Обсуждение:Болгарские руны

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

О или У?[править код]

Как правильнее: бУлгарские или бОлгарские руны? Мне кажется, что бУлгарские, потому что совр. болгары пишут кириллицей, а руны, как мне кажется, использовали бУлгары. Стоит переименовывать статью? Hworost 09:17, 22 июня 2008 (UTC)

Между о и у нет никакой разницы. На самом деле с понятием булгары вносится искуственная разница, которой не существует. Понятие булгары - кабинетно грекофилский термин. Болгарские руны использовались в Дунайской Болгарии до Х века. --Eraser XB 10:56, 22 июня 2008 (UTC)


правильно Блгария..так как єто иранское слово там никакой буквы нет..Првати..Пркрити..итд — Эта реплика добавлена с IP 176.119.83.134 (о) 03:24, 2 февраля 2018 (UTC)

Происхождение булгарских рун[править код]

А почему не написали что Булгарские руны происходят не от орхоно-енисейских рун а от букв из имеона (памира) вот ссылка где это показано прошу это учесть и добавить отдельной строкой по булгарским рунам это будет обьктивней чем просто писать что они тюркские без других вариантов тем более что паирские знаки почти полностью похожи на булгарские руны.

По ссылке говорится о языке надписей, а не значении рун. Читают то их как орхонские. Иначе получается, их неизвестно как читать--Rad8 10:48, 5 июня 2008 (UTC)
Хорошо сказано :) --Eraser XB 11:57, 5 июня 2008 (UTC)

"А почему не написали что Булгарские руны происходят не от орхоно-енисейских рун а от букв из имеона (памира)". Видите ли, ни одно мнение о происхождении булгарских рун ещё не доказано. И писать о том, что булгарские руны происходят от какой-то письменности, как о факте, кажется ненаучным:) А здесь научный проект. Надеюсь, вы поняли) Hworost 11:40, 10 июня 2008 (UTC)

Мда ребята Ты Rad8 вообще где видел чтоб через орхоно-енисейские руны дешифровали? сами руны вообще не совпадают с орхоно-енисейскими известно пока что только через метод дешифровки Турчанинова удалось дешифровать руны протобулгар и дешифровал через этот медот П. Добрев причем он привел аналогичные знаки из местности (имеон-памир) откуда пришли протобулгар об этом говорят 4 исторических источника.

Хворост - Согласен абсолютно но факт остаеться фактом что только П. Добреву удалось дешифровать руничесую писсьменность протобулгар люблю рациональность значит тогда не пишите что булгары тюрки ведь это не доказали окончательно сейчас поднялись новые волны споров по ним и причем перевес не на стороне пантюркистов которые в тюрок и чуть ли не арийцев записывают а на стороне рационалистов которые реально видят кто такие были на самом деле булгары.

С уважением volkgar!

ссылка на руны булгар и буквы имеона (памира)[править код]

Вот ссылка http://odnapl1yazyk.narod.ru/pblang03.htm


GreatWallTower.jpg ВЕЛИКИЙ КИТАЙСКИЙ ЗАБОР

ВНИМАНИЕ !!!
Википедия — это не забор, на котором может писать каждый

--Eraser XB 06:44, 20 мая 2008 (UTC)

BOILA ZOAPAN[править код]

В ряде научных публикаций эта надпись считается аварской. Недавно в статье Авары о ней бушевал спор. --Fred 07:29, 20 мая 2008 (UTC)

Вполне может быть. Приазовские памятники праболгар считаются тюркоязычными.--Rad8 07:40, 6 июня 2008 (UTC)

Конкретика[править код]

Вопрос ко всем заинтересованным участникам. В нынешнем виде статья почти не содержит конкретных сведений (точнее таковые умещаются в 7 строк). Вместо споров о происхождении хотелось бы услышать:

  • На каких конкретных археологических памятниках зафиксировано это письмо. Его ареал только Дунайская Болгария или шире?
  • Каково примерное количество текстов и их средний размер. (Я так понимаю, что именно краткость всех европейских рун по сравнению с орхонскими является одним из препятствий для дешифровки)
  • Насколько верно говорить, что нижний хронологический предел VI век?

