Обсуждение:Вавилонский раздел

Македонцы vs македоняне

@Macedon: В книге Ханиотиса (см. ссылку в статье) дано двойное название жителей Македонии: «македоняне (македонцы)» (стр. 50). Это переводная книга, стало быть эти варианты принадлежат переводчику. Лично мне больше нравится слово македонцы: оно короче и ударение ставится однозначно. Есть ли у Вас какие-то источники? vstep (обс.) 07:58, 15 января 2020 (UTC)

• Дело, на мой взгляд, не в краткости и ударении. Ещё с детства, когда читал книги Воронковой про Александра, запомнил послесловие А. С. Шофмана. Он высказал там по сути одно замечание, связанное как раз с упомянутым моментом: для Древней Македонии именно - македоняне, в отличие от современного народа, когда македонцы. Дома книга должна быть, сейчас что-то не вышло найти в сети это послесловие. Можно несколько позже точную цитату Шофмана привести, если ОА нужно Карфагенянин (обс.) 10:22, 15 января 2020 (UTC)

Вопрос непринципиальный, пусть будет как есть. vstep (обс.) 10:27, 15 января 2020 (UTC)

• А может быть и принципиальный. У Ханиόтиса, как и у героев статьи, также как и у грекоязычных авторов с эпохи Древней Македонии и по сегодняшний день, не может быть двойного названия - есть только греческое имя-название Μακεδόνες=Македонес, македон(ас) в единственном.

То что переводчик использует русское двойное название - это его проблема. Термин македоняне предпочтительнее для грекоязычных жителей Древней Македонии (см у Ефремовой) . Кроме этого, так мы (вики-сообщество, вопрос обсуждался неоднократно) оберегаем читателя от путаницы с сегодняшними славяноязычными жителями бывшей югославской республики, которые в историческом, лингвистическом и, даже, географическом плане не имеют отношения к Древней Македонии. Пользуясь случаем, хочу спросить Вас - вот это "но Неарх был греком, хуже того он был критянином" - чьи это думки, не могли бы Вы процитировать эту сомнительной достоверности фразу ? С уважением Macedon (обс.) 10:30, 15 января 2020 (UTC)

Мой последний вопрос можете проигнорировать - я нашёл подобную фразу у Грина. Правда, не совсем понятно что этот англичанин хотел этим сказать (критянин хуже чем афинянин ? или коринфянин?) но это уже не наша с Вами вахта Macedon (обс.) 11:58, 15 января 2020 (UTC)

Отн. Македонян. Ханиотис, точнее переводчик, дает не двойное название, а оба: одно в скобках (стр.50). Какое выбрать, мне все равно, делайте как знаете.

Отн. «критянина», в статье имеется примечание по поводу того, что греки считали критян записными лгунами ("критский лжец"). По-видимому на это указывали древние авторы, поскольку все изложение строится их трудах. vstep (обс.) 13:21, 15 января 2020 (UTC)

А что неясного по поводу высказывания Грина касаемо Неарха? Эвмен, к примеру, постоянно терпел из-за своего происхождения. Касаемо поговорки о критянах в грекоязычном мире тоже всё понятно. За этим, в частности, к Эпимениду — Карфагенянин (обс.) 18:39, 15 января 2020 (UTC)

Да, в последнем замечании Грин, Вы и Вы правы - подзабыл седые стереотипы. Тем более что за последние шесть веков за этими славными ребятами закрепился другой, пожалуй положительный, стереотип - кузулόс, т.е. смельчак/сумасшедший. Macedon (обс.) 12:03, 16 января 2020 (UTC)

Слишком большая предыстория

Статья по своей сути представляет описание предыстории раздела, в то время как самому разделу уделено непропорционально мало места. При отсутствии возражений сокращу. Ну и заодно постараюсь переработать статью с прицелом на статусную. Ibidem (обс.) 07:48, 18 октября 2022 (UTC)

Рецензирование статьи Вавилонский раздел

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о крайне важном событии античной истории, которое во многом обусловило дальнейшее развитие цивилизации. Переписал статью из этого состояния. Выношу на рецензирования перед номинированием в статусные, так как концептуально статья может быть написана в нескольких версиях. Я остановился на той, в которой основное внимание уделить собственно разделу. Возможно некоторые моменты и недоучёл! Буду благодарен за комментарии направленные на улучшение статьи. — Ibidem (обс.) 13:32, 22 октября 2022 (UTC)

