Обсуждение:Ближний Восток

Очень странная карта. Саудовская Аравия, Иран, ОАЭ, Кувейт, Пакистан и другие государства больше не Ближний Восток? --Сергей Зивуков 23:12, 22 октября 2007 (UTC)

Пакистан - южная Азия. --a. 23:51, 30 июля 2010 (UTC)

Список странный

Иран и Пакистан — это точно не Ближний восток, а вот то, что Кипр и Судан — Ближний Восток, ставлю под сомнение. --Olkidzh 08:01, 15 апреля 2009 (UTC)

Всё здесь верно как и в культурном плане как и в политическом Тут только Грузия, Армения, Азербайджан и Иран лишние Грузия, Армения, Азербайджан и Иран это не Ближний Восток Надо создать еще народы Ближнего Востока109.188.29.73 22:10, 24 марта 2010 (UTC)

Чушь дичайшая. Ни Грузия, ни Армения, Азербайджан, Иран или Ирак Ближним востоком не являлись никогда, ни в какой период гео- и картографии. Насколько я помню, правила Вики подразумевают хоть какое-то обоснование текста и требуют хотя бы минимального соотвествия устоявшимся нормам? Так вот, для приличия - норма: "Ближний Восток, название территории на З. Азии и С.-В. Африки, на которой расположены ОАЭ, Судан, Израиль, Иордания, Сирия, Ливан, Турция, Ирак, Саудовская Аравия, Йеменская Арабская Республика, Народная Республика Южного Йемена, Кувейт, княжества Аравийского полуострова (Катар и др.), Бахрейнские острова в Персидском заливе, а также Республика Кипр в Средиземном море. В зарубежной (главным образом западноевропейской и американской) литературе страны Ближний Восток вместе с Закавказьем, Ираном и Афганистаном входят в понятие Средний Восток. " 89.254.197.254 11:46, 7 октября 2010 (UTC)

• Региональное деление - вешь не абсолютная. И со временем меняется, и в зависимости от того, кого спросить. А ссылок на одну Грузию, как страну БВ, пять штук стоит. --Шуфель 16:31, 21 февраля 2011 (UTC)

Только вы не панимаете, что мы грузины не имеем представлеия мы не когад не были государством Ближнего Востока в наших жилах течет Кавказская кровь мы Кавказ а не Ближний Восток. Армения да согласен исторически считалась государством Ближнего Востока армяне сформировались на Ближнем Востоке но грузины нет!!!! Уберите Грузин с этого списка будет умными людьми 213.87.128.160 23:36, 26 сентября 2011 (UTC) Обоснуйте мне свое несогласие с этим... Кавказ - это север БВ... Надо понимать, что Грузия - это уже не Европа, это Азия! Она тоже во времена царицы Тамары владела ближним востоком и той же Арменией, и восточной Турцией. К тому же, хотите, верьте, хотите, нет, но грузины пришли на Кавказ несколтко тысяч лет назад с того же Ближнего Востока! И армяне пришли, но они сначала жили на Балканах, затем переплыли море, а азерботы пришли со Средней Азии. Грузия - это БЛИЖНИЙ ВОСТОК!! Исторически и генетически грузины принадлежат только к этому региону, как и все закавказье!! Будьте умнее! И не советую что - то трогать в статье! Там все правильно! Музыка грузии? А старый квартал Тбилиси? Это не доказательство того, что там царит и по сей день дух Востока! А владычество турков и персов? А арабское нашествие? Кавказ - это чечены, адыги, дагестанцы, а вы закавказье => ближний восток! Понятна суть?

Армяне или грузины - коренные выходцы из Ближнего Востока?

В культурном и политическом плане все все страны походят. Однако есть сомнения по поводу Турции. Многие относят эту страну к Ближнему Востоку, а на деле, Турция, состоит в НАТО, чуть не вошла в Евросоюз. Хотя в последнее время турки предпочитают позицию Востока, а не Запада. А что касается Грузии, так это классика Ближнего Востока! Что бы там обрусевшие грузины не говорили. Весенний бунт, конфликты, да и тот факт, что грузины пришли из сердца БВ - все говорит в пользу Грузии, как страны этого региона. А вот армяне не совсем подходят под этот регион. Причина - их язык относится к индоевропейской языковой семье, а сами армяне пришли с Балкан. Автор верхней статьи указывает на это. Но он не сказал, что грузинская письменность близка к семитской(!)(арамейской) , а армянская - к греческой. Так кто же больше народ БВ - армяне или же все - таки грузины? Да, Грузия, Армения и Азербайджан - это Кавказ. Но не стоит забывать, что они все развивались за счет Востока. Только российское подданство чуть ослабило влияние других стран БВ. Да и вообще, Среднюю Азию и полностью Кавказ по культурному плану (как и в ЦРУ) следовало бы включить в этот регион.

Может, грузины и азерботы не народ ближнего востока, зато мегрелы - 100% да! Они перемешаны с турками и арабами

Вообще - то, и восточные грузины, и азербайджанцы, и армяне, и особенно загадочные мегрелы принадлежат только сюда. Говорю, как истинный грузин - мегрел!

Список не странный, а убийственный! Думаю, путаница с регионами пошла от английского перевода. У американцев всё миддл ист))) Tumbaknari

грузия не ближнйи восток не позортесь будте умнее178.177.168.162 09:59, 6 сентября 2011 (UTC)

Грузия некогда не было Ближним Восток и сейчас не является я это вам как грузин говарю удалите Грузию из государств Ближнего Востока наша культура и территория к Ближнему Востоку отношения не имеет178.177.168.162 09:58, 6 сентября 2011 (UTC) - НЕТ! ГРУЗИЯ - ЭТО БЛИЖНИЙ ВОСТОК!!!! Для тех, кто так не думает посмотрите в Гисметео. Посмотрите в поисковиках, особенно в Яндексе. Да и культура Грузии - 2/3 - Восток, 1/3 - запад, и то, из - за владычества Российской империи и совка. А ЦРУ вообще считает Грузию 100% территорией Ближнего Востока.

Все правильно. В этой статье все правильно. Если Грузия не входит в БВ, то туда и Израиль с Саудовской Аравией не входят тоже. А часть Турции вообще в Европе, поэтому Турция - в таком случае тоже не Ближний Восток.

Почему Грузию все исключают из Ближнего Востока? Тогда исключите оттуда все Закавказье, Иран, Афганистан и Пакистан, а также ОАЭ, Оман и Турцию.

Кто еще раз удалит Грузию из этого списка, получит кол по географии! Ясно? Предлагаю посмотреть про саму Грузию!!

Распределение стран происходит по культурно - географическому плану. А так как Ближний Восток = Передняя Азия, то Закавказье или Иран будут входить в БВ. Тем не менее, культурный план другой: единственными народами на Ближнем Востоке, исповедующими христианство - это грузины, абхазы, киприоты - греки, армяне, копты и некоторые сирийцы. Израильтяне - евреи исповедуют иудаизм. Остальные - мусульмане и зороастрийцы. Поэтому, надо судить из исторических соображений. Действительно, закавказье было под властью России и СССР. Но наибольшее влияние оказывали турки, арабы и персы. Это главное доказательство принадлежности и Южного Кавказа к ЭТОМУ региону, а не к Европе.

AM, AZ & GE

Согласно большинству источников (в том числе ООН, Энциклопедия Британника, БСЭ), Армения, Азербайджан и Грузия не относятся к БВ. Полный список источников:

• Картографическая Секция ООН
• Не надо нам вместо карты «Near East» втюхивать карту «Middle East». Возможно, у Вас проблемы с английским языком, но только Википедия от этого страдать не должна. Lightfairy 15:46, 15 апреля 2012 (UTC)
  • Организация Объединённых Наций пользуется региональной системой, которая базируется на культурно-географическом принципе. Согласно этому принципу, страны Ближнего Востока (Near East) располагаются в Западной Азии и Северной Африке. При этом, в регион Западной Азии ООН включает также и страны Южного Кавказа — Азербайджан, Армению, Грузию. Британника также причисляет к БВ Юго-западную Азию, куда входит весь Южный Кавказ (Закавказье), ибо к Северо-западной Азии относятся уже переднеазиатские регионы России и Казахстана. Ну а в приснопамятной БСЭ (как и во всех прочих "околосоветских" энциклопедиях), по понятным причинам, мог рассматриваться лишь только "зарубежный Ближний Восток".
    • Неправильно и неправильно.
      
