Обсуждение:Бней Барух

Дворкин, сектоборческое движение, критерии надлежащих источников и политика NPOV (комментарий)

Надо сказать, что сектоборческое движение как таковое, учреждающее различные "общественные ассоциации", публикующее по всему миру разнообразные памфлеты и проводящее регулярные семинары по обмену опытом, является достаточно маргинальным явлением. Существует оно достаточно давно и ряд его лидеров за историю существования этого общественного явления получили судебные приговоры за похищение и насильственное удержание "жертв тоталитарных сект" в изоляции, к которым они применяли методики "распрограммирования" разума "пострадавших" собственного изобретения. Что в более поздний период привело к появлению "новой волны" сектоборцев, изменивших используемую специфическую терминологию (типа "деструктивные культы", "промывание мозгов") на более современную. Лидеры данного движения перестали рекламировать услуги по "депрограммированию" и называют их, например "консультационными".

Типичным примером идеолога сектоборчества является Рик Росс, который содержит интернет-ресурс, состоящий преимущественно из перепечаток критических газетных статей и списка "деструктивных культов", которых критикуют эти материалы.

Что же касается наличия научной основы у "аналитических выводов" сектоборцев, то её просто нет. Американские Ассоциации психиатров и психологов обе открестились от сектоборческих псевдонаучных теорий достаточно давно.

В некоторых странах, таких как Франция и Германия, реклама религиозных групп или то, что может быть таким образом истолковано, считается посягательством на права личности и поэтому эти государства внести в законодательство ограничения, связанные с такими практиками. Ряд же религиозных групп были вовлечены в скандалы, например - финансового характера. Судебные решения, принятые не в пользу "сект", сектоборцы причисляют к своим победам. В США суды не принимают сектоборцев в качестве экспертов при рассмотрении дел.

Большинство из них не владеют достаточными знаниями для того, чтобы рассуждать о предмете, что нередко видно по их комментариям.

Что касается Дворкина, то это очень интересное локальное явление в России. На заре перестройки он изобрёл словосочетание "тоталитарная секта", совершенно уникальное и оно в России фактически вошло в разговорную речь и журналистский лексикон. Как и Рик Росс, Дворкин поддерживает базу данных критических материалов о религиозных группах и общественных организациях и позиционирует себя как учёного в области вредного воздействия сект, при этом не имея религиоведческого образования (у Дворкина религиозное, богословское в дополнение к светскому - он специалист по русской литературе). В западных странах священников-сектоборцев, возглавляющих сектоборческий "информационный центр", позиционирующих себя буквально чуть ли ни как источник объективной информации, просто не существует.

Надо отметить, что в рамках Московского Патриархата Дворкин принадлежит к достаточно одиозным кругам, наряду с диаконом Андреем Кураевым. В массе своей священники МП относятся критически к его фигуре, хотя и не делают об этом публичных заявлений. И я уже не говорю о научных кругах. Поэтому не надо фантазий - дистанцируются от его деятельности отнюдь не "сектанты".

Всё вышеописанное каждый желающий может проверить в открытых и надёжных источниках.

Поэтому не надо цитировать публикации Дворкина, это малозначительная и неоднозначная фигура, не имеющая научного веса, известная странными и необоснованными заявлениями. К примеру, разоблачает МАК за то что собирает пожертвования (не собирает) и не имеет лицензии как религиозная группа (не является религиозной группой) и на образовательную деятельность (не нуждается в лицензии), полная ерунда.

Что касается споров, чем отличаются тоталитарные культы от деструктивных, то оба этих словосочетания, хотя и используются некоторыми в научных кругах, ненаучны и все публикации, обмусоливающие тему культов, за редчайшим исключением - сектоведческие бредни о культах, порабощающих разум. Распространённый религиоведческий термин - "новое религиозное движение" (new religious movement - NRM), он научен, его и используйте.

К Бней Барух и МАК он, правда, не относится, так как они не являются религиями, религиозными движениями. Религиоведы по традиции часто причисляют каббалу к "мистическому направлению иудаизма", но у религии есть определённые общепризнанные научные признаки, которых в ББ нет. Преподаватель ББ выходит на трибуну или садится на стол, проводит урок и отвечает на вопросы, потом собирается и уходит - этот процесс можно увидеть в интернете, идут трансляции.

