Обсуждение:Булава

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Этимология[править код]

против латинской этимологии, и у булавы, и у булавки вполне славянские корни, см., к примеру фасмера.--83.102.202.2 11:44, 31 октября 2006 (UTC)

Раз Вы в курсе - "правьте смело" - а если ещё и ссылку найдёте... :-) Alexandrov 12:10, 31 октября 2006 (UTC)
По этимологии ссылочка оффлайновая: МАКС ФАСМЕР. ЭТИМОЛОГИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ РУССКОГО ЯЗЫКА. (Р) 2004 IDDK. (C) 2004 Мультимедиа-издательство "Адепт". (C) 2004 Г. А. Богатова. Пер. с нем. и доп.: акад. Олег Николаевич Трубачев--83.102.202.2 12:15, 31 октября 2006 (UTC)

Раздел «См. также»[править код]

Уважаемый аноним. В раздел «См. также» быть включены ссылки на статьи Википедии, тематически связанные с данной статьёй. Ни в данной статье, ни в статье фаллос никак не раскрыта связь между объектами этих двух статей. Если у есть источники, по которым такой раздел в статьях можно написать, пишите, если нет, то просто так добавлять в статью ссылки не нужно. Опять же обратите внимание на данное правило, прежде чем предлагать заниматься подбором источников в статьях другим участникам. Karachun 11:07, 6 июня 2014 (UTC)

Булава у могикан?[править код]

The Mahican chief Etow Oh Koam, referred to as one of the Four Mohawk Kings in a state visit to Queen Anne in 1710. By John Simon, c1750.

Что за оружие держит в руке вождь могикан Etow Oh Koam на портрете, выполненном в 1710 году в Лондоне по случаю приезда делегации четырёх мохокских королейruen к королеве Анне? Похоже на булаву, но с изогнутым древком. Судя по тому, как вождь демостративно держит свою "булаву", и сравнивая с портретами остальных вождей, похоже, это некое церемониальное оружие, показывающее его статус. ←A.M.Vachin 16:50, 4 августа 2017 (UTC)

Это оружие (боевое, а не церемониальное) принято называть дубинкой — war club или ball club. У индейцев есть свои названия. Иногда используют термины палица и томагавк. --Сергей 6662 (обс.) 17:49, 4 августа 2017 (UTC)

Разновидности[править код]

Функция раздела - в том, чтобы перечислить основные понятия, обозначающие конструктивные типы, чтобы читателям было понятно, о чём идёт речь в разделе "История".
О том, что булавы могут состоять из рукояти и навершия, выполненных как отдельно, так и зацело, уже сказано в разделе "Конструкция", поэтому дублировать эту информацию в разделе "Разновидности" ни к чему. Что касается терминов "простые" и "составные", то они в АИ не используется, а статья на сайте militaryarms.ru, указанная в качестве источника, АИ не является. Авторитетный источник - это статья в научном журнале или книга, написанная специалистами. Но статьи на этом сайте - не более АИ, чем статьи ВП. Кроме того, эта статья содержит ряд серьёзных ошибок. В частности, там сказано, что палица является разновидностью булавы, что не верно. В научных источниках по оружиеведению булава и палица всегда рассматриваются как разные виды оружия (см., напр., Дьяконов П. А. Холодное оружие ударно-раздробляющего действия).
Говорить, что пернач выделяется по форме пластин, некорректно. Можно говорить о том, что разные типы перначей отличаются друг от друга по форме пластин, но, поскольку здесь речь идёт о типах булав, то, поскольку любая булава, имеющая навершие с пластинами, является перначом, то критерием принадлежности булавы к такому типу, как пернач, является именно форма навершия, а не пластин.
Про церемониальные булавы также есть отдельный раздел, поэтому, опять же, дублировать информацию ни к чему. Лапоть (обс.) 11:49, 10 августа 2019 (UTC).

