Обсуждение:Ватикан

Относительно правок участника Dsds55 по названию государства.

В связи с тем, что упомянутый участник, судя по тону, которым он ведет дискуссию, считает себя единственно компетентным в вопросах именования государств, выношу на обсуждение упорно стираемое им положение. Часть обсуждения можно посмотреть здесь: Обсуждение участника:Dsds55

Суть вопроса в следующем.

1. Я настаиваю на необходимости указания рядом с полными латинским и итальянским названиями Ватикана его полного русского перевода: «Государство-город Ватикан» (в шаблоне справа). Иначе явное несоответсвие иноязычных названий и русского бросается в глаза и вызывает недоумение.
2. Я не вижу причины, по которым нельзя указать это полное название в русском переводе в начале статьи примерно следующим образом: «Ватика́н, полное название — Государство-город Ватикан (лат. Status Civitatis Vaticanæ, итал. Stato della Città del Vaticano)…»
3. Считаю, что вариант, предложенный Dsds55 как компромиссный, выглядит странно: «Ватика́н (русск. Госуда́рство-Го́род Ватика́н, лат. Status Civitatis Vaticanæ, итал. Stato della Città del Vaticano)…» Как будто русское название перевели на русский.
4. Полное название Ватикана как «Госуда́рство-Го́род Ватика́н» подтверждается, например, тем, что оно таково на официальных ватиканских сайтах (см. список в конце статьи).
5. Употребление сокращенного названия «Ватикан» в официальных российских документах в данном случае ничего не доказывает, кроме того что оно употребимо как официальное название государства. С чем никто и не спорит. Тем более, что полное название звучит по-русски несколько архаично.
6. Все сказанное никак не относится к названию статьи, поэтому ссылки уважаемого юзера на Википедия:Именование статей/Географические названия, на мой взгляд, отношения к делу не имеют.

Если я в чем-то не прав, просьба аргументированно возразить прежде, чем в очередной (третий) раз выкинуть материал из статьи. — Yury Romanov 14:00, 4 ноября 2009 (UTC)

У нас есть статьи о почти двухстах признанных государствах. Везде в карточке указано полное официальное название на русском языке. Для Ватикана такое название - Ватикан. В документах на высшем уровне сокращенные названия не употребляют в принципе. Сайты самого Ватикана или прочих неофициальных сайтов в данном вопросе не АИ.Dsds55 14:16, 4 ноября 2009 (UTC)

Совсем не убежден, что это хороший аргумент. Википедия — все-таки энциклопедия, а не справочник для МИДа. И если по какой-то причине наши официальные власти произвели усекновение названия, это не означает, что следует в соответствии с ними изменять все, что написано в статье. Тем более, что это не типично. Наугад открыл в других разделах Википедии соответствующе место: английский — State of the Vatican City, испанский — Status Civitatis Vaticanæ, французский — État de la cité du Vatican, финский — Vatikaanin kaupunkivaltio и так далее. С другой стороны в России, Украине и Белоруссии (возможно - где-то еще, но не нашел) используют как официальное укороченное название. Наверное, в СССР была какая-то причина для этого. Но, еще раз говорю, не уверен, что этой традиции надо следовать в энциклопедии, которая по опеределению стоит за рамками политики. Давайте признаем за Ватиканом право на его название и корректно его переведем. --Yury Romanov 15:00, 4 ноября 2009 (UTC)

Полный перевод вполне можно указать в теле статьи. Но даже и под него желательно предоставить АИ или дать пометку вроде "дословный перевод" и т.п. В настоящем виде мне, как читателю, не понять, какое из названий полное официальное. Ватикан? Государство-город Ватикан? А может город-государство Ватикан? В сети и таких ссылок навалом. Нужна определенность. И поскольку внешнюю политику определяет президент и МИД, их варианту стоит отдать предпочтение. Мы не предписываем, а описываем.Dsds55 15:20, 4 ноября 2009 (UTC)

Здесь уже нужно, чтобы кто-то третий высказался. Но Вам не кажется, что рассматривать статью о Ватикане исключительно с точки зрения внешней политики России — может быть и патриотично, но как-то слишком узко? У Ватикана есть значимость и не в контексте российской политики. — Yury Romanov 17:16, 4 ноября 2009 (UTC)