      У ООН есть своя картографическая система, которая совсем не пользуется устаревшим термином Near East. А Middle East, согласно ООН, вот так выглядит.
      
      А вы Британнику вообще-то читали? Согласно Британнике, Юго-западная Азия — это Arabian Peninsula and Mesopotamia. А Ближний Восток, это: lands around the eastern shores of the Mediterranean Sea, including northeastern Africa, southwestern Asia (= Arabian Peninsula and Mesopotamia), and, occasionally, the Balkan Peninsula.
      
      Смешно, что в статьях Среднего и Ближнего Востока кто-то написал идентичный комментарий (который я отредактировал) — автор не только не знает как пользоватьса Британникой и системой ООН, но не знает разницу между СВ и БВ.--DerFreischutz 16:54, 13 декабря 2013 (UTC)

Lightfairy 14:06, 26 июня 2012 (UTC)

• БСЭ
• Советская историческая энциклопедия
• Энциклопедия Британника, Near East
• Энциклопедия Британника, Middle East
• National Geographic, Political
• National Geographic, Cultural
• Larousse, Near East
• Larousse, Middle East
• Государственный департамент США
• Всемирный банк
• Министр иностранных дел Японии
• Принстонский Университет WordNet
• Словарь Коллинза
• BBC
• ЮНИСЕФ
• DMOZ
• Ближний Восток. Информационный центр
• WorldAtlas
• MidEastInfo
• MidEastWeb
• Middle East Facts
• PBS

Убираю AM, AZ и GE.

I will keep AM, AZ & GE removed unless I see a number of convincing sources listing them as Middle Eastern countries.

Please look at Википедия:Ссылки на источники. DerFreischutz 03:44, 8 декабря 2011 (UTC)

А как насчет ЦРУ? Вы бы хотя бы посмотрели бы статью о Грузии (с примечанием внизу)!

• CIA is not a mapping authority and uses its groupings for intelligence purposes. For more impartial definitions, see UN, National Geographic and Britannica.
• CIA groups Russia in Central Asia and Cyprus in Europe (!), so I'd rather trust some other sources.
• Since you provided only one (and inconsistent) source, I'm reverting. In fact, until I see a number of reliable sources supprting your view, I will not accept the change. The point is the majority of sources agree with me. --DerFreischutz 21:31, 10 декабря 2011 (UTC)

Iran is not Near East. Armenia, Azerbaijan, Abkhazia and South Osetia is CIS. Georgia withdrew from the CIS and now belongs to the Middle East.

I never claimed where Iran is. CIS membership has nothing to do with geography. I'm reverting unless I'm provided with reliable sources. Thank you. DerFreischutz 04:57, 11 декабря 2011 (UTC)

Я удалю последнее обсуждение, если будет еще хоть одна правка этой статьи, исключающая отсюда Грузию, Армению или Азербайджан.

• У коллеги DerFreischutz действительно своеобразная позиция: он полагает, что ЦРУ достаточно авторитетно (см. Обсуждение:Список_государств_и_зависимых_территорий_Европы#Россия тоже трансконтинентальная (кстати в этой дискуссии DerFreischutz не делает вид, что не знает русского языка), но одновременно для того же DerFreischutz ЦРУ, которое классифицирует закавказские страны как часть Ближнего Востока, уже недостаточно авторитетно.
• И вот раньше коллеге DerFreischutz Британника не нравилась, не была авторитетна (см. pl:Dyskusja:Państwa_Europy#Azerbejdżan i Gruzja, а вот теперь он на нее ссылается. Удивительная эластичность позиции.
• Ну и научно-популярный журнал (National Geographic) не является АИ, Вам стоит все же почитать ВП:АИ.
• А вот что такое "Near East" (о котором говорит коллега DerFreischutz) не совсем понятно. Я не знаком с таким географическим регионом, но, допускаю что Иран и верно не в ходит в этот "Near East", ибо если "Middle East" на западе оканчивается Турцией, то "Near East" должен быть еще ближе к Европе, чем Турция.
• DerFreischutz знает то, чего кроме него не знает вообще никто: то, что Абхазия и Ю.Осетия входят в СНГ. Очень интересное заявление - а вот АИ у DerFreischutz есть для таких заявлений?
• Своеобразна и другая логическая конструкция: факт пребывания в СНГ является решающим для причисления/непричисления страны к Ближнему Востоку. То есть когда не было СНГ - весь мир был частью Ближнего Востока, а с появлением СНГ на планете появился островок вне Ближнего Востока? Bogomolov.PL 11:39, 12 декабря 2011 (UTC)

I take your using of my previous discussion ethics as a mere personal attack. As you can see, I withdrew from the previous discussion. I never said anything about Abkhazia and S. Ossetia, which was introduced into my thread by some other user. The post:

"Iran is not Near East. Armenia, Azerbaijan, Abkhazia and South Osetia is CIS. Georgia withdrew from the CIS and now belongs to the Middle East."

doesn't belong to me.

And I'm sorry, instead of comment on my knowledge of Russian (another personal attack), why don't stay on topic and provide sources for the aforementioned countries. Since so far no one has succeeded in providing legitimate list of sources, I'm reverting. Funny how you ignored a myriad of sources I provided, including the UN, Britannica (that you use as a source yourself), BSE, and many more. Please be professional. There will be no mention of AM, AZ and GE unless there are sources. Period. DerFreischutz 22:31, 12 декабря 2011 (UTC)

• • You Russian is pretty good, I see. Is it a personal attack? A negative opinion about your Russian can be a sort of personal attack, but positive - no, I guess. But in Russian Wikipedia using Russian is a normal behaviour, isn't it? As this discussion is public and has to be understandable for every visitor.
  • Потому позволю повторить свои мысли по-русски. Негативная оценка лингвистических способностей может и должна расцениваться как персональная атака, но вот положительная - нет. Меня вот в польской Википедии часто хвалят за хорошее владение языком. Я не обижаюсь на такое. Но Вам я готов принести извинения за то, что раскрыл персональную информацию относительно Вашего владения русским языком, при помощи которого Вы вели аналогичную по тематике дискуссию здесь же в русскоязычной Википедии.
  • Ваш упрек в том, что ссылка на Ваше собственное мнение, высказанное публично по тому же самому поводу, но только в другой дискуссии, является персональной атакой я не могу разделить. Я убежден, что Вы каждый раз выражаете свое и только свое мнение в таком публичном ресурсе, как Википедия. И то, что высказанные в разных дискуссиях мнения по одному и тому же вопросу у Вас могут различаться - это объективный факт, который не является моей личной оценкой, а представляет собой размещенную Вами лично информацию на основе безотзывной лицензии.
  • То, что фраза "Iran is not Near East. Armenia, Azerbaijan, Abkhazia and South Osetia is CIS. Georgia withdrew from the CIS and now belongs to the Middle East." принадлежит не Вам, я не знал - структурно она представлялась частью именно Вашей реплики, которую Вы разместили так, что только изучение истории правок позволяет догадаться о том, где начинается текст, введенный именно Вами. Но я с готовностью приношу Вам свои извинения - все то, что я сказал относительно Ирана, Ю.Осетии и Абхазии, и Near East относится не к Вам, а к анониму из-под IP. Еще раз извините, но будет лучше, если свои реплики Вы будете форматировать так, чтобы была возможность отличить Ваши тектсы от не Ваших, ведь именно Вы добавили свой текст после непонравившейся мне фразы анонима.
  • Со своей строны я полагаю, что наличие Закавказья в списке стран Ближнего Востока следует сопроводить в статье комментарием о том, что существует большое число источников, которые полагают Закавказье располагающимся в Западной Азии или же в других регионах Земли. Вы правы в том, что нельзя Закавказье и, вероятнее всего, Турцию помещать в перечень ближневолсточных стран без указания наличия иных мнений на их счет. Это не нейтрально (нарушает НТЗ) и может нарушать ВП:ВЕС. Вотпочему по моему мнению нельзя удалять из перчня Закавказье и Турцию, но надо четко обозначить в статье, что их принадлежность к Ближнему Востоку не бесспорна и есть большой ряд АИ, которые имеют различные иные мнения о региональной локализации этих стран.
  • По моему так будет вернее всего. Ну так, как это сделано в перечне Список_государств_и_зависимых_территорий_Европы. Bogomolov.PL 23:23, 12 декабря 2011 (UTC)

Let's just get to business. I'll wait till someone in this discussion provides valid sources that list AM, AZ & GE as countries of Middle East or countries of Near East. If I don't see such, I will revert. Period. And no, including AM, AZ & GE is not neutral given such scarcity of sources. It's as justified as, say, using Kura as a Europe-Asia boundary. There could be a side-note mention that "according to some sources, AM, AZ & GE can be considered as Near/Middle East", again, if such valid sources are specified. And I'm sorry, weren't you the one who claimed AZ and GE should be excluded from Państwa Europy simply because you want to use one specific Europe-Asia boundary? Even though there are many other Europe-Asia boundaries defined by various sources, which place AZ & GE partially in Europe? What does this say about your neutrality?..

