Обсуждение:Бой у Чемульпо/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Силы[править код]

У японцев было 6 крейсеров и 3 миноносца. Вот, к примеру, список взятый из французской версии статьи.

    • Naniwa, croiseur, contre-amiral Uriu
    • Asama, croiseur
    • Takachino, croiseur
    • Niitaka, croiseur
    • Akashi, croiseur
    • Chiyoda, croiseur
    • Chidori, torpilleur
    • Hayabusa, torpilleur
    • Kasasagi, torpilleur

DonaldDuck 09:20, 10 января 2007 (UTC)

3 миноносца, как и 2 крейсера в сражении участие не принимали. Как и остальные 5 миноносцев. Не указываете эти 5 - не указывайте и остальные 3. Кроме того не надо разбивать крейсера по признакам. Тем более, что назвать "Чиода" броненосным будет искажением представления о силах сторон. Не надо ставить "по японским официальным данным". Ясно, что русские потери беруться по русским данным, а японские - по японским. Вы же не указываете "по русским официальным данным". Это не беспристрастно и не нейтралная точка зрения.

Подписывайтесь, пожалуйста. Миноносцы хотя и не участвовали непосредственно в бою, но участвовали в операции, например, не дали Корейцу уйти в Порт-Артур и прикрывали высадку десанта. Обычно указываются все силы, если в бою участвовала только часть то это можно отдельно указать. Крейсера по признакам разбиваются в аглийской википедии, почему нельзя этого делать в русской? DonaldDuck 11:51, 10 января 2007 (UTC)

Те миноносцы, что мешали "Корейцу" не только не участвовали в бою, но и не присутствовали. Они ушли в Мазампо. И статья о бое, а не о какой-то "операции". Находилось всего в момент боя в Чемульпо 3 миноносца и 6 крейсеров. А участвовали 4 крейсера. По признакам должны разбиваться на похожие корабли в группе. Тут же обьединенны в "броненосные" самый сильный и самый слабый японские крейсера. Этого нельзя делать ни в русской, ни в английской википедии. Если уж решили класифицировать то есть официальная британская классификация. 1-й, 2-й, 3-й и скаут классы для крейсеров. Есть русская: крейсера 1-го и 2-го рангов. В частности, "Варяг" - крейсер 1-го ранга. По этой классификации у японцев только один крейсер 1-го ранга, остальные - 2-го. А по "броненосности", это классификация по произвольному внешнему признаку. Точно так же можно утверждать, что в Чемульпо русский 4-х трубный крейсер бился с японскими 2-х и 3-х трубными:-). Там, в аглийской википедии, вообще очень слабая статья. "Варяг" обозвали "броненосным крейсером" и т.д... Кроме того, вызывает удивление следующее обстоятельство: с одной стороны, Вы не доверяете англоязычным источникам, якобы "ведущим пропагандистскую войну", а, с другой, выдвигаете их в качестве образца для подражания. --nt 06:19, 16 января 2007 (UTC)


--irukan 03:50, 16 января 2007 (UTC) - подправьте пожалуйста тут:

В 11 часов 45 минут с крейсера «Асама», с расстояния 7000м, раздался первый выстрел из 8 д. орудия, вслед за которым вся эскадра открыла редкий огонь. Один из первых снарядов, попавших в «Варяг», разрушил верхний мостик, произвел повреждение в рубке, мичман граф Нирод убит наповал и выбито из строя несколько человек команды. Затем снаряды стали попадать все чаще и чаще, разрушали надстройки, шлюпки и вырывали храбрую команду из строя. Последующими снарядами подбито 6 д. орудие, убита прислуга орудия и ранен мичман Губонин, который отказался идти на перевязку и командовал до тех пор, пока не свалился. Дальнейшими выстрелами было подбито семь орудий.

То есть лучше всего обозначить, что это цитата

Можно и обозначить. Это из вахтенного журнала "Варяга". Но, тут весь текст - "цитаты". Не наобозначаешься:-). Ссылки обычно ставят либо по каким-то данным, которые нужно "подкреплять". Здесь же, в курсиве, ничего спорного или разнотрактуемого нет. --nt 06:19, 16 января 2007 (UTC)

Ну, кстати, в вахтенном журнале Варяга зафиксировано попадание по крейсеру «Асама» в конце боя, а написано, что у японской эскадры потерь нет: 

В продолжении боя одним из выстрелов 6” орудия № XII был разрушен кормовой мостик 
крейсера «Asama» и произведен на нем пожар, причем «Asama» временно прекратил огонь. 
Кормовая башня его по-видимому была повреждена, так как до конца боя больше не действовала.

Надо бы найти тот источник, где написано о 30 японских раненых, свезённых на берег после сражения. Опять же про крейсера --- в бою участвовала вся присутствовашая японская эскадра, непосредственно в огневом контакте были 4 крейсера, остальные сторожили выход в море. То же написано в журнале: 

Японская эскадра в числе 6-ти (шести) крейсеров и 8-ми миноносцев была расположена в строе  
пеленга от острова «Richy» к северному проходу прикрывая оба выхода в море. Миноносцы 
держались за крейсерами. По сведениям с иностранных судов состав японской эскадры 
следующий: крейсера «Asama», «Naniva», «Takashiho», «Chiyoda», «Akashi» и «Niitaka».

Потери (кроме пленных), определяются стороной, их понесшей, а не противником. Русский журнал источником данных о японских потерях служить не может. Аналогично и по составу. Про 8 миноносцев никакого японского источника нет. 9-й отряд миноносцев ушел за водой и углем, а с Уриу оставался только 14-й отряд (3 миноносца). "Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи". т.1. с.39.--nt 02:47, 1 февраля 2007 (UTC)

Эта работа становится всё больше ОРИССом. Скоро можно будет второй диссер по истории начать писать.

http://international.loc.gov/intldl/mtfhtml/mfdigcol/lists/mtfmarTitles1.html

хоть данные и спрны, но представляют собой ценное инфо

Дело не в спорности, а нарушении принципов непредвзятости и обьективности. Источники должны быть адекватны. Не могут японские потери приводится по русским домыслам. И не могут неадекватными источниками оспариваться. Поэтому выражение "данные спорны" не могут быть применены в статье. Или, если применять, то к обоим сторонам. Есть достаточно много японских спорных данных о русских. Что касается "инфо", можно рассказать как остальные японские корабли были подорваны боевыми дельфинами. "Инфо"? Да. Ценное? Нет. И в любом случае, рассказы не могут размещаться в энциклопедии. И википадии.--nt 07:12, 6 февраля 2007 (UTC)

Не надо превращать википедию в трибуну для своих оригинальных исследований.

Именно. Здесь не место для субьективных оценок и спорных данных.--nt 19:18, 6 февраля 2007 (UTC)

Теперь ещё два «шедевра» которые оставил при последнем откате надо заменить данными по первоисточникам. Использовать свои же (?) статьи в качестве источников — это, конечно, сильный шаг.

Почему нет ничего на счет японского миноносца, потопленного непосредственно в бою? Наверное, потому что в материалах японской пропаганды столетней давности этого нет?

Да нет, там с миноносцем тётмная история, потопили ли его в бою, сел ли он сам на мель во время попытки торпедировать Кореец или был просто обстрелян в самом конце боя, но сумел уйти, по имеющимся документам не разберёшься.

Передача по телеканалу "Россия" о Варяге[править код]

Там было отмечено, что Варяг и Кореец сильно повредили то ли 4, то ли 5 японских кораблей, а также, что у японцев было 14 кораблей, а не 9. - Диман из Питераесть вопросы?. 19:34, 6 сентября 2007 (UTC)

Это явно преувеличенная информация. Сами японцы утверждают, что в них не было ни одного попадания.DonaldDuck 00:01, 7 сентября 2007 (UTC)
Попадания явно были, просто может быть повреждения были незначительные. Я не хочу ввязыватся в спор, просто скажу, что безусловно, японцы будут утверждать, что их корабли серьёзно не повредили. - Диман из Питераесть вопросы?. 10:23, 8 сентября 2007 (UTC)
В самом бою участвовало 6 крейсеров (в основном вели огонь четыре, по два на каждый из русских кораблей), по сообщению командира USS Vixburg в конце боя один из миноносцев выходил в атаку на Варяг, но был отогнан артогнём.

По вахтенному журналу Варяга был повреждён крейсер Асама (сбит кормовой мостик и, возможно, повреждена кормовая башня). Учитывая, что крейсерах типа Асамы часть боекомплекта орудия хранилась в самой башне, то цифры о потерях кажутся логичными в случае подрыва при попадании.

Источники и названия кораблей[править код]

Вместо ссылок на сканы вахтенного журнала и книжки про русско-японскую войну стоит сделать нормальные библиографические ссылки. Названия японских кораблей не соответствуют принятой в Википедии киридзи, возможно их стоит исправить. --Claymore 10:38, 12 марта 2008 (UTC)

Вообще нужно использовать устоявшиеся названия кораблей. Мы же пишем Токио, а не "Токё". А какие транскрипции по вашему мнению, неправильные?DonaldDuck 11:01, 12 марта 2008 (UTC)
Токио и суши — это уже русские слова, с давно устоявшимся написанием. А вот, скажем, «Чиода» я в русском языке не встречал. «Неправильные» транскриптции: Чиода, Такачихо, Чидори, Чихая. По Поливанову полагаются «Тиода», «Такатихо», «Тидори» и «Тихая». Это необязательно неправильные написания, но неплохо бы во всём цикле статей про русско-японскую, японо-китайскую и вторую мировую войну использовать единообразные названия кораблей, с каким-нибудь обоснованием. --Claymore 11:55, 12 марта 2008 (UTC)
Практически во всех русских текстах, где упоминается этот крейсер, используется название Чиода. Вот результаты поиска в гугле: крейсер чиода - 705 результатов, крейсер тиода - 7 результатов. Лучше использовать устоявшиеся названия, тем более появились они в русском языке ещё до разработки системы Поливанова.DonaldDuck 13:00, 12 марта 2008 (UTC)
Справедливости ради, в русском языке они появились как Chiyoda (см. ту же «Русско-японскую войну…»), Takashiho и т. д. Транслитерация с этих названий была сделана гораздо позже, скорее всего. Из того же источника видно, что Чиода и Тиода правильными не будут, а правильное — Тиёда. Я вижу пару вариантов: использовать в статье самые популярные названия и в скобках дать правильную транскрипцию, и использовать в статье правильную транскрипцию, указывая в скобках популярное название. В любом случае стоит упомянуть оба варианта. --Claymore 14:29, 12 марта 2008 (UTC)
Я скорее за первый из этих вариантов. А то, что поначалу они в русских текстах писались на латинице вполне логично. По-видимому, русские моряки брали написание названий в сооветствии с англоязычными справочниками.DonaldDuck 16:27, 12 марта 2008 (UTC)
Разве для устоявшихся названий не делается исключение? В настоящее время историки используют эти названия, например, «крейсер Чиода», а не «крейсер Тиода». --Дружина 13:46, 12 марта 2008 (UTC)
Да, делается. Приведите ссылки на конкретные АИ, пока же быстрый поиск обнаруживает как минимум три различных названия. --Claymore 14:29, 12 марта 2008 (UTC)

По поводу источников: не лучше ли эти сканы загрузить в Викитеку? --Дружина 13:50, 12 марта 2008 (UTC)

Если это PD, то почему бы и нет. Другое дело, что книгами они от этого быть не перестанут, а значит всё равно ссылки на них надо оформлять как библиографические. --Claymore 14:29, 12 марта 2008 (UTC)
В том то и дело, что это не книги, а страницы документов из РГА ВМФ. Ну и в виде скана они представляют несколько большую ценность. В частности, история с выстрелом с Корейца в виде зачёркнутой надписи в вахтенном журнале.