Палица[править код]

В некоторых случаях булаву также называют термином «палица». См. Югринов П. Малая энциклопедия холодного оружия — М.: Центрполиграф, 2010 — 271 с. — ISBN 978-5-9524-4613-7 — С. 9 --Лобачев Владимир (обс.) 14:53, 10 августа 2019 (UTC)

Булава́ ж. набалдашник, головка; || палица, как оружие, закомлястая дубинка или кистень. || Такое же оружие, как знак начальственной власти, буздыхан, жезл, бунчук, сохранившийся при Донском войске; быть при булаве, при атамане, при штабе. У млрс. гетманов была булава шестопер.

Булава // Толковый словарь живого великорусского языка : в 4 т. / авт.-сост. В. И. Даль. — 2-е изд. — СПб. : Типография М. О. Вольфа, 1880—1882. — Т. 1.

Булава́палица в виде рукояти с круглым каменным или металлическим навершием.

Исходя из этих АИ можно сделать вывод, что булава — это просто усовершенствованная палица с отдельно прикреплённым набалдашником, тагда как на палице набалдашник был естественным (природным). --Лобачев Владимир (обс.) 15:17, 10 августа 2019 (UTC)

  • Ну, во-первых, энциклопедия Югринова - это популярная, а не научная энциклопедия. В тексте нет ни одной ссылки на источники. А, во-вторых, при определении терминологии надо опираться, в первую очередь, на профильные источники, а, в данном случае, это оружиеведение, археология и криминалистика. Терминологию в области криминалистики устанавливает ГОСТ Р 51215-98, который чётко разграничивает палицы и булавы как разные виды ударно-раздробляющего оружия:
булава: контактное короткодревковое ударно-раздробляющее оружие с боевой частью в виде сосредоточенной массы, крепящейся к древку проушиной
палица: контактное ударное и ударно-раздробляющее оружие в виде прямого или несколько изогнутого стержня из твёрдого материала со значительным утолщением в боевой части
См. также упомянутую статью Дьяконова, где подробно рассматриваются конструктивные признаки булав и палиц.
То, что булава является усовершенствованием палицы - это да, это верно. Но ни булава не является разновидностью палицы, ни палица не является разновидностью булавы.
А что касается Даля, то его словарь отражает особенности народной речи середины 19 в., поэтому исходить из него при определении понятий недопустимо, если это противоречит современной терминологии. Лапоть (обс.) 17:58, 10 августа 2019 (UTC).

Боевая и церемониальная[править код]

<Булава> наряду с боевой, имела церемониальную функцию, как символ власти (ср. Скипетр).

Таким образом это один из видов категоризации булавы (разновидности) — по назначению. Почему это не отразить в разделе «Терминология разновидностей»? --Лобачев Владимир (обс.) 15:22, 10 августа 2019 (UTC)

  • На мой взгляд, надо стремиться к тому, чтобы информация была максимально упорядочена и удобна для чтения. Сейчас в этом разделе перечислены именно основные конструктивные разновидности, которые используются в источниках для указания типов булав. А боевая и церемониальная - это уже классификация исходя из назначения, т.е. совершенно по другому признаку, поэтому, если отразить её в этом же разделе, то это приведёт к путанице. Но вот, например, в преамбуле вполне можно добавить абзац о том, что, наряду с боевыми булавами существовали церемониальные. Лапоть (обс.) 17:58, 10 августа 2019 (UTC).
    • Тогда может раздел так и назвать: «Конструктивные разновидности»? — Лобачев Владимир (обс.) 06:30, 13 августа 2019 (UTC)

Определение[править код]

Сейчас определение основано на БРЭ. Раньше было непонятно на чём основано. Зачем же возвращать? Cтатья Бугорской О. А. «Классификация холодного оружия Руси в теории и практике исторического фехтования (на примере рогатины)» опубликована в научном издании, и, соответственно, подпадает под определение авторитетного источника. И обатите внимание на формулировку: не в государстве Русь, а «на территории Руси». — Лобачев Владимир (обс.) 06:15, 13 августа 2019 (UTC)