Кроме того, очевидно, что статью требуется переименовать по модели "письменность NN"... С интересом, --Fred 12:17, 25 июня 2008 (UTC)

  • Собственно само понятие Болгарские руны появилось в 1970-е годы после раскопок в Мурфатларе датируются они приблизительно IX-X веками
  • Количество надписей не скажу, не знаю ))
  • Внешне они напоминают и готские и орхонские руны, но в принципе все системы письма схожи, т.к. количество элементов для прорисовки символов (круг, линия) ограничено
  • Существуют попытки увязать эти символы с памятниками подонья и кубани, но насколько они обоснованы не знаю --Виктор В 12:52, 25 июня 2008 (UTC)
Если мне не изменяет память надписей на территории болгарии найдено около 15, да забыли вы если думаете что только у тюрок была письменность ошибетесь пример вам сакский курган где нашли рунические письмена в казахстане, да и не только там и в афганистане находили руны, просто сейчас они не дешифрованы и для справки вам орхоно-енисейские руны идут от согдийского письма которое в свою очеред уходит на ближний восток. Насчет донско-кубанской письменности ее дешифровал Турчанинов по этому методу дешифровал Добрев и причем удачно и если не изменяет память никто удачно не дешифровал письменность руническую с болгарии. У меня есть книга Алано-Прабулгарская письменность написанная вот в 2008 году прада на болгарском там научно разобрали откуда идут донско-кубанские руны, руны с болгарии и показали что они хожи и показали откуда они идут автор Ж. Войников если кому надо могу дать ее у меня даже есть фото сводного алфавита алано-праболгарских рун. --Volkgar 20:58, 25 июня 2008 (UTC)
Уважаемый Volkgar, Fred задал на мой взгляд абсолютно правильный вопрос. Вопрос о верности какой-либо из теорий в данном случае является второстепенным и он отпадет сам при накоплении статистического материала. А пока в статье действительно не хватает конкретики. Нет ни точной даты открытия памятников, ни их описания. К сожалению, я не располагаю соответствующими источниками. С уважением, --Виктор В 15:24, 25 июня 2008 (UTC)
Доктор Войников периодически здесь появляется. Может быть, при случае выскажется. Я бы хотел всех попросить быть осторожными с терминами. Слово «дешифровка» предполагает, что текст имеет бесспорное, понятное всем прочтение. Для донских и кубанских рун Салтово-маяцкой культуры об этом говорить пока рано. Не знаю как в Болгарии, но в России версия Турчанинова осталась без внимания и в серьёзной литературе игнорируется. --Fred 04:22, 26 июня 2008 (UTC)
Ещё есть вопрос по иллюстрации. У меня большое подозрение, что она здесь не по теме. Ведь в тексте написано, что руны не дишифрованы, однако в надписи читается имя "Аспаруха". Тут логика в чём? Или надпись, найденная, кстати, не в Болгарии, произвольно прочитана, или она не рунами написана. --Fred 04:22, 26 июня 2008 (UTC)
На этот вопрос сможет ответить только автор правки - Eraser XB. Я пытался удалить перевод, но он по непонятной причине его восстанавливил. --Виктор В 05:22, 27 июня 2008 (UTC)

О изображении[править код]

У меня есть фото всех знаков найденных у протобулгар сборное как его загрузить Виктор В ? Fred дешифровка являеться либо признаной либо нет дешифровку Добрева по методу Турчанинова пока не признали но это не позволяет говорить что это неправильная дешифровка и насколько я знаю никто кроме него сколько не пытался не дешифровал руны, насчет Турчанинова а у меня другая инфо по нему могу дать даже ссылки на донско-кубанскую письменость там он не крайнее место занимает. На иллюстрации монограмма собранная из букв похожую монограмму кубрата с кольца расшифровали с греческого а эта почему то на протобулгарском какая то нестыковка здесь и как раз из за нее пишут что руны читаються справа налево хотя как можно судить о письменности по монограмме? я бы вообще убрал про чтение справа налево потому как монограмма никак не может сказать это а при разборке рунического текста протобулгар очень многое выесняеться например что первая буква слева на некоторых надписях больше остальных да и многое другое и если брать родство топомоему ближе германские руны чем тюркские присмотревшись и к этим и к этим.--Volkgar