Basically at this point I'm just waiting for sources. --DerFreischutz 04:35, 14 декабря 2011 (UTC)

• Угрозы? Предостережения? Опасаюсь, что вы требуете невозможного - источников существования "Near East" очень мало вообще. И не является правдой Ваше заявление о том, что Вам неизвестны источники, согласно которым Закавказье принадлежит к Ближнему Востоку, Вы же сами приводили мне пример ЦРУ, которое относит эти страны к региону Ближнего Востока: карта с делением мира на регионы, на которой Закавказье указано как часть Ближнего Востока, естественно, что если мы посмотрим на региональную карту в CIA Factbook, то и там мы увидим, что Закавказье относится к Ближнему Востоку. Так что Вы говорите то, чего нет на самом деле. Такой источник есть, вы его неоднократно называли валидным, о его существовании Вы знаете, о нем говорилось и в этой дискуссии тоже. Пороблема не в том, что я "не нейтрален", я не меняю своей точки зрения на тот или иной источник в зависимости от того, "нравится" ли мне его позиция или нет. Это происходит именно с Вашей позицией - именно это я и имел в виду, когда говорил о том, что в одной дискуссии, посвященной региональной принадлежности Закавказья, Вы называете CIA FactBook валидным авторитетным источником, а в другой дискуссии по этому же вопросу - отказываетесь принимать этот источник в качестве авторитетного. Моя же позиция в корне отличается от Вашей - я считаю, что существуют разные мнения на региональную принадлежность Закавказья. Это и только это считаю нейтральным, энциклопедичным подходом. У Вас иное мнение, Вы ставите ультиматумы - мол если кто попробует внести правку в статью, Вы эту правку будете откатывать. Bogomolov.PL 12:22, 15 декабря 2011 (UTC)

Я думаю, что вы сможете прочитать статью о Грузии у писателя Резникова К.Ю., который приведет массу примеров, доказывающих, что грузия - не Европа, а такая же ближневосточная страна, как Сирия, например.

Can you, for God's sake, talk about N/M East rather than my discussion ethics in other Wikipedias? Thank you. It's just distracting. Now:

• I never said I agree with everything CIA states. I used CIA to refer to European territories of AZ and GE.
• Even if CIA is the most trusted source (and I don't think it is, since it places Cyprus in Europe and Russia in Central Asia), an absolute majority of other sources agree with me.
• Please answer this directly: what's your rationale for placing AM, AZ & GE in N/M East? I know you're not a big fan of CIA, so clearly you should have some other sources. I want to see them. And no, I don't want to hear your personal opinion, I want to hear what sources your basing your opinion on.
• Since most sources agree on excluding AM, AZ & GE, I'm taking this as the most common definition of N/M East. I'm reverting. Of course, you're more than welcome to provide us with sources stating contrary. But right now, I don't see many, other than the CIA, which I already commented about.--DerFreischutz 03:17, 16 декабря 2011 (UTC)

• ВП:НЕСЛЫШУ с Вашей стороны:

Моя же позиция в корне отличается от Вашей - я считаю, что существуют разные мнения на региональную принадлежность Закавказья. Это и только это считаю нейтральным, энциклопедичным подходом. У Вас иное мнение, Вы ставите ультиматумы - мол если кто попробует внести правку в статью, Вы эту правку будете откатывать.

• Надеюсь, что повторять не придется? Bogomolov.PL 19:43, 16 декабря 2011 (UTC)

Грузия - это Ближний Восток!

Грузия исторически в глазах обывателей стран Запада всегда было государством Востока, особенно западная Грузия, которая целиком лежит за Кавказским хребтом (действительная граница между Азией и Европой. Доказательств масса:

• 1) Грузия, как и все государства Передней Азии была под арабами. Все её население, особенно абхазы и мегрелы полностью перемешаны с арабами (мегрелы посветлели из - за имеретин и армян) и турками. Аргумент не очень сильный. Так как и Испания с Африкой тоже были под сарацинами.
• 2) Все грузины принадлежат к переднеазиатской расе. Восточные грузины имеют тип лица арменоидо - кавкасионный, сваны - кавкасионный, а мегрелы и абхазы - смесь южно - понтийского с арменоидный (последний преобладает).
• 3) Грузия (с Абхазией и Южной Осетией) принадлежит к Юго - Западной Азии. А не к Восточной Европе. По культурному плану они стоят дальше от ВЕ, чем евреи - ашкенази. К тому же грузины имеют чисто афразийское происхождение (Мегрелы, Лазы, Адыги и Абхазы пришли с Египта, а Восточные с Мессопотамии, а вот армяне пришли не иначе как из Европы (по одной версии из Балкан, по другой из Скандинавии)), и язык грузин (особенно мегрело - лазский диалект) имеет почти половинную схожесть с семитским (у абхазов и адыг близок к египетскому, мегрельский и лазский полностью картвелизировались). У армян же индоевропейский. Азеры имеют тюркские язык и происхождение и стоят ближе к среднеазиатам.
• 4) Грузинская культура - кавказская (особенно у восточных грузин, западнее ближе к туркам в культурном плане). Но это разве не восточная культура???

Я надеюсь, что войны правок не будет, и вы прекратите откатывать мои правки. Тем более, что я прав, и мои аргументы для обывателей будут более верными и точными.

• Как раз так и все что вы расписали и может спровоцировать дальнейшие "войны правок". И Грузия отнюдь не лежит "целиком" за Кавказским хребтом. Все приведенные вами "аргументации" - бред, и констатация и так не связанных между собой фактов. Тем более сами же страны Запада часто относят Закавказские республики к Европе, членство в Совете Европы так же не спроста.
• 1) То что вы в качестве аргументации отношения той или иной страны к определенному региону используйте завоевания, то это уже абсурд. Вы бы тогда Балканский полуостров тоже отнесли к Ближнему Востоку, и Россию к Восточной Азии. К счастью, вы сами же это опровергли после примера с Испанией, что уже радует.
• 2) Грузины в любом случае белые европеоиды, в независимости от классификации подрасы. Для грузин применимы отношения к понтийскому и кавкасионскому типам европеоидной расы. Переднеазиатская раса, если вы не знали, так же называется "арменоидной", и названа она исключительно из за географического региона, а не из за принадлежности к азиатам и монголоидам как таковым.
• 3) Нет, уважаемый. Грузию часто относят как страну на стыке Европы и Азии, многие западные источники так же относят Грузию частично к Восточной Европе, так как проводят границу по Кавказскому хребту, в таком случае что Грузия, что Азербайджан относятся к трансконтинентальным государствам, (Армения при любом раскладе в Азии, однако её так же относят к Европе в виду политических и культурных критериев, как и Кипр который тоже географически расположен в Азии). Дальнейшие утверждения я не могу комментировать, так как вы не предоставили ни одного источника, подтверждающие ваши сомнительные данные. ООН в своей региональной группировке стран относит Грузию к восточно-европейским государствам (https://www.un.org/ru/hq/dgacm/regionalgrps.shtml).
• 4) Масло масленое, однако никакого отношения жители западной Грузии к туркам по культуре не имеют (за исключением аджарцев, которые насильно были обращены в ислам, но в настоящее время больше половины из них вновь вернулись к традиционной религии - грузинскому православию).