Поправка[править код]

Сейчас посмотрел в словаре - слово 巡洋艦 (дзюнё:кан) - означает крейсер, думаю нет необходимости приводить его в названиях кораблей.DonaldDuck 13:34, 13 марта 2008 (UTC)

Оценка/отзывы[править код]

Приходилось слышать, что японцы после боя высоко оценили действия русских моряков - мол, они поступили, как настоящие самураи. Если это действительно так, может, стоить добавить раздел соответствующий? Наверняка были еще и отзывы тех, кто наблюдал за боем с нейтральных судов. Константин89.28.162.169 11:05, 9 февраля 2010 (UTC)


Корабли или суда?[править код]

А почему военные корабли в статье называются через раз судами? Не имеет ли смысла исправить? С наилучшими, HOBOPOCC 12:19, 9 февраля 2010 (UTC)


  • Вы считаете это принципиально различными понятиями?

«Большая Российская Энциклопедия», 1997 г.

СУДНО, плавучее сооружение для перевозки грузов и пассажиров, водного промысла, добычи полезных ископаемых, спортивных состязаний и пр., а также для военных целей. КОРАБЛЬ (от греч . karabos), то же, что судно

Можно долго спорить о понятиях, но, по сути - единого мнения о них нет. Так что без разницы, ИМХО. ЛейтенантЪ 15:51, 9 февраля 2010 (UTC)

  • Нет, не считаю, но: (a) с точки зрения энциклопедичности: называть один и тот же объект в одной статье одновременно двумя разными словами - нормально ли? (б) меня учили в профильном вузе, что судно не может быть боевым кораблем. А корабль судном быть может (что, по большому счету, дают и Ваши и мои АИ). Вот такие мои аргументы в пользу переименования. Но действительно -- не принципиально. Поэтому я не лез в статью, а высказался на СО. пусть решает автор статьи. HOBOPOCC 19:46, 9 февраля 2010 (UTC)

Рецензирование статьи Бой у Чемульпо[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья об одном из самых известных морских сражений, планируется в избранные. Поскольку ранее статей о сражениях я не писал, решил предварительно выставить на рецензирование, возможно есть моменты, которые я не учел. --Сайга 03:32, 1 сентября 2013 (UTC)

Силы сторон[править код]

  1. В таблице хорошо бы привести источник.
    Поставил. --Сайга 12:21, 1 сентября 2013 (UTC)
  2. Ниже: Бронепалубный крейсер «Ниитака» ... Силовая установка современного типа (машины тройного расширения, огнетрубные котлы Никлосса, три дымовых трубы). - Котлы Никлосса - водотрубные.--Inctructor 12:11, 1 сентября 2013 (UTC)
    Ага, описался. Спасибо, поправил. --Сайга 12:21, 1 сентября 2013 (UTC)

Мои пять копеек[править код]

О названиях японских кораблей[править код]

Сделал вот такую таблицу

Оригинал Что означает Ромадзи по Хэпбёрну Ранняя калька с Хэпбёрна (до 1917) Поздняя калька с Хэпбёрна (после 1917) Киридзи
淺間 Вулкан на острове Хонсю Asama Азама Асама (также Азама, Асима) Асама
浪速 Историческая провинция Naniwa Нанива Нанива Нанива
高千穂 Священная гора в современной префектуре Миядзаки Takachiho Такачиха Такачихо Такатихо
千代田 Район города Токио, где расположен императорский дворец Chiyoda Чайода Чиода (также Чийода) Тиёда
明石 Побережье в районе современного города Кобэ Akashi Акаши Акаси Акаси
新高 Гора на острове Тайвань, высшая точка Японской империи Niitaka Ніитока Нийтака Ниитака
千早 Замок в городе Осака Chihaya ? Чихая (также Чихайя) Тихая
隼 Сокол-сапсан Hayabusa ? Хаябуса Хаябуса
鵲 Сорока Kasasagi ? Касасаги Касасаги
真鶴 Даурский журавль Manazuru ? Манадзуру Манадзуру
千鳥 Кулик Chidori ? Чидори Тидори
雁 Дикий гусь Kari ? Кари Кари
蒼鷹 Ястреб-тетеревятник Aotoka ? Аотака Аотака
鴿 Голубь Hato ? Хато Хато
燕 Ласточка Tsubame ? Цубаме Цубамэ

Названия в четвёртой колонке взяты из книги Руднева («Бой „Варяга“ у Чемульпо.» - Русская Старина, 1907). WindWarrior 11:26, 3 сентября 2013 (UTC)

  • Я брал за основу написание из справочника Сулиги, аналогичные используются и в массе другой литературы.--Сайга 14:18, 3 сентября 2013 (UTC)
    «Считать флотоведческие работы АИ в области транслита столь же абсурдно, как и считать филологические работы АИ в области флотоведения» (c)
А надо всего лишь сказать про использование принятых в современной русскоязычной историографии по этому вопросу названий и вставить описывающую существующие их варианты таблицу (см. выше). WindWarrior 18:11, 5 сентября 2013 (UTC)
Причем тут филология? Википедия использует не "правильные", а наиболее узнаваемые названия. Есть примечание, что названия ряда кораблей по принятой ныне системе Поливанова должны читаться по-другому, полагаю, этого достаточно. Громоздкая таблица с перечислением всех используемых в разных источниках вариантов написания японских кораблей в статье о морском сражении совершенно излишняя, на мой взгляд. --Сайга 18:46, 5 сентября 2013 (UTC)
Ну, как показал итог на ВП:КПЕР 4,5-летней давности по этому поводу, и «устоявшиеся», и «наиболее узнаваемые» названия в случае боевых единиц ЯИФ могут иметь разве что крупные и известные корабли времён РЯВ. Таблица спокойно же прячется под кат.
Ну так вопросы вызывают именно эти наиболее крупные и узнаваемые - Чиода и Такачихо? Вобщем, я предлагаю вопрос решить просто - применять те названия, которые используются в посвященных этим кораблям статьях Википедии, и таким образом являются консенсусными. Отличия в этом случае имеются по Чихае и одному миноносцу, их поправил. --Сайга 05:31, 7 сентября 2013 (UTC)
И да, почему тогда используется правильная транскрипция «Ниитака», а не традиционная неправильная «Нийтака»? WindWarrior 20:06, 5 сентября 2013 (UTC)
Что касается Ниитаки, то сейчас это написание более распространено, что и по Яндекс-тесту видно. --Сайга 05:31, 7 сентября 2013 (UTC)

В списке литературы две разные книги Катаева под одним ref'ом. С уважением, --Borealis55 20:43, 3 сентября 2013 (UTC)

  • Почему, разные. Они и отражаются по-разному, в соответствии с годом издания, и ведут корректно на соответствующие записи в разделе "Литература". Спасибо за большую работу по стилю и оформлению статьи! --Сайга 01:41, 4 сентября 2013 (UTC)
    • Верно. Не доглядел, что в сносках Вы указываете год. Моё мнение: можно подавать на статус. С уважением, --Borealis55 10:20, 4 сентября 2013 (UTC)
  • В целом нейтрально и взвешено, смотрится гармонично. Эпоха конечно не моя, но мне кажется чего-то не хватает. Не верю чтобы не было где-то объяснения плохой стрельбы Варяга. Помнится мне что-то мелькало про ошибки дальномерщиков чуть не в разы, что на учебных стрельбах до этого он из 145 выстрелов попал только 3 раза, разве этого нигде нет? Плюс помнится что одним из итогов РЯВ стал вывод о необходимости защиты орудий щитами. Неужели нигде нет связи относительно большого количества раненых с отсутствием хоть какой-то защиты на орудиях Варяга? Sas1975kr 20:25, 7 сентября 2013 (UTC)
    Объяснения насчет стрельбы добавил. Насчет щитов развернутой аргументации не нашел, но упоминание об отсутствии защиты артиллерии в статье есть. Что интересно, японцы после подъема тоже не стали устанавливать щиты. --Сайга 05:24, 8 сентября 2013 (UTC)
  • П.С. Сайга, если хотите, можно на Цусиме тему открыть. Пережуют по косточкам и нервов попортят конечно изрядно, но наверняка много полезного скажут и лучшей рецензии вы вряд ли найдете. Sas1975kr 20:28, 7 сентября 2013 (UTC)
    Не, я не мазохист:). А если серьезно, мы все равно упираемся в существующую базу АИ, а она, как ни удивительно, в реальности очень узка и детально мной изучена. Если бы не книжка Полутова, вообще кисло было бы, ибо писать статью по рапортам Руднева и повторяющим их материалам исторической комиссии - вообще не комильфо. --Сайга 05:24, 8 сентября 2013 (UTC)
  • Если не ошибаюсь, общая оценка была что Варяг по всем раскладам должен был быть погибнуть. Помнится мне что где-то фигурировало что он и 20 узлов не мог дать на то время, поэтому он не смог бы уйти даже сам. Но при этом Варяг с Корейцем не смогли нанести никаких повреждений противнику, что как раз и оценивается как отрицательный результат с современных позиций, да и рядом современников тоже. Если это так, в оценке боя наверное стоит немного переформулировать. Sas1975kr 09:14, 8 сентября 2013 (UTC)
    Оценка боя базируется на АИ, из них вытащить больше, чем там написано, мне не удалось. А так, на уровне рассуждений на форумах и в блогах, есть самые разные мнения, от неплохих шансов на успех до неизбежности гибели. В выбранной Рудневым схеме боя (прорыв вместе с Корейцем на низкой скорости) шансы были близки к нулю. Да и вообще, между нами говоря, весь бой очень похож на некую демонстрацию с целью оправдаться перед начальством, а не на реальную попытку прорыва (низкая скорость, поворот на обратный курс после второго попадания). Что касается скорости, то за 3 месяца до боя на испытаниях крейсер развил 20,5 уз., в статье это есть.--Сайга 10:59, 8 сентября 2013 (UTC)

Большое спасибо всем высказавшимся, статья будет выставлена на КИС. --Сайга 09:56, 9 сентября 2013 (UTC)

Оценка статьи[править код]

Как то совершенно не понравился стиль написания, как будто перевод японского источника, японцев в основном называют по именам, а наши корабли просто русскими кораблями, оценка всех боевых действий так же видимо со стороны японских источников, спрашивается, где данные с наших кораблей о количестве выстрелов, попаданий и т.п. Совсем однобокое и мало-детальное описание хода боя. Где бортовые журналы и результаты расследования исторической комиссии, которая заинтересована только в правде, т.к. ей нужно делать реальные выводы, что бы знать как улучшать действия флота.. Да и просто логически, как то неясно, если Варяг первым решил вступить в бой, и имел гораздо больше потенциальных целей, почему ничего не описано о повреждениях японских кораблей? Или мы должны поверить в то, что получив огромное количество вражеских попаданий при маневрировании, наш корабль не смог ни разу поразить статичные цели врага? Извините но здравый смысл мне не позволяет в это поверить.

DEfindER

  • Ну вот возьмите подраздел "Ход боя", где о собственно бое и говорится, и посчитайте, сколько раз там встречаются слова "Варяг", "Кореец" и "русские корабли" соответственно.
  • В разделе "Оценки" используется 6 источников, из которых японских - только один (даже меньше, чем один, поскольку книга Полутова базируется не только на японских источниках).
  • "Где данные с наших кораблей о количестве выстрелов, попаданий и т.п. Где бортовые журналы и результаты расследования исторической комиссии" - простите, Вы статью внимательно читали? Все это там имеется.
  • "почему ничего не описано о повреждениях японских кораблей?" - как можно описать то, чего не было? Японские источники не подтверждают каких-либо попаданий, предположения Руднева по этому поводу в статье приведены.
  • "Или мы должны поверить в то, что получив огромное количество вражеских попаданий при маневрировании, наш корабль не смог ни разу поразить статичные цели врага?" - "огромное количество", это от 11 до 7 попаданий. Японские корабли отнюдь не стояли на якорях, а активно маневрировали в ходе боя со скоростью до 18 узлов. Все это в статье есть. Еще раз, прочитайте ее более внимательно, чем Вы это сделали. --Сайга 11:03, 3 октября 2013 (UTC)

Извините но у вас, не информация из русских источников а какое то слабое упоминание из пары слов, об одном попадании в Асаму и подтоплении миноносца, вы хоть читали судовой журнал Варяга? Я ради интереса поискал и нашёл вот что:

В 11 ч. 45 мин. с дистанции 45-50 кабельтовых крейсер "Асама" произвел выстрел из орудия главного калибра. Вслед за ними открыли огонь и другие корабли японской эскадры. На "Варяге" и "Корейце" комендоры стояли наготове у заряженных орудий.