Мы в русскоязычном разделе. Здесь без мнения России далеко не уедешь. На время обсуждения верну статье статус кво до начала обмена правками. АИ на название Государство-город Ватикан пока нет.Dsds55 18:07, 4 ноября 2009 (UTC)

То, что официальное название Ватикана "Государство-Город Ватикан" - это факт, он не требует каких-либо ещё подтверждений. Я уже приводил даже скан и ссылки на атласы. Пока Dsds55 не привёл никаких значимых аргументов в свою пользу. Ссылки на МИД РФ и его официальные документы абсурдны. Он может использовать любую форму название. Не МИД определяет наименования государств в русском языке. В любом случае Википедия не подчиняется МИДу РФ или администрации президента. Но даже если по какой-то причине подчинять Википедию российской исполнительной власти, то не всё гладко. В следующем распоряжении президента написано просто "Непал", в то время как официальное название этой страны "Федеративная Демократическая Республика Непал" [1]. Повторяю, ориентироваться нужно на то, что написано на официальных сайтах и на картах, а не во внутренних документах чиновников - российских, китайских или ямайских. В любом случае, в атласах и всех видимых мной научных источниках (справочниках, энциклопедиях) официальное название именно "Государство-Город Ватикан" и никак иначе. Не понимаю, почему нужно придумывать какие-то странные критерии, связанные с МИДом РФ? Или Dsds55 желает, чтобы ему отсканировали по всей стране источники? А может специально для него папе римскому нужно позвонить Медведеву и попросить всё-таки писать в своих указах полное русское название Ватикана? Пока Википедия единственный энциклопедический источник, где не указано полное название Ватикана. --Андрей С. Иванов 19:33, 4 ноября 2009 (UTC)

Крайне интересно было узнать, что "Не МИД определяет наименования государств в русском языке", а "ориентироваться нужно на то, что написано на официальных сайтах и на картах". Не менее интересна реакция на следующий текст:

Об опровержении сведений, размещённых на Интернет-сайте ИА REGNUM 9 октября 2008 г.

03:47:09 09.10.2008 на Интернет-сайте Информационного агентства (ИА) REGNUM(http://regnum.ru/news/1066665.html) был опубликован материал «Роскартография не признаёт независимость Абхазии и Южной Осетии на картах и глобусах», в котором указывается, что «… до сих пор не объявлено решения ведомства о нормализации географических названий Абхазии и Южной Осетии». Кроме того, отмечается, что Роскартография «… так и не смогла представить ИА REGNUM государственную позицию о процедуре и сроках внесения изменений в государственную картографическую практику, вытекающих из признания 26 августа 2008 года Российской Федерацией государственной независимости Абхазии и Южной Осетии». Эксперты ИА REGNUM«считают бюрократическую пассивность Роскартографии в реализации решения президента России о признании Абхазии и Южной Осетии результатом неустойчивости современного статуса ведомства, находящегося в ожидании его упразднения…».

В связи с этим Роскартография сообщает, что от ИА REGNUM в адрес Роскартографии не поступало ни официального, ни неофициального обращения по поводу разъяснения процедуры и сроков внесения в картографические материалы изменений, вытекающих из признания 26 августа 2008 года Российской Федерацией государственной независимости Республики Абхазия и Республики Южная Осетия.

Позиция Роскартографии по вопросу отображения на картах территории Российской Федерации и иностранных государств определяется действующими нормативными правовыми актами по согласованию с МИД России, в соответствии с которыми Роскартография организует картографирование территорий Российской Федерации и иностранных государств.

В соответствии с рекомендациями принятыми на 7-й Конференции ООН (Нью-Йорк, 1997 г.) по стандартизации географических названий национальная стандартизация географических названий должна основываться на использовании местных форм названий.

Передача на русский язык географических названий зарубежных стран осуществляется, исходя из национальной формы написания, нормализация наименований географических объектов Абхазии и Южной Осетии на русском языке будет осуществлена по результатам проведения национальной стандартизации географических названий в этих странах.

По вопросу отображения на картах Республики Абхазии и Республики Южной Осетии (полная и краткая формы названий государств, названия столиц и положения линии государственных границ) 2 сентября 2008 года Роскартография за рекомендациями обратилась в МИД России. В ответе МИД России от 26.09.2008 № 13525/дп были даны рекомендации по данному вопросу.

При анализе рекомендаций МИД России у Роскартографии появились дополнительные вопросы. В этой связи Роскартография 10 октября 2008 г. повторно обратилась в МИД России с соответствующей просьбой.