  • Просьба на будущее - не вносить изменений в статью по обсуждаемым пунктам, пока не будет установлен консенсус (см. Википедия:Война правок). Я вернул старое определение, поскольку не получил ответа на предыдущее сообщение. Повторю ещё раз: при определении терминологии надо опираться, в первую очередь, на профильные источники, а, в данном случае, это оружиеведение, археология и криминалистика. Терминологию в области криминалистики устанавливает ГОСТ Р 51215-98, который чётко разграничивает палицы и булавы как разные виды ударно-раздробляющего оружия:
булава: контактное короткодревковое ударно-раздробляющее оружие с боевой частью в виде сосредоточенной массы, крепящейся к древку проушиной
палица: контактное ударное и ударно-раздробляющее оружие в виде прямого или несколько изогнутого стержня из твёрдого материала со значительным утолщением в боевой части
См. также упомянутую статью Дьяконова, где подробно рассматриваются конструктивные признаки булав и палиц.
Так что булава не является разновидностью палицы.
Что касается статьи Бугорской, то, во-первых, там не сказано, что булавы были одним из основных типов вооружения с 7 по 14 в. Там сказано, что основными типами вооружения с 7 по 14 в. "были меч, булава, клевец, топор, рогатина, сабля и копье". Но из этого не следует, что каждый из этих типов вооружения был одним из основных с 7 по 14 век включительно.
Во-вторых, что касается того, что в статье сказано "на территории Руси". В работе Кирпичникова рассматриваются находки не только с момента образования Древнерусского государства, но и более ранние, и среди них нет ни одной, которая бы датировалась 7 или 8 веком.
И, в-третьих, какой источник более авторитетный - статья учительницы (или ученицы) общеобразовательной школы об историческом фехтовании, в которой слово "булава" упоминается всего один раз, или монография доктора исторических наук, профессора А.Н.Кирпичникова, в которой проанализированы 102 археологических находки булав? Лапоть (обс.) 14:13, 13 августа 2019 (UTC).
    • В области криминалистике ГОСТ Р 51215-98 важен. Но у нас статья не о криминалистике, а об обычном средневековом оружии. Поэтому самая авторитетная российская энциклопедия, изданная научным издательством мне представляется авторитетней ведомственного ГОСТа. (см. ВП:АИ) — Лобачев Владимир (обс.) 14:45, 13 августа 2019 (UTC)
  • В отношении статей об оружии материалы по криминалистическому оружиеведению как раз являются одним из наиболее значимых АИ, поскольку одной из задач этой дисциплины является классификация холодного оружия исходя из его конструкции и характера наносимых повреждений. БРЭ, безусловно, АИ, но её цель — дать поверхностное представление о предмете. Когда имеет место противоречие информации в 2 одинаково авторитетных источниках, один из которых рассматривает предмет поверхностно, а другой углублённо, предпочтение надо отдавать второму.
Кроме того, не ясно, почему определение обязательно должно содержать слово «палица»? Если написать, например, «булава — холодное ударно-раздробляющее оружие в виде рукояти с навершием», то определению БРЭ это не будет противоречить, и, вместе с тем, исчезнет противоречие с ГОСТом. Лапоть (обс.) 18:33, 13 августа 2019 (UTC).
  • Криминалистов и ГОСТы надо привлекатьв последнюю очередь. Наиболее интересна и важна терминология предметов в эпоху их реального использования. При этом всякие разночтения и противоречия должны приводиться и разъясняться. Ибо это один из интереснейших аспектов. Читатели обращаются к энциклопедии не для того, чтобы им сунули кастрированный текст из ГОСТа или БСЭ, а разъяснили трудные для понимания неспециалиста вопросы. — Сергей 6662 (обс.) 20:39, 13 августа 2019 (UTC)
  • Всё же в преамбуле надо давать такое определение, которое соответствует общепринятому в среде специалистов по предмету статьи. Историческую терминологию, конечно, тоже надо рассматривать, но опираться на неё при определении понятия - это было бы ВП:ОРИСС. Лапоть (обс.) 10:11, 14 августа 2019 (UTC).
  • Согласен. Вопрос в том, что с чего это современные криминалисты являются единственными специалистами по средневековому оружию? А вот учёные почему-то не являются экспертами в этом вопросе. — Лобачев Владимир (обс.) 11:49, 14 августа 2019 (UTC)
  • Криминалистика, всё-таки, тоже наука. Кроме того, в историческом оружиеведении понятия "булава" и "палица" также разделяются. См., например: Кулинский А.Н. Методические рекомендации. Атрибуция и описание холодного и некоторых видов ручного метательного оружия и штыков. ВИМАИВиВС. СПб, 2007:
Булава - ударное оружие с металлической шаровидной боевой частью - яблоком - и короткой рукоятью. В 17-19 веках была символом власти. Некоторые оружиеведы используют термин "булава" как собирательное название для нескольких видов ударного оружия - бруса, буздыхана, пернача, шестопёра и т.п.
Палица - один из древнейших видов ударного оружия. Представляла собой длинную тяжёлую палку с утолщённой боевой частью, в Средние века нередко утыканной гвоздями или шипами.
Такое предложение: в определении слово "палица" убрать, и написать, что булава - это "удар­ное хо­лод­ное ору­жие" или "холодное оружие ударно-раздробляющего действия", и, соответственно, имеющее навершие и рукоять. Определению в БРЭ это не противоречит, т.к. там прямо написано, что и булава, и палица - "удар­ное хо­лод­ное ору­жие". Плюс добавить в преамбулу, что, по одним источикам, булава является разновидностью палицы, а по другим - булава и палица являются разными видами ударного (ударно-раздробляющего) оружия. Лапоть (обс.) 15:59, 14 августа 2019 (UTC).
  • Возражений не поступило, следовательно, определение и датировка исправлены. Лапоть (обс.) 13:25, 18 августа 2019 (UTC).
  • Ну не так же надо было делать. Не в самом начале, а пониже, как второстепенный вопрос, интересный не каждому. — Сергей 6662 (обс.) 19:09, 18 августа 2019 (UTC)
  • Да больше, вроде, и негде - это относится к определению, а ниже уже идёт о конструкции и истории. Лапоть (обс.) 08:00, 19 августа 2019 (UTC).