Поэтому я пока прокоментировал Дворкина в тексте статьи, а на будущее предлагаю удалять - это достаточно нелепые высказывания, они не проходят по критериям здравого смысла, так как являются просто невежественными, глупыми - а сам по себе Дворкин не настолько значимая фигура, чтобы на него был смысл ссылаться.

Все содержащие ошибочные сведения источники не проходят по стандартам надлежащих источников Wikipedia. А мнение автор может иметь любое, личное предвзятое мнение противоречит политике NPOV. Поэтому сначала объяснять несоответствие здесь, а потом - удалять, это обоснованно. Иногда люди не понимают, почему их правку удаляют и аргументируют теми же политиками Wikipedia, в таких случаях удалять и по инстанциям Wiki до самого верха - вас поддержат. У редактора есть право на мнение, но при составлении статей мы должны придерживаться стандартов.

А зачем это здесь? В смысле, не вообще в Википедии, а в этой статье? Может, перенести на страницу обсуждения Дворкина? --Van Helsing 21:50, 23 марта 2010 (UTC)

Текст не имеет отношения к обсуждению БнейБарух и является обсуждением Дворкина. Настаиваю на переносе на страницу Дворкина. Подскажите как сделать это корректно и окончательно? Closethesect 22:05, 23 марта 2010 (UTC)

• Технически - вырезать текст и вставить в пункт назначения. Здесь оставить шаблон

Перенесено на страницу страница-рецепиент.

! Размеры вырезки и вставки на "source" и "destination" должны быть идентичными, а то могут поколотить.

Боюсь только, что оттуда тоже сотрут, потому что еще только ленивый не написал свои рассуждения о нелепости, малозначительности и неоднозначности Дворкина. --Van Helsing 09:44, 24 марта 2010 (UTC)

А почему бы и нет? Список у Дворкина презабавный. Даже бедного Глобу впихнул:)) Стоит обсудить можно ли считать "это" АИ? --Arieen 03:47, 24 марта 2010 (UTC)

На странице "Бней-Баруха"? --Van Helsing 09:38, 24 марта 2010 (UTC)

Относительно лицензирования — вопрос не к Дворкину. Начнём с употребления в названии термина "Академия", что в русском языке обычно понимается, как научная организация или высшее учебное заведение. На первой странице МАК читаем «крупнейший в мире учебно-образовательный интернет-ресурс», пункты меню «Дистанционное обучение», «Курсы очного обучения», в разделе «О нас — Международная академия каббалы» читаем "Основными видами деятельности Института ARI и Международной академии каббалы являются: 1. Обучение: ежедневные уроки, лекции, семинары (он-лайн и дистанционное обучение) — более 800 000 студентов со всего мира... 2. Выпуск учебной и научной литературы». В разделе «Курсы очного обучения» читаем: "Международная академия каббалы открывает в своих образовательных центрах очный академический курс изучения науки каббала и приглашает на него всех желающих." Разве всё это не свидетельствует, что данная организация занимается образовательной деятельностью? При этом очные курсы проводятся на территории России - указаны контактные данные для Москвы, Санкт-Петербурка, Екатеринбурга. Но ведь образовательная деятельность на территории России является лицензируемой, так что лицензия требуется, но не имеется в наличии.

Лайтман признаёт, что МАК существует на пожертвования и на десятину. С точки зрения российского законодательства безоплатное обучение и предоставление учебных материалов подпадает либо под благотворительную деятельность (бескорыстное выполнение работ, оказание услуг благотворительным, общественным и иным некоммерческим организациям, а также частным лицам, которые не могут подобную помощь оплатить) либо под деятельность «некоммерческой организации». В первом случает регистрация проводится на основе Федерального закона «О благотворительной деятельности и благотворительных организациях», во втором — Федерального закона «О некоммерческих организациях». Заявление же о том, что МАК не собирает пожертвования является ложью, потому что Список пожертвований говорит именно о пожертвованих. При этом пожертвования еще и нормируются в размере 10 % дохода. Даже если их и не трактовать, как благотворительные пожертвования, тогда это взносы для поддержания деятельности некоммерческой организации. KLIP game 13:23, 24 марта 2010 (UTC)

Список Российской ассоциации центров изучения религий и сект

Дык здесь на сей список ссылаются как на АИ. И в свете его содержимого возникает вопрос - а считать ли это АИ? --Arieen 10:33, 24 марта 2010 (UTC)

А Дворкин при чем? Список-то РАЦИРС. Ссылка на организации в составе РАЦИРС - в статье. "Разгром" на основании собственных рассуждений всех организаций-членов считаю малопродуктивным. Особенно на фоне отсутствия обсуждаемой организации в списках Минюста и Минобразования. --Van Helsing 10:52, 24 марта 2010 (UTC)

• Кстати, "Ссылаться, как на АИ", означает текст: "Бней-Барух является тоталитарной сектой^<АИ>".