И тем не менее, я смотрю, вы достаточно самоуверенный и смелый, так жёстко расписав что всё приведенное вами правда и неоспоримо, но нет. Ваше поведение очень сильно напоминает на поведение армянских националистов (к армянскому народу лично отношусь с уважением, но как и среди любых других народов найдется группа индивидуумов, которые эти самые нации позорят). Отнюдь не дезинформируйте подобными "знаниями" людей, и желательно подписывайтесь, кем бы вы ни были. Yami-Yami6 (обс.) 13:44, 23 мая 2020 (UTC)

• "вы достаточно самоуверенный и смелый, так жёстко расписав", "Ваше поведение очень сильно напоминает на поведение армянских националистов", последних Вы характеризуете как "группа индивидуумов, которые эти самые нации позорят". Сказанное Вами (вне зависимости от того, правда это или нет) является явным обсуждением лично википедиста. Такого рода поведение в Википедии, согласно ее правилам, трактуется как деструктивное, разрушающее атмосферу совместной добровольной работы над статьями (почитайте Википедия:Этичное поведение). Bogomolov.PL (обс.) 14:55, 23 мая 2020 (UTC)

Вот ЦРУ помещает Грузию на карте Ближнего Востока. При этом в комментарии ЦРУ пишет:

Location: Southwestern Asia, bordering the Black Sea, between Turkey and Russia, with a sliver of land north of the Caucasus extending into Europe; note - Georgia views itself as part of Europe; geopolitically, it can be classified as falling within Europe, the Middle East, or both

Переведу:

Расположение: Юго-Западная Азия, граничит с Черным морем, располагаясь между Турцией и Россией, имеет небольшой фрагмент территории к северу от Кавказа, заходящий в Европу; Примечание-Грузия позиционирует себя как часть Европы; геополитически она может быть классифицирована как входящая в состав Европы, либо в состав Ближнего Востока или и в состав и того, и другого

То есть ЦРУ полагает, что лишь малый кусочек Грузии в Европе, а основная ее часть в Юго-Западной Азии. То есть, понятное дело, излагает именно американскую точку зрения о прохождении границы Европа-Азия по водоразделу Большого Кавказа. Также ЦРУ отмечает и то, что грузинские власти хотят, чтобы Грузия числилась в Европе. Также ЦРУ отмечает как фактически равное по значимости, мнение о принадлежности Грузии к Ближнему Востоку. При этом само ЦРУ показывает Грузию именно на карте в составе Ближнего Востока (см. к примеру эту карту [1], где показан Азербаджан, а Грузия и Армения покрашены цветом Ближнего Востока). Bogomolov.PL (обс.) 14:35, 23 мая 2020 (UTC)

• Я не вижу в данном обсуждении википедиста, и даже участника проекта. Во всех смыслах. Зато прошу обратить внимание на второе обсуждение, где мелькает странный термин "азербот". Все что вы написали - действительно правда, однако закавказские республики уж больно редко фигурируют в понятии "Ближнего Востока", тем более когда речь идёт о перечислении стран. Закавказье даже к понятию "Большой Ближний Восток" редко причисляют, не говоря уже о Среднем Востоке и других регионов на этой территории. А вот принадлежность к Западной (или же Передней) Азии неоспорима, частично это или полностью. Политически Закавказские республики тем более никакого отношения к Ближнему Востоку не имеют, и не участвуют ни в одних организациях связанных с этим регионом. Yami-Yami6 (обс.) 15:21, 23 мая 2020 (UTC)

• Обращаю Ваше внимание на то, что в Википедии НЕЛЬЗЯ редактировать ни чужие, ни свои собственные реплики на страницах обсуждения (вот, что Вы сделали: [2]). Это строго запрещено. Не делайте этого, а лучше также прочитайте Википедия:Страницы обсуждений. Bogomolov.PL (обс.) 15:45, 23 мая 2020 (UTC)

