Обсуждение:Бойня на Хайфском нефтеперегонном комбинате/Архив/1
 | Это архив обсуждения. |
«убить как можно больше взрослых мужчин»[править код]
По поводу этой цитаты. В статье Бэнни Мориса не нашёл ссылок на авторитетные источники, подтверждающие, что именно убийство максимального количества народу было целью акции возмездия. Мне кажется, что это, во всяком случае, не общепринятый факт. Может, стоит тогда написать, что "по мнению некоторых журналистов...", или "по мнению Бэнни Мориса...", или что-нибудь подобное? Schwarz 20:53, 8 июня 2009 (UTC)
- Если это пишет только Бенни Морис, то следует указать на него, поскольку он, как бы это помягче выразиться, представляет собой не совсем общепринятую историографию и эта компания (там еще Илан Паппэ, если не ошибаюсь) называет себя «новыми историками», что сродни европейским ревизионистам. Учитывая этот нюанс слеует рассмотреть его с точки зрения ВП:МАРГ. --Pessimist2006 21:25, 8 июня 2009 (UTC)
- Англовики ссылается на книгу Морриса. Как я понимаю, там есть прямая отсылка к документам или свидетельствам участников. Проблема в том, что книги нет в библиотеке Карлтонского университета и нет интернетовской копии. Так что, поскольку единственный источник в данном случае - статья, пусть будет это уточнение в тексте. --Deinocheirus 13:06, 9 июня 2009 (UTC)
Шимон Бриман[править код]
Кто такой Шимон Бриман и какова его степень компетентности как историка? Его статья написана абсолютно не нейтрально. Допустимо ли его использование в качестве АИ?--Yankl 11:42, 20 декабря 2009 (UTC)
Я нашёл, это таки историк из Харькова. Преподаёт еврейскую историю в Сохнуте.... Однако статьт написанные таким стилем, таки вызывают подозрения в вольном обращении с фактами.--Yankl 12:11, 20 декабря 2009 (UTC) Taldag Присоединяюсь к утверждению о некомпетентности и ангажированности. Боевики убили 6 арабов - это ведь тоже бойня. Так что предлагаю Шимону заменить слово бойня на другое - скажем вооруженное столкновение, теракт... А вообще то очень ценно, что поднята эта больная тема.
- Шимону вы можете предлагать, но в международных источниках этот инцидент именуется не иначе как «бойня». И это правильно, так как это не было ни терактом, ни вооружённым столкновением (см. описание в самой статье). Или вам больше нравится слово «погром»? --Deinocheirus 21:11, 30 декабря 2009 (UTC)
- Как всегда, не совсем так:
- :) --Igorp_lj 22:31, 22 декабря 2009 (UTC)
- Хм, я бы задал тот же вопрос о компетентности Илана Паппе. Судя по приведенной в статье о нём критике, в качестве историка он известен главным образом своей недобросовестностью в работе с источниками. --Deinocheirus 12:35, 8 февраля 2010 (UTC)
Ссылка на иврите[править код]
Yankl, это несерьёзно. Какой процент пользователей русской Википедии читают на иврите? С тем же успехом вы могли бы привести ссылку на ацтекском. У "Хаарец", слава богу, есть английское издание. Если утверждения, приводимые в ивритской статье, выдерживают критику, они должны где-то быть опубликованы и на английском. Если же это утка для внутриизраильского употребления, то там ей и надо оставаться. --Deinocheirus 03:42, 21 декабря 2009 (UTC)
- ИМХО правила не запрещают ссылку не на каком языке. Информацию я списал с ивритской вики, а том почему-то источники вообще давать практически не принято.Не понимаю, в чём вы видите "утку"...--Yankl 16:59, 22 декабря 2009 (UTC)
- Правила ничего не запрещают, но зачем ставить ссылку на текст, который пользователь не сможет прочесть? Ну и если информация не появлялась более нигде, все шансы за то, что это журналистские выдумки. Проблемы ивритской Википедии давайте сюда переносить не будем. --Deinocheirus 19:31, 22 декабря 2009 (UTC)
- Ещё вариант, что не появляется нигде, потому что никому кроме израильтян это особо не интересно. А на русском может не появляться так как портит несколько патриотические размышления об кровожадных арррабах.--Yankl 21:52, 22 декабря 2009 (UTC)
- Особенно это мешает размышлять о кровожадности арабов сайту Перспективы и ему подобным :) Про англоязычных плакальщиков о судьбе палестинцев и вовсе говорить не приходится... Кстати, Deinocheirus, спасибо за ссылку по Сегалю. Думаю, что про него может быть статью кто напишет, даже фотографии его есть... Pessimist 09:29, 23 декабря 2009 (UTC)
- Пожалуйста, но я, честно говоря, не пойму, что там писать в отдельной статье. Он прожил немногим больше, чем та же Муграби, и толком ничего сделать не успел. --Deinocheirus 13:47, 23 декабря 2009 (UTC)
- Ну как же, это важный человек. Его биография показывает, что левые с самого начала начали убивать евреев, только за то, что те защищались.
