Обсуждение:Велесова книга/Архив/2010

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В то время в позднепраславянском бытовали только открытые слоги, носовые гласные

Либо это заблуждение писавшего (и уж точно не Зализняка), либо неправильно согласованное предложение. В позднеславянском были и закрытые слоги тоже. --David 23:24, 7 мая 2010 (UTC)

• Это заблуждение идет от Шишкова-старшего. Как литератор и мифолог смею заверить, что и в древнеславянском с закрытыми слогами все было в порядке. Собственно, скандинавская мантическая "рунная тройка" происходит именно из этого... Можно и "строгое доказательство", но, простите, не в обсуждениях. :-)

--Alexey 19:52, 11 мая 2011 (UTC)Alexey

• Отличная, нейтральная статья! Про слоги да, реально как-то не то. А вообще часто писали как-то так: бабъка, а то уж совсем не произнести древнему русичу "бк" сразу, не по правилу.Кстати, есть что-то типа этого и в грузинском, только там знак не пишут, зато он там подразумевается. В копилку сторонникам славянского силлабария, на слоги очень смахивает. 88.88.252.252 16:04, 31 мая 2011 (UTC) Степан

Содержание по Карпунину.

Становится понятным почему ссылка на материал Карпунина появилась поздно. В интернете материала такого нет, а поэт-прозаик Карпунин (http://www.ngonb.ru/calendar/article.php?ar=45) наидостойнийший переводчик и интерпретатор данного текста. Давайте посерьезнее, ссылку на Карпунина надо оставить, а содержание переписать по Асову (как минмум посвятившего большую часть времени исследованию исторических и этимологических аналогий). А то получается реклама, а не АИ.

Предлагаю, так же в разделе "См. также" добавить ссылку на статью Русь из ВИКИ, так же как восстановить ссылку на Индоевропейцы. afalse 19:16, 26 июня 2010 (UTC)

А вот Карпунин обвинил Асова (косвенно, не называя имени) в том, что тот слишком вольно подгонял перевод, чтобы несуразности как можно меньше вылазили. Я оба перевода сравнивал, у Асова явная тенденция быть ближе к ПВЛ для достоверности, хотя судя по Карпунину в ВК совсем другое говорится.--Vissarion 11:48, 27 июня 2010 (UTC)

Возможно, но насколько я понимаю, мы не можем выступать как эксперты прав Карпунин или прав Асов. Если есть спор и тенденция, то их надо показывать, а не замалчивать. И тот и другой, я надеюсь, достаточно уважаемые люди, хотя перевод Карпунина я не видел и его характеристика как поэта-прозаика не дает ему баллов против Асова. Дайте ссылку-то на оригинал (где сейчас достать этот жургал "Сибирские огни"?). К тому же, какая разница к чему кто ближе. Пишите как есть - ближе к ПВЛ (ссылка), истинность которой тоже оспаривается (? или как?). Что касается того что написано в ВК, думаю, лингвисты правы - очень трудно интерпретировать (они же спецы), хотя я вот думаю они исходят из двух посылок: 1) ВК это летопись (очень спорно и Зализняк об этом сам говорит); 2) Летописцы (уже спорно из-за п.1) ну не настолько безграмотны, чтобы смешать все в одну кучу, да еще со сводом единых эпох (а что если это действительно писал АБСОЛЮТНО безграмотный человек, да еще не один? - типа пересказ песни или бог его знает что еще). Не подумайте, после изучения материалов лингвистического анализа Зализняка (видео), я вполне согласен с лингвистами, но вот есть червь сомнения (см. мою страницу Обсуждения), что не правильно отражать точку зрения поддерживающая только одну сторону. Если это ЛИПА, то согласно правилам по АИ статью вообще надо аннулировать. А если есть противоречие - его надо отображать объективно. Правда, последние мысли это повтор.

Кстати, по Асову ВК начинается с Ярун = Арий(?) = Арджуна (?) и это 20 тыс. лет назад и к славянам/руссам вообще не имеет отношения. Почему, например, этого нет в тексте статьи? И если Вы сравнивали Vissarion, так и дайте Ваш анализ в виде ссылки на него. Разве это плохо для раскрытия темы? Если недостаточно чтобы быть АИ, согласуйте Ваш анализ у авторов анализируемых Вами вариаций и после этого публикуйте. Я однозначно против подхода, продемонстрированного в сегодняшней версии статьи.

Я вообще против интерпретации ВК как попытки создать произведение для славянофилов. После прочтения интерпретации Асова у меня сложилось ощущение, что это история племенных войн, причем племена имели общих дальних предков. afalse 14:20, 27 июня 2010 (UTC)

Мне неинтересно копаться в фальшивке, которая никакого отношения к летописям не имеет. Мы не должны решать, кто прав, а кто виноват. Но Карпунин отметил неточности предыдущих переводов ВК и обещал придерживаться ближе к дословному тексту. У меня нет оснований не доверять ему.--Vissarion 14:50, 28 июня 2010 (UTC)

Мы все равноправные редакторы ВИКИ. Не хотите - не ковыряйтесь. Мне, например не интересно, почему Вы не доверяете Асову. Я хочу, чтобы текст статьи соответствовал правилам авторитетных источников и нейтральной точки зрения (Нейтральность, достоверность и ссылки на источники). Поскольку АИ, согласно руской версии ВИКИ нет, кроме тех, что утвердили ее подложность - удалите статью как расказывающую о том, чего нет в действительности. ВИКИ не является местом для споров о несуществующих вещах, рекламой исследований отдельных авторов и пр. и пр. А пока эта страница выглядит как место узурпации группой администраторов права на решение кто прав, а кто не прав, с личным мнением о степени достоверности того или инного источника (пока я не видел доступной сообществу, проверяемой информации о материалах Карпунина). Кстати, а за что бьемся-то товарищи? afalse 15:59, 30 июня 2010 (UTC)

Вообще-то, уважаемые, содержание книги следут давать по первой публикации... А уж потом - следующие подходы. Это, по крайней мере, будет соответствовать духу ВП.