• • То, что я написал - это мнение ЦРУ. Так как в Википедии вообще не имеет значение наше личное мнение, а лишь мнение авторитетных источников. Я вот лично считаю, что правильнее всего границу Европы проводить по Кумо-Манычской впадине, однако в Википедии я всегда и везде пишу о том, что есть два основных варианта проведения границы частей света.
  • Относительно Ближнего Востока: исторически Грузия была частью Ближнего Востока, так как являлась предметом территориального спора Турции и Ирана, которые таки относятся к Ближнему Востоку (то, что Турция, которая в настоящий момент воюет в Сирии и Ливии, является важнейшим военно-политическим и экономическим элементом Ближнего Востока ныне не вызывает сомнения ни у кого). Приближение Грузии к геополитической Европе началось с момента присоединения к России именно в качестве части России. До этого грузинские государства никак не сообщались с Европой, чем они разительно отличались от тех же балканских государств, которые граничили Австрией, являлись предметом европейской колонизации теми же венецианцами и генуэзцами. А Грузия - для Европы средневековой ли, нового ли времени Грузии как бы и не было. Ни разу Грузия не участвовала в европейской политике, грузинская торговля с Европой была для самой Европы совершенно незначима. А то, что Грузия была православной - так православных было много на Востоке: и в Сирии, и в Ливане. Ведь это за последние века (а для Ливана - за последние десятилетия) перевес за мусульманами. Bogomolov.PL (обс.) 15:45, 23 мая 2020 (UTC)
    • Опять так и, все эти завоевания не имеют значения, так как сами грузины и армяне отнюдь не виноваты в этих обстоятельствах, и совершенно не горели желанием быть под гнетом всех этих станов, так сложились обстоятельства. Малочисленность и относительная слабость этих двух государств так же сыграли в этом роль, поэтому не совсем честно относить по этой причине Закавказье к Ближнему Востоку - если грузины более менее не зацикливаются на этом, то для армян это было катастрофическим последствием, чуть ли не национальной трагедией и черной полосой в истории государства. Древние греки формально считали грузин европейцами. Они проводили водораздел между Европой и Азией именно на Малый Кавказ, а не на Великий Кавказ. То есть, Грузия попадала в Европу, а все остальное, что ниже - в Азию. И не стоит забывать про ту же Колхиду и Иберию, тесные связи с Грецией, Римские завоевания, довольно крепкие отношения с Византией и прочее, так как турок на тот момент и в помине не существовало. И вхождение в состав единоверческой России тоже, которая и впрямь сыграла положительное значение в истории этих стран, вплоть до развала СССР. Грузинская культура все же ближе к европейской, и христианство все же имеет определенное значение. Виноделие, полифония и многоголосие, относительное равенство между мужчинами и женщинами, толерантность к иноверцам - все это делает Грузию отнюдь не сильно далекой от Европы. И я не считаю правильным сравнивать грузин с населением той же Сирии - это кардинально разные люди с разным мировоззрением и культурной идентичностью. Ливанцы - да, это хороший пример, так как христиане там до сих пор балансируют с мусульманами на равных условиях, и их все еще не мало (плюс связи с Англией и Францией, а так же смешанное происхождение с греками и другими ближневосточными народами). Но аргумент с христианством в Ближнем Востоке постепенно отпадает - в современных реалиях от христианства там останутся только реликвии, права христиан ущемляются там до сих пор, в отличии от православной во всех отношениях Грузии и моноэтнической Армении. Yami-Yami6 (обс.) 17:40, 23 мая 2020 (UTC)
    • И в общепринятом понятии к ближневосточным странам относятся 14: Бахрейн, Катар, Кувейт, ОАЭ, Оман, Ливан, Иордания, Израиль, Сирия, Йемен, Саудовская Аравия, Ирак, Иран. Если копать глубже, то и Афганистан с Пакистаном можно вписать, а далее и всю Среднюю и Южную Азию, поэтому отнесение к Ближнему Востоку Турции, Кипра, и Закавказья тоже является дискуссионным, учитывая евроцентризм этих стран.
      • "грузины и армяне отнюдь не виноваты в этих обстоятельствах" - разумеется не виноваты. Однако объективно Закавказье являлось ареной военно-политического противостояния двух крупнейших ближневосточных держав. Собственно этот регион и есть совокупность этих двух держав, современные Ливаны и прочие Ираки появились лишь в послевоенный период, это совершенно новые государственные образования. Что касается грузинских государств, то они веками были игрушками в борьбе Турции и Ирана. Какое европейское государство можно было бы так охарактеризовать? Иран в последний раз угрожал европейской стране в эпоху 300 спартанцев и Александра Македонского. В средневековые и новые времена Иран был далеко вне европейской политики. Его даже не колонизировали, как Вы помните. Но вот в европейской политике, в европейской культуре Грузия никак не участвовала. Это факт. Грузинская культура совершенно самобытна и не имеет никаких общих черт с иными европейскими культурами - хоть романского, хоть германского, хоть славянского, хоть кельтского, хоть хоть финно-угорского, хоть греческого корня. Разговоры о якобы "родстве" грузин и басков оказались фейком. Европеизация грузинской интеллигенции - процесс начавшийся в конце XIX века и породивший современную грузинскую культуру, которая и на самом деле теперь сочетает как европейские, так и грузинские составляющие. Гениальных поэтов, художников, композиторов, музыкантов, танцоров, певцов, режиссеров, актеров не перечесть. Есть чем гордиться. Но это явление в первую очередь XX века, пардон, уходящее корнями в советское прошлое.
      • Христианство было широко распространено на Востоке. Это не является критерием принадлежности к Европе, иначе в Европу надо было бы включать всю Латинскую и Северную Америки, многие страны Африки и те же азиатские Филиппины.
      • Расовые критерии, о которых Вы также говорили. Они тоже не работают, так как те же иранцы и турки - классические европеоиды. И? В Канаде или Австралии тоже почти все европеоиды. И что?
      • Кипр. Киприоты - греки, чтобы нам не говорили. Энозис (воссоединение с Грецией) и породил турецкую оккупацию Северного Кипра. Bogomolov.PL (обс.) 18:56, 23 мая 2020 (UTC)
    • Согласен, грузинская культура достаточно самобытна, и к европейской и уж тем более к азиатской отношение имеет малое. Но как раз так и те же баски - тоже ребята "своеобразные", поэтому про них идут споры до сих пор. Христианство может и не является критерием принадлежности к Европе, но сближает с ней точно. Вы неоднократно упоминайте про исламские завоевания, при этом должны учесть, что когда Грузия с Арменией приняли христианство и имели тесные дружественные отношения с греками, ни турок и ни персов (фарсов) фактически не существовало, ровно как и самого Ислама. Америка, Африка, и Филиппины в любом случае далековато от Европы, а то же Закавказье в любом случае находилось на перекрёстке путей, соединяющих Европу и Азию. То же расположение Тбилиси на стыке Европы и Азии часто делало её лакомым кусочком для многих внешних сил. И вообще, сомневаюсь что тот же Кипр и Армению относили бы к Европе, будь бы они исконно мусульманскими (Турция исключение, с Азербайджаном тоже все дискуссионно). Турки согласен, выглядят как типичные южные европейцы, внешность относительно типичная для южной Европы и Балкан. Иранцы - тут уже все зависит от психологии человека. Антропологически они несомненно белые и европеоиды, но их расовый тип слегка различается с теми же славянами, германцами, романцами,и даже кавказцами - современные иранцы скорее на тоже белых, но "своеобразных" арабов смахивают, нежели на своих давних предков. Арабы, персы, и часть народов Индии - несомненно белые люди, и расово к азиатам отнесены не могут, но все же выделяются от жителей других широт, даже от тех же турок. Хотя, возможно это у меня такой "психологический" фактор, но те же грузины и армяне для меня внешне очень схожи с итальянцами, испанцами и греками (внешне). Как таковой национальности "киприот" нет, это скорее твоё постоянное место жительства, как и у американцев и канадцев, поэтому киприоты для меня в основном как греческого, так и турецкого происхождения, так как именно эти два народа сыграли важную роль в формировании этой территории (кто то положительную, кто то отрицательную, но не суть как важно). Если брать примеры, то Мальта уж явно не более "европейская", нежели Грузия или Армения, а может и менее - финикийцы с арабами ого-го какой "вклад" внесли (тем более по языковой группе мальтийцы близки к семитам). Учитывая что тот же остров Сокотра в Африке находиться, то Мальта чуть ли не на стыке у той самой Африки. Исландия тоже как пример: пускай исландцы и чистые скандинавы, но с точки зрения физической географии, от континентальной Европы они явно далеки, чуть ли не у Северной Америки. Yami-Yami6 (обс.) 23:57, 23 мая 2020 (UTC)
      • Грузинская культура имеет отношение к другим культурам Кавказа, которые в равной степени не имеют никакого отношения к европейским культурам. С этим теперь у Вас полная ясность?
      • Исламские завоевания - я о них НИ РАЗУ НЕ УПОМИНАЛ, Вы явно что-то перепутали. Но даже если бы упомянул - эти событиям тринадцать-четырнадцать веков. Это древние события, в то время не существовало ни одного современного европейского этноса. Как раз исламские завоевания (раз уж ВЫ ОБ ЭТОМ ЗАГОВОРИЛИ) и дополнительно отделили Кавказ от Европы, а никак не приблизили.
      • "когда Грузия с Арменией приняли христианство и имели тесные дружественные отношения с греками, ни турок и ни персов (фарсов) фактически не существовало" - заявили Вы. Вы и на самом деле думаете, что персов до того не было? А с кем сражались 300 спартанцев? А Александр Македонский разве не персидскую империю завоевал? У Вас какие-то уж очень неполные знания по истории.