Булава с VII века[править код]

Вот источник, говорящий о наличии булавы у Булгар: «Вооружение мадьяр и булгар в VIII-Х вв. было практически одинаковым и очень сходным с хазарским: лук, сабля, нож, копьё, топор, булава». А вот о булаве ингульской катакомбной культуры (более четырёх тысяч лет назад). Вот каменная сверленая булава бронзового века, Белгородская область. Каменная булава (arheologija.ru/pozdniy-bronzovyiy-vek/) Абашевской культуры бронзового века. Поэтому ничего удивительно о булаве в VII веке я не вижу. — Лобачев Владимир (обс.) 14:45, 13 августа 2019 (UTC)

  • При чём здесь Русь? Лапоть (обс.) 18:33, 13 августа 2019 (UTC).
      • Еще раз повторяю, что в фразе «На территории Руси» имеется ввиду не государственное образование «Киевская Русь», а территории проживания народа, где позже возникло государство. Иными словами имеется ввиду как государство, так и догосударственный период народа на данной территории. — Лобачев Владимир (обс.) 07:41, 14 августа 2019 (UTC)
  • Должен быть источник, в котором показано, что булавы использовались восточными славянами ранее XI века. В приведённых источниках речь идёт о других народах/культурах. Формулировка "На территории Руси с VII по XIV века была одним из основных типов вооружения" противоречит существующим исследованиям. Лапоть (обс.) 10:11, 14 августа 2019 (UTC).
  • А у кого их не было? Нельзя же все государства, племена и археологические культуры подтягивать. — Сергей 6662 (обс.) 20:31, 13 августа 2019 (UTC)