"ссылаются как на АИ" - неверное утверждение, в статье такого нет. В статье приведен факт, что РАЦИРС, занимающаяся тем-то и тем-то, плюс список членов, перечисляет ББ в списке тоталитарных сект, что не противоречит ни НТЗ, ни ВП:АИ, но позволяет соблюсти ВП:ВЕС. --Van Helsing 10:56, 24 марта 2010 (UTC)

Обращаюсь к автору соответствующей правки: по каким критериям отобраны и указаны в статье другие организации и движения, указанные в тексте статьи -

"Наряду с Белым братством, Аум Синрикё, культом Григория Грабового, в списке перечислены известные христианские течения — церковь адвентистов седьмого дня, Свидетели Иеговы; движения Звенящие кедры России, сторонников Порфирия Иванова; а также коммерческие компании «Гербалайф», «Цептер», «Amway»."

Они имеют черты неокабаллистических религиозных организаций? Или содержат М.Лайтмана в составе учредителей? Укажите, пожалуйста, критерии отбора одних и не указания других, например "Ашрам Шамбалы", Международное общество сознания Кришны (МОСК), "Хун Юань Гун", Vision?

Есть факт внесения "школы Лайтмана" в список. И автор списка, и сам список достаточно известны, цитируемы, комментируемы. Именно эта известность делает факт внесения в список значимым, а не правильность или истинность данного списка. В то же время, название списка и его организаторов своей официальностью и схожестью с названиями государственных организаций может вводить в заблуждение. По этому я расцениваю дополнительную информацию полезной. Она даёт возможность читателю самостоятельно оценить значимость. Что до конкретного перечня - я постарался отразить крайние точки. И то, что воспринимается как негативное явление, и то, что к религии вообще отношения не имеет. Весь же список приводить - бессмысленно. KLIP game 13:23, 24 марта 2010 (UTC)

Да, список значим. Но в каждом конкретном случае упоминаются те организации и движения, о которых речь, это серьезных проблем не создает. Это, в принципе, нейтральная констатация факта.

Я хочу изменить состав упомянутых организаций на другой. Придут Свидетели, и спросят, что они делают рядом с Аюм Синрикё. Придут адвентисты и спросят, на каких АИ Свидетели отправились в известные христианские организации. И вопросы они будут задавать не РАЦИРС, а сообществу Википедии. Еще кто-то что-то захочет поменять. Конца этому не будет. Поэтому я спрашиваю критерии отобранных. Они вообще существуют, или организации наугад выдернуты из списка? Доводя до абсурда, можно годами приходить раз в неделю, и тасовать, список большой. --Van Helsing 13:48, 24 марта 2010 (UTC)

Ну так и не доводите до абсурда. Отбор из списка субъективен. Но я выше изложил, что старался представить некие крайние точки. Вот если будут претензии от упомянутых - тогда и будет проблема. А сейчас никакой проблемы не вижу. KLIP game 14:36, 24 марта 2010 (UTC)

Как не видите проблемы, я уже обозначил ее: нет ясности с критериями, без них это бесконечная дискуссия, длиннее списка. Почему Грабовой, к примеру? У него ст.159, эпикфейл произошел вообще не в связи с профилем РАЦИРС, литература Свидетелей есть в перечне экстремистских материалов, про какой-нибудь Амвей или Гербалайф у вас, видимо, есть доказательства пушистости и т.д., но ФНС, психологи и психиатры [1] с вами могут не согласиться, и так до бесконечности. --Van Helsing 15:31, 24 марта 2010 (UTC)

