Обсуждение:Ватман, Семён Викторович

Положительный/отрицательный

Я не вижу в разделе отрицательный ничего отрицательного. Зачем такое деление. Что касается апеляции к ВП:КОНС, то я с самого начала не был согласен с этой версией [1]. Так что просьба хотабы год спустя аргументировать Вашу отмену.--Ilya Mauter (обс.) 14:29, 22 июля 2017 (UTC)

• То что Вы были не согласны не означает, что нужно идти вразрез с ВП:КОНС. Деление затем, что Иваненко похвалил Ватмана, а Дерягина его наряду с Тимощуком называет «апологетами вайшнавизма», потому что они смешивают личное с научным. Вам нужно объяснять смысл слова «апологет» (т. е. убеждённый защитник)? Вот например Майкл Кремо является апологетом ведического креационизма, а Кент Говинд отстаивает младоземельный креационизм. А атеист Ф. Г. Овсиенко личное с научным не смешивал. Tempus / обс 14:58, 22 июля 2017 (UTC)
  • По сути и Иваненко, и Дерягина говорят об одном и том же. Я не вижу смысла в двух подразделах. Было бы разумнее органично связать эти два мнения в одном разделе.--Ilya Mauter (обс.) 08:17, 23 июля 2017 (UTC)
    • С чего Вы решили, что об одном и том же? Иваненко говорит: «МОСК выражает одну из магистральных тенденций в ортодоксальном индуизме». Особенно учитывая, что Дерягина и про Иваненко пишет, что в его публикациях про кришнаитов МОСК «отстаивается позиция их традиционности». Т. е. выходит, что и Иваненко выступает в роли ещё одного апологета. Tempus / обс 08:26, 23 июля 2017 (UTC)
      • Да, Иваненко последовательно выступал в защиту традиционности МОСК, об этом можно упомянуть. Посмотрите на мою версию. По-моему так лучше.--Ilya Mauter (обс.) 08:44, 23 июля 2017 (UTC)
        • Нет, не лучше. Лучше была довоенная версия. Tempus / обс 08:46, 23 июля 2017 (UTC)
          • Хорошо, давайте я по пунктам объясню, чем лучше моя версия: 1. в ней меньше прямого цитирования источников (в Вашей версии с этим избыток). 2. Критика сформулирована по существу. 3. Критика как таковая поставлена на первое место. Также добавлю, что я отказываюсь считать Вашу версию консенсусной. После моей отмены в прошлом году Вы вернули свою неконсенсусную версию без каких-либо комментариев. Тогда я не захотел устраивать войну правок, но это не значит, что Ваша неаргументированная отмена сделала Вашу версию консенсусной. Вы тогда должны были не отменять, а идти на СО.--Ilya Mauter (обс.) 08:56, 23 июля 2017 (UTC)
            • Начнём с того, что Вы ничего не обсудили, а сразу начали вносить правки, которые отменялись, но Вы их снова внесли. Так что я лучше пока подожду ответа на запрос на ВП:НЕАРК-ЗКА, а после возврата к консенсусной версии мы обсудим. Tempus / обс 09:00, 23 июля 2017 (UTC)
              • Жду Ваших аргументов.--Ilya Mauter (обс.) 18:48, 25 июля 2017 (UTC)
                • В Вашей версии было всего лишь убрана вступительная цитата, которая показывала общее впечатление Иваненко от выступления Ватмана как именно одного из докладчиков-кришнаитов. Кроме того Вы убрали точную атрибуцию того, где и при каких обстоятельствах Иваненко сказал свои слова. В случае с Дерягиной было потеряно указание на то, что Ватман и Тимощук не просто какие-то рядовые кришнаиты, занимающиеся написанием какой-то апологетического самиздата в блоге для себя и мало кому интересные для прочтения, а российские учёные, которые как и их собратья по вере на Западе, вроде упомянутого в том же контексте Равиндру Сварупу Даса, имеют определённый вес в научном мире и их мнение значимо. Tempus / обс 05:11, 26 июля 2017 (UTC)