После получения разъяснений от МИД России, рекомендации Роскартографии об отображении на картах Республики Абхазия и Республики Южная Осетия будут доведены до субъектов картографической деятельности и органов государственного геодезического надзора.

С учётом вышеизложенного, обвинение Роскартографии в бюрократической пассивности при реализации решения Президента Российской Федерации о признании Абхазии и Южной Осетии следует признать необоснованным.

Руководствуясь статьёй 43 Закона Российской Федерации от 27.12.1991 № 2124-I «О средствах массовой информации» и статьёй 152 «Гражданского кодекса Российской Федерации», Роскартография настаивает на опровержении сведений, размещённых на Интернет-сайте ИА REGNUM 9 октября с.г. в сроки, установленные Законом «О средствах массовой информации». Dsds55 20:26, 4 ноября 2009 (UTC)

А зачем тут вообще реагировать? Этот текст про Абхазию и Ю. Осетию, а не про Ватикан. :-) Коллега, видимо совсем не понимает, про что ему пишут. Прямо такое впечатление, что он работает в МИД и за его пределами не видит жизни. — Yury Romanov 20:36, 4 ноября 2009 (UTC)

Я пока не буду исправлять. Сделаю это, скажем, через неделю, если Ваше мнение останется в одиночестве и не появится каких-то действительно значимых аргументов. Вот любопытно, а как писать имя президента США Вы тоже будете смотреть по документам российского МИД? И чем официальный сайт Святого Престола — не АИ? Если сомневаетесь в правильности перевода — так давайте обсуждать этот вопрос. А требовать в совершенно ясно написанном и никем не ставимом под сомнение официальном названии, потвержденном многочисленным употреблением в русских источниках. Кстати, лезем в энциклопедии. БСЭ: «Ватикан (официально Stato della Cittá del Vaticano)… — папское государство-город, резиденция главы католической церкви.» Кругосвет: «ВАТИКАН, государство-город Ватикан…». Словарь современных географических названий: «ВАТИКА́Н (Vaticano), гос-во-город…» В принципе, можно написать как в БСЭ, а в скобках добавить перевод. --Yury Romanov 20:22, 4 ноября 2009 (UTC)

А, вот кстати: Конституционное право: Энциклопедический словарь / Отв. ред. и рук. авт. коллектива С. А. Авакьян. М.: НОРМА-ИНФРА-М, 2000. Читаем название статьи: «ВАТИКАН (ГОСУДАРСТВО-ГОРОД ВАТИКАН)». Это — на Ваш вкус — АИ? — Yury Romanov 20:36, 4 ноября 2009 (UTC)

Да уж, зашоренность полная, так скоро кому-нибудь придётся доказывать существование Австралии. Вдруг это всё бабушкины сказки? Подайте АИ... Почему вообще из того, что в указах не упоминается полное название должен делаться вывод, что краткая форма и есть полная? В Администрации Президента вполне могут быть грамотеи, которые никогда и не слышали полное наименование Ватикана (как не слышали того же о Непале). Полностью поддерживаю Ваше предложение, г. Романов. Кстати именно форма "Государство-Город" является официальной (везде, где есть полные наименования именно эта форма), тут нельзя делать свои версии кому как больше нравится. Единственным основанием может служить решение самого государства как его называть. А Ватикан с момента появления гос-ва не переименовывали. Кто несогласен с очевидным, может подать запрос в Роскартографию или в сам Ватикан, если массив энциклопедических данных не убеждает.

Мне кажется абсурдным требовать авторитетного источника для перевода латинского названия государства, перевод очевиден его следует указывать в шаблоне, где принято указывать полное название государства. Что касается «официальности» названия, то я не очень понимаю что вкладывается в это понятие. Существуют сокращённое и полное название государства, оба они используются официально, в том числе на русском языке. --Александр Сигачёв 10:11, 5 ноября 2009 (UTC)

• Согласен, лучше называть это полным официальным названием.