      • Действительно в античности Закавказье примыкало к периферии греко-римского мира, что и предопределило раннюю христианизацию Армении и Грузии. Часть современной Грузии и Армения даже некоторое время входили в состав Римской и Византийской империй. Но падение Константинополя прервало связь Закавказья с Европой (см. выше про исламское завоевание). Вовлечение Закавказья в европейскую культуру стало результатом вхождения в состав Российской империи, а потом и СССР. Это события XIX-XX веков, не так ли? А до того, разве существовала какая-либо культурная ли, политическая ли, экономическая ли связь Закавказья и Европы? Ответ очевиден.
      • Тбилиси как "лакомый кусочек", Вы говорите - какие державы завоевывали Тбилиси? Этот "лакомый кусочек"? Какая держава разрушила Тбилиси? Напомнить о 1795 годе и о том, что персидский царь разрушил Тбилиси? Разве разрушают "лакомые кусочки"? Их берегут и охраняют, ибо города это ценный источник доходов для их обладателей, военно-стратегический ресурс.
      • "возможно это у меня такой "психологический" фактор" - так Вы сами характеризуете свои рассуждения по расовому вопросу. Не стану оспаривать Вашу оценку Вашего же "фактора". В любом случае невозможно оспаривать принадлежность иранцев и турок к европеоидной расе. Потому расовый подход не работает.
      • Граница Европы и Азии скорее все же физико-географическая, а не культурная или же политическая. В Европу входят бассейны европейских рек, а в Азию - азиатских. То же и с горными физико-географическими странами: в Европу входит Урал, но не входит Кавказ. Сама идея членения на Европу, Азию и Африку родилась у древних греков именно по физико-географическому признаку ведь это членение буквально разрывало греческий мир на физико-географические части. Почему древние греки так поступили? Потому что это был морской народ, для которого ценны были именно побережья. В регионе греческой колонизации было три громадных массива суши разделенные морями. С севера на юг протянулась цепочка морей (использую привычные современные названия) Азовского, Черного, Мраморного, Эгейского и Средиземного, эти моря отделяли и отделяют Европу от Азии, в свою очередь Средиземное море, простираясь от Геркулесовых Столпов (Гибралтара) до Синая отделяет Африку от Европы. Азию от Африки отделяет Красное море. Это совершенно естественные границы. Вот почему исторически именно сухопутная граница Европы и Азии на пространстве от Азовского моря до Ледовитого океана имела много вариантов. Но все свелось снова к чисто физико-географической границе по Уралу.
      • О Мальте: она располагается в непосредственной близости от Италии (их разделяет 80 км, а Грузию от Балкан отделяет Черное море в его самой широкой части, то есть свыше 1100 км воды), исторически всегда была вовлечена в европейский военно-политический, торговый и культурный контекст (тот же Мальтийский орден чего стоит).
      • Об Исландии: от Фарерских островов до Исландии 430 км, от Шотландии до Исландии 770 км. А до Канады 2200 км. Так к какой части света отнести Исландию? Ответ очевиден именно с физико-географической точки зрения, а культурно-историческая это лишь подтверждает. Bogomolov.PL (обс.) 10:31, 24 мая 2020 (UTC)
• Скорее всего ошибаюсь, но насколько я знаю персы в те времена еще не были сформированы как отдельная нация, скорее представляли из себя различные ираноязычные племена. Само слово "перс" упоминается только в 7-8 веке, это сейчас мы их так называем. Даже Держава Ахеменидов - никакого Ислама тогда и в помине не было, поэтому если сравнивать доисламский Ближний Восток с современным - это две разные вещи. И уж поверьте, не мало европейских государств так или иначе легли под нож Ислама (не хочу этим никого оскорбить), поэтому использовать это в качестве аргумента - как минимум неуважение к тем самым народам, которые так или иначе пережили все это. Это история, её нельзя забывать или переписывать, но вы подаёте это в качестве призмы доказательства принадлежности к тому самому Ближнему Востоку, что не совсем "красиво". Вы все время упоминайте про Россию, но при этом знайте, что путь "европеизации" России был так же сложным и длинным. Даже если взять банальное бритье - как таковое это "явление" появилось у наших мужчин только в 17-ом веке, под твёрдую руку Великого Петра, (и то всё это вводилось довольно так и принудительным для людей способом). Российская Империя несомненно государство европейское, твёрдо вовлеченное в её политику, мы даже статус "жандарма Европы" долгое время носили. Хотя является ли исконно европейским государство, где около 80% населения являются необразованными, и чуть ли не в состоянии рабства и голода люди, также является вопросом дискуссионным (учитывая что спутся 3 года после отмены крепостного права в стране, в Лондоне уже было открыто метро). Насчёт турок я уже сказал, я никогда не оспаривал и не буду оспаривать их европоидность, так как это действительно так, "на лицо". Мне доводилось побывать в этой стране несколько месяцев, население там действительно более чем "европейское", и, повторюсь, внешнее схожее с теми же греками, итальянцами, и другими средиземноморцами. Иран - это отдельная история. Население несомненно белое, однако визуально явно выделяется как среди северных, и как среди южных европейцев. Иран это в первую очередь исламское государство (во всех понятиях), и выглядят там подобающе, как и люди (стиль жизни, одежда, и прочие факторы тоже влияют на всё это). Турки после Ататюрка довольно сильно европеизировались, поэтому их можно смело называть "европейским востоком". И как видите, времена меняются, как и меняется вектор направления политики стран, что очень важно. На данный момент, геополитически Грузию смело можно назвать европейской страной, в отличии от той же РФ, так как она СТРЕМИТЬСЯ к Европе, и имеет весьма неплохие политические связи с ней в отличии от той же России, которая на данный момент является чуть ли не главным врагом той самой "западной цивилизации" и современной Европы, максимально дистанцировавшись от неё последние 200 лет. Взять тех же прибалтов, и сравнить с украинцами и белорусами - кардинально разные люди, как ментально, так и по стилю жизни и мировозрению, уже тогда становиться понятно кто более "Европа", а кто "не очень". Европа вовсе не единый симбиоз, она всегда была, и будет так или иначе разной, как и народы населяющие её.
  • Вы точно ошибаетесь, так как нации - явление эпохи капитализма. В докапиталистическую эпоху наций не было вообще. Но были этносы. Нации и этносы - не синоним.
  • Персы, как ираноязычный этнос населяющий Иран, существуют св. 5 тыс. лет непрерывно. То есть всю историческую эпоху.
  • "Легли под нож Ислама" - Вы о каких народах вообще говорите? Что значит "легли под нож"? Геноцид? Турецкое и арабское завоевание было. Арабы завоевали Испанию, Португалию и Сицилию, а Турки все Балканы, Венгрию, южную половину территории современной Украины. Да, турки осаждали Вену. И? Что Европе было до дальней турецкой провинции Гурджистан, располагавшейся на противоположном краю Турецкой империи?
  • Для средневековой и нового времени Европы Россия была частью европейского пространства, с ней воевали, с нею вступали в союзы, с ней торговали, с ней роднились монаршими династическими браками. То есть признавали равнородными. Так ли было с соседними арабскими государствами и турецким государством? Востоком, Азией и была Турция.
  • Поляки тоже начали перенимать западноевропейскую одежду поздно, в XVIII веке. В то же самое время, что и в России. Посмотрите на картину File:Konstytucja 3 Maja.jpg - она изображает принятие конституции 1791 года. В центре композиции одетый в европейское платье маршал сейма, который держит в правой руке текст конституции, он сидит на плечах одетых в традиционную, неевропейскую, польскую одежду (одного мы хорошо видим, это депутат сейма Браницкий), у ног Браницкого лежит также одетый в традиционное польское платье противник конституции Сухоржевский. Хорошо виден контраст одетых в чулки и кюлоты с сюртуками и тех, кто одет в польские контуши. В России в 1791 году невозможно было бы представить аристократов в официальной обстановке в традиционном русском убранстве, а в Польше - запросто. Это о внешней европеизации через смену гардероба, о которой Вы говорите.
  • Так что европейская одежда не делает европейцем (ее может нацепить на себя и папуас). Как и газыри не делают неевропейцем.
  • Анатолийские турки генетически потомки доисламского населения Анатолии, которое было отуречено.
  • Про "европейский восток", который был выдуман Вами. Наука знает лишь Восточную Европу, не так ли? А потому нет смысла в качестве неких "аргументов" приводить собственные выдумки.
  • В чем "геополитическая европейскость Грузии"? Грузия где была, там и есть, просто заметно уменьшилась в размере. С какими странами Евросоюза граничит Грузия? Ответ очевиден. Вестернизация является универсальным, всепланетным явлением, те же японцы тоже в кимоно по улицам не ходят. И? Вестернизованных стран полно, но означает ли это их автоматический переход в "европейские страны"?
  • "проблема" желанной европейскости суть подростковая, пубертатная. Японцы, корейцы, китайцы, иранцы (и так далее) совершенно не озабочены тем, что их не причисляют к европейцам. Они, в отличие от некоторых новых государств, не нуждаются в том, чтобы им выдали "справку о цивилизованности", то есть "европейскости". Они и так цивилизованные, их цивилизации подревнее европейских. Они другие и это хорошо. Bogomolov.PL (обс.) 19:38, 24 мая 2020 (UTC)