--Yankl 15:37, 23 декабря 2009 (UTC) - Ну если о человеке написали целую книгу - наверное есть что набрать на небольшую статью? Pessimist 10:18, 2 января 2010 (UTC)
- Ну как же, это важный человек. Его биография показывает, что левые с самого начала начали убивать евреев, только за то, что те защищались.
- Пожалуйста, но я, честно говоря, не пойму, что там писать в отдельной статье. Он прожил немногим больше, чем та же Муграби, и толком ничего сделать не успел. --Deinocheirus 13:47, 23 декабря 2009 (UTC)
- Особенно это мешает размышлять о кровожадности арабов сайту Перспективы и ему подобным :) Про англоязычных плакальщиков о судьбе палестинцев и вовсе говорить не приходится... Кстати, Deinocheirus, спасибо за ссылку по Сегалю. Думаю, что про него может быть статью кто напишет, даже фотографии его есть... Pessimist 09:29, 23 декабря 2009 (UTC)
- Ещё вариант, что не появляется нигде, потому что никому кроме израильтян это особо не интересно. А на русском может не появляться так как портит несколько патриотические размышления об кровожадных арррабах.--Yankl 21:52, 22 декабря 2009 (UTC)
- Правила ничего не запрещают, но зачем ставить ссылку на текст, который пользователь не сможет прочесть? Ну и если информация не появлялась более нигде, все шансы за то, что это журналистские выдумки. Проблемы ивритской Википедии давайте сюда переносить не будем. --Deinocheirus 19:31, 22 декабря 2009 (UTC)
Предшествующие события[править код]
Я не понимаю, почему данные об агрессивных действиях арабов в Хайфе до нападения должны присутствовать в статье, а данные об агрессивных действиях евреев ( которыми действия арабов могли быть вызваны) не могут присутствовать... Я пока что возвращаю информацию о дейсттвиях евреев и если её удалять, то вместе с информацией Бримана, что ИМХО не желательно.--Yankl 17:06, 9 февраля 2010 (UTC)
- Вы действительно не понимаете. Из всех агрессивных действий арабов (в Хайфе были убиты десятки евреев, сотни ранены, смотрите подшивки "Палестайн Пост") мной были выбраны только имеющие прямое отношение к нефтеперегонному заводу. Агрессивные действия евреев, имеющие отношение к нему, тоже освещены, а именно теракт перед началом бойни и акция "Хаганы" в отношении населения Балад аш-Шейха. Я не вижу ни малейшего смысла в статье об одном конкретном эпизоде вставлять длинный и нерелевантный список взаимных обид. Если вы хотите его тут видеть - обращайтесь в АК и попробуйте им доказать его релевантность в данной статье. Тогда будем добавлять всё, что происходило в Хайфе начиная с 1946 года. --Deinocheirus 17:19, 9 февраля 2010 (UTC)
- Тогда, какое отношение обстрелы дорог и автобусов арабами имеют к бойне на заводе? Я пока заккоментирую, а то получается односторонне.--Yankl 17:54, 9 февраля 2010 (UTC)
- Это обстановка непосредственно вокруг завода. Нейтральность в отношении более широкого городского контекста соблюдена в первом абзаце, говорящем о терактах с обеих сторон. И давайте, во-первых, не начинать войну правок, а во-вторых, не портить статью, как вы это делаете с Игорем еще в десятке мест, бесконечными добавлениями "для баланса". --Deinocheirus 17:57, 9 февраля 2010 (UTC)
- Прошу вас воздержаться от силового удаления информации. Информация должна быть или общей (без уточнений)или подробной (касательно насилия с двух сторон). А то получается что арабы обстреливали и планировали захват, а евреи были тихие и мирные. --Yankl 18:02, 9 февраля 2010 (UTC)
