Обсуждение:Босняки

Бошняки возникли в результате обращения в ислам славян

Статья по крайней мере неполная, Слово босниец bosanac имет и второй смысл как житель Боснии.

"Бошняки возникли в результате обращения в ислам славян Боснии, во время её вхождения в Османскую империю" - а почему не указано, каких именно "славян"? К тому времени наиболее многочисленным славянским народом, проживавшем в Боснии, были сербы. Поэтому, боснийские мусульмане являются сербами, обращёнными в ислам под давлением турков. Название "мусульмане" применительно к сербам, обращённым в ислам, появилось после II Мировой войны в СФРЮ. До войны обособленно название "мусульмане" применительно к сербам-мусульманам не употреблялось. Православные сербы называли и называют сербов-мусульман "потурченцами". К статье Романенко нужно относиться с осторожностью, т.к. он также избегает напрямую говорить о боснийских мусульманах, как о сербах, обращённых в ислам. Тем не менее, процесс обращения части сербов в ислам отражён в статье в принципе верно. Подавляющая часть обращённых сербов, к тому времени уже состояла в секте богомилов, а не исповедовала Православное Христианство. Значительно меньшая часть сербов была обращена турками в ислам непосредственно из Православия. Разумеется, давление на сербов со стороны турков было и в том, и в другом случае. 220.181.53.230 21:20, 24 сентября 2009 (UTC)

«К тому времени наиболее многочисленным славянским народом, проживавшем в Боснии, были сербы.» Очень притянутое утверждение. Вы, используя современные понятия о национальностях, делаете из боснийцев сербов, тогда как специалисты по истории балканских славян пишут, что Балканы заселяли различные славянские племена, часть этих славян расселилась на территории Боснии, и никогда целиком не принимала ни православия ни католичества, а как вы правильно сказали были богумилами. Впоследствии они массово обратились в ислам. Вот что пишут русские ученые Задохин и Низовский в своей книге «Пороховой погреб Европы»: Оказавшись под властью Османской империи, вчерашние манихеи стремительно начали превращаться в «потурченцев» — так в Сербии называли славян, принявших мусульманство. И если в покоренных турками Сербии, Македонии, Герцеговине случаи перехода в ислам отмечались в основном среди городских жителей, то в Боснии добровольное принятие ислама имело массовый характер, охватив все слои населения страны. Босния превратилась в опорную базу Османской империи в Европе, в плацдарм для расширения турецкого владычества.

Так что даже если какая-то часть нынешних бошняков это сербы-мусульмане, то ядро боснийского народа всё равно останется НЕ сербским. Я уж не говорю о том, что сам факт того что боснийцы в свое время не приняли христианство подразумевает, что они не отождествляли себя полностью ни с окружающими их хорватами, ни с сербами. Schleming 14:05, 27 марта 2012 (UTC)

Предлагаю Вам почитать историю сербского народа, написанную самими историками-сербами. С подробными картами, с названиями сербских королевств и т.п. и Вам станет ясно, что боснийцы-мусульмане, мусульмане Санджака и собственно сербы - это один народ.

Боснийцы-мусульмане

Вообщето боснийцы не только мусульмане!!! Есть также значительное количество православных и католиков. Например Иво Андрич-босниец-католик. — Эта реплика добавлена участником Daniil0299 (о • в)

Босняки

Босниец=житель Боснии и Герцеговины (аналогично россиянин)

Босняк=национальность (аналогично русский) Dausfield 19:52, 7 сентября 2011 (UTC)

Ваше мнение расходится с АИ. [1][2] --Глеб Борисов 15:17, 12 сентября 2011 (UTC)

Сейчас в качестве этнонима этой части населения Боснии и Герцеговины используется термин "босняк". Национальности "босниец" не существовало, но после 1992 года существует государство Босния и Герцеговина и соответственно боснийское гражданство. Боснийцами являются все граждане государства Боснии и Герцеговины - босняки, сербы, хорваты.

— Романенко С., кандидат исторических наук. Когда и как возникли босняки-мусульмане. // Журнал «Родина», №12, 2001 г.