• Поясните, пожалуйста, относительно «концептуально статья может быть написана в нескольких версиях». — Карт-Хадашт (обс.) 17:05, 22 октября 2022 (UTC)
  • Смотрите! Вот, до начала работы над статьёй она представляла собой описание одной из версий событий, которые происходили непосредственно в первые дни-неделю после смерти Александра. Последствия упущены полностью. И этот вариант был устойчивым и консенсусным. Во-всяком случае против него никто особо не возражал. Сейчас имеем вторую концептуальную версию. Третья из возможных — расписывать роль каждого сатрапа, а не схематично отобразить влияние основных. Четвёртая — основной акцент уделить последствиям. И это только то, что лично я вижу ... — Ibidem (обс.) 20:01, 22 октября 2022 (UTC)
• По поводу ионийских греков. «Полководцы захватили вместе с Александром персидское царство, и отныне также на них должно было распространиться право.. — „страны, взятой копьём“ (Diod. XVIII. 39.5)3. Очевидно, исключение было сделано для малоазийских греков, так что они в качестве… подчинялись либо непосредственно царю, либо регенту империи, покуда царь не достиг совершеннолетия, а не отдельным сатрапам (Arr. Anab. I. 1S.1; Diod. XVII. 24.1)4.» Статья Ефремова «Кария между Пердиккой и Антигоном (некоторые примечания к истории западной Малой Азии в ранний период диадохов, 321—317 г. до н. э.)» — Карт-Хадашт (обс.) 17:09, 22 октября 2022 (UTC)
  • Интересно! Только тут возникает больше вопросов чем ответов. У Диодора и Арриана говорится, что Александр дал малоазийским грекам автономию и они стали подчиняться царю, а не сатрапу. Греки жили не только в Карии, но и Лидии, Геллеспонтской Фригии и т. д. Во время правления Александра это было ещё теоретически возможно. Во время Вавилонского раздела Македонию и Грецию получил Антипатр. Если воспринимать Ионию как часть Греции, то она должна была перейти под правление Антипатра. Однако, сразу после смерти Александра началась Ламийская война. Греки перекрыли проливы, а Антипатра осадили в Ламии. Соответственно никакой реальной властью на малоазиатском побережье он не обладал. Если греки сохраняли свою автономию и подчинялись Пердикке, то таковая "независимость" явно была чисто формальной, в отличие от власти сатрапов. Да и остаётся непонятным, касалась автономия всей прибрежной полосы от Троады до Киликии, либо конкретных полисов. Предлагаю этот вопрос пока не поднимать. Ibidem (обс.) 20:23, 22 октября 2022 (UTC)
• Еще разное у Ефремова в «К истории Северной Малой Азии в раннеэллинистическое время. 2. Период диадохов 323—311 гг.» — Карт-Хадашт (обс.) 17:13, 22 октября 2022 (UTC)
• Что-то возможно взять из статей Стоянова «Сатрапы Бактрии второй половины 20-х гг. IV в. до н. э» и «К вопросу о происхождении Стасанора солийского»? Карт-Хадашт (обс.) 17:04, 22 октября 2022 (UTC)
  • По двум комментариям выше! Как раз тут идёт вопрос о сатрапах и/или необходимости более тщательного указания на роль каждого из них в событиях после смерти Александра! Сейчас постараюсь сделать рывок на Антипатра, после чего будет возможность заняться "вавилонскими" сатрапами. Как раз статья вылежится на рецензировании. Ibidem (обс.) 20:31, 22 октября 2022 (UTC)
• Может, здесь найдётся что-то интересное. — Карт-Хадашт (обс.) 19:38, 28 октября 2022 (UTC)
  • Спасибо. Помогло закрыть один пробел. — Ibidem (обс.) 20:29, 26 января 2023 (UTC)

Итог

Спасибо за интересную дискуссию. Статья три месяца вылежалась на рецензировании. За это время было существенно дополнено около десятка статей о сатрапах Вавилонского раздела. Не скажу, что они помогли существенно дополнить статью, но всё же несколько прояснили некоторые моменты. Считаю, потенциал страницы рецензирования исчерпан. Номнирую в хорошую. — Ibidem (обс.) 20:32, 26 января 2023 (UTC)