- Силового удаления больше не будет. Будет ЗКА, если вы принципиально игнорируете разницу между непосредственным и общим контекстом. То, что евреи не были «тихие и мирные», видно из первого абзаца. При этом вы не привели ни одного свидетельства о враждебных действиях евреев по отношению к арабским рабочим из промзоны, то есть имеющих прямое отношение к теме статьи — в отличие от приведенных мной фактов. Вот если я удалю информацию про теракт Иргуна, тогда информация действительно будет общей и без уточнений. Вы настаиваете на таком "нейтральном" изложении фактов? --Deinocheirus 18:23, 9 февраля 2010 (UTC)
- Прошу вас воздержаться от силового удаления информации. Информация должна быть или общей (без уточнений)или подробной (касательно насилия с двух сторон). А то получается что арабы обстреливали и планировали захват, а евреи были тихие и мирные. --Yankl 18:02, 9 февраля 2010 (UTC)
- Это обстановка непосредственно вокруг завода. Нейтральность в отношении более широкого городского контекста соблюдена в первом абзаце, говорящем о терактах с обеих сторон. И давайте, во-первых, не начинать войну правок, а во-вторых, не портить статью, как вы это делаете с Игорем еще в десятке мест, бесконечными добавлениями "для баланса". --Deinocheirus 17:57, 9 февраля 2010 (UTC)
- Тогда, какое отношение обстрелы дорог и автобусов арабами имеют к бойне на заводе? Я пока заккоментирую, а то получается односторонне.--Yankl 17:54, 9 февраля 2010 (UTC)
Только сейчас заметил: что это за «еврейские террористы»? Где атрибуция, где ссылка на суд, определивший, что это, во-первых, террористы, а во-вторых, еврейские? Вы же сами требуете такой атрибуции от других, будьте любезны подавать пример. --Deinocheirus 18:43, 9 февраля 2010 (UTC)
- Я готов подавать пример при условии, что те же критерии (атрибуция в тексте статей) будут использованы по отношению к палестинцам.--Yankl 18:52, 9 февраля 2010 (UTC)
Я вижу, вы продолжаете наполнять статью измышлениями от Паппе. Ну чего уж проще, начнём с того, что Иргун ведь тоже свои действия оправдывал тем, что арабы ещё где-то убивали евреев. Верно? И английская версия статьи цитирует в связи с этим не кого-то, а именно Паппе. Так и будем продолжать цепочку взаимных до времён царя Гороха? А энциклопедия дело десятое, главное — to prove your point? --Deinocheirus 22:15, 9 февраля 2010 (UTC)
- Почему измышлениями? Почему у Паппе измышления а скажем у Бримана не измышления? Паппе везде ссылается на источники ( в статье Бримана их нет). Если Иргун объявил свой теракт местью за что-то, то почему бы не добавить? До царя гороха я не довожую Например 27 декабря Хагана атаковала деревню Лифта, а 18 декабря деревню Хисас в долине Хула (15 погибших) но я об этом не пишу, так как с событиями в Хайфе это не связано.--Yankl 22:47, 9 февраля 2010 (UTC)
- Может быть вообще рассмотреть Паппэ на предмет ВП:МАРГ - и проблема будет закрыта? Кто из известных учёных поддерживает его выдающиеся ревизионистские идеи? Если уж даже Моррис его критикует... Pessimist 22:26, 9 февраля 2010 (UTC)
- Угу, профессор истории Хайфского, а затем Экстерского университета, доктор Илан Паппе это конечно маргинал, ну а зато Мостовой - это АИ....--Yankl 22:47, 9 февраля 2010 (UTC)
- Кажется из Хайфского университет а его очень попросили найти дверь наружу. Т. з. Мостового в данной статье отражена? Pessimist 12:20, 10 февраля 2010 (UTC)
- Я не думаю, что маргинальность Паппе удастся доказать. Он плохой учёный, которого неоднократно ловили на передержках, но его точку зрения разделяет весь арабский мир. --Deinocheirus 22:51, 9 февраля 2010 (UTC)
- А какова степень объективности произраильских историков? Я думаю у Паппе объективности "никак не меньше".... --Yankl 22:56, 9 февраля 2010 (UTC)
