Обсуждение:Война в Донбассе (2014—2022)/Архив/2017

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Направление и количество беженцев

В начале статьи (там где коротко обо всем) указано, что "На ноябрь 2016 года 1,5 млн человек бежали в другие страны". Если почитать источник, на который ссылается автор этого предложения, а тем более ознакомиться с информацией на данную тематику от международных организаций и мин.соц.пол. Украины то станет ясно, что 1,5 млн. человек стали внутренними беженцами Украины ("переселенцы"), то есть "бежали в другие регионы страны". Всего же из Донбасса бежало около 2,3 млн. человек (так сказать "посчитаных"), из которых 1,5 млн. в другие регионы Украины и около 800 тис. в другие страны (почти поголовно в РФ).

Отчёт ООН о пытках СБУ.

В источниках, даже Russia Today [[1]], равно как в отчёте ООН, обязательно сообщается о применении пыток обоими сторонами конфликта.

Предлагаю дополнить "Особое внимание уделено систематическим и массовым применениям пыток со стороны Службы безопасности Украины и пророссийских вооруженных формирований". Artem.No (обс.) 01:23, 2 января 2017 (UTC)

"While criticizing the human rights violations by rebel groups in Donetsk and Lugansk, the two breakaway regions of Ukraine, it also took special note on “hundreds of people accused of involvement in or affiliation with the armed groups” by the Ukrainian authorities". Но "special note" - это из RT. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:07, 2 января 2017 (UTC)

Исходная статья Times: [2], полный текст в ФБ М. Такера (автора статьи). Ключевой момент: "It draws attention to prisoner abuse and murders by pro-Russian rebel groups, but also exposes the scale and brutality of Ukraine's government- backed torture programme for the first time, as well as the existence of five secret government detention centres". Выделение - моё. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:14, 2 января 2017 (UTC)

Если бы речь шла о статье про СБУ или, хотя бы, о разделе в статье, посвященному действиям СБУ, тогда из статьи можно было бы взять только информацию, относящуюся к деятельности СБУ. Но, поскольку раздел общий, об гуманитарной ситуации, и касается он отчёта ООН, не вижу оснований для выборочного упоминания или не упоминания. Artem.No (обс.) 11:36, 2 января 2017 (UTC)

5 сентября, Минск-1

В этот абзац лучше бы добавить краткую информацию о Минском протоколе. Artem.No (обс.) 03:44, 17 января 2017 (UTC)

Альтернативные органы местной власти во время Евромайдана

Было бы интересно почитать. Где это, и о чём это. Artem.No (обс.) 08:53, 17 января 2017 (UTC)

Почитайте, конечно. Про Штаб национального сопротивления сами ссылку найдёте? wulfson (обс.) 09:13, 17 января 2017 (UTC)

"По словам Тягнибока, эта рада станет единственным легитимным народным органом. Впоследствии будет создана народная избирательная комиссия, добавил оппозиционер. ". Возможно, когда-нибудь, что-нибудь чем-нибудь и станет.

"Штаб национального сопротивления" — центр координации протестным движением Евромайдана. Как-то не похоже на орган власти. Artem.No (обс.) 09:23, 17 января 2017 (UTC)

Без комментариев. wulfson (обс.) 09:29, 17 января 2017 (UTC)

"Народная Рада Украины – это объеденение народных депутатов Украины". Еще одно депутатское объеденение, которых в Раде, если я не ошибаюсь, было до 40-ка штук. И четыре ссылки в гугле. Artem.No (обс.) 09:39, 17 января 2017 (UTC)

Не могу не отметить, что по-русски пишется "объедИнение". wulfson (обс.) 09:45, 17 января 2017 (UTC)

"Комитет Самоуправление преобразован в Народную Раду города Киева, которая будет осуществлять функции самоуправления в столице до избрания легитимного Киевского городского совета и Киевского городского головы". То есть прямо претендовали на права этих органов публичной власти. Не в дополнение к ним а-ля "сход граждан", а вместо "нелегитимных" органов.