  1. О загрузке изображения. Слева, на странице есть ссылка Загрузить файл, далее следуете инструкциям. Обязательно необходимо заполнить шаблон и указать тип лицензии. У меня сильное подозрение, что Вы хотите загрузить иллюстрацию из книги Добрева. Обратите внимание, что она защищена авторскими правами.
  2. Ссылка по поводу дешифровки. Текст не по этой теме, но думаю будет интересно почитать.
  3. В англовике, нет аналогичной статьи, там в статье о тюркских рунах Болгария упомянута, как одно из мест где есть локальные особенности написания орхонских рун (которых достаточно много).
  4. Попытка перевода рун есть еще в статье Аспарух. Но там пол статьи - чистый ОРИСС, не энциклопедия, а художественный детектив.
С уважением, --Виктор В 05:22, 27 июня 2008 (UTC)
Интересно, за такие высказывания (относительно ОРИССА) можно и предупреждение получить - участник Виктор В. Я так понимаю, что информация взята из фильма, так что явно источником является документальный фильм - если фильм это орисс, то ваши писания в Википедии - словоизлияния ученика 5-ого класса- это так понимать ? --Eraser XB 06:36, 27 июня 2008 (UTC)
Не считаю себя большим знатоком правил Википедии, поэтому переадресовал Ваш вопрос сюда -Википедия:Запросы к администраторам#Об авторитетности источников --Виктор В 07:47, 27 июня 2008 (UTC)
Ничего обидного или противозаконного в реплике Виктора нет. Статья об Аспарухе содержит недостоверные сведения. Обижаться здесь не надо. Надо информацию проверять. --Fred 10:06, 27 июня 2008 (UTC)
Твой комментарий Фред вызвал мой бурный смех - типично в твоем стиле. Самое интересное, что потом еще и удивляешься на разные вещи. Если документальный фильм не АИ, то тогда не знаю как назвать к примеру ваши источники - комиксы Бэтмена ? Прежде чем назвать чего-то недостоверным надо иметь более чем аргументированные доказательства, которых 100 % у тебя нет. Мнение какого-то автора или книги не означает, что это было не так. Это просто одна из точек зрения. --Eraser XB 12:45, 27 июня 2008 (UTC)
А почему же ты одну из точек зрения подаёшь как непреложный факт? Большинство историков не считают Вознесенский клад могилой Аспаруха. Ровно как и Прещепинский - могилой Кубрата. Для тебя это новость? В ВП:АИ тоже никогда не заглядовал? Я одобряю дилетантизм, но не упрямство.--Fred 12:52, 27 июня 2008 (UTC)
Это кстати вообще не я писал, а для тебя это новость ? И я просто посмотрев фильм считаю это не более чем одной из точек зрения. Кстати фильм в инете посмотреть можно и на дисках, а то что его только по болгарскому телевидению показывали - это очередная ложь товарища Виктора В. Я то вообще не писал, что это типа самая, что ни на есть истина. Ну поводу Кубратовской могилы, я уверен, что это его. Конечно, кому-то всегда хочется что-то и почему не приписать его себе ? Таких примеров тысячи. Вместо правды можно написать, что это могила какого-то собственного правителя и все себе присвоить, а потом написать всякую ложь. --Eraser XB 13:11, 27 июня 2008 (UTC)
Хорошо, я был не прав, не ты писал. Извини пожалуйста. Но зачем тогда обидился? И вопрос-то всё равно остался. Нельзя ссылаться на непроверенную информацию. Вот ты сослался здесь на фильм и что получилось? Руны не дешифрованы, но имя Еспор читается? Как-то нелогично. --Fred 13:23, 27 июня 2008 (UTC)
Я и не обижался. Но я видел, что в болгарских учебниках истории (причем я в старом это видел) имя Еспор дано как одно из имен Аспаруха в школьном курсе болгарской истории. Откуда они думаешь взяли его - по каким данным. Тогда уж точно этого фильма не было - учебник был 80-х годов. Учебник истории в Болгарии разве не АИ. Может они там тоже на ОРИССЕ все изучают, на выдумках свою историю пишут ? --Eraser XB 13:38, 27 июня 2008 (UTC)
Да, учебники это нигде не АИ. Также как газеты, интеренет-ресурсы и фильмы. АИ - это монографии и статьи в научных журналах, да ещё первоисточники. Всё же просто --Fred 13:48, 27 июня 2008 (UTC)--Fred 13:48, 27 июня 2008 (UTC)
Твой ответ снова вызвал у меня смех - если ты считаешь учебник не АИ, учебник, который одобряется министерством какого-то государства, проходит рецензию специалистов по истории и т.д. Ты случайно не спутал Википедию с какой-нибудь к примеру Сектопедией ?Наверное тебе надо внимательно прочитать ВП:АИ. Все же просто. --Eraser XB 14:04, 27 июня 2008 (UTC)
Одно дело пользоваться сомнительными источниками, а совсем другое - настаивать на них. Вот, где проблема. Только начинаешь с человеком говорить, а он тебе в ответ: «В фильме (или в БСЭ с Брокгаузом, или в английской вики, или на интеренет странице) так. Значит это истина в последней инстанции и дискутировать уже не надо» Вот, что мне жутко не нравится. Это не лично к тебе претензия, просто общее наблюдение--Fred 07:35, 29 июня 2008 (UTC)