--Лобачев Владимир 15:35, 21 октября 2013 (UTC)

В Королевстве сербов, хорватов и словенцев (с 19178 г.) официально признавались три входящие в название страны нации, в то время как боснийцы, герцеговинцы, а также македонцы, черногорцы и воеводинцы (жители исторической области Воеводина) считались региональными разновидностями преимущественно сербов. Лишь во времена СФРЮ (с 1970-х гг.) боснийцы-босняки были признаны отдельной нацией под именем «мусульмане» — Муслимани / Muslimani (с прописной буквы — как национальность, со строчной — как принадлежность к соответствующему вероисповеданию). Нередко в научной литературе их называли также «мусульманами сербо-хорватского языка» (Муслимани српскохрватског jузика), «боснийцы-мусульмане», в переписях населения Югославии они могли попасть в графу «югославы неопределенные» (Jугословени неодређени). Лишь с 1993 г. официально возвращается давнее имя «босняки» — Бошњаци / Bošnjaci. Обозначение «мусульмане» все еще употребляется вне Боснии и Герцеговины, например, в Сербии и Хорватии.

За пределами Боснии и Герцеговины и других южнославянских стран термин боснийцы употребляется чаще всего в синтезированном значении, т.е. в этнотопонимическом и этнонимическом. Некоторое распространение может иметь и этноним босняБки, одно время употреблявшийся в русской этнонимической традиции, хотя и не так активно. Попытки внедрить в русский язык псевдоним муслимане (из серб.-хорв. Муслимане) для обозначения боснийцев-мусульман, или боснийцев-босняков, неприемлемы из-за возникающей путаницы со словом мусульмане, лишенным этнического значения.

В религиозном плане босняки преимущественно мусульмане-сунниты (90% от общего числа), традиционно проживавшие рядом с православными сербами и хорватами-католиками. По происхождению это принявшие во время Османской империи ислам сербы и хорваты.

— Дуличенко А. Д. Введение в славянскую филологию. Учебное пособие — М.: ФЛИНТА, 2014 – 720 с. – ISBN 978-5-9765-0321-2 — С. 89

Новый АИ. Выше отрывок из учебника, написанного специалистом в области теоретического и славянского языкознания, а также интерлингвистики. Здесь однозначно говорится, что есть национальность босняки, а термин боснийцы употребляется чаще всего в синтезированном (смешанном) значении как в этнотопонимическом (жители Боснии), так и этнонимическом (национальность) значении. --Лобачев Владимир 09:08, 2 марта 2015 (UTC)

Боснийцы в Черногории и Сербии

Количество боснийцев в Черногории завышено минимум в 2 раза. Ни о каких 100 тысяах не может идти и речи. По данным последней переписи боснийцев всего 48 184. Сcылки на официальные данные переписи можно найти в статье про население Черногории и про Черногорию. Измените,пожалуйста, текст статьи те, у кого есть на это права, ибо статья заблокирована от изменений.95.28.108.176 22:00, 15 сентября 2011 (UTC)95.28.108.176 22:02, 15 сентября 2011 (UTC)

Та же ситуация и по боснийцам в Сербии. В соответствии с официальной переписью населения боснийцев в Сербии 136 тысяч, а не 220, как указано в статье. Ссылки можно найти в статье население Сербии. Прошу внести соответствующие правки.95.28.108.176 22:09, 15 сентября 2011 (UTC)

Сделано --Глеб Борисов 22:25, 15 сентября 2011 (UTC)

БОШНЯКИ- сербы?

Они разве не сербы? 176.100.43.216 15:48, 19 сентября 2013 (UTC)

Если литовец примет православие -- станет ли он автоматически русским? Бред. А вот "Бошняки возникли в результате обращения в ислам славян (в основном сербов и хорватов)". Это нормально, что со сменой веры меняется национальность? А если бошняк примет православие -- он станет черногорцем, если католичество -- словенцем? А если станет протестантом -- то превратится в немца или шведа? Я ничего не перепутал? --Лобачев Владимир 18:24, 6 октября 2013 (UTC)

В Боснии до турецкого нашествия не было никаких босняков, были только сербы и хорваты. Те из них, кто приняли силам и некоторые турецкие элементы культуры и стали именоваться босняками. Соколрус 14:15, 21 июля 2015 (UTC)