Ещё можно вспомнить [вот это обращение (полностью, для сравнения, также). И ещё. «Штаб национального сопротивления дал Януковичу несколько часов, чтобы освободить, так называемых, „заложников режима“, задержанных в ходе акций протестов в Киеве и Черкассах, сообщил замруководителя штаба народный депутат Сергей Пашинский. Он заявил, что, только по официальным заявлениям МВД, в одном Киеве арестованы 118 человек, в Черкассах — 58 человек. „Мы уже не требуем, мы информируем Януковича о том, что если сейчас не начнется процедура освобождения заложников, то украинский народ будет сам заниматься антитеррористическими операциями“, — предупредил он». Штаб национального сопротивления собирается «заниматься антитеррористическими операциями» (!). Советы в своё время тоже начинали как общественные организации — пока не захватили государственную власть. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:46, 17 января 2017 (UTC)

• "создание Общественного комитета (Совета) самоуправления", взято отсюда [[3]], общественный комитет с громким названием. Заявления политиков о том, что там претендуют на какие-то фунции органов, или будут там где-то чем-то управлять - не больше, чем заявления политиков. На практике это были депутатские объедИнения, общественные комитеты или вообще, по утверждению, вроде бы Тягныбока, общественные организации. Исполнительный комитет Львовской облрады - отдельная история, но он не альтернативный потому что обычно у облрады исполкома вроде не было вообще.

Но, поскольку для википедии важнее как события освещались в СМИ, а для СМИ политики специально делали громкие заявления, называя обычное депутатское объедИнение чуть ли не новой радой, тогда да, вопрос закрыт. П.С. Власть захватывали не советы, а партия.

Спасибо за разъяснения. С ув. Artem.No (обс.) 07:32, 18 января 2017 (UTC)

Оценки роли России в конфликте

Куда делась статья об участии/неучастии России в конфликте на юго-востоке Украины ? Владимир Жуков (обс.) 18:43, 19 января 2017 (UTC).

Заменена редиректом ([4]), с сохранением истории правок. См. тут. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:57, 19 января 2017 (UTC)

Не будет возражений насчет переноса информации о позиции ОБСЕ в эту статью ? Владимир Жуков (обс.) 08:37, 20 января 2017 (UTC).

В итоге прямо сказано: "возвращайте (что там не дублируется) в основную статью и правьте всё там, под взглядом одних и тех же редакторов". Другое дело, что позиция ОБСЕ по данному вопросу она, как бы это сказать помягче, противоречива, см. напр. тут, тут ([5]/[6]), но, с другой стороны, тут. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:46, 20 января 2017 (UTC)

Бои за Авдеевку

Весьма важное сражение данного вооруженного конфликта (там и сейчас идут активные боевые действия). Но статья была удалена. Alex long (обс.) 21:11, 5 февраля 2017 (UTC)

Российское военное вмешательство - версии

В связи с удалением тут предлагаю вернуть в статью раздел Российское военное вмешательство - версии, с подразделами, и информацией. Сейчас эта тема в статье не присутствует вообще. Artem.No (обс.) 14:19, 6 февраля 2017 (UTC)

Что-то я сомневаюсь, что Вы читали статью. wulfson (обс.) 19:18, 6 февраля 2017 (UTC)

Прочитал еще раз. Кроме заявления Захарченка и сообщения о похоронах Травкина эта тема в статье не рассматривается. Хотя, в СМИ освещалась, и не раз, резонанс вызывала достаточно серьёзный, и такой раздел был в статье [[7]] год назад, до того, как был вынесен в отдельную статью. Поскольку подстатью удалили, в итоге на удаление прямо сказано "Переносите информацию в основную статью", не вижу причин, что бы эту информацию не перенести назад. Буду рад помощи с переносом и оформлением. Artem.No (обс.) 20:10, 6 февраля 2017 (UTC)

Как же Вы умудрились не заметить секцию «Роль России в конфликте»? wulfson (обс.) 04:41, 7 февраля 2017 (UTC)

Именно поэтому я и написал "с подразделами и информацией". В эту секцию было перенесено только несколько выборочных заявлений, в то время как большие объёмы информации просто игнорируются. Можете сравнить [[8]] с тем, что сейчас осталось от этого всего подраздела в статье. Artem.No (обс.) 12:43, 7 февраля 2017 (UTC)