Афганистан?

Афганистан есть в списке государств БВ, но не показан на 1-ой карте, как гос-во БВ. Тут даже не важно, относится он к БВ или нет, важно устранить несоответствие Русский пацифист 17:09, 3 апреля 2012 (UTC)

К сожалению, несоответствий в этом мире очень много (over 9000 (см. Луркморе)) и некоторым источникам, а тем более картам, не всегда стоит доверять. Самый наиболее подходящий аргумент на тему неправильных карт. Из истории Грузии известно, что под гнетом Арабского Халифата в Средние века была не только юго - восточная Грузия, но и полностью западная. К сожалению, многие карты не указывают последнюю как провинцию Халифата, обособляя ее границами, указывая год (чаще 750), когда Лазика (западная Грузия) еще находилась в составе арабского государства. Таким картам вообще нельзя верить, но хуже всего, я видел такие неправильные карты в материалах из учебных контурных карт, которые делают детишки. Конечно, встречаются и правильные карты. Благо, есть умные, полностью сменившие карты здесь, в википедии. А ведь из - за таких карт, историю и географию неправильно "втюхивают" новому поколению!

Классификация ООН

• Организация Объединённых Наций пользуется региональной системой, которая базируется на культурно-географическом принципе. Согласно этому принципу, страны Ближнего Востока (Near East) располагаются в Западной Азии и Северной Африке. При этом, в регион Западной Азии ООН включает также и страны Южного Кавказа — Азербайджан, Армению, Грузию. Об этом можно прочесть, например, здесь. Так что СПОРЫ ПО ДАННОМУ ВОПРОСУ ДРУЖНО ПРЕКРАЩАЕМ ПРОВОЗГЛАШЕНИЕМ НА БЛИЖНЕМ ВОСТОКЕ ДОЛГОЖДАННОГО МИРА И СОГЛАСИЯ )). Lightfairy 14:38, 15 апреля 2012 (UTC)
  • ООН редко пользуется термином "Ближний Восток", ваш аргумент ничего не доказает. На сайте картографической секции ООН вы можете посмотреть на карте Среднего Востока, и там нет Кавказа. Дополнительно, по сведениям Британники и Ларусса, страны Кавказа не относятся к БВ. Убираю AM, AZ и GE. RoseWeisshaar 15:47, 23 июня 2012 (UTC)
  • Ваши "ссылки" ни о чём не говорят (по одной из них на БВ вообще только 5 стран!). Слово "редко" – не валидно. Средний Восток – не Ближний Восток, и это понятие, кроме всего прочего, имеет ещё и ракурс исторический. Если вы уберете из списка одну (любую), две или все три "спорные" страны, то мы опять будем иметь бесконечную войну правок на всю оставшуюся жизнь. Вам нужно спровоцировать именно это? Консенсус в данном вопросе среди опытных участников уже достигнут, а новичкам следует этот консенсус, как минимум, уважать. Lightfairy 17:23, 23 июня 2012 (UTC)
    • "Ваши "ссылки" ни о чём не говорят (по одной из них на БВ вообще только 5 стран!)." Неправильно. Мои ссылки говорят о Ближнем востоке. "Вам нужно спровоцировать именно это?" Нет. "Консенсус в данном вопросе среди опытных участников уже достигнут". Опытные участники? Кто эти "опытные участники" и почему их мнение важнее Ларусса и Британники? "а новичкам следует этот консенсус, как минимум, уважать."А по-моему, вы должны уважать мнение всех участников. RoseWeisshaar 19:03, 23 июня 2012 (UTC)
    • Мнений на этот счёт очень много, и все они разные... Вот когда будет достигнут консенсус на СО, тогда и будем вносить изменения в статью, а пока воздержитесь.Lightfairy 20:42, 23 июня 2012 (UTC)
      • Когда будет достигнут консенсус, что AM, AZ и GE относятся к БВ, тогда и будут эти страны в списке и на карте. А пока будем пользоваться общепринятым мнением (Ларусс, Британника, ООН), что AM, AZ и GE не относятся к БВ или СВ. Отменяю. RoseWeisshaar 21:25, 23 июня 2012 (UTC)
• Согласно французской Larousse, к БВ относятся только 5 стран (Turquie, Syrie, Liban, Israël, Égypte), там нет даже Иордании, Ирака и Саудовской Аравии, что является очевидным нонсенсом, автоматически исключающим рассмотрение данного источника в качестве АИ. Британника причисляет к БВ Юго-западную Азию, куда входит весь Южный Кавказ (Закавказье), ибо к Северо-западной Азии относятся уже переднеазиатские регионы России и Казахстана. ООН также придерживается этой классификации, причисляя таким образом к БВ Азербайджан, Армению и Грузию. Lightfairy 13:59, 26 июня 2012 (UTC)
  • А вот Афганистан – это уже точно страна не Ближнего, а Среднего Востока (Middle East). Поэтому Афганистан я в статье убираю. Иран же, хотя он и является в этом плане спорным, но (из-за его обширной территории, максимальной приближённости к региону и очень большой для него политической значимости) следует оставить. Lightfairy 14:47, 15 апреля 2012 (UTC)
• И не надо нам вместо карт «Near East» втюхивать карты «Middle East» (см. выше). Возможно, у некоторых здесь имеются проблемы с английским языком, но только Википедия от этого страдать не должна. Lightfairy 15:50, 15 апреля 2012 (UTC)

• Давайте всё-таки руководствоваться здравым смыслом, который подсказывает нам следующее:

1. Если существует Восток "Средний" и "Дальний", то должен существовать и отличный от них "Ближний".
2. Как правило, географические карты приводятся в контексте той или иной конкретной тематики. Например, если речь идёт о палестино-израильском конфликте, то на иллюстрирующей этот конфликт карте "Ближнего Востока", Закавказье, скорее всего, указано не будет. А значит, ссылаться на подобные карты (при определении понятия "Ближний Восток") некорректно. Lightfairy 14:23, 16 апреля 2012 (UTC)

Проект консенсусной формулировки с учётом всех мнений

Организация Объединённых Наций пользуется региональной системой, которая базируется на культурно-географическом принципе. Согласно этому принципу, страны Ближнего Востока (Near East) располагаются в Западной Азии и Северной Африке. При этом, в регион Западной Азии ООН включает также и страны Южного Кавказа — Азербайджан, Армению, Грузию.
Такой же классификации придерживается энциклопедия Британника, которая причисляет к БВ Юго-западную Азию, куда входит весь Южный Кавказ (Азербайджан, Армения, Грузия), ибо к Северо-западной Азии относятся уже переднеазиатские регионы России и Казахстана.
Однако некоторые альтернативные источники Азербайджан, Армению и Грузию (как и часть других стран из приведённого в статье списка) к региону Ближнего Востока не относят.

Lightfairy 14:19, 26 июня 2012 (UTC)

• "Пререднеазиатские регионы России и Казахстана" - нужно АИ на понятие, ибо Передняя Азия не имеет никакого отношения ни к России, ни к Казахстану.
• "Южный Кавказ" - более общепринятым является "Закавказье".
• "некоторые альтернативные источники не относят" - необходимо дать понять то, какие источники преобладают: говорящие в пользу Ближнего Востока, либо наоборот. Те, что не относят к Ближнему Востоку, то относят куда? Bogomolov.PL 10:25, 30 июня 2012 (UTC)

• • "Пререднеазиатские регионы России и Казахстана" – понятие сугубо смысловое, логическое, означающее "наиболее близкие к Европе (то есть передние) регионы азиатской части России и Казахстана".
    
  • "Закавказье" и "Южный Кавказ" суть одно и тоже. Первое название было принято в СССР, а второе – во всём остальном мире.
    
  • За наиболее важный и авторитетный источник мы приняли классификацию ООН, а поскольку так оно на самом деле и есть, то подробно анализировать все остальные источники никакого конструктивного смысла уже не имеет. Lightfairy 14:40, 30 июня 2012 (UTC)
    • То есть не "смысловое, логическое", а лишенное энциклопедической точности, а потому нелогичное.
    • "Первое название было принято в СССР, а второе – во всём остальном мире." - то есть Вы признаете, что "Южный Кавказ" - это распространено вне сферы русского языка.
    • "За наиболее важный и авторитетный источник мы приняли классификацию ООН" - мы Николай Вторый? Кто "мы"? Существуют разные мнения на этот счет, ООН (ЦРУ, Британника) могут иметь одно мнения, а, скажем, российские источники - другое. Мы обязаны не провозглашать "истину" (как Вы пишете "так оно на самом деле и есть"), а давать взвешенный анализ распространенности понятия в источниках. Мы не знаем того, как правильно, нам вообще не важно то, как правильно. Мы лишь излагаем мнения авторитетных источников. Bogomolov.PL 17:36, 2 июля 2012 (UTC)

• • "Мы" - это здравомыслящие люди, которые, как и Lightfairy, считают, что классификация ООН является в данном вопросе наиболее авторитетной, и что поэтому не стоит доводить дело до абсурда, подробно рассматривая и разбирая сотни менее авторитетных источников, а просто ограничиться общей и вполне достаточной фразой: "Однако некоторые альтернативные источники Азербайджан, Армению и Грузию (как и часть других стран из приведённого в статье списка) к региону Ближнего Востока не относят."