- С вами не согласен даже ревизионист Бенни Моррис. Подскажите кто из известных и авторитетных историков в данной теме поддерживает его точку зрения? В каких научных рецензируемых журналах публикуется Паппе? Pessimist 12:18, 10 февраля 2010 (UTC)
- Он публикуется в журнале "Бобруйский научный вестник" и на захав.ру. Если вы считаете, что Паппе не АИ, то поднимите эту тему в ВП:КОИ. Там разъясните сообществу почему книга профессора истории хайфского и экстерского университетов, выпущенная в издательстве оксфордского университета - маргинальный источник, а заодно укажите в каких рецензируемых журналах печатуются Шульман , Мордель и прочие граждане.--Yankl 15:59, 10 февраля 2010 (UTC)
- С вами не согласен даже ревизионист Бенни Моррис. Подскажите кто из известных и авторитетных историков в данной теме поддерживает его точку зрения? В каких научных рецензируемых журналах публикуется Паппе? Pessimist 12:18, 10 февраля 2010 (UTC)
- А какова степень объективности произраильских историков? Я думаю у Паппе объективности "никак не меньше".... --Yankl 22:56, 9 февраля 2010 (UTC)
- Угу, профессор истории Хайфского, а затем Экстерского университета, доктор Илан Паппе это конечно маргинал, ну а зато Мостовой - это АИ....--Yankl 22:47, 9 февраля 2010 (UTC)
- Может быть вообще рассмотреть Паппэ на предмет ВП:МАРГ - и проблема будет закрыта? Кто из известных учёных поддерживает его выдающиеся ревизионистские идеи? Если уж даже Моррис его критикует... Pessimist 22:26, 9 февраля 2010 (UTC)
- Под измышлениями я имею в виду вполне конкретные вещи, а именно те, которые вы цитируете с формулировкой "по мнению Илана Паппе". То есть это уже не факты, это даже не их трактовка, это чтение мыслей Иланом Паппе с расстояния в 60 лет. Насчёт же цитированных источников, это, конечно, замечательно, но не лучше ли сослаться на них, а не на их передачу человеком, обвиняемом в выборочном чтении документов? Например, свидетельство Мильштейна о том, что был приказ убивать как можно больше мужчин, где-то должно существовать, если Паппе счёл возможным на него сослаться. --Deinocheirus 22:58, 9 февраля 2010 (UTC)
- Разумеется у Паппе указана книга и страница у Мильштейна. Могу предоставить. Но вы же сами пишите что ссылка на y через x выглядит плохо, так делать не принято.... У меня книга Паппе, а книги Мильштейна на которую он ссылается, нет. Что до мнений, то по-моему вполне логичное мнение, что стычки в городе усилили напряженность на НПЗ....--Yankl 23:06, 9 февраля 2010 (UTC)
- Касательно источников — мы сейчас говорим об одном и том же. Если нет Мильштейна, правильней оставить ссылку на Паппе, но при этом не упоминать, что он цитирует Мильштейна. То же и со вторым источником, из сборника. А вот логичность мнений мы с вами оцениваем по-разному. Мне, например, кажется логичным, что напряжённость на заводе усилила резолюция о разделе. Если нет документов, подкрепляющих то или иное личное мнение, то оно таковым и остаётся.--Deinocheirus 23:13, 9 февраля 2010 (UTC)
- Значит мнениям источников не место в статьях? Ссылки я указал, потому что Игорь всавил абзац о том, что "Папе замечен на искажениях."... Ни тому ни другому (ни двойным ссылкам ни "уточнениям о ненадёжности" ненравящегося кому-то источника) по-моему в статьях не место.--Yankl 00:40, 10 февраля 2010 (UTC)
- Дополнение Игоря в данный момент в тексте не фигурирует. Закомментировано мною. Тем не менее предвзятость Паппе не только общеизвестна, но и им самим декларируется. Его мнения — это мнения не профессионала-историка, а пропагандиста «угнетённой стороны». А как же НТЗ? --Deinocheirus 01:10, 10 февраля 2010 (UTC)