1. Вы уже не первый раз и не в первой статье начинаете с подобных деклараций. Вам следует научиться уже выражать свои претензии и формулировать свои предложения яснее. 2. Раздел был удалён и вынесен в отдельную статью, поскольку он был наполнен всяким новостным мусором. Отдельную статью, несмотря на обилие участников дискуссии, так никто и не собрался приводить в достойный вид. Если Вы сейчас намерены перетащить всё обратно без разбору, то раздел опять будет удалён. Имейте это в виду, прежде чем Вы соберётесь что-то добавлять. Рекомендую поэтому использовать вторичные источники. wulfson (обс.) 13:12, 7 февраля 2017 (UTC)

1. Именно поэтому я и начинаю с деклараций, а не начинаю вносить изменения сразу непосредственно в статью, что вызовет волну правок с конфликтами. Поэтому, это, скорее, плюс, чем минус. 2. Раздел был вынесен в отдельную статью потому что он очень объёмный. Я не собираюсь перетаскивать "всё без разбору" и именно для этого создал эту тему. Как я понял, вариант - перенести всё, и почистить от "новостного мусора" вам не подходит.

Хорошо, давайте тогда по темам и информации конкректно. 1. Заявления украинских должностных лиц - заявления Авакова, Порошенко, Лысенко, Мураева (значимость - под вопросом, но для ВП:НТЗ можно и перенести), два заявления Лысенко, заявление Минобороны, Муженко, Скибицкого и Полторака. Думаю, можно оформить общим подразделом. Хочу сразу заметить - из всего этого массива сейчас в статью перенесено только заявление Муженко, да и то - не полностью. Нормальный такой "перенос информации", если 90% в процессе "потерялось"?

2. Российские военные, и бывшие военные - "заблудившиеся десантники", Хохлов, Старков, Александров с Ерофеевым. Сейчас эти темы в статье не представлена вообще, несмотря на значимость, широкое освещение в прессе и огромный резонанс, в том числе и международный.

3. Журналистские расследования. Темы "псковских десантников", интервью с Доржи Батомункуевым, "гвардейские" части, интервью с Сапожниковым, сюда же - вероятно, Сэма Джонса из FT.

4. "Версии США" - заявления госдепа со снимками и Виктории Нуланд.

5. ТОС "Буратино" из отчёта ОБСЕ.

Список не исчерпывающий, возможно, я что-то упустил, можно дополнить позже. Но, в целом, список тем, не представленных в статье сейчас, достаточно обширный. Если у вас есть замечания конкретно по темам - буду рад их выслушать.

Artem.No (обс.) 14:57, 7 февраля 2017 (UTC)

Спасибо за предложение, но если бы у меня было время этой темой заниматься, я бы и сам дописал статью и не допустил бы её удаления. Из здесь присутствующих этой темой интересуется Владимир Жуков. wulfson (обс.) 18:15, 7 февраля 2017 (UTC)

Очень жаль. Я, наверное, начну потихоньку переносить наименее конфликтные заявления, думаю, это сразу привлёчет к работе большое количество учасников. Artem.No (обс.) 18:25, 8 февраля 2017 (UTC)

к терминологии

Гражданская война на Украине (с 2014) » Британская вещательная корпорация Би-би-си ответила Раде Украины на требование не употреблять термин «гражданская война»: "Би-би-си оставляет за собой право использовать различные термины и словосочетания для освежения ситуации на Украине", сообщила официальный представитель британского медиагиганта. [9] (13 мая 2016)

• Согласно определению, данному в Википедии, Гражда́нская война́ — крупномасштабное вооруженное противостояние между организованными группами внутри государства[1][2] или, реже, между нациями, входившими в состав ранее единого объединенного государства[3]. "ДНР" и "ЛНР" не отождествляют себя с Украиной и не желают устанавливать свой политический режим на территории Украины, стало быть, первая часть неприменима. Межнационального конфликта тоже нет (русские и украинцы убивают русских и украинцев), стало быть, и вторая часть не подходит. 95.170.140.146 11:13, 10 февраля 2017 (UTC)
  • Гражданская война в России включала в себя и конфликты с участием самопровозглашённых гос-в и даже иностранную военную интервенцию — как со стороны противников России, так и со стороны тех, кто в ПМВ с ней воевал бок о бок (Интервенция союзников в Россию). Одно другому не противоречит. А нации и этносы — это вообще вещи параллельные. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:05, 10 февраля 2017 (UTC)