Для Ватикана полное и краткое официальные названия - Ватикан. АИ были приведены. Иную точку зрения желательно подкрепить не менее значимыми источниками. В частности, по ВП:ГН такими могут быть свежие атласы Роскартографии или русскоязычные официальные документы. Включение в шаблон дословного перевода приведет к хаосу. Мне, например, нравится Республика Суоми и много еще чего.Dsds55 10:36, 5 ноября 2009 (UTC)

Полное название Ватикана - Государство-Город Ватикан. Никаких АИ против этого очевидного факта Вами не приведено. Если хотите доказать свою точку зрения - сфотографируйте в атласе с полными наименованиями стран статью о Ватикане. Не будьте голословны. Я уже это сделал, однако мой атлас Вы назвали в одном месте "бабушкиными", он 1999 г. Но ведь Ватикан ни в нём самом, ни в России не переименовывали. Иначе предоставьте АИ. Повторюсь, указы и распоряжения МИДа, где лишь упоминается Ватикан АИ не являются. Раз у Вас есть более свежие атласы - сделайте милость, вместо того, чтобы длить спор на пустом месте. Кстати сама Ваша фраза "Для Ватикана полное и краткое официальные названия - Ватикан" звучит странно. Чем тогда отличается полнота и краткость? Тогда уж Вы должны утверждать, что у Ватикана только одно официальное название, как у Монголии. Но это не так, что бы ни писала во внутренней переписке Администрация Президента.--Андрей С. Иванов 15:34, 5 ноября 2009 (UTC)

И что Вас смущает в статье о Финляндии? На финском языке «Suomen tasavalta», на русском «Финляндская Республика». Там же не написано просто «Финляндия» как вы предлагаете сделать с Ватиканом. :-) И вообще, на Ваш взгляд, откуда берутся полные названия государств? Судя по всему — их придумывают за границей их самых государств. — Yury Romanov 19:41, 5 ноября 2009 (UTC)

Сперва о мидовских распоряжениях. Скажите, зачем вы проставили дефис в названии Буркина Фасо, а затем убрали его? На каком основании? Читаем -

На основании письма Министерства иностранных дел Российской Федерации от 1 июля 2005 г. №8967/дп Роскартография сообщает: ...3. Краткая и полная формы названия буркинийского государства совпадают, и даются в русском написании как "Буркина Фасо" (без дефиса).

И после этого распоряжения МИД для вас не АИ? И даже если страна всего лишь упомянута в офиц. документе... Почитайте инструкции по их подготовке, если найдете. Или смотрите на сайтах вроде document.kremlin.ru Краткие формы в документах употреблять не принято. Таков порядок. Теперь об атласе. Будьте готовы к сюрпризу. Полное название по нему не Государство-город Ватикан и даже не Ватикан, а Святой Престол. Но поскольку Ватикан и Святой Престол немного разные вещи, в шаблоне лучше сохранить Ватикан. По крайней мере таково мое мнение.Dsds55 19:01, 5 ноября 2009 (UTC)

Знаете, по-моему этим аргументом («Полное название по нему не Государство-город Ватикан и даже не Ватикан, а Святой Престол. Но поскольку Ватикан и Святой Престол немного разные вещи, в шаблоне лучше сохранить Ватикан") Вы стремительно приближаетесь к Абсурдопедии, так же как и подобными указаниями на источники («Почитайте инструкции по их подготовке, если найдете.») В общем-то аргумент у Вас единственный: «так пишут в Кремле и МИДе», все остальное — словесная мишура. Ответ на него простой: ну и пусть пишут. Если бы мы писали официальный дипломатический документ — прислушались бы внимательнее. Кстати, про энциклопедический словарь по констуционному праву как АИ Вы отозваться так и не рискнули? Похвальная осторожность. И все-таки? — Yury Romanov 19:41, 5 ноября 2009 (UTC)

Словарь напечатан в 2000 году, до этого были отсылки к атласу 1999 года. Вполне возможно, что тогда офиц. считалось отличное от нынешнего название. Жизнь не стоит на месте. Кстати, а как бы вы отреагировали, пожелай я внести в карточку "Ватикан" в 1999 году несмотря на ваши АИ? Dsds55 20:01, 5 ноября 2009 (UTC)

То есть по Вашему мнению Ватикан за последние 9 лет сменил название. Любопытно, об этом что-нибудь известно Святому Престолу? Про 1999 — это уже совсем фантасмогория, если не сказать сильнее, поскольку тогда не было Википедии. Зато название Государство-город Ватикан было. Как есть и сейчас. Короче говоря — появятся аргументы или сторонники — можем обсуждать. Нет — еще 6 дней и я меняю соответствующие положения в статье и обращаюсь к администраторам с просьбой о блокировке, если Вы попробуете изменить их обратно. — Yury Romanov 23:00, 5 ноября 2009 (UTC)