Я еще раз повторюсь — выборка субъективна. Грабового убрал. Что касается упомянутых религиозных течений — они официально действуют в России. Разумеется, можно было написать и кришнаитов. Просто ИМХО последователей этих церквей больше. Что касается коммерческих фирм, то продажи по принципу сетевого маркетинга всегда имеют свою специфику именно за счёт большого влияния личного контакта. И дело тут совершенно не в личностях руководителей или участников сети. Просто этот вид бизнеса по другому вообще работать не может. Требовать от сетевиков отказаться от личного влияния столь же абсурдно, как требовать от рекламы правдивой и объективной информации (ведь любая реклама в первую очередь стремится повлиять в чью-то пользу на процесс принятия человеком решения). Те же психологи и психиатры приведут массу примеров манипулирования сознанием и давления на психику в супермаркетах, во время «демократических выборов», в семейных отношениях. Если нормально сформулировать вопрос, то и действия ПРЦ тоже ведь влияют на психику. В случае с коммерческими фирмами я вовсе не отрицаю наличия влияния. Просто я не усматриваю, чтобы эти организации можно было отнести к термину «тоталитарные секты». KLIP game 17:20, 24 марта 2010 (UTC)

Но, согласитесь, все это мнения, и подлежат оспариванию. Устал я намекать вам на выход из ситуации :). Золотые слова одного из участников:

Тут есть одна тонкость. В обществе далеко не все согласны с тем, что критика религии — дело этичное. Представляю что будет, скажем, если в статью Ислам вставить раздел об опасности этой религии. Желательно не употреблять вообще никаких названий у организаций, опасность подать лишь только в виде теоретической (предполагаемой), а конкретные цифры (_{в нашем случае наименования}) если и приводить, то только в сносках.

Вариант навскидку: "Список содержит большое число организаций и лиц. В их числе - организации причисляемые в России и на международном уровне к деструктивным сектам, культам или группам, обладающим значительным числом признаков таковых; организации, в отношении которых вступили в законную силу решения суда о запрете и ликвидации, лица, в отношении которых возбуждены уголовные дела либо отбывающие наказание, так и религиозные, общественные, коммерческие организации и лица, для которых отсутствуют как доказательства вины в нарушениях законодательства о религии и правах человека, так и сами обвинения." Можно расставить источники, но, во-первых, и этот вариант кривоват (со смещением нейтральности в сторону презумпции виновности), а во-вторых, статья ж не об этом совсем. Мало того, придется по всем статьям организаций из списка "размазать" эту формулировку, минус гигабайты места на серверах Викимедиа (включая инициированные обсуждения). --Van Helsing 07:51, 25 марта 2010 (UTC)

Вариант навскидку - Помоему, вполне подходящий вариант. вариант кривоват - так и список "кривоват", сборная "солянка"... Может стоит вообще убрать её в сноски, оставив в тексте общий вариант типа "Ряд организаци в России считают Бней Барух тоталитарной деструктивной сектой". И гигабайты будут спасены:)))--Arieen 08:09, 25 марта 2010 (UTC)

РАЦИРС это не ряд организаций а вполне конкретная организация существующая при Министерстве Юстиции РФ, это так на секундочку. Необходимо четко дать людям понять что Бней Барух в Российской Федерации находиться ВНЕ ЗАКОНА!!! Мало того что лицензий никаких нет так и уже находиться в списке ТОТАЛИТАРНЫХ ДЕСТРУКИВНЫХ СЕКТ. И СЛАВА БОГУ ЧТО ТАК. Жаль только правосудие до них пока не добралось как следует. Closethesect 21:02, 25 марта 2010 (UTC)

Печально, однако. Я то полагал что, этот список плод фантазии господина Дворкина и юридической силы не имеет. Что ж придётся внести соответствующие изменения в статью. --Arieen 21:59, 25 марта 2010 (UTC)

Вариант навскидку — я не против подобной формулировки и совершенно не настаиваю на конкретных названиях.

конкретная организация существующая при Министерстве Юстиции РФ — я не нашел МинЮст в списке членов. Я так же не нашел упоминаний, что эта общественная организация действует «при Министерстве Юстиции РФ». Если есть основание для подобного утверждения — хотелось бы с ним ознакомиться. Насколько я понимаю, факт нахождения в списке вовсе не означает положение «вне закона». Те же адвентисты седьмого дня, свидетели Иеговы, общество сознания Кришны действуют вполне легально и даже зарегистрированы. "Вне закона" является отсутствие регистрации и лицензий на образовательную деятельность, а так же сознательное уклонение от регистраций. Просто без регистраций они могут называть себя научным учреждением по изучению влияния творца. А при регистрации им придётся признавать себя религиозной организацией и вести деятельность в рамках миссионерства. Либо это будет уже коммерческое предприятие с вытекающим налогообложением. Разумеется, ни того, ни другого делать не хочется. KLIP game 08:25, 26 марта 2010 (UTC)