Вот правый борт "Варяга" окутался пороховым дымом — это прогремел первый залп крейсера по врагу. Неравный бой начался…

Темп стрельбы с обеих сторон непрерывно возрастал. Море вокруг "Варяга" бурлило от разрывов снарядов. Вскоре в крейсер один за другим попало несколько снарядов. Осколки их, с воем и свистом рассекая воздух, ударялись в борта, палубу, в надстройки. Один снаряд угодил в верхний мостик, разрушил дальномерный пост и вызвал пожар в штурманской рубке. Другой снаряд японцев, разорвавшись возле третьего орудия, поразил почти всех его комендоров. Но оставшиеся в живых артиллеристы, несмотря на тяжелые ранения, продолжали вести огонь.

Все комендоры "Варяга", помня наказ Руднева, действовали мужественно и умело. От меткого огня русских артиллеристов (а его, поддерживая "Варяг", вели и моряки "Корейца") загорелся крейсер "Чиода". Пылая от носа до кормы, он начал поспешно уходить, укрываться за другие корабли. Точными попаданиями артиллеристы "Варяга" разрушили кормовой мостик "Асамы", вывели из строя его кормовую башню, вызвали на нем пожар.

— Перенести огонь на "Наниву!" — приказал Руднев. И через несколько минут этот японский флагманский крейсер, охваченный пламенем, тоже, вслед за "Чиодой" стал отходить. Тут же несколькими меткими залпами был потоплен, быстро уйдя на дно, вышедший в торпедную атаку миноносец японцев.

В какой-то момент боя японская эскадра, маневрируя, расположилась по дуге, ее сторонами как бы обхватив "Варяга". Он оказался в центре этой дуги. Воспользовавшись этим, контр-адмирал Уриу приказал весь огонь сосредоточить на русском крейсере. "Варяг" буквально засыпало снарядами. Вода около его бортов кипела от беспрерывных всплесков. Корабль от многочисленных попаданий и возникших пожаров заволокло дымом.

На "Варяге" было выведено из строя более половины орудий, отказало рулевое управление, через пробоины ниже ватерлинии внутрь корабля хлынула вода. Крейсер накренился на левый борт, что мешало вести огонь исправным орудиям.

Однако и в этой обстановке все моряки действовали самоотверженно, храбро и умело. Раненный в спину рулевой Г.П. Снегирев, истекая кровью, до конца боя продолжал стоять у штурвала. Ординарец командира крейсера Т.П. Чибисов, раненный в обе руки, не пошел в лазарет, заявив, что пока жив, ни на минуту не оставит своего командира. Получивший несколько ранений машинист С.Д. Крылов подавал снаряды из порохового погреба до тех пор, пока не потерял сознание… В какой-то миг сражения среди команды пронесся слух, что командир крейсера убит. Тогда Руднев, которому об этом слухе сказал сигнальщик, как был, без фуражки, в залитом кровью мундире, выбежал на мостик и крикнул в мегафон:

— Братцы, я жив! Целься верней!

Призыв командира воодушевил команду. Из оставшихся в строю орудий комендоры продолжали вести огонь по противнику, хотя вся палуба крейсера представляла собой искореженное железо, залитое кровью. Видя, что корабль в значительной степени утратил боеспособность, Руднев решил вывести крейсер из зоны огня и возвратиться в Чемульпо. За "Варягом" последовал "Кореец".

Источник: РГА ВМФ. Вахтенный журнал крейсера 1-го ранга «Варяг». Ф. 875. Оп. 1. Д. 30585 (текст рапорта В.Ф. Руднева сверен с текстом журнала автором настоящей статьи). --DEfindER

  • То, что Вы написали, к вахтенному журналу "Варяга" имеет очень мало отношения, ибо большинство приведенных Вами живописных подробностей там просто отсутствует. В отличие от Вас, я вахтенный журнал читал, ссылки на него в статье есть, он давно опубликован - http://cruiserx.net/logbook/logbook.htm . --Сайга 15:01, 3 октября 2013 (UTC)

Журнал больше фиксирует происходящее на судне, т.е. его повреждения, а атакующие действия отражены в рапорте командира.

Согласно рапорту командира «Варяга», огнём крейсера был потоплен один миноносец и поврежден крейсер «Асама», а крейсер «Такачихо» после боя затонул; противник предположительно потерял около 30 человек убитыми.

Даже если это преувеличенные данные, то явно были серъёзные повреждения и потери на японских кораблях.. Если в статье вы приводите японскую версию событий, то почему игнорируете русскую??? Пусть люди сами оценят обе версии и выберут более реальную. Посмотрите как здесь описано : http://omop.su/218693.html Всё объективно, т.к. учтены обе версии событий. --DEfindER

  • Ну так Вы же сами сослались на вахтенный журнал, не так ли? Вот я Вам и указал, что в вахтенном журнале ничего подобного нет. Что касается рапорта Руднева, смотрим внимательно раздел статьи "Повреждения и потери" и видим, что все, о чем он писал, в нем приведено. Еще раз, большая просьба - прочитайте все-таки статью, которую Вы взялись критиковать. Что касается Вашей ссылки - она улыбнула, поскольку это просто одна из старых и весьма сырых версий этой же статьи в Википедии, процентов 70 из которой занимали выдержки из рапорта Руднева, что для энциклопедии недопустимо, тут не цитатник. --Сайга 07:05, 4 октября 2013 (UTC)

Я сослался не только на журнал у меня в источниках было указано - "текст рапорта В.Ф. Руднева сверен с текстом журнала" И у меня как то нет причин не доверять рапорту Руднева, зная способность руского человека к геройским поступкам в экстремальной ситуации. На счёт того как вы преподнесли выдержки из рапорта Руднева, опять складывается ощущение что писал это японец, т.к. их версия тут же идёт после нашей с опровержением. А то что например имя «Такачихо» японцы могли дать другому судну (за 10 лет это более чем реально) вы не учитываете и верите им наслово. И почему то в статистике потерь опять же используете японскую версию. --DEfindER

  • Покажите пожалуйста, где в рапорте Руднева есть, например, вот такие вещи: "От меткого огня русских артиллеристов (а его, поддерживая "Варяг", вели и моряки "Корейца") загорелся крейсер "Чиода". Пылая от носа до кормы, он начал поспешно уходить, укрываться за другие корабли...— Перенести огонь на "Наниву!" — приказал Руднев. И через несколько минут этот японский флагманский крейсер, охваченный пламенем, тоже, вслед за "Чиодой" стал отходить...В какой-то миг сражения среди команды пронесся слух, что командир крейсера убит. Тогда Руднев, которому об этом слухе сказал сигнальщик, как был, без фуражки, в залитом кровью мундире, выбежал на мостик и крикнул в мегафон:— Братцы, я жив! Целься верней!"?
    "А то что например имя «Такачихо» японцы могли дать другому судну (за 10 лет это более чем реально) вы не учитываете" - здесь энциклопедия, а не форум для любителей альтернативной истории. Ни один авторитетный источник о таком не упоминает, а вносить собственные фантазии в статьи правилами проекта запрещено. Да, просто к слову, "Такачихо" участвовал, например, в бою с Владивостокским отрядом крейсеров - добивал "Рюрик", и в Цусимском сражении, что не оспаривается и русскими источниками. --Сайга 09:50, 4 октября 2013 (UTC)
    Тут можно добавить, что название потерянного крупного корабля в ЯИФе в принципе никогда новому не передавалось (ни до, ни после РЯВ), для мелких—очень неохотно (либо трофею, как «Акацуки II», либо спустя годы, как «Инадзума II» и «Синономэ II»). Причина—суеверия. WindWarrior 12:47, 4 октября 2013 (UTC)
    "И почему то в статистике потерь опять же используете японскую версию." - потому что наиболее точными данными о потерях обладает та страна, которая их понесла. Вы же не предлагаете в статье о Великой Отечественной войне указывать потери СССР по мнению немцев? --Сайга 09:21, 4 октября 2013 (UTC)

-Я не видел сканов самого рапорта Руднева, но судя по тому насколько значим и велик подвиг Варяга для русской истории, в нём явно отражены храбрые и успешные действия нашего крэйсера.
-Вы говорите ни один авторитетный источник не упоминает о придании новому кораблю имени Такачихо? Ну так японцы конечно об этом не упомянут т.к. это пойдёт в разрез с их версией сражения. И кстати ещё раз о сражении, соотношение сил в самом бою хоть и было не в нашу пользу, но не так значительно, т.к. японцы не могли задействовать все свои суда из-за узкого фарватера, и русская версия о серъёзных успехах Варяга очень даже логична. Вы приводите как факт слова японцев, о жутко слабой подготовке наших моряков, во что как то сложно поверить, т.к. наша морская школа ещё с Петровских времён готовит одних из лучших кадров для флота.
"Тут можно добавить, что название потерянного крупного корабля в ЯИФе в принципе никогда новому не передавалось"
Да ладно! А как же сам Варяг, имя котрого дали Авианосцу? Таких примеров можно полно найти.
"потому что наиболее точными данными о потерях обладает та страна, которая их понесла."
У всех своя правда, и по правилам любой энциклопедии надо учитывать обе стороны, а не только одну, а выкидывать на помойку рапорт нашего командира, это извините очень непрофессионально! --DEfindER

  • Еще раз - вся энциклопедически значимая информация из рапорта Руднева (маневрирование корабля, повреждения и потери свои, а также предполагаемые японские, и т.д. и т.п.) в статье приведена. Я в очередной раз убеждаюсь, что Вы критикуете статью, которую внимательно не читали.--Сайга 06:34, 5 октября 2013 (UTC)
    Напомню, что речь идёт о Японском императорском флоте (структуре, существовавшей в 1869-1945 годах), а не о том, почему в РИФ/ВМФ СССР/ВМФ РФ в разное время было 4 «Новика» и 5 «Варягов». WindWarrior 07:54, 5 октября 2013 (UTC)


Полностью согласен с тем, что статья отражает преимущественно японскую точку зрения и никакой объективностью тут не пахнет. То, что японцы заявили об отсутствии у себя потерь - известно еще со времен русско-японской войны, вот только тогда им, разумеется, никто не верил. А сейчас мы это пропагандистское вранье принимаем за чистую монету? И уж совсем добила фраза про "грамотные и профессиональные действия японцев"! То бишь предательское и трусливое нападение целой эскадрой на один русский крейсер на якорной стоянке в НЕЙТРАЛЬНОМ порту с последующим заставлением его, пользуясь численным преимуществом (вдевятером против двоих!) выйти на верную смерть - это у нас не подлый и вероломный поступок, а грамотные и профессиональные действия? 217.118.93.84 02:53, 14 ноября 2013 (UTC)217.118.93.103 18:33, 13 ноября 2013 (UTC)