- Вообщем то мнения и размышления, которыми изобилует книга Папе я в статьи не вношу.... Я вношу факты и безобидные мнения (по моему мнение, что обстрелы арабских районов в предшествующие дни накалили страсти на заводе - очевидное,логичное и нейтральное). Если Паппе не нейтрален, я бы хотел тогда понять кто нейтрален. Может Бриман, может Этингер, может Нетаньяху, может Мильштейн или Мостовой, или 7-й канал? Кто тут нейтрален?--Yankl 01:44, 10 февраля 2010 (UTC)
- А теперь покажите пальцем, чьи мнения из перечисленных представлены в данной статье, кроме Паппе (чьи мнения вставили в неё вы). --Deinocheirus 02:06, 10 февраля 2010 (UTC)
- Вообщем то мнения и размышления, которыми изобилует книга Папе я в статьи не вношу.... Я вношу факты и безобидные мнения (по моему мнение, что обстрелы арабских районов в предшествующие дни накалили страсти на заводе - очевидное,логичное и нейтральное). Если Паппе не нейтрален, я бы хотел тогда понять кто нейтрален. Может Бриман, может Этингер, может Нетаньяху, может Мильштейн или Мостовой, или 7-й канал? Кто тут нейтрален?--Yankl 01:44, 10 февраля 2010 (UTC)
- Дополнение Игоря в данный момент в тексте не фигурирует. Закомментировано мною. Тем не менее предвзятость Паппе не только общеизвестна, но и им самим декларируется. Его мнения — это мнения не профессионала-историка, а пропагандиста «угнетённой стороны». А как же НТЗ? --Deinocheirus 01:10, 10 февраля 2010 (UTC)
- Значит мнениям источников не место в статьях? Ссылки я указал, потому что Игорь всавил абзац о том, что "Папе замечен на искажениях."... Ни тому ни другому (ни двойным ссылкам ни "уточнениям о ненадёжности" ненравящегося кому-то источника) по-моему в статьях не место.--Yankl 00:40, 10 февраля 2010 (UTC)
- Касательно источников — мы сейчас говорим об одном и том же. Если нет Мильштейна, правильней оставить ссылку на Паппе, но при этом не упоминать, что он цитирует Мильштейна. То же и со вторым источником, из сборника. А вот логичность мнений мы с вами оцениваем по-разному. Мне, например, кажется логичным, что напряжённость на заводе усилила резолюция о разделе. Если нет документов, подкрепляющих то или иное личное мнение, то оно таковым и остаётся.--Deinocheirus 23:13, 9 февраля 2010 (UTC)
- Разумеется у Паппе указана книга и страница у Мильштейна. Могу предоставить. Но вы же сами пишите что ссылка на y через x выглядит плохо, так делать не принято.... У меня книга Паппе, а книги Мильштейна на которую он ссылается, нет. Что до мнений, то по-моему вполне логичное мнение, что стычки в городе усилили напряженность на НПЗ....--Yankl 23:06, 9 февраля 2010 (UTC)
- Под измышлениями я имею в виду вполне конкретные вещи, а именно те, которые вы цитируете с формулировкой "по мнению Илана Паппе". То есть это уже не факты, это даже не их трактовка, это чтение мыслей Иланом Паппе с расстояния в 60 лет. Насчёт же цитированных источников, это, конечно, замечательно, но не лучше ли сослаться на них, а не на их передачу человеком, обвиняемом в выборочном чтении документов? Например, свидетельство Мильштейна о том, что был приказ убивать как можно больше мужчин, где-то должно существовать, если Паппе счёл возможным на него сослаться. --Deinocheirus 22:58, 9 февраля 2010 (UTC)
Ещё про Паппе и противоречие с другими источниками[править код]
Я нигде больше не нашёл, что атака на Вади-Рушмийя была одновременно с рейдами в Балад аш-Шейх и Хавассу. У разных авторов встречаются упоминания, что в Вади-Рушмийя были какие-то atrocities 15 февраля, а бои за район шли и в апреле, и в мае. Так кого откуда изгнали в описываемый период времени? Как именно написано у Паппе?--Deinocheirus 04:35, 10 февраля 2010 (UTC)