Причины моих корректировок

Уважаемый Closethesect, я не увидел явно выраженного Вашего согласия на посредничество, по этому решил вмешаться не на правах посредника, а на правах патрулирующего. Суть моих корректировок в том, чтобы явно указать статус РАЦИРС как общественной организации, потому что само название вполне может вводить в заблуждение — оно похоже на название официальных государственных структур. Я счел так же полезным указать организатора данной организации, как автора собственно самой концепции «тоталитарных сект». О нём уже есть довольно подробная статья, кто заинтересуется — почитает. Я так же убрал «развёрнутое» наименование списка, потому что оно так же вводит в заблуждение. Слова «перечислена среди наиболее известных деструктивных тоталитарных сект» как бы предполагают, что это небольшой список «главных сект», а есть ещё и «менее известные». Однако первоисточник никакого другого списка не предлагает. И заголовок на сайте «Список тоталитарных сект». Я постарался сделать изложение данного материала максимально информативным и минимально предвзятым. KLIP game 12:10, 22 февраля 2010 (UTC)

Ув. Klip game, остальное от Дворкина http://iriney.ru/sects/kabbala/index.htm включим туда же? Извините за удаление богословов и антисектантских активистов, там очень нестабильная статья, лучше будет без определений пока обойтись.

Еще есть вот это жалостливое "Обращение к идеологу секты каббалистов М.Лайтману" - http://www.youtube.com/watch?v=829Eu66rIYs&feature=player_embedded# . Если оно не постановочное, то также заслуживает места в статье, пмсм. И, пока не забыл, давайте уж правильно рацирсино наименование укажем, через "й", как у них на сайте ). И еще не забыть: там после "пространства" запятую, деепричастный оборот. --Van Helsing 12:38, 22 февраля 2010 (UTC)

О наименовании. Я скопировал его именно с сайта - там «релегии», а не «религий». Хотя для меня это вообще не принципиально.

Отдельно центр Иринея пока не вижу надобности выделять. То, что у них есть статья о Лайтмане можно дать лишь как пример именно православной оценки деятельсноти. KLIP game 12:58, 22 февраля 2010 (UTC)

"Центр религиоведческих исследований во имя священномученика Иринея Лионского" http://www.iriney.ru/ как раз "центральный" антисектантский ресурс Дворкина, а он, при всех выкриках с галерки, таки возглавляет государственную организацию в структуре Минюста РФ. Да, и на указанную страничку как раз ведет клик по "Неокаббалистика" в разделе "Оккультные секты" в уже непосредственно ЦРИшном списке сект. В любом случае, информация РАЦИРС и ЦРИ не дублирует же один другого, почему бы не включить? --Van Helsing 13:06, 22 февраля 2010 (UTC)

По поводу "й" я вижу буквально политическую разницу, но, поскольку на сайте РАЦИРС оба варианта, сам не смогу решить. --Van Helsing 13:15, 22 февраля 2010 (UTC)

Об "Обращение к идеологу секты каббалистов М.Лайтману". В правиле ВП:ВС#Мультимедиа и большие файлы нет запрета на YouTube, но рекомендуется давать с осторожностью. С другой стороны, данный материал полностью подпадает под термин «самоизданный источник» (ВП:АИ), к тому же он явно не нейтральный, очень эмоциональный и предвзятый. Я не буду ставить вопрос о его постановочности. Даже если это чистая правда, это не АИ по критериям ВП.

Про центр Иринея. У нас статья не о культах, сектах и религиях, а о конкретном человеке и его "школе". У РАЦИРС есть список, где он перечислен. Это факт, на который ссылаются и который целесообразно отразить. У центра Иринея - новостные статьи, с оценками именно с православной точки зрения. Насколько это вообще АИ для меня вопрос. В данном случае, это явно религиозный сайт и согласно ВП:АИ вообще АИ не является. По этому, если и приводить ссылку, то не на сам сайт, а на конкртную статью с указанием, что это мнение православных о данном человеке или о его учении. KLIP game 13:33, 22 февраля 2010 (UTC)

В отношении религиозных движений научных АИ нам не сыскать ;) --Van Helsing 13:40, 22 февраля 2010 (UTC)