  • А почему мы не должны верить японским источникам? Не пропагандистским времен войны (когда для поднятия боевого духа у своих и введения в заблуждение противника врут все и всегда), а послевоенным, основанным на первичных боевых документах? Что касается оценки действий японской эскадры, то так они охарактеризованы в академическом историческом исследовании, причем российском, и с ним трудно не согласиться - японская эскадра выполнила все поставленные перед ней задачи и не понесла каких-либо потерь. Кстати, с чего вы решили, что японская эскадра напала на "Варяг" на якорной стоянке? Разве в сторону крейсера, когда он стоял на якоре в Чемульпо, японцы выпустили хоть один снаряд или торпеду? --Сайга 04:21, 14 ноября 2013 (UTC)
  • Использование иностранных источников в данном случае-явное доказательство непрофессионализма историка. Японским официальным работам я не верю, поскольку по ним крупных кораблей вообще не терялось-ни Хатсусе с Яшимой, ни Иосино с Такасаго по ним не тонули.
Только ваши напарники по этой же причине обличают действия Нахимова в Синопском сражении-командовал неправильно, но громадное количественное и качественное превосходство всё решило. ASM-185 Starlight 12:51, 18 ноября 2013 (UTC)
Не нужно столь явно демонстрировать свое полное незнание темы. Берем официальный (официальней некуда) японский источник - "Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи" (к слову, еще в 1909 году данная работа была переведена на русский язык и издана в России Морским генеральным штабом). Смотрим Том 1, страницы 160-169 и невозбранно видим там подробные описания гибели "Хатцусе", "Ясимы", "Иосино" и ряда других кораблей японского флота. Гибель "Такасаго" столь же подробно описана там же на стр.266-267. Зачем ерунду-то писать? --Сайга 13:21, 18 ноября 2013 (UTC)
Сканы в студию, на слово я вам не верю. Только не надо говорить, что она доступна в Ленинке-даже москвич вряд ли будет терять целый день на то, что бы проверить несколько страниц в книге. ASM-185 Starlight 22:15, 19 ноября 2013 (UTC)
Т.е. вы не составили себе труда ознакомится с основным японским официальным источником по теме, но это не мешает вам смело утверждать, что там есть, а чего нет? Это прискорбно, тем более, что для этого совсем не обязательно идти в Ленинку - данный источник давно выложен в интернете. Но я выполняю вашу просьбу, приобщайтесь:[1][2][3][4][5][6].--Сайга 07:07, 20 ноября 2013 (UTC)

нийтака[править код]

У Полутова А. В. написано, что испытания на полный и максимальный ход не проводились из-за спешки, а 17,3 - это результат испытаний на среднем ходу работоспособности машин. Полный должен был составить при 9600 л.с. 20 узлов.--Inctructor 19:37, 4 ноября 2013 (UTC)

  • В статье так и написано. Приведены данные из тактического формуляра, по которому скорость корабля - 20 узлов. Как и информация о нестабильной работе машин крейсера в ходе боя. --Сайга 03:51, 6 ноября 2013 (UTC)

О "новых русских историках"[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья слабая, лживая и трусливая. В ней вещи не называются своими именами: адмирал Уриу – слабый начальник, японцы допустили массу ошибок, подготовка минеров неудовлетворительная, нарушение норм международного права и пр. Автор делает выжимку из «приятных» ему книг «новых русских историков» (А. Полутов, С. Балакин, В. Доценко и другие широкорады). Конечно, ошибки в терминологии. Например, называет японский отряд эскадрой, а бой сражением. Тема скорости «Варяга» совершенно не раскрыта. Не зная правил выполнения артиллерийских стрельб, суется комментировать результаты последнего выполненного боевого упражнения. Не разбираясь в законодательстве Российской империи, берется за трактовку темы «все ожидали после боя суда над собой, а тут награды посыпались, как из рога изобилия». Посмотрел и обсуждения статьи. Далеко не все согласны с ней, и это приятно. Причем, подмечено главное: тенденциозность.

Из старой критики: http://www.sistematima2010.zz.mu/About2010/a_critiques_abakus_old_1.htm. Разбор последней полутовской книжки: http://www.sistematima2009.zz.mu/About2009/a_Tim_razbor_Polutov_3.htm, http://www.sistematima2009.zz.mu/About2009/a_Flimt_razbor_Polutov_3_1.htm. А ведь есть еще критика журнальных статеек А.Полутова. --Sistematima 06:39, 24 ноября 2013 (UTC)

  • Уважаемый, если Вы посмотрели обсуждение статьи, то должны уже знать, что статьи в Википедии пишутся со ссылкой на авторитетные источники. Согласно правилам Википедии, книга Полутова является авторитетным источником и на нее ссылаться можно, а некто, пишущие на самопальном сайте под никами "Тим" и "Флинт" - не является таковыми и ссылаться на них нельзя. Как только Вы (или указанные выше "Тим" и "Флинт") опубликуете Вашу критику Полутова в рецензируемом научном журнале или в вышедшей под эгидой РАН монографии, я с удовольствием добавлю Вашу (их) точку зрения в статью. Если Вы (они) к тому же защитите кандидатскую диссертацию по истории - будет совсем замечательно. --Сайга 07:01, 24 ноября 2013 (UTC)
  • Уважаемый Сайга! Книга Полутова - не истина в последней инстанции. Он кто (или что): военный моряк по образованию и специальности? А его институт к военно-морским делам не имеет никакого отношения. Это специалисты по местным напевам, снежным человекам и народным обрядам. Что и указано на "Системе". У Полутова нет ни одного тактического расчета. Сам он, после отзывов на его журнальные статейки, пропал. Но успел подправить свою книжку. То есть украл чужие мысли. Если не в теме, так лучше молчите.

А если вы - автор статьи, так почему, не зная правил оценки артиллерийских стрельб, берете на себя ответственность переписывать чужие безграмотные тексты? А если не знаете весь объем переписки о проблемах со скоростью кр "Варяг", то почему ссылаетесь на неверные источники и тексты?--Sistematima 07:32, 24 ноября 2013 (UTC)

  • Полутов - историк, причем защитивший кандидатскую диссертацию по теме РЯВ. Его монография одобрена ученым советом исторического научного института и вышла под эгидой РАН. Согласно правилам Википедии, его работа является источником высшей степени авторитетности. Дабы доказать обратное, нужно привести публикации не с самопального сайта, где статьи подписывают неизвестно кто, скрывающиеся за никами, а публикации в реферируемых журналах и научных монографиях, т.е. источники такого же, как и монография Полутова, уровня авторитетности. Вы можете привести такие публикации? --Сайга 07:33, 24 ноября 2013 (UTC)
  • http://sistematima2011.zz.mu/About2011/Institute/a_perepiska_inst_01.htm. Открытого разговора полутовские "ученые" тщательно избегают.

Вы же не являетесь ни ученым, ни кандидатом, ни военмором, а такой же обычный сетевой пользователь. Но берете за основу тенденциозные и неверные измышления о бое при Чемульпо. Это объективность?--Sistematima 07:40, 24 ноября 2013 (UTC)

  • Поясняю. Тут Википедия, и статьи пишутся любым желающим, но со ссылками на источники. Есть формальные правила, по которым эти источники оцениваются. Источники высшего уровня авторитетности - научные монографии и статьи в реферируемых научных журналах, послабее, но в ряде случаев допустимы - статьи в специализированных, но не реферируемых журналах, и не получившие научной оценки книги. Худлит, форумы, блоги, самопальные сайты источниками не являются вообще и ссылаться на них нельзя в принципе. Поэтому, пожалуйста, аккуратнее с фразами типа "безграмотный", "тенденциозный" и т.п. Не нравится какая-то информация, приведенная в источнике - аргументируйте со ссылкой на другой источник сопоставимого уровня авторитетности. Таковы правила проекта. Ваше (и мое) личное мнение по теме статьи тут никого не интересует. --Сайга 07:47, 24 ноября 2013 (UTC)
  • Уж негативные оценки вы первым не постеснялись изложить. А ведь, согласно Вашей логики, экипажи русских кораблей - признанные герои, Георгиевские кавалеры. Следовательно, критиковать их должен герой, награжденный высшим знаком отличия. Но тут у Вас ограничений нет. И если статьи пишутся любым желающим (даже непрофессионалом), то критика статей - тем более необходима.

Если бы Вы сочли за труд ознакомиться с содержимым приведенных мной ссылок, так узрели б там массу профессиональной литературы, которая осталась за горизонтом полутовского кругозора. Полутов же, имея в своем распоряжении "Мейдзи", сам его не понял и занимался только трактовками, что в настоящей науке быть не должно. Если есть желание, поговорим о скорости "Варяга" и оценим результативность его последней перед боем стрельбы...--Sistematima 08:01, 24 ноября 2013 (UTC)

  • Да не вопрос, давайте. Только без личных выводов (это называется оригинальное исследование и в Википедии запрещено). Примерно в таком формате: Вот в статье написано то и то; но это неверно, поскольку в источнике таком-то (автор, название, страница) это опровергается вот таким-то образом. --Сайга 08:08, 24 ноября 2013 (UTC)
  • Вот первая позиция.

Журнал Морского Технического комитета по механической части содержал отзыв инженер-механика И. И. Гиппиуса, «что для достижения хода в 23 узлов при водоизмещении 6480 тонн машины крейсера должны развить по его расчету около 19 000 индикаторных сил» (РГА ВМФ, фонд 417, опись 1, дело 2288, лист 279). Сравнив результаты испытаний механизмов крейсеров «Аскольд» и «Богатырь» (их водоизмещение 5950 и 6695 т, «индикаторная сила» 20 434 и 20 279 соответственно), участники совещания «положили»: «…Крейсер «Варяг» в условиях его углубления и водоизмещения на приемных испытаниях, при 14 157 «индикаторных силах» мог иметь скорость только немного более 21 узла, хотя машины его по своим размерам, конечно, могут развить до 20 000 индик. сил, т. е. столько, сколько требуется для 23-узлового хода крейсера при водоизмещении 6300 тонн и чистой подводной поверхности. В Вашем тексте записано, что "Максимальная скорость, достигнутая на испытаниях, составляла 24,59 узла, средняя скорость на 12-часовых испытаниях — 23,2 узла". Как видно, это не так. То есть мнения профессионалов не знаете. Адмирал Е. И. Алексеев в рапорте на имя Управляющего Морским Министерством № 2627 от 30.06.1903 г. указал, в каком состоянии находились машины корабля после прихода корабля в Порт-Артур: «…Крейсер «Варяг» не может держать ходу больше 20 узлов на короткое время и 16 узлов на более продолжительное, причем дальнейшая служба при существующем состоянии механизмов, повлечет за собой еще большую порчу и изнашивание их» (РГА ВМФ, фонд 417, опись 1, дело 2288, лист 272). Последняя учебная стрельба "Варяга". Фактическая скорость 12,5 узл. Заданный статьей 98-й ход руководящего документа(Правила артиллерийской службы на судах флота 1892 г. № 3. – СПБ: типография Морского Министерства, 1892. – С. 15) ход должен быть самым полным, который можно держать без вреда для машин, но не менее 90 % числа оборотов, полученных на приемной пробе. Нехитрая пропорция: 12,5 узлов - это и есть 90 % от 14 узлов. В своих воспоминаниях командир "Варяга" так и писал: скорость, которую мог дать корабль - 14 узлов. В таблице скорость "Варяга" по состоянию на 1904 г. указана 17 узлов (Русско-японская война 1904-1905 гг. Действия флота на южном театре от начала войны до до перерыва сообщений с Порт-Артуром. Работа исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904-1905 гг. при МГШ. - СПБ, 1912. - Кн. 1. - С. 4.) Пока достаточно. Что скажете?--Sistematima 08:54, 24 ноября 2013 (UTC)

  • Скажем мы следующее. Вопрос максимальной скорости "Варяга" и всех проблем с его МКУ весьма обширен и выходит за пределы этой статьи (их логичнее освещать в статье о самом крейсере). Тут же мы указываем только установленные факты. Исходя из этого, мнение Гиппиуса интересно, но противоречит зафиксированному факту, а именно результатам сдаточных испытаний "Варяга" на мерной миле в США, проводившихся под контролем российской приемочной комиссии. А если рассуждения противоречат фактам, то приоритет имеют факты. --Сайга 13:36, 24 ноября 2013 (UTC)
    Теперь о возможной скорости корабля перед боем. Тут опять же следует опираться на факты (то бишь на результаты испытаний), а не на мнения и предположения. А факты говорят о том, что на испытаниях 16 октября 1903 года валы «Варяга» вращались с частотой 140 об/мин, что соответствует скорости 21,8 уз. (при проектной осадке). Кстати, просто любопытно, откуда взята информация, что на последних стрельбах (то бишь 16 декабря) «Варяг» ходил со скоростью 12,5 уз? --Сайга 13:50, 24 ноября 2013 (UTC)
  • Вот тут и начинается у Вас тенденциозность. 140 об./мин., показанные на испытаниях в конце 1903 г., еще не говорят о том, что корабль был способен длительное время следовать таким ходом. Это было кратковременное увеличение скорости во время испытаний механизмов. На следующем испытании, проведенном через шесть дней, крейсер более 17 узлов не давал. И испытания все равно продолжались. 12 ноября частоту вращения довели до 130 об./мин., но из-за перегрева подшипников, снизили до 50-ти. Все - больше машины не проверяли. Выложена цепочка следующих друг за другом фактов, а не озвученные 140 об/мин., не завершающие тему скорости крейсера. Р. Мельников в своей книге "Крейсер "Варяг" так и пишет: "...Даже полное исправление машин "Варяга" не могло обеспечить ему полной скорости".