Я так понимаю, что ещё до прихода турок, южнославянское общество было расколото, или по-другому, уже были определённые отличия в территориальных группах по мировоззрению и образу жизни. Ведь известно, что ещё до турок боснийцы «почему-то» сторонились византийской (сербской) и римской (хорватской) веры и были богомилами. И именно они массово стали мусульманами, причём обычно добровольно и массово. Получается, что предпосылки уже были к обособлению. Ну это примерно, как у южных и западных русинов (украинцев, южных русских, белорусов) к XV веку, которые затем стали разными нациями (казаки до революции тоже не считали себя русскими). Это в XX веке люди заметно легче стали относиться к традициям, в т.ч. религиозным, а близость культур позволяет легко переходить из одной этнографической группы в другую. На Украине (в Киеве), я, например, видел русских молодых людей (родители, бабушки и дедушки русские, в семье говорят исключительно по-русски, на Украину переселились в первой половине XX века), которые выросли после перестройки и теперь стали считать себя украинцами. Поэтому не сама смена веры, а смена мировоззрения и принятие иных (хотя и близких) традиций приводит к изменению национальности. В русской истории есть примеры из более дальних этнографических групп становились русскими: евреи-выкресты, А. Пушкин, В. Даль, Екатерина II. --Лобачев Владимир 16:16, 21 июля 2015 (UTC)

Вы правы только отчасти. Боснийцев до турок не было. Как не было и Боснии в современных границах. Королевство сербской династии Котроманичей населяли сербы и хорваты, часть которых была богомилами. Притом меньшая часть. Я не очень понимаю, почему вы считаете, что все население Боснии было богомилами. И уже при турках богомилы перешли в ислам. Но заметьте, никогда ни богомилы, ни их потомки в лице босняков-мусульман не составляли большинства в БиГ. Даже к концу османского владычества в БиГ в 1878 году православные сербы составляли самую крупную этническую группу - почти 43% населения. Соколрус 17:26, 21 июля 2015 (UTC)

«Я не очень понимаю, почему вы считаете, что все население Боснии было богомилами». Нет, я так не считаю. Но и не считаю, что вопрос лишь в религии боснийцев. Просто хотел обратить внимание и на эти моменты. А красить историю только в один цвет — дело неблагодарное, особенно, если это этническая история, когда сплетаются: религия, культура, местные традиции, позиция лидеров, политическая выгода, корыстные интересы и пр. --Лобачев Владимир 18:08, 21 июля 2015 (UTC)

В бывшей Югославии сейчас именно так, серб = православный христианин. Хотя, в Королевстве сербов, хорватов и словенцев, позже - Королевстве Югославия, сербы-мусульмане назывались официально именно "сербами-мусульманами". Определение "славяне-мусульмане" появилось в Югославии при Тито.

Название

По аналогии «булгары-болгары» статье не раскрыта связь этнонима с названием печенегов (печенеги — pechenegs, по-другому баджняки (бошняки) — badjanak). Ведь некоторые исследователи считают что боснийцы берут свое название от печенегов, которые в XI веке ушли на Балканы. 85.26.233.231 04:14, 17 декабря 2015 (UTC)

Какая-то маргинальная теория. Соколрус 11:25, 19 декабря 2015 (UTC)

Спорность правки

Участник:Лобачев Владимир, разъясните «спорность» моей правки, отменённой вами. Боснийцы, хорваты, сербы фактически разговаривают на одном языке, но ныне принято разделение этого языка на сербский, хорватский и боснийский. У сербов и хорватов не проставлен вторым языком «сербскохорватский». Villarreal9 (обс) 16:49, 1 июля 2016 (UTC)

• Эта точка зрения не всеми принята. Это лишь мнение политиков, но не лингвистов. --Лобачев Владимир (обс) 19:22, 1 июля 2016 (UTC)
  • Когда отменяете правку хотя бы АИ приведите. // Maqivi (вер) 19:38, 1 июля 2016 (UTC)
    • АИ должен приводить тот, кто правку вносит. Villarreal9 отчасти прав, но по-хорошему, ему сначала следовало поставить запрос АИ на сербскохорватский язык. И если бы АИ не появилось, то можно было бы спокойно удалить. Лобачев Владимир тоже прав, т.к. боснийский язык далеко не всеми лингвистами вообще признается, а еще значительная часть считает его недавно сформированным. Соколрус (обс) 19:50, 1 июля 2016 (UTC)
• Комментариев со стороны Участник:Лобачев Владимир по отмене правки не последовало несмотря на то, что он видел уведомление об упоминании его здесь и продолжал править другие статьи. Плюс судя по его СО он обычно не расположен аргументировать свои отмены и искать консенсус. Помимо того, что нынешняя версия абсурдна с позиции логики (как будто народ двуязычен) и с позиции сопоставления со статьями о сербах и ховатах, есть ещё к примеру БРЭ, официальные языки в Боснии и Герцеговине — боснийский, хорватский и сербский. Правка отменена. Villarreal9 (обс) 10:18, 6 июля 2016 (UTC)