В этой связи считаю, что консенсусная формулировка Lightfairy выглядит вполне здравой и приемлемой. Наталия Дмитриевна 10:43, 5 июля 2012 (UTC)

• • • Странно, что вопрос был задан Lightfairy , а ответить за нее решила Наталия Дмитриевна. Вы же разные люди, я полагаю? Как же Вы читаете мысли Lightfairy и знаете то, чего не знает никто кроме самой Lightfairy - то, что Lightfairy думает на самом деле?
    • Теперь о "мы" - это противоречит принятому в Википедии стилю: в Википедии излагается не мнение википедистов, которое читателям знать не положено, а только и исключительно то мнение, которое содержится в АИ. Если в разных АИ существуют разные мнения, то следует привести не "наиболее правильное" с точки зрения Lightfairy или даже Наталия Дмитриевна, а те, что шире всего представлены в самых солидных АИ, при этом в статье следует уделять место разным мнениям пропорционально степени их распространенности. Bogomolov.PL 14:41, 5 июля 2012 (UTC)

Большой ближний восток

Я создала статью про большой ближний восток, это расширенное понятие, куда помимо арабских и мусульманских стран входят и бывшие южные республики СССР, северная африка итд.. Так что я надеюсь что войны правок больше не будет! Dulamas 09:47, 30 июня 2012 (UTC)

• Обязательно будут. Тут ведь не в энциклопедичности дело, а желании отстоять свое мнение. Bogomolov.PL 10:17, 30 июня 2012 (UTC)
  • Пускай тогда любители войн правок приводят источники более авторитетные, нежели классификация ООН.... Например, классификацию всегалактическую... )) Lightfairy 14:54, 30 июня 2012 (UTC)
    • Лично мне, любителем войны правок видится тот участник, который упорно откатывает правки оппонентов и использует флаг откатывающего не по назначению. Во вторых, отнесение стран к регионам - вещь спорная, и тут речь идёт о "по классификации ООН", поэтому не стоит подавать это как общепризнанный факт, даже если вам выгодна такая тз. Начнём с того, что в самом крупном словаре английского языка, Грузия и Армения европейской и страной передней Азии соответственно. Поэтому, воздержитесь от собственноручного определения, кто прав, а кто нет, иначе я буду вынужден запросить вам блок за войну правок и отказ от обсуждения. Mistery Spectre 15:30, 30 июня 2012 (UTC)
• Отлично. Удаляю Ближний Восток из списка своих наблюдений, поскольку воевать по этому поводу ещё и с вами у меня нет абсолютно никакого желания, есть дела и поважней. Разбирайтесь теперь сами. Удачи! Lightfairy 17:43, 30 июня 2012 (UTC)

• • История правок в статье Ближний Восток показывает, что до прихода сюда Lightfairy война правок в статье шла постоянно между многими участниками - сторонниками или противниками ВЫБОРОЧНОГО включения в регион какой-то из стран: AM, AZ и GE.
    После того, как Lightfairy привела статью в теперешнее состояние, тотальная война правок прекратилась. Такая ситуация устроила всех, кроме одного участника - RoseWeisshaar (он же DerFreischutz, он же аноним 46.42.169.34 и т.д.), который с настойчивостью, достойной лучшего применения, пытался реализовать свою неаргументированную idee fixe - удалить из статьи AM, AZ и GE, что неизбежно привело бы к новой эскалации войны правок… Так что Lightfairy действовала абсолютно правильно, а после её вынужденного ухода из статьи (и это вместо благодарности!) единственным средством против новой эскалации войны правок здесь может стать лишь только сохранение статьи (именно по статусу AM, AZ и GE) в её теперешнем консенсусном виде. Наталия Дмитриевна 10:57, 5 июля 2012 (UTC)
    • Ага, диктат одного участника лучше решения вопроса. На деле, мы имеем просто выдавливание оппонентов из статьи, а не какой то консенсус. Mistery Spectre 14:57, 5 июля 2012 (UTC)
  • Уважаемая Наталия Дмитриевна! Я жестко оппонировал DerFreischutz (при чем в нескольких Википедиях сразу), а потому меня нельзя заподозрить в том, что я "противник" точки зрения ООН. Но скажу то же, что и говорил DerFreischutz: в данном вопросе существуют разные мнения, а не какое-то одно самое верное. Всем очевидно, что в советское время отнесение Закавказья к Ближнему Востоку в советских АИ было и невозможно и бессмысленно. В настоящее время мне лично ближе мнение Британники, которая высказалась в том смысле, что эволюция, которую прошли страны Закавказья, скорее смещает его в направлении Азии, Ближнего Востока, чем Европы. Но, подчеркиваю, мнение ООН не единственное, а нам, согласно НТЗ следует давать весь спектр. Именно поэтому нельзя исключать Закавказье из статьи, но надо обязательно давать комментарий о том, что в его отношении существуют разные мнения. Bogomolov.PL 14:50, 5 июля 2012 (UTC)
    • Уважаемый Bogomolov.PL! О том, что относительно данного вопроса существуют различные мнения, сказано уже и в теперешней краткой формулировке Lightfairy. Ну а для того, чтобы "дать весь спектр" этих мнений, в статье Ближний Восток целесообразно создать отдельный раздел с соответствующим названием. Если кто-то из участников такой раздел создаст и будет за ним следить, то это будет только приветствоваться, ибо главное - не допустить очередной эскалации войны правок в разделе "Государства Ближнего Востока", поскольку это приведёт к деструктивной необходимости пересмотра всей статьи, начинания с её дефинитивной части. Наталия Дмитриевна 21:07, 5 июля 2012 (UTC)
      • В предлагаемой Lightfairy формулировке изложены и поименованы источники, которые излагают точку зрения о принадлежности Закавказья к Ближнему Востоку, а иные мнения не излагаются (лишь упоминается их существование), их источники не называются. Быть может Lightfairy и права, что именно так дает свою формулировку, но она не подкрепляет ее анализом распространенности того или иного мнения в АИ, чего то нас требует ВП:НТЗ. Кроме того в предложении Lightfairy содержатся, на мой взгляд, авторские умозаключения, которые могут быть и верны, но они просто обязаны быть в АИ. Любой вывод должен содержаться в АИ, его нельзя делать самостоятельно. Bogomolov.PL 21:16, 5 июля 2012 (UTC)
• В формулировке Lightfairy существенным является только подкреплённое АИ приоритетное мнение ООН. А обо всём остальном я уже написала: для других мнений в статье нужен специальный раздел. Если честно, сказать мне уже на этот счёт больше нечего. Наталия Дмитриевна 22:11, 5 июля 2012 (UTC)
  • Почему одно мнение мы должны указывать как факт, а другие низводить до "версий и других тз"? Только потому что оно удобно участнице? Нет уж, такое не прокатит. Mistery Spectre 22:15, 5 июля 2012 (UTC)
  • Мнение о "приоритетности" ООН следует подкреплять АИ, которые именно так характеризуют ООН в вопросе о принадлежности Турции и Закавказья.
  • В предлагаемой формулировке мнение ООН фактически подается как основное, наличие альтернативных мнений лишь упомянуто, каковы альтернативные границы региона не сказано, какие источники не соглашаются с ООН также не поименованы. То есть фактически дают понять, что верное мнение такое-то, но есть кто-то, кого мы и называть-то не хотим, которые считают что-то, что мы и говорить не хотим. Bogomolov.PL 22:19, 5 июля 2012 (UTC)

Геноцид армян

На мой взгляд перечисление его в ряду текущих военно-политических конфликтов неуместно. Это событие столетней давности. Pessimist 05:47, 6 мая 2013 (UTC)

Да, но помимо этого проблема и ныне стоит между Арменией и Турцией.--Taron Saharyan 01:36, 7 мая 2013 (UTC)

Вы понимаете разницу между текущим событием и событием, которое произошло сто лет назад? Я понимаю, что оно влияет на отношения между Арменией и Турцией, но напряжённые отношения между странами БВ можно перечислять десятками подряд. Например, между Ираном и Азербайджаном. Нужно ли включать в текущие военно-политические конфликты все события прошлых веков, которые повлияли на нынешние международные отношения? Очевидно, нет. --Pessimist 05:45, 7 мая 2013 (UTC)