Заседание МТК, о котором я писал выше, проходило 3 ноября 1903 г., то есть по свежим данным. На нем, между прочим, присутствовал инженер-механик Афанасьев - далеко не последний специалист на флоте ("формула Афанасьева" - его авторство). Мнение И. Гиппиуса также имеет вес: он занимался сборкой миноносцев в Порт-Артуре, и его хотел привлечь для работ на "Варяге" адмирал Е. Алексеев. Отрицательный отзыв И. Гиппиуса прозвучал на заседании МТК. И все приведенные лошадиные силы, скорости (точнее, недостижимые 23 узла) там и зафиксированы. Проведите расчет по формуле Афанасьева - сами станете сомневаться. Члены комиссии признавали: проверки ходовых качеств крейсера в России не производили, так как "успех получения 23-узловой скорости при меньшем числе индикаторных сил, чем предполагалось, не мог быть признан сомнительным за неимением подтвержденных практикой оснований для суждения и примеров для сравнения. В настоящее время представляется возможным результаты крейсера "Варяг" сопоставить с результатами позднейших испытаний одинаковых с ним по быстроходности и (приблизительно) водоизмещению крейсеров "Аскольд" и "Богатырь"...". Далее все уже сказано: большие подозрения в "американских" 23 узлах и более-менее реальные 21 узел. Причем, "...Углубление крейсера, которое при настоящих условиях нагрузки и плавании всегда превосходит приемное. ...При испытании крейсера в Тихом океане среднее углубление было, как значится в рассмотренных документах, 21'5, то есть на 1 '11 больше, чем на приемных испытаниях, представляется вполне понятным, почему могли получить скорость всего в 20 узлов и только на короткое время". И это не рассуждения, а официальное мнение отечественных специалистов-механиков, то есть факт. Плюс реальная обстановка: крейсер не вылезал из ремонтов и постоянно ходил на испытания. Если бы все было хорошо, то корабль 1-го ранга использовали бы по прямому назначению: разведчик при эскадре (а не стационером в Чемульпо). Скорость при выполнении артиллеристами боевого упражнения - см. Крестьянинов, Молодцов, "Крейсер "Аскольд" ("Морская коллекция", № 1, 1996 г., с. 20). Факты о низкой скорости "Варяга" играют даже в Вашем тексте большую роль: "...не пытаясь использовать преимущество «Варяга» в скорости". Преимуществ никаких не было. О скорости 14 узлов даже коммодор Бейли знал (РГА ФМФ, фонд 763, опись 1, дело 79, лист 28): "Номинально ход "Варяга" был 23 узла, но на испытании, которое было проведено в конце 1903 года, она развил только 14 узлов, и все на крейсере знали, что у него не было шансов избежать (боя)...". Ваша статья претендует на истину. Но информации о "каких-то" испытаниях в Порт-Артуре без понимания (и упоминания) непонятного события, что новейший корабль "почему-то" не может ходить полным ходом и постоянно в ремонтах, искажает суть событий (как правило, до среднего ремонта любой корабль ходит лет шесть). Ведь скорость влияет на тактику боя. От 23-узлового корабля можно требовать использовать преимущества в скорости, а 14-узловой крейсер не может обогнать даже старую канонерскую лодку "Кореец". А неверные оценки в статье в этом плане порочат русских моряков. ...И другой, совершенно необычный факт, лежащий на поверхности: высшее руководство флотом, МТК не беспокоили скорости других кораблей, но вот тему "Варяг" и его проблемы со скоростью" рассматривали даже в Петербурге. Вы, гляжу, не понимаете важность документа (ПАС № 3), который четко определяет порядок выполнения боевого упражнения, в частности - скорость, которую нужно держать стреляющему кораблю. Если бы на самом деле "Варяг" выполнял стрельбу на скорости 18-20 узлов, то это прямое признание, что со скоростью у него все в порядке. А 12,5 узлов, противоречащих руководящему документу, - доказательство, что командир крейсера прав: корабль мог в январе 1904 г. идти не более 14 узлами. (Результаты такой стрельбы не только не приняли бы в штабе, но еще и спросили бы за нарушение условий выполнения). Пока все. Sistematima 16:33, 24 ноября 2013 (UTC)

  • Давайте по пунктам. В статье нигде не указывается, какое время корабль мог идти указанным ходом. Это просто реально достигнутая на испытаниях скорость, сколько она могла держаться в реальных боевых условиях, 15 минут или 15 часов - неизвестно. Равно мы не знаем, как долго мог держать максимальный ход тот же "Асама".
    12 ноября были не ходовые испытания с целью достижения максимально возможной скорости, а выход в море для приработки подшипников.
    Повторяю еще раз. Мнение Гиппиуса интересно, и вполне достойно описания в статье о самом крейсере, но оно никак не отрицает факта достижения кораблем указанных скоростей на мерной миле, подтвержденного российской приемочной комиссией.
    Все рассуждения типа "Если бы все было хорошо, то корабль использовали по прямому назначению: разведчик при эскадре", "Вы, гляжу, не понимаете важность документа (ПАС № 3)", " А 12,5 узлов, противоречащих руководящему документу, - доказательство, что командир крейсера прав: корабль мог в январе 1904 г. идти не более 14 узлами." и т.п., называются оригинальные исследования. Проще говоря, это просто Ваши личные рассуждения и предположения, которые тут никому не интересны, ибо вносить их в статью категорически запрещено правилами проекта.
    Фразу насчет того, что "Варяг" не использовал преимущество в ходе, придумал не я, а Доценко, Сорокин и Белли, мнение которых, согласно правилам Википедии, является авторитетным и должно быть указано.
    Мнение Бэйли в данном вопросе не авторитетно, поскольку представляет собой просто пересказ информации из неясного источника (по сути, слухи). К тому же, оно противоречит известным фактам, ибо ни 140 об/мин на испытаниях, ни даже 130 об/мин на приработке подшипников - это никак не 14 узлов.
    Википедия не пытается установить истину. Вот вообще, в принципе нет такой задачи. Тут просто даются факты и воспроизводятся оценки, высказанные авторитетными источниками. --Сайга 16:39, 24 ноября 2013 (UTC)
  • Все у Вас не так. Русские инженеры и математика, а также личные наблюдения И. Гиппиуса, ставят под сомнение факт достижения в Америке скорости 23 узла. Тут и надо вдумчивому исследователю ставить знак вопроса, а не работать писарем. Заседание и выводы МТК - такой же факт, как и ходовые испытания в Америке. Вес их одинаков. Если есть сомнения, то нужно вдумчивому автору статьи избегать любых следствий из сомнительного факта, как "преимущество в скорости".

Мои "оригинальные исследования" - это факты, которые Вы не заметили в силу непрофессионализма. (Что у Вас сражение = бою и эскадра, которая на деле отряд, - это из той же серии низкой квалификации.) Бейли - участник событий, который видел и знал больше, чем Полутов, Доценко и прочая. Я привел выписку из его донесения о бое "Варяга" и "Корейца" - это официальный документ. Прежде чем, подвергать сомнению приведенный оппонентом факт, потрудитесь сначала сосредоточиться, чтобы я не выговаривал Вам ясные вещи. Вы сами уничтожаете себя и свой труд в "Википедии", когда не пытаетесь излагать истину. Так бы сразу и сказали: "написанному не верить". Тем более, все источники, книги по чемульпинским событиям полностью не привели, а используете в своих целях лишь удобные. То есть, приступая к работе, не имеете элементарной начитанности по кругу излагаемых вопросов. Еще раз: кратковременное достижение 140 об./мин. не означает, что крейсер мог в бою развить большую скорость, и, тем более, иметь по этому показателю преимущества над неприятелем. И официальные руководящие документы (как ПАС № 3) - это такой же факт, определяющий боевую подготовку флота. И "приработка подшипника" говорит об дном: никакого полного хода нет и не будет, пока не завершится этот этап. Как и нет сведений, что на последующих испытаниях "Варяг" уверенно ходил полным ходом. Следующий выход в море (15 ноября) показал: никаких 140 оборотов не было. Sistematima 17:13, 24 ноября 2013 (UTC)

Вам ясно объяснили, что тут нет цели достичь истину, есть только цель пересказать имеющиеся надёжные источники без каких-либо собственных выводов (см. ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НЕЭССЕ). Если Ваше мнение действительно ценно, так и опубликуйте его в научном журнале или ином источнике не меньшего уровня авторитетности, там (если оно ценно) его с радостью примут. Пока нет ссылок на такие источники обсуждать, к сожалению, нечего и это непродуктивная трата времени. С уважением,--Draa kul talk 17:27, 24 ноября 2013 (UTC)
  • Вот и Draa kul вспорхнул, но не понял, что источники Википедии по бою при Чемульпо - вымыслы конкретных людей, а также писарей, основой деятельности которых являются несколько книжек некомпетентных или ошибающихся "новых русских историков". Но я уже могу делать вывод: статья в Википедии о бое - неправда. Спасибо за подтверждение данного факта.

Даю ссылку на другое мнение: И.Кокцинский, "Морские бои и сражения русско-японской войны...". Монография имеет официальные положительные отзывы Института Военной истории и Института истории России, что авторитетнее полутовской синей книжки (которую, как здесь хвастались, одобрил один институт, изучающий народные промыслы Дальнего востока). Попробуйте опровергнуть расчеты, приведенные там. И признайтесь, что тема явно сложнее, чем суммарные возможности автора (авторов) Википедии о Чемульпинском бое. Sistematima 17:50, 24 ноября 2013 (UTC)

  • Пожалуйста, поспокойнее. Тут принято общаться этично, а тех, кто общается неэтично, сначала предупреждают (что я и делаю), а потом блокируют. Теперь о Кокцинском. Простите, а кто это? У него есть ученая степень по истории или хотя-бы историческое образование? Его книга прошла научное рецензирование? Она выпущена под эгидой РАН, ИВИ или хотя-бы признанным научным издательством? На его работы ссылаются специалисты в своих трудах? И да, никаких расчетов я ни опровергать, ни подтверждать не собираюсь - это выходит за рамки работы над статьей, ибо правилами проекта запрещено. --Сайга 18:14, 24 ноября 2013 (UTC)
  • Меня учите спокойствию? Не Вы ли в другом посте написали "Не нужно столь явно демонстрировать свое полное незнание темы"?..