Имеете полное право. Я же намерен обсудить ваше поведение безотлагательно.Dsds55 23:24, 5 ноября 2009 (UTC)

• Коллеги, вас устроит такой вариант введения: «Ватика́н (лат. Status Civitatis Vaticanæ, итал. Stato della Città del Vaticano, государство-город Ватикан)»? — Claymore 09:19, 6 ноября 2009 (UTC)
  • Подобный вариант отверг участник Yury Romanov. Заковыка кроме преамбулы еще и в шаблонеШаблон:Государство. В карточке в графе русское название по всем странам проставлено полное официальное название на русском языке. В качестве АИ используются рекомендации ВП:ГН, т.е. атласы Роскартографии или официальные документы, в зависимости от того какие из них приняты позднее. Смотрим на название в шаблоне и сравниваем ФранцияЭстонияВатикан. Вуаля. Однако оппоненты снова недовольны.Dsds55 09:52, 6 ноября 2009 (UTC)
• Вот и нужно использовать атласы - конкретные, а лучше отсканированные. А то Вы уже нашли где-то и Святой Престол вместо полного названия Государство-Город. Ваши пожелания на "более новые" атласы несостоятельны, почему Википедия должна плясать под Вашу дудку (это старое, а вот это уже новое). У Вас один критерий: что Вам нравится - АИ, что нет - не АИ. Или Вы находите документ, как в случае с Буркина Фасо, где написано, что с такого-то числа форма одна "Ватикан"; или мы пишем ныне существующую полную форму "Государство-Город Ватикан", закреплённую в большинстве атласов и справочников (если ни во всех, я не св. Дух - не могу это проверить). А аргументы типа "Вполне возможно" - это Ваши личные предположения.--Андрей С. Иванов 11:23, 6 ноября 2009 (UTC)

  Давайте не будем накалять спор. Я прошу обе стороны написать ниже варианты преамбул, которые бы их устроили. Потом ещё раз посмотрим на источники. — Claymore 11:43, 6 ноября 2009 (UTC)

• Поддерживаю вариант названия от Claymore. Вот только "Мин. иностранных дел", а не международных.--Андрей С. Иванов 17:59, 6 ноября 2009 (UTC)

  Исправил. — Claymore 18:07, 6 ноября 2009 (UTC)

  • Моя книга намного новей, так зачем было стирать данные? Против приведенных вариантов возражаю. Как я указывал ранее, для Ватикана краткий и полный вариант совпадают. "Полный вариант" вообще канцелярское выражение. Сразу возникает иллюзия мннмой официальности названия. Книги же просто бумага, не более того. Договора и соглашения по ним не заключаются. И что такое "Министерство иностранных дел Российской Федерации использует это название в качестве официального"? И Дума использует, и президент и вся верхушка. Так придется все министерства и ведомства перечислить. Может кто и другие названия использует. Но за внешнюю политику и международные отношения отвечают в первую очередь президент и МИД. Варианта "использует МИД" ни в одной статье нет.Dsds55 19:00, 6 ноября 2009 (UTC)
    • Вы про тот же словарь, что был у меня в сноске, но другое издание? Просто поправьте в шаблоне выше данные и убедитесь, что ISBN указан для нужного издания. Теперь вариант сноски вас устраивает? Что касается «короткого» и «полного» названия, позвольте с вами не согласится. Есть официальное название на двух языках, есть используемый в авторитетных источниках (словарях, энциклопедиях) перевод этого названия, которое явно длиннее общеупотребительного. Чем не «полное название»? Впрочем, и от него можно избавиться и написать просто «Ватикан или государство-город Ватикан». — Claymore 19:13, 6 ноября 2009 (UTC)
      • У меня другой спрочник указан. Уже вернул. Дело в том, что полное и официальное название де-факто синонимы. Например, краткое название - Албания, полное - Республика Албания. Для Ватикана полная форма, как и краткая, официально одинаковы. В книгах дан всего лишь перевод полного иноязычного названия на русский. В других источниках страну называют Государство-град Ватикан или Город-государство Ватикан. Официально только Ватикан или нам мужны иные АИ не книжного уровня. Лучше Ватикан (ссылка на официальность), Государство-город Ватикан и далее... Не надо "полного названия".Dsds55 19:38, 6 ноября 2009 (UTC)
        • На книжном уровне только одно название, остальные варианты встречаются только у туроператоров и на домашних страничках. Вам подойдёт ссылка на Институт географии РАН, на перевод конституции Ватикана, ссылка на энциклопедию Кольера, ссылка на классификатор стран мира (обратите внимание на строчку «Государственный комитет Российской Федерации по стандартизации и метрологии», на «Постановление […]» и на колонку «Полное название страны»)? — Claymore 20:18, 6 ноября 2009 (UTC)
          • Если бы одно...[2][3][4]. Из всех приведенных вами источников условно официальный характер имеет лишь классификатор стран мира. Но давайте не будем о больном? В разделе о Белоруссии уже не первый год идет срач на эту тему. ОКСМ пользуются хорошо если пять процентов от общего числа министерств и ведомств, да и то в особых случаях. Белоруссии, Беликобритании да и Ватикана, насколько я помню, в ОКСМ нет. Угу, в последней версии дан ПАПСКИЙ ПРЕСТОЛ (ГОСУДАРСТВО - ГОРОД ВАТИКАН)[5] Классификатора я не видел в перечне АИ русской Википедии, зато к таковым относятся карты Роскартографии и по умолчанию офиц. документы, принятые на высшем уровне. Но сноску "согласно ОКСМ" вполне можно поставить. Так сделано в статье про Белоруссию.Dsds55 23:05, 6 ноября 2009 (UTC)
• Вот именно. Могу подтвердить, что во всех печатных источниках видел только полное название в виде: Государство-Город Ватикан. И обратите внимание - именно в этой последовательности и с заглавных букв.--Андрей С. Иванов 20:50, 6 ноября 2009 (UTC)