• Tempus, я предложил свой вариант раздела Отзывы, он Вам не понравился, предлагайте свой.--Ilya Mauter (обс.) 14:03, 1 сентября 2017 (UTC)

• Хорошо, я подумаю. Tempus / обс 07:17, 2 сентября 2017 (UTC)

Религиозная деятельность

Tempus, на каком основании Вы возвращаете версию, в которой со ссылкой на источник 2001 года утверждается, что в настоящее время Ватман занимается религиозной деятельностью?--Ilya Mauter (обс.) 10:12, 25 июля 2017 (UTC)

• Вообще-то написано, что «С 1990 года занимается деятельностью». Т. е. до этого времени был либо не верующим, либо верил во что-то другое. А ещё где подтверждение того, что человек ей в настоящее время не занимается? Tempus / обс 10:20, 25 июля 2017 (UTC)

• Слушайте, хватит воду мутить. Эта фраза означает с 1995 г. по сей день. В АИ инфа только про 1990-е годы, поэтому верните мою версию. А ещё где подтверждение того, что человек ей в настоящее время не занимается? — А где подтверждение, что он не воюет в Сирии или Ираке на стороне ИГИЛ? Это не наше дело. Мы можем утверждать в статье только то, что есть в АИ. В данном случае в статье инфа, которой в АИ нет. И точка.--Ilya Mauter (обс.) 10:29, 25 июля 2017 (UTC)

• Ilya Mauter, Вам хорошо известно про ВП:НЕВЕРОЯТНО. Пока что всё подтверждается («По профессии — архитектор, но с 1990 г постоянно занимается деятельностью, связанной с движением сознания Кришны») религиоведом В. Н. Никитиным (ныне покойным), лично беседовавшим с Ватманом. Кроме того ничто не мешает написать Семёну Викторовичу, тем более, что правки анонимов 85.142.57.36 и 5.18.208.227 делались с IP Санкт-Петербурга. А первый вообще принадлежит СПбГИКу, из чего можно сделать предположение, что данные вносились самим Ватманом. Отдельно напомню про необходимость при общении соблюдения правил ВП:Э/ВП:НО. Tempus / обс 10:35, 25 июля 2017 (UTC)

• Вы мена считаете полным идиотом? Все подтверждается чем? Ссылкой на АИ 15-летней давности? Попыткой самого Ватмана добавить в статью инфу, что в настоящее время он религиозной деятельностью не занимается?--Ilya Mauter (обс.) 18:46, 25 июля 2017 (UTC)

• Я ясно показал, что фраза «С 1990 года занимается деятельностью, связанной с Международным обществом сознания Кришны (ИСККОН).» подтверждается религиоведом В. Н. Никитиным («По профессии — архитектор, но с 1990 г постоянно занимается деятельностью, связанной с движением сознания Кришны»), поскольку в тексте источника хорошо видно, что он в 1999 году интервьюировал Ватмана: «Запись интервью, взятого В.Н.Никитиным 28 апреля 1999 г. у Председателя Совета Санкт-Петербургской общины вайшнавов (кришнаитов) Ватмана Семёна Викторовича. Интервью взято в связи с прочтением С.В.Ватманом первого варианта главы “Кришнаизм”.» Tempus / обс 04:51, 26 июля 2017 (UTC)

• Вот именно поэтому я предлагаю указать, что он занимался религиозной деятельностью в 1990-е годы. Это всё, что мы можем утверждать со ссылкой на АИ 2001 года. Если выйдете новый АИ, в котором говорится, что он продолжил заниматься религиозной деятельностью в 2000-е и 2010-е гг, тогда другое дело. Это все равно, что со ссылкой на АИ 2011 года указать в статье о Д. И. Медведеве, что он с 2008 года является президентом России. Понимаете теперь, почему Ваша апелляция к ВП:КОНС в данном случае абсурдна? Я уже не говорю о предупреждении, оставленном на моей СО.--Ilya Mauter (обс.) 16:12, 27 июля 2017 (UTC)

