта Литва взяша Коршеву. Того же лѢта князь великій литовскій Ольгерд Гедименович Синюю воду и БѢлобережіє повоєва.(Никоновский) Олег Черновцы 01:42, 19 сентября 2010 (UTC)

Согласен, что всё сложно (по ссылке ещё есть Иоанн Пошильге и Дитмар Любекский, то есть плюс ещё и путаница битвы на Синюхе с Куликовской), но надо верить вторичным источникам--Max 05:39, 19 сентября 2010 (UTC)

У Иоанна Пошильге и Дитмара Любекского говорится о том, что в битве у Синей Воды участвовали НА САМОМ ДЕЛЕ русские против татар. Битва закончилась победой русских. То есть никакие литовцы и никакой Ольгерд не имеют к этому сражению никакого отношения. Вот вам и развенчание царского мифа о завоевании Руси литовцами. Не пора ли одуматся, товарищи...? Олег Черновцы 00:33, 20 сентября 2010 (UTC)

Вероятно ваши сомнения оправданы. В той битве действительно русские разбили татар под предводительством русского князя Дмитрия. Предки современных литовцев тоже участвовали в битве. Но войско было русским, т.е. литовско-русским.--  :-) AlexPin 05:05, 20 сентября 2010 (UTC)

Мы можем одуматься и сейчас, но для отражения новой т.з.в википедии необходимо, чтобы историки изменили своё мнение--Max 09:20, 20 сентября 2010 (UTC)

2AlexPin

Литовцы во главе с Ольгердом тоже принимали участие в битве у Синей Воды...только не на стороне русских. Они были союзниками татар.

Хроника Иоганна Пошильге:

В том же году была большая война во многих странах: особенно так сражались русские с татарами у Синей Воды, и с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек. Однако русские удержали [за собой] поле. И, когда они шли из боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь, и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те взяли у татар.

Хроника Дитмара Любекского:

В то же время была там великая битва у Синей Воды между русскими и татарами, и тогда было побито народу с обеих сторон четыре сотни тысяч; тогда русские выиграли битву. Когда они хотели отправиться домой с большой добычей, то столкнулись с литовцами, которые были позваны на помощь татарами, и взяли у русских их добычу, и убили их много на поле. Олег Черновцы 01:00, 22 сентября 2010 (UTC)

Вероятно речь идет о Куликовской битве, но я посмотрю, если дадите ссылки буду благодарен.--  :-) AlexPin 06:10, 22 сентября 2010 (UTC)

В этой статье в разделе "ссылки"--Max 06:12, 22 сентября 2010 (UTC)

При чем сдесь Куликовская битва, если в источниках черным по белому написано- битва у Синей Воды? Олег Черновцы 16:35, 22 сентября 2010 (UTC)

Да действительно, но вот белорусские источники дают другое описание тех событий, кому верить? Допустим немцы скопировали один и тоже текст. Тогда ошибся Детмар Любекский? У него написано в "тот же год" если мы узнаем какой это год, то узнаем что за битва была. Речь идет о 1381 годе вот подобный форум. Скорее всего немецкие летописцы перепутали две битвы в силу географической удаленности. А в Куликовской битве все объяснимо. Ягайло мстил за Брянск и Псков.--  :-) AlexPin 21:20, 22 сентября 2010 (UTC)

Кому верить? Ответ очевиден- современникам событий, т.е. Дитмару Любекскому и Иоганну Пошильге. "Белорусско-литовские" летописи были составлены лишь в 16 веке, к тому же в них полно фантастических сведений, в том числе и о создании литовцами ВКЛ. Немцы перепутали две битвы ...? Это больше похоже на анекдот). Вы бы перепутали два сражения, произошедших в разных местах, да еще и с разными участниками? Ну а что касается Куликовской битвы, то ее только ленивый не развенчал. Даже Путин на пресс-конференции признал, что в куликовской битве на самом деле с обеих сторон сражались русские...друг против друга... так что о ней можна забыть и больше не вспоминать) Олег Черновцы 21:53, 22 сентября 2010 (UTC)

Лично я предпочитаю верить М. Стрыйковскому. Хоть и у него путаницы полно. Не было причин у Ольгерда нападать на русское войско. Не тот это полководец что бы совершать подобное. Вот Ягайло совсем другое дело, этот очень даже был способен на такое. Вообще немцы часто клеветали на великих князей ВКЛ, у них был шкурный интерес - информационная война.--  :-) AlexPin 06:11, 23 сентября 2010 (UTC)

2Max

Еще деталь. В хронике Быховца написано, что сражение у Синей Воды произошло в 1351 году, у Стрыйковского- в 1331, откуда же тогда у историков такое единодушие, что битва произошла именно в 1362? Олег Черновцы 01:49, 26 сентября 2010 (UTC)

А известно ли вам, что в беларуской версии есть данные о численности войск?188.134.36.145 15:45, 18 ноября 2010 (UTC)

Известно, они и в русской версии есть. Но закомментированы, потому что нет источников (как и в белорусской версии)--Max 16:12, 18 ноября 2010 (UTC)

Построение

"Каждый из полков прикрывал стоящий перед ним". Если подлежащее - "каждый", тогда задние прикрывали передних (от окружения?). Или имеется ввиду, что передние прикрывали задних (например от стрел)? Откуда известно о построении и как там сказано, есть ли у кого-то возможность посмотреть?--Max 15:42, 31 августа 2011 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Bitva na sinix vodax.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 14:24, 16 января 2023 (UTC)

Руский или Русский

@Arachis99

Тут коллега к Рейме пришёл ругаться, что в 14 веке никаких русских не было. Я в целом, с ним даже могу согласиться, судя по логике, хотя в историю не влезал

Предлагаю не влезать в войну правок и разобраться С уважением, Raneddo (о · в) 11:26, 15 марта 2023 (UTC)

• Исторически в состав ВКЛ входила большая часть княжесеств Киевской Руси и официально бьіли в писаньі в полное название государства "Великое князство Литовское, Руское, Жомойтское и иныхъ".
• Русское царство - я точно не помню, но помоему еще не существовало такого названия в те времена. Бьіло Московсковское царство. Соответственно написание "русское" неверно. Mykola.kolbun (обс.) 20:09, 15 марта 2023 (UTC)