Ну, не обязательно научных, достаточно именно авторитетных или официальных (государственных). В конце-концов, как-то ведь написали статью бог. KLIP game 13:46, 22 февраля 2010 (UTC)

В нашей в основном православной стране роль санитаров духовного леса как правило отводиться православной церкви, в этом безусловно есть свои минусы но тем не менее даже не будучи христьянином я РПЦ тут полностью поддерживаю. РАЦИРС же организация сознанная при поддержке патриахии и министерства Юстиции, более того она является представительством аналогичной европейской организации. Теперь касательно Дворкина, так как этот глубокоуважаемый человек положил свою жизнь и репутацию на борьбу с тоталитарными сектами его образ всячески охаивается всеми сектантами, в основном конечно саентологами. поэтому ссылки на его сомнительную репутацию считаю предвзятыми. Closethesect 14:32, 22 февраля 2010 (UTC)

Как там можно было использовать религиоведов, так нам не повредят известные сектоведы. Другое дело, что та статья не подчиняется ВП:СОВР ;) --Van Helsing 13:52, 22 февраля 2010 (UTC)

Опс, подождите. Документ [2] подписан вице-президентом и ответственным секретарем РАЦИРС, давайте хотя бы в виде < реф > к имеющемуся тексту включим. --Van Helsing 13:47, 22 февраля 2010 (UTC)

А при чём тут РАЦИРС? В заголовке чётко сказано, что это «ОБРАЩЕНИЕ МИССИОНЕРСКОГО ОТДЕЛА ТВЕРСКОЙ ЕПАРХИИ». То, что данные лица ещё и другие посты занимают совершенно не означает, что этот документ имеет отношение к другим организациям. Если честно, мне не совсем понятно, что именно Вы хотите: дать ссылку на статью или выдать позицию РПЦ за некую истину? Если дать ссылку - я не возражаю и уже ранее указывал, что это вполне можно сделать с указанием того, что это мнение РПЦ в лице... Если Вы считаете, что это мнение не только РПЦ, а истина, доказанный факт, то я с этим не соглашусь. Лично я вообше не усматриваю никакой разницы между действиями каббалистов и действиями самой РПЦ. Просто РПЦ на российской территории является более традиционной религией, чем каббала. В Изралиле раввины могут считать РПЦ точно такой же тоталитарной сектой, как в России богословы считают каббалу Лайтмана. KLIP game 14:04, 22 февраля 2010 (UTC)

Понятно ) Ничего, что христиане здесь тысячи лет, храмы, иконы, культурное наследие и вклад в традиции и культуру, а товарищи из списка — непонятно кто и откуда? --Van Helsing 14:07, 22 февраля 2010 (UTC)

Как по мне — никакой разницы. Но это лишь моё личное мнение, как атеиста. Я прекрасно осознаю, что для большинства населения ответ будет совершенно другим. Но тогда и список надо называть: пришлые, новые, иностранные, без роду-племени на нашей территории, а не «деструктивные тоталитарные секты». Лично мне все время улыбнуться от этого названия хочется и попросить привести пример секты «конструктивной» и «демократической». KLIP game 14:15, 22 февраля 2010 (UTC)

Ув. Klip game, я вынужден надавить на вас. В подписи к документу указываются должности, т.е. репутация этих кресел в РАЦИРС также должна учитываться. На этом (подписи к документам) вообще все зиждется. 70% объема статьи занимают ссылки на сторонние источники, на мой, отягощенный понятиями о репутации, взгляд, авторитетными. Сам факт наличия этого документа должен быть отражен в статье русскоязычного раздела Википедии, обсуждать можно только в какой форме. Да, в заключение. Если вы осознаете, что большинству населения есть разница, по ВП:ВЕС это еще один аргумент для внесения. --Van Helsing 14:21, 22 февраля 2010 (UTC)

Извините, пропустил ваше предложение, все еще в шоке от уравновешивания репутаций РПЦ и Лайтмана ) Да, я просто хочу вставить ссылку с простеньким комментом "Критическая статья (подписи) о школе М.Лайтмана" --Van Helsing 14:47, 22 февраля 2010 (UTC)