Кстати Dsds55, может Вы объясните почему в России в единственно допустимом названии "Ватикан" (что Вы утверждаете) во множестве современных авторитетных карт, энциклопедий, справочников указывается "Государство-Город Ватикан"? Причём делается это без всяких скобок, особых указаний, что это бывшее название и т.п. (как это делается часто в отношении ДРК или Мьянмы). Если Вы правы, то с названием Ватикана творится такое, чего нет ни с одним другим названием страны.--Андрей С. Иванов 20:50, 6 ноября 2009 (UTC)

Одна из возможных причин - отсутствие дипотношений между Россией и Ватиканом. Ничего особенного здесь нет. У Мьянмы несколько официальных названий на английском, у Молдавии на немецком, у Белоруссии на французском и так далее. А если хочется настоящего бардака... Во франкоязычной литературе до последнего времени встречалось до 60 вариантов написания Екатеринбурга. Dsds55 23:05, 6 ноября 2009 (UTC)

Но ведь у России нет дип. отношений со многими странами, что не приводит ни к какому бардаку. Претензии возникли только у Вас и только в отношении Ватикана. Почему-то множество источников Вы воспринимаете как "ничего особенного", переписку МИДа - как исчерпывающий источник. Тут нет логики. Повторяю, подтвердить Вашу точку зрения может только документально чёткое указание о норме наименования (как с Буркина Фасо). Остальное - домыслы по типу "а если предположить, что..."--Андрей С. Иванов 10:37, 7 ноября 2009 (UTC)

Я пока ни одного значимого документа не видел, где написано "Государство-город Ватикан". Конституция Ватикана на русском не АИ. По российской конституции на немецком Rußländische Föderation[6], хотя официальное название в Германии Russische Föderation. Попробуйте обьявить первое название официальным в немецком разделе или проставить его в шаблоне[7]. Есть подозрение, что попытки будут пресечены на корню. И посмотрите на преамбулу статьи Республика КореяDsds55 10:58, 7 ноября 2009 (UTC)