Отмена правки

Отмена правки Участник:Соколрус, заключающейся в добавлении ссылки на книжку Гуськовой. Гуськова никак не может служить нейтральным АИ по этнической истории босняков. Она является более чем активным членом «комитета поддержки генерала младича», ответственного за геноцид босняков и открыто писавшего о своих намерениях уничтожить физически этот народ. Открыто поддерживала караджича, уже осуждённого за геноцид босняков и является членом сената «Республики сербской», чьи политики известны своим ревизионизмом и попытками стереть из памяти недавние преступления против боснийского народа. В своих «трудах» по Боснийской войне она даёт массу цитат сербской стороны в том конефликте, а среди боснийцев она в должной мере цитирует лищь Абдича, коллаборациониста, замешанного в убийстве босняков. С таким же успехом в статью «Сербы» можно добавлять каких-нибудь историков, открытых сторонников лидера усташей Анте Павелича. Обращайтесь в посредничество, если вы не согласны. --Villarreal9 (обс.) 14:29, 1 августа 2017 (UTC)

• Это не "книга Гуськовой", это сборник статей с ней в качестве редактора и автора предисловия. Ваше мнение о ней может быть каким угодно, однако пока она является главой специализированного центра в рамках одного из институтов РАН, она - АИ высшей категории на русском. Из-за такой правки я воевать не буду и на ваши попытки эскалации конфликта обращать внимание также не стану. Всего доброго! Соколрус (обс.) 14:34, 1 августа 2017 (UTC)
  • Согласно последнему решению посредника по Гуськовой - её труды не являются нейтральными по данной тематике и требуют дополнительного подтверждения нейтральными АИ. Вы в этих обсуждениях принимали участие и должны это помнить. При этом обсуждалось её членство в сенате «Республики сербской», а не членства в «комитетах поддержки» подсудимых и не разбирались её «труды» по существу. Также её деятельность на указанном вами посту вызывает большие сомнения: согласно официальным будучи руководителем Центра по изучению современного балканского кризиса в течение трёх лет она посещала исключительно Сербию и сербские конференции и подобные мероприятия, хорватские, боснийские и албанские мероприятия или с их участием я не нашёл. Также отмечу, что ваши попытки продвинуть её мнение в английскую википедию были отвергнуты. У мировой науки нет национальности. Членство в РАН - более чем весомый аргумент, но есть и контраргументы как здравый смысл, критическое мышление, сопоставление с другими не менее авторитетными АИ, членство в сомнительных организациях, публичные выступления, сомнительные личные связи и т.д.. Так что вопрос с авторитетностью Гуськовой можно ещё раз поднять, когда будут урегулирован вопрос с посредниками, и не факт, что он не будет ужесточён против её использования.Villarreal9 (обс.) 16:17, 1 августа 2017 (UTC)
    • Если работа является АИ, то она, согласно правил Википедии, может использоваться при написании статьи. Если же имеются иные точки зрения в авторитетных источниках, то, согласно ВП:НТЗ, они тоже могут быть использованы. А такие понятия, как «здравый смысл, критическое мышление» в Википедии обычно не используется, так как они часто зависят от пристрастий участника, и обычно оправдывают внесение в статью личной точки зрения, что недопустимо. --Лобачев Владимир (обс.) 02:14, 2 августа 2017 (UTC)
      • Есть КОИ и есть ВП:БАЛК. «Может использоваться», а может и не использоваться. Эту энциклопедию пишут живые участники, а не боты, следующие формальным определениям. На данный источник уже есть ограничения согласно решению посредника. «здравый смысл и критическое мышление» заключаются не в проведении собственных исследований, а в отборе среди массы источников материала для написания статей. При желании можно по формальным АИ написать о том, что Солнце вращается вокруг Земли. Факт активной поддержки данного автора «человека», ставившего своей целью физическое уничтожение данного народа и частично осуществившего это, весомый аргумент для того, чтобы не использовать данного автора в этой статье. Villarreal9 (обс.) 15:59, 2 августа 2017 (UTC)