Вот видите: книгу И. Кокцинского не знаете. Что и требовалось доказать: не начитаны, но мнение свое имеете. Еще раз: его книга имеет два официальных положительных отзыва научных институтов, то есть прошла рецензирование. (Указанные институты покруче "полутовского" будут.) На нее ссылаются специалисты. Напр., в журнале "Россия и АТР" (принадлежащему институту, давшему добро на полутовскую публикацию). Б. Галенин в книге "Цусима - знамение конца русской истории" (тоже, кстати, имеет ученую степень) и др. Полутов также ее авторитетною назвал в свое время; затем, такой-сякой, стер написанное - это в его стиле. Доктор нескольких наук В. Глушков ссылается на И.Кокцинского на сайте http://genrogge.ru/glushkov/04.htm в статье "Мертвые сраму не имут" (К 105-й годовщине боя при Чемульпо)". Что расчеты не поймете - тут, как говорится, к гадалке ходить не нужно. Поэтому резюмирую: статья в Википедии однобокая, вторичная, написана дилетантом и искажает историю. Автор игнорирует причинно-следственные связи. Также могу спросить: Вы имеете научную степень, военно-морское или историческое образование, чтобы обсуждать, тем более, излагать объемные темы? Полутов ведь также к теме доступа не имеет, поскольку у него нет никакого военно-морского образования, исторического - он толмач и писарь. Вот и провал у него полнейший. А ведь это я только по одному вопросу (о скорости "Варяга") прошелся. Но сколько же еще слабых мест в википедийной статье! Ведь тема не по силам - так зачем за нее браться? Sistematima 19:24, 24 ноября 2013 (UTC)

  • Ну т.е. г-н Кокцинский не историк по образованию и роду деятельности, ученых званий и степеней не имеет. Ок. Где можно ознакомиться с оными "двумя положительными отзывами"? --Сайга 04:11, 25 ноября 2013 (UTC)
  • Любая работа на историческую тему начинается с обзора, подбора и анализа литературы. Самый нейтральный взгляд: книжки Полутова, Доценко, Балакина и др. - информация не первого сорта, поскольку являются выжимками, плодом механической переписки людей, не обладающими специальными знаниями и умениями. Частенько подобные "историки" просто переписывают чужие ошибки. Настоящие первоисточники: технические описания, правила эксплуатации, руководящие документы, законы, официальные заключения, фотографии и, конечно, факты. Но факты нужно заметить, оценить их важность и суметь в них разобраться. Работа высшего уровня. Ничего такого у автора статьи нет. Он формалист-переписчик: проходит мимо важных фактов, уцепился, что Полутов - кандидат. Так ведь с подобными "кандидатами" в России беда такая, что на государственном уровне с псевдо диссертациями бороться начали. Sistematima 02:36, 25 ноября 2013 (UTC)
    Понятно. Общаться по существу и вежливо Вы не умеете или не хотите, занимаясь вместо этого выкрикиванием лозунгов и развешиванием ярлыков. Это прискорбно, ибо ведет только к одному — с Вами просто перестанут общаться. Если Вы пришли сюда лишь для того, чтобы высказать свое «фи» относительно содержания статьи и личности ее автора, то можете считать свою задачу выполненной. Ах да, спасибо за комплимент насчет «вторичности» обсуждаемой статьи — правилами Википедии любые собственные исследования категорически запрещены, и такая характеристика говорит о том, что мною все сделано правильно. --Сайга 04:11, 25 ноября 2013 (UTC)
  • И.Кокцинский имеет военно-морское образование, которое включает в себя сдачу экзамена по истории военно-морского искусства - такого арсенала ни Полутов, ни Вы не имеете. Если можете его работу опровергнуть - опровергайте. Это и есть дискуссия: важны мысли, а не звания. Вот Вы, как всякий не имеющий ничего, чтобы "официально" заниматься, даже переписывать чужие работы (это тоже требует определенной подготовки, иначе, как писал ранее, не было бы "уравнения", как "сражение=бой". И после этих ошибок, которые переписчик начального уровня обязан избегать, после того, как факты о неспособности кр "Варяг" идти большими ходами, начались обычные приемчики, цель которых всем ясная: выкрутиться любыми средствами. Свое бессилие Вы продемонстрировали - это же всем видно.

Именно Вы не можете общаться по существу и вежливо (в том числе по отношению к умершим историческим деятелям). Ваша вторичность доказана весьма легко. Можете теперь везде с гордостью объявлять: я, Сайга, вторичен. Sistematima 15:05, 25 ноября 2013 (UTC)

  • Бегло пробежался по тексту статьи. Ошибки (мелочи пропускаю).

1. По тексту можно понять, что "совет офицеров" на кр "Варяг" - чуть ли не главный орган власти в бою, но на нем не было старшего офицера корабля. Вы не знаете действующего в то время Морского устава: все решает командир, даже кого пригласить на совещание. Командир может сразу и не объявлять о своем решении, но каждый обязан выполнять его в последующем. Итак, законодательства не знаете.

2. В тексте: "Не проводились мероприятия, направленные на приведение вооружения и оборудования крейсера в непригодность". Безграмотная, с точки зрения военного моряка, фраза. Вы абсолютно не задумываетесь о различиях в понятиях "вывести из строя", "уничтожить". Обычная дилетантская ошибка. Затопление корабля на мелководье - это вывод из строя. Что и было сделано после боя.

3. На "Корейце" секретные документы (карты, приказы, шифры) были уничтожены еще до боя, в тексте - в 15.30. 4. В тексте как ошибка проходит мысль "не использована для прорыва ночь перед боем". См. инструкцию, полученную командиром "Варяга" перед уходом в Чемульпо: не покидать Чемульпо ни при каких обстоятельствах.

5. Новая "ошибка" командира "Варяга": не воспользовался преимуществом в скорости. На самом деле преимущества в скорости не было.

6. Еще одна "ошибка": затопление на мелководье. См. мой п. 2. Тогда укажите, где можно было на рейде Чемульпо "достойно" затопить крейсер? Карту - в студию! Еще одна мысль, которая не посетила авторов используемых "первоисточников": это сейчас известно, чем закончилась русско-японская война, а в январе 1904 года такого никто предполагать не мог; поэтому затопление, последующий подъем крейсера в Чемульпо после победы над Японией обошлось бы русской казне дешевле.

7.Возвращение в Чемульпо - это еще одна "ошибка". Только командир решает, как вести бой и когда его прекращать. Вам все крови хочется.

8. В тексте, как и положено у "новых русских историков", проходит "подозрительная информация": офицеры на родине ждали суда. Если бы знали действующее в то время законодательство Российской Империи, то подобной ошибки не допустили. Никакого постыдного криминала. Что потомки только между строк плохой смысл улавливают - это беда потомков, но не участников событий.

9. В схеме боя время в 12.20 "Варяг вступает в бой. Кореец отделяется и далее действует самостоятельно". Ничего подобного: корабли действовали соединенно.

10. Артиллерийское дело на "Варяге" поставлено плохо. На самом деле весь русский флот нуждался в реформах, что и было сделано после войны.

11. Ошибки японской стороны обойдены молчанием, ибо в источниках не приведены. Двойка таким источникам. Приказы адмирала Уриу слабые с тактической и организационной точек зрения. Они, постоянно меняясь, всегда не соответствовали складывающейся обстановке. Подчас адмирал просто самоустранялся. Подготовленность японских минеров плохая. Основа японской тактики - нарушение международного права.

12. В тексте нет тактических расчетов, оценки навигационных и гидрологических условий, предварительной прокладки выхода - одни общие слова. Такого "стратега" и "тактика" с любого совещания за ухо вывели.

13. Не дана истинная оценка командиру "Варяга": не нарушил ни одной статьи устава, инструкции - случай в истории редчайший. Всегда проявлял инициативу, был на шаг впереди, а японцы лишь судорожно реагировали. Даже время съемки с якоря выбрано удачно: некоторые японские миноносцы отсутствовали, а японские крейсера были застигнуты врасплох. Чести русского флага не уронил.

Командира "Корейца" также можно оценить высшим баллом: в одиночестве оказавшись перед японским отрядом, он смог умело и смело противостоять ему; повреждение японского миноносца (снижение хода до 12 узлов) - боевая заслуга "Корейца".

Общая оценка статьи: неудовлетворительно.

Sistematima 16:35, 25 ноября 2013 (UTC)

  • Статья в Википедии – труд несамостоятельный. Его тенденциозность бросается в глаза. Автор не знает первоисточников; он постоянно игнорирует издания, в которых не может разобраться (в силу некомпетентности) или опровергающие первоначально вложенную идею порочить русских моряков.

Манера письма древняя (в самом худшем понимании слова). На дворе XXI век, но автор не использует современные знания, возможности науки, важные для полного понимания темы источники (напр., лоция и морские карты порта Чемульпо и подходов к нему, давно выложенные в Сети на всеобщее обозрение).

Среди приведенных первоисточников нет ни одного профессионального документа, что снижает научный уровень и превращает статью в бездумный пересказ. Косвенное упоминание Морского устава демонстрирует одно: незнание руководящих документов флота.

Много стилистических ошибок; автор военной терминологией не владеет, он также не начитан.

Неряшливая работа со ссылками, в частности на РГА ВМФ. Сомнительно, чтобы автор посещал столь уважаемое заведение. Скорее, всего, информация в статью "зашла" из другого, общедоступного источника, который и нужно было указать.

Указанные недостатки выставляют автора с негативной стороны.

Весомость статьи кажущаяся. После прочтения первых строк создается впечатление(оскорбление скрыто) (прочитать). Далее мнение только укрепляется.

Реакция на критику болезненная и неправильная. Факты, рушащие его нестройную теорию, он отбрасывает. Автор опирается не на реальную обстановку, сложившуюся в Чемульпо к 1904 г., а на представленную недобросовестными и некомпетентными "историками" типа Полутов, Доценко, Балакин.

Способности к научной и писательской работе отсутствуют. Дискуссию вести не умеет. (оскорбление скрыто) (прочитать)

(оскорбление скрыто) (прочитать) Sistematima 03:35, 26 ноября 2013 (UTC)

Вы в очередной раз показали неспособность вести дискуссию в рамках правил Википедии. Рекомендую Вам детально ознакомиться с ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:ПДН. Тему закрываю. С уважением, --Borealis55 05:24, 26 ноября 2013 (UTC)

О "новых русских историках-2"[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

После того, как узнал, что я нарушил правила Википедии, смело предположил, что сама Википедия (конечно, ее представители) их не выполняют. Все так и есть:

1. «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое». «Полноценная» и «точная» – это именно то, что в статье о бое при Чемульпо нет.

2. «…Описывайте явления с нейтральной точки зрения. Если высказываемое в статье утверждение спорно или не общепризнанно, то это необходимо явно указать, ссылаясь на источники. Если на предмет статьи существует несколько различных взглядов, то их все необходимо изложить. С особой осторожностью подходите к редактированию статей на темы, вызывающие к себе неоднозначное отношение». Автор статьи излагает нейтральным языком, но не с нейтральной точки зрения. Русская сторона, конечно, делает одни ошибки, а японская безупречная. Никаких попыток изложить несколько различных взглядов не предпринято.

3. «Чтобы статьи Википедии могли считаться энциклопедичными, они должны рассказывать о достаточно значимых объектах... В это требование входит необходимость наличия достаточного количества источников для написания проверяемой и энциклопедичной статьи. Статья, не удовлетворяющая критериям значимости, может быть выставлена на удаление». Автор статьи, как указывалось, не обладает необходимой начитанностью по рассматриваемой теме. Он совсем не разбирается в первоисточниках. А о ПАС, ПМС и т. п. не слышал.

4. «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле от третьего лица». Общепринятая в военном деле терминология в статье отсутствует.