Гражданская война в России - это термин для обозначения исторического периода, а не конкретного военного конфликта, и этот период включал в себя множество конфликтов разного характера, в том числе и интервенции иностранных государств. Поэтому, использовать название исторического периода как пример для названия конкретного военного конфликта, наверное, немного неуместно. Artem.No (обс.) 14:41, 10 февраля 2017 (UTC)

ДНР и ЛНР не раз делали заявления о том что они не довольны режимом в стране...да и заявления их конечно разнятся но упор делается именно на Минск 2 где прописано что отдельные районы Донецкой и Луганской в составе Украины.Так что это именно гражданская война..со множеством других факторов Владимир Владимирович Сивак (обс.) 18:26, 10 февраля 2017 (UTC)

Участие России в конфликте

Хотелось бы спросить, почему в статье отсутствует информация о высказывании Путина, что Россия «вынуждена была защищать русскоязычное население на Донбассе»? Ведь это фактическое признание участия российских войск в данном конфликте. АндрейХьюстон (обс.) 19:40, 15 февраля 2017 (UTC)

Потому что информация об участии России в конфликте в статье отсутствует вообще. Подстатью Россия и вооружённый конфликт на востоке Украины удалили, а данные перенести назад некому. Должно же у читателя создаваться впечатление, что вся роль России в конфликте сводится к нескольким вырванным из контекста заявлениям зарубежных организаций и политиков.

Что ж до предлагаемого вами заявления - нужно бы сначала предоставить вторичный источник, который истолковал бы это заявление Путина именно как подтверждение участия российских войск. Одного Вашего толкования тут явно недостаточно. Artem.No (обс.) 04:01, 16 февраля 2017 (UTC)

Высказывание Стрелкова

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

На мой взгляд, данная цитата очень расплывчата и не до конца ясно, что Стрелков имел ввиду: «Естественно, что Россия воюет в той или иной степени на Донбассе, и будет воевать (…)» Что он имел ввиду под выделенными мной словами ? Владимир Жуков (обс.) 11:42, 1 марта 2017 (UTC).

Ничего "обтекаемого" там нет, если разобраться с высказыванием целиком: «Естественно, что Россия воюет в той или иной степени на Донбассе и будет воевать. Весь мир об этом знает. Только для внутреннего потребления у нас пытаются народу объяснить, что никакой войны нет, и что мы не воюем, а воюют какие-то там народные республики, которые якобы ещё и самостоятельные. Пора наконец откровенно сказать в лицо, что Россия ведёт там войну, и что эту войну нам необходимо выиграть». Очевидно, совершенно очевидно же, что «у нас пытаются народу объяснить, что никакой войны нет, и что мы не воюем, а воюют какие-то там народные республики, которые якобы ещё и самостоятельные» относится именно к официальным "их там нет". Но я бы вообще убрал это из преамбулы куда-то в текст (или вообще) — ВП:ВЕС. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:01, 1 марта 2017 (UTC)

Только выделенная мной фраза, как-то не очень согласуется со смыслом остального текста. То ли он имел ввиду регулярную армию, то ли добровольцев. Владимир Жуков (обс.) 12:24, 1 марта 2017 (UTC).

Добровольцы =/= Россия (если только речь не идёт о Ли Си Цынах, aka «вежливые люди», но это-то как раз российские войска). Россия это ВС. И он утверждает, что там воюет именно Россия — противопоставляя это официальным "их там нет" (а участие добровольцев из числа российских граждан российскими властями не отрицается). Вот только относится ли Стрелков к «заявления самой РФ, заявления компетентных международных организаций (например, ООН), публикации в источниках высшей степени авторитетности с прямыми и объективными доказательствами»? С уважением, --Seryo93 (о.) 13:10, 1 марта 2017 (UTC)

«у нас пытаются народу объяснить, что никакой войны нет, и что мы не воюем, а воюют какие-то там народные республики, которые якобы ещё и самостоятельные» Из какой ссылки взяли ? Владимир Жуков (обс.) 14:31, 1 марта 2017 (UTC).