Даааа конечно это сильно!!! хорошо что не привлек к посредничеству. По поводу "конструкивных" сект, могу сказать что в целом любые "ордена" как то тамплиеры, розенкрейцеры, масоны и прочие подобные организации являются по своей сути как раз конструктивными сектами. Рекомендую КлипГейм почитать книгу Стивена Хассена - Противостояние Сектам и Контролю над Сознанием. будет более понятно что означает термин "деструктивная тоталитраная секта" вообще сектой можно обозвать любую группу людей объединенных по духовному признаку. Именно для различения данных групп вводилось понятие тоталитарной и деструктивной сеты Closethesect 15:06, 22 февраля 2010 (UTC)

• угу. [3] Е.Н.Волков. Толковый сектовед. --Van Helsing 15:16, 22 февраля 2010 (UTC)

Хочу ещё раз напомнить собравшимся, что данная статья не посвящена теме, что является или не является сектой, конструктивной или деструктивной, демократичной или тоталитарной. Я лично вообще не очень хорошо понимаю, что такое в принципе секта и чем она отличается от инициативного кружка по самостоятельному изучению священной книги. Если с точки зрения РПЦ школа Лайтмана является сектой - это вполне можно отразить в статье (что уже сделано). Моё личное непонимание проблематики сектанства к делу не относится.

Уважаемый Van Helsing, предлагаемая Вам статья носит не столько критический, сколько полимический характер с весьма не нейтральной точкой зрения. Я специально её перечитал. Буквально с самого начала начинается навешивание ярлыков (по замыслу духовных диверсантов… организаторы духовной диверсии… Подобного оккультного шабаша). Упомянутые Вами ссылки на внешних автотитетов имеют признаки подтасовки и передергивания. Мнение раввина Адина Штейнзальца выглядит так, как буд-то бы было сказано в отношении именно школы Лайтмана, а не в адрес американской поп-каббалы (о чём собственно он и говорил). Доктор медицинских наук В. Остроглазов в своей статье говорит о том, что среди самоубийств есть и религиозно/мистические мотивы. При этом ни о какой школе Лайтмана речи не идет. А по контексту статьи («увлекалась магией, каббалой») так речь вообще идёт о традиционной каббале. Из данной статьи нельзя сделать вывод о том, что «в качестве одних из типичных мотивов самоубийств — „мистические оккультные мотивы“.» То, что каббала Лайтмана наукой не является я и сам много раз доказывал уже в самой Википедии. Но к вопросу о принадлежности к деструктивным культам данный аспект отношения не имеет, точнее он лишь говорит о том, что каббала не научна и имеет вполне религиозный подтекст. По этому я допускаю возможность размещения ссылки на данную статью, но именно как на мнение РПЦ, чем статья и является. KLIP game 17:59, 22 февраля 2010 (UTC)

Ув. Klip game, мы дискутируем ни о чем. И вы и я согласны на внесение ссылки с указанием, чей документ. В качестве комментария: один публицист метко сказал, что "РПЦ - специально обученная контора, которой государством поручено, чтобы с мозгами у населения все было в порядке". Справляется она, или нет - третий вопрос, но деструктивными сектами больше вплотную никто, кроме РПЦ, не занимается (я не считаю простые публикации на тему, а только реальную оппозицию). --Van Helsing 22:06, 22 февраля 2010 (UTC)

АИ к критике

Ув. Closethesect, на странице обсуждения статьи Антикультовое движение где-то есть ссылка на перечень зарегистрированных в Министерстве юстиции РФ религиозных организаций. Ее, а также перечень лицензиатов Минобрнауки нужно найти и подставить к вашей правке как АИ, иначе утверждение сотрут. Простите, сам пока не могу этим заняться. --Van Helsing 16:29, 22 февраля 2010 (UTC)

• буммс --Van Helsing 11:05, 24 марта 2010 (UTC)

оооо какие прекрасные новости! Closethesect 20:01, 24 марта 2010 (UTC)

Так не хочется портить Вам вашу маленькую радость, но Вам стоит взглянуть на дату этой "новости"? :)))--Arieen 07:53, 25 марта 2010 (UTC)

То что вы уже много лет ведете противозаконную и постыдную деятельность для меня не новость Closethesect 21:04, 25 марта 2010 (UTC)

оооо какие прекрасные новости! осведомленный Вы наш:)))