• Т.е. как это не видели? Эницклопедический массив и атласы для Вас уже не АИ? Ссылки приводили. А мнение РАН в статье о Ватикане для Вас тоже ничего не значит? Вероятно "ошибается" и Московский Патриархат в своей энциклопедии Я уже говорил, какой документ был бы ещё более значимым (приказ об официальном наименовании). Раз его нет (в противном случае покажите), пользуемся решением Общерос. классификатора . В любом случае это госстандарт, а не частные употребления в каких-то указах и распоряжениях. Что касается печатных атласов (с полными наименованиями) - согласен. Предлагаю в них посмотреть - везде "Государство-Город Ватикан"--Андрей С. Иванов 13:15, 7 ноября 2009 (UTC)
• Я приводил выше несколько ссылок из книг, где Ватикан назван иначе. И о классификаторе, который кстати не является госстандартом, высказался. Ссылки из современных атласов Роскартографии за вами. В этом (Атлас мира. ред. Поздняк Г.В.; Омск: Роскартография, ФГУП "ОКФ", 2007 ISBN: 5-9523-0164-9) написано Ватикан - Святой Престол. Полное соответствие с данными МИДа[8].Dsds55 13:43, 7 ноября 2009 (UTC)
• По Вашим ссылкам. Нужно отличать пояснение в контексте от названия. Конечно проще объяснеть, что "в центре Рима распологается город-государство Ватикан". Это пояснение, а не название. Что касается упоминания "Государство-град Ватикан" - это архаизированная форма. Тут вопросы к редактором того издания. В том же фрагменте у них написано то "Апостольская столица", то "Апостольская Столица". Классификатор можно считать госстандартом, потому что он сверен с Госстандартом РФ (что особо указано). К тому же см. выше мнение РАН. Вывод один: существует несколько официальных названий Ватикана. Собственно "Ватикан", "Святой Престол" и "Государство-Город Ватикан". Всё это закреплено в различных источниках. Все эти названия должны быть перечислены в Википедии, на то она и энциклопедия.--Андрей С. Иванов 20:02, 7 ноября 2009 (UTC)
  • Нет такого определения как "можно считать госстандартом". Стандарты в России стандартами и называются. Классификатор всего лишь список стран для служебного пользования, к тому же мало кем используемый и вообше не употребляемый на высшем уровне. Как АИ он в Википедии не прописан или пусть меня ткнут носом. Такие классификаторы есть у связистов, олимпийского комитета, гаишников и так далее, притом они могут не совпадать между собой. См. также Обсуждение:Общероссийский классификатор стран мира РАН официальных названий стран не устанавливает, поэтому их мнение малоинтересно. Остаются только Ватикан и Святой Престол. Но это разные понятия и отдельные статьиВатикан Святой Престол. Dsds55 20:33, 7 ноября 2009 (UTC)

А для меня переписка Администрации Президента столь же малоинтересна, это такое же внутреннее служебное пользование.--Андрей С. Иванов 09:34, 8 ноября 2009 (UTC)

Роскартография (теперь уже бывшая) эти распоряжения выполняет[9].Dsds55 17:55, 8 ноября 2009 (UTC)

• • • Собственно говоря, позиции сторон ясны. На данном этапе я за первый или третий вариант без внесения Государство-Город Ватикан в шаблон. Пока все.Dsds55 09:09, 8 ноября 2009 (UTC)
      • • Давайте без полного названия, через запятую. Я поправил. — Claymore 20:18, 6 ноября 2009 (UTC)
  • Я за вариант Yury Romanov, устроит и вариант Claymore.--Андрей С. Иванов 09:34, 8 ноября 2009 (UTC)

Официальный ответ Института географии Российской Академии наук

В ИГ РАН мною был направлен следующий запрос:

Здравствуйте! В связи со спором на ресурсе "Википедия" не могли бы Вы разъяснить каково официальное полное название Ватикана, принятое в РФ?

Получен следующий ответ:

From: Nikolay Komedchikov <nnk@rambler.ru> Date: 2009/11/7 Subject: Re: Fwd: subject Line

• В соответствии с Общероссийским классификатором стран мира OK (MK (ИСО 3166) 004-97) 025-2001 (ОКСМ) (принят и введен в действие постановлением Госстандарта РФ от 14 декабря 2001 г. N 529-ст) (с изменениями N 1/2003, 2/2003, 3/2004, 4/2004, 5/2005, 6/2006, 7/2006, 8/2008) правильно

Папский Престол (Государство-город Ватикан)

• С уважением,

Николай Николаевич Комедчиков Best regards Nikolay Komedchikov, Ph.D., Honorary Auditor of the ICA, Head of Department of Cartography, Institute of Geography, Russian Academy of Sciences Staromonetny Pereulok, 29 Moscow 119017, RUSSIA Tel. (495)959 38 49 Fax (495)959 00 33 http://igras.ru/

В связи с этим, и учитывая обсуждение, предлагаю вариант: «Ватика́н, полное название Папский Престол (Государство-город Ватикан) (лат. Status Civitatis Vaticanæ, итал. Stato della Città del Vaticano)»--Андрей С. Иванов 11:45, 12 ноября 2009 (UTC)