• «Это всё, что мы можем утверждать со ссылкой на АИ 2001 года.» — Что подтверждает, что с тех пор он больше не занимается религиозной деятельностью? Я потому и предложил написать письмо. «Это все равно, что со ссылкой на АИ 2011 года указать в статье о Д. И. Медведеве, что он с 2008 года является президентом России.» — Всё верно, потому что с 7 мая 2008 года по 7 мая 2012 он им и являлся. Tempus / обс 17:15, 27 июля 2017 (UTC)

• Что подтверждает, что с тех пор он больше не занимается религиозной деятельностью? — нет АИ, которые бы это подтверждали. Также как и нет АИ, которые бы подтверждали, что с 2001 года он этой самой религиозной деятельностью занимается. Почему? Возможно потому, что он ей последние 15 лет не занимался. Поэтому я и говорю, что всё что сейчас можно утверждать с опорой на АИ — это то, что он в 1990-е годы занимался этой деятельностью. Всё верно, потому что с 7 мая 2008 года по 7 мая 2012 он им и являлся. — ну дак и отредактируйте статью о Медведеве. Я пока схожу и куплю попкорн. Если Вы не понимаете разницу между «является» и «являлся», то о чем мы можем дальше разговаривать? Религиовед Никитин в 1999 году не мог знать, чем будет Ватман заниматься следующие 15—20 лет своей жизни.--Ilya Mauter (обс.) 22:57, 27 июля 2017 (UTC)

• «нет АИ, которые бы это подтверждали. Также как и нет АИ, которые бы подтверждали, что с 2001 года он этой самой религиозной деятельностью занимается.» — То, что Вы не можете найти такие АИ совсем не означает, что Ватман после 2001 года перестал быть кришнаитом и МОСКитом. «Возможно потому, что он ей последние 15 лет не занимался.» — Ключевое слово здесь «возможно». Т. е. это всего лишь Ваше предположение. Оно чем-то подтверждается? «Поэтому я и говорю, что всё что сейчас можно утверждать с опорой на АИ — это то, что он в 1990-е годы занимался этой деятельностью.» — С опорой на АИ можно только утверждать, что он начал тогда заниматься (с 1990 г постоянно занимается деятельностью, связанной с движением сознания Кришны). А кроме того 2000-2001 годы это у Вас то же к 1990-м относится? «ну дак и отредактируйте статью о Медведеве» — В статье уже давно всё есть. «Религиовед Никитин в 1999 году не мог знать, чем будет Ватман заниматься следующие 15—20 лет своей жизни.» — А участник Википедии Ilya Mauter, видать, знает? Как-то странно для человека, который „отошёл“, в 2015 и 2016 годах публиковать в «Вайшнавизм: открытый форум» статьи про православие и вайшнавизм? Ладно там Лункин на один раз затесался вспомнить Зуева, с Тимощуком всё понятно. Но Ватман здесь-то с чего вдруг? Tempus / обс 04:42, 28 июля 2017 (UTC)
• Наконец, выше мной Вам неоднократно было предложено выйти на связь с Семёном Викторовичем и спросить напрямую об этом. Что мешает ему написать? Tempus / обс 04:43, 28 июля 2017 (UTC)

• Ну и напишите ему. Я что, его знаю лично? Но это ничего не изменит. Все равно нужны АИ. Потом, как Вы отметили выше, он сам уже пытался редактировать статью. То есть очевидно, что эта информация не соответствует действительности. И вообще, что Вас заставляет думать, что он продолжает заниматься какой-то деятельностью в ИСККОН? Нигде нет об этом никакой информации.--Ilya Mauter (обс.) 08:49, 28 июля 2017 (UTC)

• «Потом, как Вы отметили выше, он сам уже пытался редактировать статью. То есть очевидно, что эта информация не соответствует действительности.» — Это было лишь предположение. «И вообще, что Вас заставляет думать, что он продолжает заниматься какой-то деятельностью в ИСККОН? Нигде нет об этом никакой информации.» — Как и нет обратного. Tempus / обс 09:28, 28 июля 2017 (UTC)