Загрузил изображение 132 рунических знака найденных у протобулгар сразу скажу фото сделано мной. --Volkgar 17:48, 27 июня 2008 (Екатерининбуржское время) С уважением Volkgar

А откуда оно взято? И второй вопрос, все ли из знаков являются буквами?--Fred 12:29, 27 июня 2008 (UTC)

Я уже ответил это сборное фото сделанное мной, и второй вопрос это не все буквы есть символы обозначающие не буквы а святое например руна обозначение Ан видов ее много на фото есть знаки не буквенные. --Volkgar 13:01, 27 июня 2008

Я понимаю, что тобой :) Снял-то откуда? Из какой книги, какого автора? Надо на него поставить ссылку. И если не все знаки являются буквами, то нужны ли они здесь, когда речь идёт об алфавите?--Fred 13:36, 27 июня 2008 (UTC)

хех это ты мне придираешься из за барсил я вижу что да, претензии бессмысленны я тебе другие знаки не китайские привел вообщем спорь не спорь я все тебе по ним сказал. --Volkgar 13:45, 27 июня 2008

Придираюсь? У тебя с самооценкой всё ок? Нормальный вопрос задан, не можешь ответить - так и скажи--Fred 13:52, 27 июня 2008 (UTC)
А с чего ты взял что у меня с ней ненормально у меня все в ажуре, читай ссылки откуда я взял ее там написано мозг ну еще много поисков этих знаков, вот тебе ответ. Вообщем я тебе все ответы дал. --Volkgar 13:58, 27 июня 2008
Констатирую, что ты ушёл от ответа. Картинку убираю, до тех пор пока не будет указан её источник. --Fred 03:33, 28 июня 2008 (UTC)

Я тебе сказал что это мое фото а если будешь ее удалять я буду расценивать как вандализм, я ты удалил это фото лишь потому что я тебе не дал записать барсил в огузов потому как ты не имеешь фактов про твоего берсила при бумыне. Volkgar:

Угрожай и обижайся в другом месте. Повторяю вопрос. Из какого источника ты сфотографировал эти знаки? Укажи в подписи к иллюстрации, где опубликована эта таблица и кто её составил. Речь не об авторских правах, а об источнике сведений--Fred 05:52, 29 июня 2008 (UTC)
Вообщем я все сказал понятно почему ты чинишь препятсвия это из за барсил: Фото собственоручное отсканированное а какие непонятки будут я админов привлекать буду потому как ты не научные знания привлекаешь а свое мнению которое должны читать другие.Volkgar:
А ты попробуй привлечь не админов, а источник информации. И всё пройдёт. --Fred 11:58, 29 июня 2008 (UTC)
У тебя есть вообще isq? а то здесь не удобно общаться Volkgar:

Термин "Салтово-маяцкий"[править код]

Ещё хотелось бы уточнить насчёт "салтово-маяцких рун". Такого термина нет. На территории Салтово-Маяцкой археологической культуры, как известно, выделяется три группы рунич. надписей. Их условно назвают "Донская", "Кубанская" и переходная между этими двумя "Донско-Кубанская". Так вот в нашей статье о каких идёт речь? Только о последней группе или о всех трёх целиком?. Если все три, то надо написать через запятую, а не дефис. --Fred 06:02, 29 июня 2008 (UTC)