Не понял, зачем выяснять офиц. название страны в ИГ РАН. С таким же успехом можно задать вопросы по географии президенту или мидовцам. Классификатор не признан АИ в Википедии, поэтому отсылки к нему излишни.Dsds55 12:23, 12 ноября 2009 (UTC)

• Это уже проблема Википедии. (Как видно по этому обсуждению, добиться в ней достоверности весьма трудно). Если для Вас неавторитетна Российская Академия Наук (а она дала не своё мнение, а официальную норму в России, о чём я и спрашивал) - это Ваши проблемы. Можете обратиться в МИД, мне хватает РАН. До тех пор прошу мою правку не трогать. Приведённые Вами выше тексты указов с упоминанием краткой формы "Ватикан" излишни. Ваша аргументация построена на личных домыслах.--Андрей С. Иванов 14:58, 12 ноября 2009 (UTC)
  • Не горячитесь. Про личные домыслы — я согласен, но предлагаемый вариант отличается в худшую сторону. Он, вероятно, правилен с точки зрения политической (хотя обычно все-таки Святой Престол, а не Папский Престол), но не очень отвечает смыслу статьи, которая все-таки про Ватикан в целом, а не только про папское правительство как «стержень» Ватикана. Я так понимаю, этот дуализм сохранился еще из средневековья, но он есть… К тому же предлагаемое сильно противоречит дальнейшему тексту введения, которое как раз и раскрывает разницу между Святым Престолом и Ватиканом. — Yury Romanov 15:21, 12 ноября 2009 (UTC) Поясню: название "Папский Престол (Государство-город Ватикан)" можно и нужно употребить в случае рассказа о Святом Престоле (Ватикане) как субъекте политических отношений, поскольку Ватикан как таковой им не является, имея статус вспомогательной территории и не обладая суверенитетом (в отличие от Папского Престола). У нас предмет статьи шире: не только политика, но и топография, история, демография и т. п. Боюсь, уважаемый Н. Н. Комедчиков не совсем правильно понял контекст, когда давал нам ответ.
    • Хорошо, как хотите. (Меня честно говоря уже утомил этот спор, кажется, он может длиться вечно, как нечто философское). Можете оставить свой вариант. Но заметьте, что этот вариант именно в Общерос. классификаторе СТРАН мира (мы же говорим именно о статье о государстве). Странно было бы делать разные статьи для "России" и "РФ". Кстати в классификаторе стоит именно "Папский Престол". А уж почему и как - лучше спрашивать у г. Комедчикова, как выразителя мнения РАН. Его координаты имеются.--Андрей С. Иванов 16:08, 12 ноября 2009 (UTC)
      • Во введении к ОКСМ сказано, что классификатор входит "в состав Единой системы классификации и кодирования технико-экономической и социальной информации". Многие пропускают эту фразу и начинают делать скоропалительные выводы.Dsds55 16:21, 12 ноября 2009 (UTC)

Варианты введения

• ""Ватика́н (официальное название в России), Госуда́рство-Го́род Ватика́н (лат. Status Civitatis Vaticanæ, итал. Stato della Città del Vaticano)"" В шаблоне оставить Ватикан.Dsds55 14:01, 6 ноября 2009 (UTC)
• «Ватика́н, полное название Государство-Город Ватикан (лат. Status Civitatis Vaticanæ, итал. Stato della Città del Vaticano)» Можно сделать сноску (если очень хочется): "В документах МИДа РФ используется название "Ватикан"" или что-то вроде этого. --Андрей С. Иванов 13:49, 6 ноября 2009 (UTC)
• А если так? «Ватика́н, Госуда́рство-Го́род Ватика́н (лат. Status Civitatis Vaticanæ, итал. Stato della Città del Vaticano)» — Claymore 16:54, 6 ноября 2009 (UTC)
• Я за второй вариант, но со сносками из третьего: «Ватика́н, полное название Государство-Город Ватикан (лат. Status Civitatis Vaticanæ, итал. Stato della Città del Vaticano)». В шаблоне: «Государство-город Ватикан», в крайнем случае не буду возражать против: «Государство-город Ватикан (Ватикан)» или «Ватикан (Государство-город Ватикан)». — Yury Romanov 20:25, 6 ноября 2009 (UTC)