5. «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников...». Анализа и оценки я и не заметил – только тенденциозность в изложении.

6. Нет пункта, требующего от участника обсуждения предъявлять дипломы, указывать научные звания и должности. Для меня, конечно, сделано исключение. Подобный «переход на личности» недопустим. Естественно, ответная реакция негативная.

Вывод: правила Википедии не выполняет сама Википедия. 

     Sistematima 16:20, 26 ноября 2013 (UTC)

Следующие попытки открыть эту тему и оскорбления будут откатываться без предупреждения. Учитесь уважать точки зрения оппонентов.-- Vladimir Solovjev обс 17:43, 26 ноября 2013 (UTC)

О «новых русских историках-3»[править код]

В правилах Википедии предпочтение отдается академическим изданиям и равных им. Но книжки Полутова, Доценко, Балакина не являются таковыми. Даже больше: книга Полутова издана частным лицом, что правила Википедии не допускают.


Автор в тексте ссылается на РГА ВМФ (чтобы придать весомость своей статье, хотя поймать его легко: в архиве каждый документ имеет паспорт, в котором указано, «кто и когда»). Я также приводил выписки из документов РГА ВМФ. Но они «не те», то есть не вписывающиеся в концепцию автора.

Нарушения правил добром не заканчивается.

Sistematima 18:56, 27 ноября 2013 (UTC)

Тим, пожалуйста, поймите одну простую вещь. Оскорблениями вы ничего не добьетесь. Если вы действительно хотите что-то поменять вам нужно запастись в первую очередь терпением. В вашей точке зрения есть определенное рациональное зерно, но в Википедии важно не только о чем вы говорите, но и то КАК вы это говорите.
Что касается "правил Википедии", вы несколько не правы. Вопрос не столько в академических, сколько в авторитетных источниках. Так Балакин в военно-морской тематике - авторитет. Чтобы критиковать Полутова, нужно иметь опубликованную в АИ критику на него. Форумы, блоги и собственные исследования не являются авторитетными источниками. Ну и в противовес вашему форуму можно противопоставить форум цусимы.
В общем если вас интересует не процесс (борьба), а результат (нейтральная статья) вам нужно запастись терпением и заняться поиском АИ. --Sas1975kr 19:27, 27 ноября 2013 (UTC)
…книга Полутова издана частным лицом… — Полутов А. В. Десантная операция японской армии и флота в феврале 1904 г. в Ичхоне. — Владивосток: Русский Остров, 2009. — 472 с. — ISBN 978-5-93577-045-7. Разве не так? С уважением, --Borealis55 20:21, 27 ноября 2013 (UTC)


  • Уважаемый Borealis!

Выдержу нейтральный тон. Я менее всего склонен к непродуктивному общению. Собеседник может не нравиться, но тут и заключается искусство оппонента: отличать зерна от плевел. К сожалению, пока у Википедии нет желания действительно разобраться в теме боя у Чемульпо. Более важна форма, но не содержание. Любая дискуссия предполагает единую терминологию. Слово «академический» в правилах Википедии присутствует. Формулировка точная. Но вот что такое «авторитетный источник»? Для Вас Балакин авторитет. Да, имеет некоторые издания не самого высокого уровня. (Это сейчас он трудится в «Морском сборнике», а вообще-то он к флоту не имеет никакого отношения: нет соответствующего образования, опыта, даже не служил и т. д.) Тактики флота он не изучал, истории также, боевого применение оружия, уставов, наставлений не знает. Но мнение свое имеет. Сухое перечисление того, что он не знает и не умеет – для кого-то оскорбление, для меня – констатация его авторских возможностей.

Разбор его труда о чемульпинских событиях произведен на «Системе» давным-давно. Оценка неудовлетворительная. Возражений в его защиту не поступало.

Я указывал, что критику книги А. Полутова отправлял в институт, давший добро на публикацию. Не приняли. Вместо аргументированного ответа – канцелярские и непрофессиональные отписки. Знакомый случай: даже то, что доказывать не нужно (плагиат Полутова) не привлек внимание руководства к научной добросовестности своего сотрудника. Между прочим, авторитетности Института для того, чтобы одобрить работу по истории и тактики военно-морского флота, очень не хватает: специфика научного учреждения совсем иная. Это тоже факт, который нужно понимать, а не формально использовать в свою пользу.

Что изданию книги А. Полутова помогло деньгами частное лицо (все указано в книге) – факт, который противоречит правилам Википедии. Автор статьи знает это? Тогда нужно было обосновать, почему все-таки книга принята в качестве источника. Этого не сделано. Подобные промахи, даже на начальной стадии, делают бессмысленной всю остальную работу. Академик А. Крылов любил цитировать фразу Гексли: «Математика, подобно жернову, перемалывает то, что под него засыпают, и как, засыпав лебеду, вы не получите пшеничной муки, так, исписав целые страницы формулами, вы не получите истины из ложных предпосылок». К сожалению, понимания у автора статьи не нашел, и процесс пошел, так сказать, «по нарастающей». С уважением, Sistematima 03:17, 28 ноября 2013 (UTC)

Коллега, Вы напрасно тратите время, отвечая на мой простой вопрос столь пространно.
Вы утверждали, что книга Полутова издана частным лицом (из контекста можно было предположить, что самим Полутовым). Я ответил выходными данными книги, где названо издательство. Теперь Вы изменили свою точку зрения: изданию книги А. Полутова помогло деньгами частное лицо (все указано в книге) – факт, который противоречит правилам Википедии. Вы ошибаетесь, правила Википедии говорят, что «…самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное». Как видите, спонсорская помощь при издании не упомянута. Известно, что сейчас многие научные издания выходят при финансовой поддержке разных лиц и организаций, в том числе государственных органов. Умаляет ли это их научное достоинство? Если Вы настаиваете, что эта книга не является авторитетным источником (в понимании Википедии), советую Вам обратиться на страницу ВП:К оценке источников, где в процессе обсуждения независимыми участниками Википедии будет дан непредвзятый ответ. С уважением, --Borealis55 10:12, 28 ноября 2013 (UTC)
  • Уважаемый Borealis55!

Что книгу А.Полутова издавало частное лицо - нижний предел "предпечатной подготовки". Во-первых, складывается ситуация, что автор, имеющий деньги на свои издания, хуже малоимущего, нуждающегося в деньгах со стороны. Самиздату Википедия не верит. Нонсенс. Правило Википедии противоречит здравому смыслу. Отчего же, зная, что институты финансами обделены, имея положительные рецензии, не выпускать книги за свой, авторский, счет? Вполне достойная ситуация: книги выходят, наука не стоит не месте, общественности есть, что читать, изучать. Во-вторых, я также бывал в ситуации поиска денег для издания. И вот тут начинаются для читателя тайны: "спонсор" начинает решать, как должна выглядеть книга, вмешивается в ее содержание, советует, ибо его деньги "лучше знают", что стране нужно. Так что издание за свои кровные - честный поступок.

Интернет - сила. С ним все больше считаются сильные мира сего. Поэтому Википедия могла бы с большим уважением относиться к независимым сетевым изданиям, статьям на исторические темы. Тем более, Википедия - ресурс Интернета. Мы все союзниками должны быть.


"Процесс обсуждения независимыми участниками Википедии" не обязательно должен заканчиваться непредвзятым ответом. "А судьи кто?" И знают ли они, что должны знать по теме? (Научный совет "полутовского" института ведь дров наломал.) Или поступят по-обывательски. Например, В. Доценко - профессор, а значит, его книгам - только зеленый свет. На самом деле к В.Доценко нужно относиться иначе. И величать иначе. Военно-морская академия за все его книги, написанные на вольных хлебах, вынесла о своем бывшем коллеге негативный вердикт. И на торжественном заседании, посвященном 100-летию боя при Чемульпо, участники в своем решении отразили недостойное поведение В. Доценко, поливающему ложью и грязью русскую историю.

Как видно, правила Википедии неточные, не отражают динамики жизни, не имеют запаса прочности. Но не это меня больше всего волнует. Если Википедия хочет сохранить лицо и действительно стать первосортной энциклопедией, то лучше перед заголовком "поставить" откровенный предупреждающий текст "Статья на доработке" и дать время автору устранить замечания. А вначале провести с ним ликбез: отбор первоисточников, принятая терминология, оценка научной значимости издания и пр.

Книга Полутова действительно издана частным лицом: "Издание выполнено при финансовой поддержке Д.А.Берестового (Указанное сочинение. - С. 4.)


На этом лучше закончить наше общение. Конечно, через некоторое время поинтересуюсь развитием Википедии.

С уважением, Sistematima 17:36, 28 ноября 2013 (UTC)

Изменение правил и механизмов Википедии — сложный и долгий процесс, при котором учитываются мнения многих участников, часто имеющих большой опыт научной и преподавательской работы. Вполне возможно, что эти правила требуют уточнения, совершенствования. Но сейчас они такие, и им нужно следовать неукоснительно. Что и делает автор обсуждаемой нами статьи. Упрекать его в этом — неверно. С уважением, --Borealis55 18:43, 28 ноября 2013 (UTC)


Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Замечания по статье "Бой у Чемульпо"[править код]

Замечания по статье «Бой у Чемульпо»


1. В списке источников шесть наименований. Требования Википедии: «…Заслуживающим доверие источником информации может служить известный научный рецензируемый журнал, академические издания».

Названия некоторых приведены неверно. Правильный вариант:

- Русско-японская война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы. – СПБ, типография морского министерства. - Отдел III. – Кн. 1 – Вып. 1. – С. 143-177. – 201 с.

- Русско-японская война 1904-1905 гг. Действия флота на южном театре от начала войны до перерыва сообщений с Порт-Артуром. – СПБ, тип. В. Д. Смирнова. – Кн. 1. – С. 287-324. – 635 с.

Выводы: только два источника отвечают правилам Википедии. Все остальные книги изданы частными издательствами.


2. Фраза из статьи: «…Заняли позицию к западу от острова Пхамильдо (вблизи выхода из Чемульпо, в русских источниках фигурирует как остров Иодолми)…» неточная. В действующих в начале прошлого века первоисточниках, которыми являются путевые карты и лоция, остров Иодольми пишут латиницей «Yo dol mi» и «Yodolmi» соответственно.

Путевая карта № 1258 «Approaches to Seul. – РГА ВМФ, фонд 1331, опись 7, дело 1530.

Путевая карта № 1270 «Approaches to Chemulpo Anchorage». – РГА ВМФ, фонд 1331, опись 7, дело 1531.

Материалы для лоции Китайских морей. – СПБ: типография Императорской Академии наук, 1902. – С. 83-95.

Вывод: автор непреднамеренно искажает существо дела (есть действующие во время русско-японской войны руководящие документы, а есть поздние издания, в которых писать стали кириллицей).


3. Фраза из статьи: «Идя на прорыв, «Варяг» связал себя тихоходным «Корейцем», не использовав своё преимущество в скорости хода…» ошибочная (авторы не владели полностью информацией).

«Свод морских постановлений. Военно-морской устав о наказаниях», раздел третий «О преступлениях и проступках правил военно-корабельной службы», ст. № 245 (Свод Морских постановлений. Книга шестнадцатая. Военно-морской устав о наказаниях. Издание 1886 года. – СПБ, типография морского министерства, 1887. – С. 96. – 138 с.):

«За оставление, без законных причин, дурного ходока эскадры или конвоя, а равно за неприятие указанных в морском уставе мер к предупреждению разделения кораблей, эскадру или конвой составляющих, особенно в туманное время или в темные ночи, виновный в том морской начальник подлежит: одному из наказаний, за противозаконное бездействие власти в сем уставе определенных».

Вывод: никаких законных причин оставления мкл «Кореец» нет. Тем более, кр «Варяг» накануне боя имел ход 14 узлов. А вольные рассуждения разных авторов о тактике непрофессиональные и не имеют под собой юридических оснований.