Насколько я понимаю вопрос с ВК, одни, еще при социализме, углядев будущий источник скандала, поспешили его захоронить. Но сделали это топорно. Другие норовят либо соорудить из этого "знамя" (тот же Асов), либо поиметь шкурного интереса. В такое ситуации "Содержание ВК" следует излагать по первой публикации. А следующие "подходы" просто показать. Извиняюсь за повтор:-)) --Alexey 16:44, 15 мая 2011 (UTC)Alexey

Орисс

С чего написали не понятно, Асова рекламируют? В Википедии есть понятие об АИ, Асов к ним явно не относится. Полностью не согласен с участником afalse, Вы начитались , увы, писанин Асова. Зря - это достойнейший ученик фоменко-деминов- мадуровых. Не надо разводить кучу текста, приводите АИ Martsabus 21:04, 4 июля 2010 (UTC)

• Вы что-то путаете, посмотрите на историю правок. И пожалуйста, не надо тереть ссылки на изданные книги без обсуждения. Зализняк в своей лекции заметил, что научного перевода Велесовой книги быть не может в принципе, поэтому в разделе Содержание приходится следовать изданным переводам. Vissarion выбрал перевод Карпунина, Afalse настаивает на добавлении т.з. Асова. Вопрос то сложный.--Bkmd 21:57, 4 июля 2010 (UTC)

Вот ведь, записали в сторонники Асова :) Хотелось бы, чтобы участник Martsabus делал правки, предварительно изучив вопрос. Но в остальном с ним согласен :)--Vissarion 06:52, 5 июля 2010 (UTC)

• Уважаемый Vissarion я должен перед Вами извиниться, действительно не до конца прочитал СО и историю правок. Первоначальные слова изменил. С уважением Martsabus 11:04, 5 июля 2010 (UTC)

Раздел "Археология «Велесовой книги»"

2 ноября 2010 участник Vles1 добавил в статью новый раздел. Он основан на книге Карнауха А. Л. "Авалон, готская история", c. 7 и сл. Саму книгу можно посмотреть на сайте автора http://www.vles.info/p113.htm. Статью Авалон, готская история у нас быстро удалили по незначимости. Поскольку эта книга не является АИ по теме и не имеет общественного резонанса, предлагаю раздел удалить. --Bkmd 15:33, 2 ноября 2010 (UTC)

Конечно, всё это публицистика на исторические темы. Нет никаких АИ из археологических кругов, да и невооруженным глазом видны фантазии писателя по связи древних поселений с городами из ВК.--Vissarion 15:38, 2 ноября 2010 (UTC)

Шестовицкая археологическая экспедиция действительно работала (ежегодно 1998-2009), и действительно нашла "необъяснимый город викингов под Черниговым". Причём этот город (норвежские участники экспедиции) охарактеризовали как "самый большой город викингов в Европе, кроме Скандинавии". В Википедии-РУ об этой "крупнейшей археологической находке в СНГ последнего десятилетия" нет ни статьи, ни упоминания. За 12 лет со времени открытия — этот "город викингов" не получил никакой привязки к письменным источникам (кроме "Воряжца" из Влес-Книги) — да и обсуждение в кругах историков минимальное. Википедия-РУ игнорирует "город викингов", да и тему "готской истории в Сарматии". P.S. Книгу "Авалон, готская история" удобно скачать с www.kodges.ru. --Vles1 00:02, 3 ноября 2010 (UTC)

• Если Вы действительно хотите, чтобы информация о Шестовицкой археологической экспедиции была представлена в Википедии, то Вам следует найти о ней научные публикации в профильных журналах, и создать статью о найденном ею городе, в которой кратко описать найденное. После этого следует выяснить, кому принадлежит идея идентификации этого города с "Воряжцем" из Влес-Книги и кто ее поддерживает, и на основании этого решить, соответствует ли изложение этой гипотезы ВП:МАРГ. --Bkmd 15:10, 3 ноября 2010 (UTC)

А как же супруги Гнатюк?

Почему-то нет информации о переводе велесовой книги Юлией и Валентином Гнатюк. Они проделали огромную работу. Сделали перевод строка-в-строку и издали книгу в издательстве Амрита-Русь. "Велесова книга...пер. и коммент. Валентина и Юлии Гнатюк. - М.:Амрита-Русь,2006.-272с.:ил. ISBN 5-94355-456-4. http://knigavelesa.narod.ru/knigi/gnatiyk/ogl.html 83.69.196.99 13:21, 22 ноября 2010 (UTC)Сергей

Правьте смело. Gweorth 14:13, 22 ноября 2010 (UTC)

Простите, но для норманистов их не существует.:-)))--Alexey 16:43, 18 мая 2011 (UTC)Alexey

Замечания

В стаье недостатчно раскрыто содержание книги и связь событий книги с историческими фактами, о которых упоминает Асов в коментариях к своим переводам. Если есть зарубежные источники и исследования хорошо бы ло бы их включить и дать ссылку. В содержательную часть имеет смысл включить оглавление по одному из переводов. Содержание представлено по источнику, на который нет ссылки ни в тексте, ни в разделе ссылок и дальнейшего чтения."Участник:afalse 25/06/2010