Уважаемый Arieen, вынужден откатить Ваши запросы АИ. Невозможно представить АИ на отсутствие. Зато это легко опровергнуть ссылкой на факт регистрации. Если Вам известно, что Бней Барух как-либо зарегистрирован в России - дайте знать. Однако сам Лайтман многократно повторял, что его учение - не религия. Т.е. я не думаю, что он будет регистрировать Бней Барух как религиозную организацию. Не встретил я его и среди зарегистрированных/лицензированных учебных заведений. Может быть я просто пропусли, тогда просьба указать номер лицензии (хочу напомнить, что на территории России образование является именно лицензируемой деятельностью). На то, что собираются десятина и пожертвования ссылка указана на самого Лайтмана. KLIP game 11:28, 11 октября 2010 (UTC)

• АИ к отсутствию действительно не нужно представлять. Я могу дать ссылки на перечень некоммерческих организаций (религиозных, благотворительных и др.), зарегистрированных в Минюсте, и перечень организаций, лицензированных на образовательную деятельность. Но какой смысл, если организация сама не может представить доказательства, это стократ более веский аргумент. К тому же, у Бней Барух вроде даже счетов нет в российских банках, возможно, вообще нет юридического лица, сайты регистрируются на частных лиц [4]. --Van Helsing 11:53, 11 октября 2010 (UTC)

Ван, а это не ОРИСС будет? Ну вот всегда такая проблемма со статьями на грани значимости, и что делать? --ElComandanteChe 00:07, 12 октября 2010 (UTC)

В принципе, в разделе "Критика" - и правда ОРИСС (от кого эта критика и почему критика?). Если вынести утверждение из раздела, то его наличие может регулироваться ВП:Значимость факта?. В принципе, вот такие вылеты от лица головной команды - «Лучшие преподаватели МАК проводят курс „Основы науки каббала“», «Санк-Петербургский центр Международной академии каббалы начинает новый очный академический курс изучения науки каббала и приглашает на него всех желающих» должны каким-то комментарием о легитимности дополняться. --Van Helsing 07:45, 12 октября 2010 (UTC)

• http://www.islam.ru/pressclub/tema/kabbala/ - пресс-клуб Ислам.Ру в копилку. --Van Helsing 07:45, 12 октября 2010 (UTC)

Смех да и только. В первый момент подумал, что как всегда, надёргали цитат и состряпали агитку, но оказалось(«посвящения» в каббало-талмудические тайны в первую очередь удостоились масоны), что это просто помойная солянка с антисемитским душком --Arieen 09:02, 12 октября 2010 (UTC)

• «По словам же самого Михаила Лайтмана, евреи — это не нация, а определенная группа» - да, вероятно, вы правы, но лучше не нарушать ВП:СОВР даже на страницах обсуждения. Вероятно, Лайтман что-то другое имел ввиду. --Van Helsing 09:13, 12 октября 2010 (UTC)

Надеюсь у меня получится переписать Каббала (Лайтман). Вставлю там отдельным пунктом, кто такие евреи с позиции Каббалы.--Arieen 09:22, 12 октября 2010 (UTC)

Статью Каббала (Лайтман), кстати, надо бы на значимость проверить. Согласно фантику вверху, обсуждение об удалении было другой статьи: Википедия:К удалению/5 мая 2008#Наука каббала, которая удалена даже как редирект. В настоящий момент отражения взглядов М.Лайтмана в АИ вроде не видать, ссылки ведут рекурсивно к нему, и, как мне видится, согласно ВП:МАРГ, его точка зрения на каббалу должно быть лично у него в статье. --Van Helsing 10:07, 12 октября 2010 (UTC)

Статья изначально называлась "Наука Каббала". Описывала реально существующее течение в Каббале. Затем под предлогом "каббала -не наука" была переименована" . Редирект был также удалён. Всё мне это показалась глупостью. Существует некое явление. Оно определённым образом называется. Тем не менее явление переименовывается, потому-что в название употребляется слово, которое по мнению сообщества в названии явления быть не должно. При всём уважении к критикам, никакой "каббалавскобкахлайтман" не существует . Есть "Наука Каббала" - течение с достаточно большим количеством последователей по всему миру.( на ближайший конгресс, если не ошибаюсь, должны прибыть около 7000 человек). И, думаю, явление сие заслуживает отдельной статьи, поскольку по огромному количеству позиций очень сильно отличается от традиционного взглядов на Каббалу. Можно посвятить специальный раздел объяснениям почему Кабабалу нельзя стчиать наукой(что и было сделано), но переименовывать явление - бред! Впрочем, это уже проигранный спор--Arieen 11:30, 12 октября 2010 (UTC)