Ответ будет или снова откаты без объяснения?
У тебя isq есть?
Нету. Ответь здесь. Я и так из-за тебя на работе задержался :)--Fred 12:15, 29 июня 2008 (UTC)
Какая работа в воскресение кому ты рассказываешь это в детском саде рассказывай я более чем уверен что ты дома,
Ты говори, говори. Не стесняй себя. Чем больше скажешь, тем на дольше забанят. --Fred 12:47, 29 июня 2008 (UTC)

а насчет icq у меня подозрение что у тебя она есть,

Что-ты всё и всех склонен подозревать... :)--Fred 12:47, 29 июня 2008 (UTC)

ладно хочешь ответ будет здесь ответ. Само собой Салтово-Маяцкая письменность это условность я имел ввиду Донско-Кубанскую письменность в общем смысле я переделал на Донско-Кубанскую письменность. При дешифровке Добрев под руны Кубрата он имел ввиду донско-кубанские руны и есть фото где он сопоставил эти руны и оказалось там очень много соотвествий. И неплохо бы создать статью про Донско-Кубанскую письменность. А то что ты не имеешь icq очень жаль. Volkgar:

Если в общем смысле, то надо писать через запятую. Потому что "донско-кубанское письмо" это другой термин. Это конкретная и очень маленькая группа надписей из одного района СМК.--Fred 12:47, 29 июня 2008 (UTC)
Все нормально со смыслом это просто твои придирки понятно почему ты удаляешь фото 132 рун сейчас Воскресение понедельник будет решим этот вопрос и уж точно фото само собой не удалиться. Volkgar:

Хотя дискутировать в этой статье становится себе дороже, я всё-таки вновь должен придраться к мелочам. Уж извините, они тоже важны. В российской науке термин «донско-кубанская письменность» имеет более узкое значение (в качестве АИ сошлюсь на И.Л. Кызласова и С.А. Плетневу), соответственно его употребление введёт читателей в заблуждение. Ещё существенней другое. Эта письменность никак не может являться предком болгарской, просто потому что существовала одновременно с ней - тоже в 8-10 вв (а болгарская, как здесь утверждается, возникла в 6в.). Я убираю её из графы "происхождение". Надеюсь, эта ошибка всем очевидна. --Fred 04:42, 2 июля 2008 (UTC)

И вот пришёл админ...[править код]

Статья закрыта от редактирования на три дня, чтобы дать возможность разобраться, что именно нужно или не нужно в статье. Прошу всех участников быть повежливей друг к другу, подобный тон дискуссии недопустим. Хочу заметить, что использование первичных источников при написании статей в википедии не приветствуется, в идеале должны быть использованы вторичные источники. Школьный учебник, если он цитирован по правилам - с выходными данными и страницей является в большинстве случаев АИ: некоторые понятия настолько тривиальны, что серьёзных научных ислледований на эту тему в прошедшие 100 лет нет.--mstislavl 09:27, 30 июня 2008 (UTC)

mstislavl мы вроде уже писались почему картинка убрана ? вся инфо по ней есть я дописал Volkgar:
Добавил обновленную версию булгарского алфавита.--С Уважением Волкгар 19:57, 12 августа 2008 (UTC)

Послушай Хворост, фраза добавлена из книги Алано-Прабулгарская письменность, Добрев единственный кто дешифровал руны ты знаешь других?--С Уважением Волкгар 15:26, 24 сентября 2008 (UTC)

==Псевдонаучность==длбо'б ті редкий

В принципе, если глянуть на берестяные грамоты из Новгорода неопытному человеку, то такие руны попрут... Болгарские руны - то же самое - принятая за нечто загадочное кириллица и глаголица с некоторыми не относящимися к надписи знаками, как на копье из Ковеля. Зная кириллицу и глаголицу, можно понять: знак 2, вероятно, форма гервя, 97 - глаголическая е, 76 - кириллическая ять, 65 - кириллическая пси и т. д. 93.120.204.33 20:27, 8 февраля 2009 (UTC)Ole Førsten

Добрев уже решил эту задачу..Болгарские - это Памирские руны, осталось только дешифровать памирские ..=)))))[править код]

http://odnapl1yazyk.narod.ru/pblang03.htm - они же идентичны просто..что тут размышлять.