4. Фраза из статьи: «Русские корабли шли со скоростью около 10 узлов (согласно рапорту командира «Корейца», лодка шла «средним ходом», дав полный ход уже после начала боя), не пытаясь использовать преимущество «Варяга» в скорости. В указанных ссылках (А. Полутов и «Действия флота. Документы») нет (ни прямо, ни косвенно) ничего похожего на «не пытаясь использовать преимущество «Варяга» в скорости».

Вывод: автор неверно цитирует источники и выдает желаемое за действительное (преимуществ кр «Варяг» по скорости не имел).


5. Фраза из статьи: «По бортовому залпу японская эскадра имела преимущество перед «Варягом» и «Корейцем» в 3,9 раза — 1671 кг против 432 кг. В то же время, из-за узости фарватера и невозможности одновременного ввода в бой всех кораблей, в полной мере реализовать это преимущество японской эскадре было затруднительно».

Автор статьи не знает боевого применения артиллерийского оружия: одновременная стрельба всеми кораблями по одной цели лишь ухудшает результат (для четырех кораблей снижение успешности стрельбы происходит в два и более раз). А одновременная стрельба по одной цели более четырех кораблей специалистами даже не рассматривалась – ввиду чрезвычайно низких коэффициентов успешности (Гончаров Л. Г. Сравнение действий и маневрирований в эскадренном бою бригады линейных кораблей 3-х и 4-х корабельного состава. Боевой порядок эскадры. – Б/м, б/г. – С. 1-2.)

Вывод: неверное изложение событий, японцам вводить в бой все корабли не было нужды, наоборот, крейсера мешали бы друг другу, и стрельба всем отрядом по кр «Варяг» была бы с низким результатом.

6. Фраза из статьи: «Неэффективность стрельбы русских кораблей объясняется слабой подготовкой комендоров (так, в ходе учебных стрельб по щиту 16 декабря 1903 года из 145 выпущенных «Варягом» снарядов цель поразили лишь три)». Ссылка на статью А. Александрова, который не является специалистом и судит о предмете поверхностно, к тому же, не зная руководящих документов по практическим стрельбам русского флота. Согласно «Правилам артиллерийской службы на судах флота 1892 г. № 3» (Правила артиллерийской службы на судах флота 1892 г. – СПБ: типография морского министерства, 1892 г. – Отдел I. – № 3. – С. 4-5, 39, 43) оценка произведенной 16 декабря 1903 года кр «Варяг» оценка результатов стрельбы включает не только прямые попадания, но и падения снарядов вокруг щита, с учетом поражаемого пространства. А. Александров также не знает, как была оценена стрельба командиром корабля и штабом эскадры.

Вывод: говорить о плохой стрельбе нет оснований.


7. По тексту статьи проходят термины «бой» и «сражение», «эскадра» и «отряд», «корабль» и «судно», которые автор использует в качестве синонимов. Это неправильно.

БОЙ – основная форма тактических действий войск, авиации и сил флота, организованное вооруженное столкновение подразделений. частей и соединений в ограниченном районе и в течение ограниченного периода времени. Представляет собой совокупность согласованных по цели, месту и временим ударов, огня и маневра войск (сил флота) для уничтожения (разгрома) противника, отражения его ударов и выполнения других задач (Война и мир в терминах и определениях. Военно-политический словарь. Под общей редакцией Д. Рогозина. – М., «Вече». - С. 212. – 640 с. – ISBN 978-5-9533-6159-0).

СРАЖЕНИЕ – составная часть операции, одна из форм оперативного применения войск (сил флота). Представляет собой совокупность боев, объединенных единым замыслом и проводимых определенной группировкой войск (сил флота) в оперативно ограниченном районе (Указ. сочинение. – С. 174).

ЭСКАДРА – 1) оперативно-тактич. объед. (соед.) в ВМФ (ВМС) нек-рых гос-в, предназнач. для ведения боевых действий в определ. р-нах мор. (океан.) ТВД. В состав Э. могут входить неск. дивизий или бригад и отд. д-нов надвод. кораблей и ПЛ различ. классов, а также суда обеспечения… (Военно-морской словарь. – М.: военное издательство, 1990. - С. 489. – 512 с. – ISBN 5-203-00174-Х).

ОТРЯД (воен.) – постоян. или врем. воин. формирование, создаваемое в ВС мн. гос-в для выполнения боевой или спец. задачи… В ВМФ могут формироваться отряды кораблей различ. назначения. состав и наимен. О. к. определяются в зависимости от характера выполняемой задачи и особенностей обстановки (Указ. сочинение. – С. 299). КОРАБЛЬ – 1) судно, имеющее вооружение и др. технич. средства для решения боевых и обеспечивающих задач, воен. экипаж и несущее воен.-мор. флаг… (Указ. сочинение. – С. 198).

СУДНО – плавучее инж. сооружение, предназначенное для перевозки грузов и пассажиров, водного промысла, добычи полез. ископаемых, исследоват. работ, спорт. состязаний и выполнения др. задач мореплавания и судоходства… (Указ. сочинение. – С. 414).

«В настоящем уставе под словом корабль подразумевается всякое судно, носящее военный флаг» (Свод морских постановлений. Книга десятая. Морской устав. Издание 1901 года. – СПБ, типография морского министерства, 1902. – С. 3. – 427 с.).


8. Фраза из статьи: «Командующий японской эскадрой… успешно высадил десант». Термин «десант» использован ошибочно. ДЕСАНТ – специально подготовленные и организационно объединенные войска, предназначенные для высадки и действий в тылу противника или на обороняемом им побережье (Война и мир в терминах и определениях. Военно-политический словарь. Под общей редакцией Д. Рогозина. – М., «Вече». - С. 245. – 640 с. – ISBN 978-5-9533-6159-0).

Так как Корея объявила нейтралитет, то не может являться вражеской территорией. Получается, что фраза из Википедии оправдывает японскую агрессию, а также искажает принципы международного права.

Вывод: «десант» нужно исключить; правильнее «высадка войск».


9. Фраза из статьи: «В связи со входом в нейтральные воды огонь был прекращён практически сразу же».

В книжке А. Полутова, на которую ссылается автор статьи, термин «нейтральные воды» отсутствует. Ошибка цитирования.


10. Фраза, написанная не по-русски: «Миноносцы 9-го отряда грузились в заливе Асанман углём и водой». Грузиться углем можно. Но: «пошел …за водой», как в «Мейдзи», или общеупотребительное понятие «пополнить запасы воды».


11. Фраза из статьи: «Уриу выделил три рубежа перехвата».

«Рубеж перехвата, место встречи средства поражения истребителя в первой атаке с воздушной целью» (Доценко В. Д., Доценко А. А., Миронов В. Ф. Военно-морская стратегия России. – М.: Эксмо; СПБ: Terra Fantastica; 2005. - С. 789. – 832 с. – ISBN 5-699-09071-1).

Вывод: ошибочное применение термина.


12. Фраза из статьи: «…Обрублены стеньги мачт…».

Никто и ничего не рубил: «…Тогда было выброшено за борт все лишнее дерево, люки, трапы, входные рубки, гик, гафеля, стеньги…» (Русско-японская война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы. – СПБ: типография морского министерства, 1911. – Отдел III. – Кн. 1. – Вып. 1. – С. 157.)

Вывод: ошибка цитирования.


13. Фраза из статьи (эпизод оставления экипажем кр «Варяг»): «…При этом не проводились мероприятия, направленные на приведение вооружения и оборудования крейсера в непригодность».

Не указан руководящий документ, требующий таких действий, а также первоисточник, откуда взято такое неверное мнение. «Правила минной службы на военно-морских силах РККА. Подрывные партии и производство подрывных работ» (М., Л.: государственное издательство, отдел военной литературы, 1930. – С. 59-60. – 112 с.)

«…Вывод корабля из строя может быть осуществлен:

а) затоплением его на малой глубине открытием кингстонов или

б) повреждением жизненных частей механизмов (главных машин, котлов, гребных валов и пр.).

…Уничтожение корабля на большой глубине производится путем затопления его при помощи кингстонов.

…Уничтожение корабля на малой глубине является действительным, если корабль переломлен пополам или если оторваны значительные части носа или кормы..».

Ссылаться на поздние документы нет смысла – они грифованные.

Вывод: затопление «Варяга» – вывод корабля из строя, а не «передача имущества» японцам в целости и сохранности; в статье отсутствуют понятия как «вывод из строя», «уничтожение корабля».


14. Фраза из статьи: «Согласно рапорту Руднева, одним из японских снарядов перебило коммуникационную трубу с приводами к рулевой машине…».

Из рапорта командира кр «Варяг»: «труба, в которой проходят все рулевые приводы» (Русско-японская война 1904-1905 гг. Действия флота на южном театре от начала войны до перерыва сообщений с Порт-Артуром. – СПБ: типография В. Д. Смирнова, 1912. – Кн. 1. – С. 307).

Вывод: неверная терминология.


15. Фраза из статьи: «…Руднев в 13:50 вернулся на крейсер и сообщил о своём решении офицерам, которые на общем совете поддержали командира (необходимо отметить, что решение офицеров не было единогласным; в частности, старший офицер «Варяга» В. Степанов не был приглашён на совет, и приказ Руднева покинуть корабль стал для него полной неожиданностью)».

«Общий совет»?..

«Свод морских постановлений. Книга десятая. Морской устав. Издание 1901 года» (СПБ, типография морского министерства, 1902. – С. 16. – 427 с.), ст. № 63:

«Флагман, когда признает нужным, собирает военный совет, который составляется из всех флагманов и начальника штаба, и в который призываются по избранию флагмана командиры всех кораблей эскадры и другие лица. Совет этот есть собрание только совещательное, нисколько не стесняющее флагмана в его распоряжениях и которому он даже не обязан объявлять свое мнение».

Выводы:

- «общий совет» – неверный термин;

- морской устав меняет смысл фразы из Википедии на правильный, то есть командир не только не опирается на «единогласное решение», но даже приглашает на совет должностных лиц по своему выбору, а также не только свободен в принятии решений, но может и не объявлять никому своего мнения;

- на кр «Варяг» закон не нарушили – никакого негатива в действиях командира (тем более, старший офицер, который не участвовал в совете, выполнил все приказы).


15. Фраза из статьи: «9 февраля 1904 года в районе Чемульпо стояла ясная погода, температура воздуха составляла 6 °С…». Температуру, как правило, пишут точнее, потому что она бывает минусовой или плюсовой.

Из русских источников: «погода была теплая, пасмурная и штилевая» (Русско-японская война 1904-1905 гг. Действия флота на южном театре от начала войны до перерыва сообщений с Порт-Артуром. – СПБ: типография В. Д. Смирнова, 1912. – Кн. 1. – С. 306).

Вывод: температура указана неверная, сведения о погоде в русских и японских источниках разнятся (пасмурная – ясная).


16. Фраза из статьи: «Командир «Корейца» Беляев в своём рапорте указывал о пуске японскими миноносцами трёх торпед, что не подтверждается японскими данными, где говорится только о двух торпедах».

Пристрастность в использовании источников. Почему русский документ должен проверяться японским? Все они равнозначные. Если автор переписывает А. Полутова, для которого основой является совершенно секретная история Мейдзи, то ведь многотомник «Русско-японская война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы» также был ограниченного доступа (только для офицеров и не подлежал оглашению до 1922 г.).

Можно ведь написать и по-другому: «В «Мейдзи» приведены сведения о двух торпедах, что не подтверждается записями в вахтенном журнале мкл «Кореец».

Вывод: нейтральность изложения не соблюдена, то есть нарушено правило Википедии.


Пока все. Sistematima 07:46, 22 декабря 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Бой_у_Чемульпо/Архив/1&oldid=89582747