Росбалт. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:39, 1 марта 2017 (UTC)

Только фраза в той или иной степени все равно уводит в тупик. Чего только стоит его интервью Проханову: "Спусковой крючок войны всё-таки нажал я. Если бы наш отряд не перешёл границу, в итоге всё бы кончилось, как в Харькове, как в Одессе"(Однако, в этом же интервью Стрелков заявляет, что первые перестрелки в Славянске начал «Правый сектор»). Владимир Жуков (обс.) 14:51, 1 марта 2017 (UTC).

Не уводит — если не вырывать из контекста. И даже начало ("спусковой крючок" войны) конфликта одним субъектом (будь то Украина или Л/ДНР) не исключает возможности последующего участия в ней и другого субъекта. Вопрос в другом: насколько ВП:ВЕСом и авторитетен Стрелков, чтобы вписывать его аж в преамбулу наравне с мнениями государств и международных организаций? По-моему — вряд ли. А из крымских событий его слова про "сгон депутатов" вообще были "выпилены" посредником (Обсуждение:Крымский кризис/Архив/2015#Всё интереснее и интереснее... и Обсуждение:Присоединение Крыма к Российской Федерации/Архив/2015#Издержки "принудительного" посредничества). С уважением, --Seryo93 (о.) 15:07, 1 марта 2017 (UTC)

Уважаемые коллеги, в процессе обсуждения вы изменили нейтральную формулировку "военное вмешательство" на прямое утверждение "Россия участвует в войне" (хоть и "по заявлению Гиркина"), да еще и в преамбуле статьи. "Военное вмешательство" для современного мира - вещь, к сожалению, не такая уж редкость, и такая формулировка не равняется утверждением о прямом участии в конфликте, сам Гиркин, в отличии от событий в Крыму, где его роль достаточно сомнительна, в Донбассе являлся прямым учасником, очевидцем, и, во многих случаях, человеком, принимавшим решения, поэтому его заявление может размещатся в статье, хоть и не "наряду", но после других заявлений. Artem.No (обс.) 01:59, 2 марта 2017 (UTC)

Я лично не вставлял такую формулировку. Владимир Жуков (обс.) 19:17, 4 марта 2017 (UTC).

• Текущая формулировка вообще, а тем более во введении — «В то же время, военное вмешательство России в конфликт подтверждал бывший министр обороны ДНР Игорь Стрелков» — ну это никуда не годится! Прямое цитирование Стрелкова во введении - неприемлемо для данной статьи. Можно написать как-то так: «В тоже время сведения о военном вмешательстве России в конфликт приходили из разных источников» и тут {{переход}} на соответствующий раздел статьи, где это описано HOBOPOCC (обс.) 05:33, 2 марта 2017 (UTC)

---

Независимо от споров вокруг смысла — удалено (и правильно сделано, IMO). С уважением, --Seryo93 (о.) 20:20, 4 марта 2017 (UTC)

Датой начала конфликта считается

Можно уточнить, кем именно "считается"? А то предположение, да еще - в преамбуле, хотя, по-идее, тут должны быть надёжные источники. Artem.No (обс.) 12:38, 18 марта 2017 (UTC)

Уже не первый раз хочется спросить: где Вы находились последние три года и почему Вы появились именно сейчас? wulfson (обс.) 14:28, 18 марта 2017 (UTC)

Уважаемый wulfson. Я ценю вашу позицию и готовность ёё отстаивать, но, пожалуйста, воздержитесь от переходов на обсуждение моей скромной персоны в местах, для этого не предназначенных. Я задал конкретный вопрос - на основе какого источника сделано предположение, что началом конфликта "считается" именно 7-е апреля? И приемлимо ли выражение "считается", применимое обычно к слухам, в преамбуле, да еще и в вопросе определения даты начала какого-ли события? Artem.No (обс.) 17:37, 18 марта 2017 (UTC)

В любом случае, поскольку в статье речь идёт о событиях 6-го апреля, то эта дата должна указываться в статье, и, поскольку эти события (захват Донецкой, Харьковской обладминистраций, здания СБУ в Луганске), а так же события наутро 7-го апреля (провозглашение ДНР и ХНР), не только хронологически предшествовали объявлению 7-го апреля "контртеррористических мероприятий", но и являлись их прямой причиной, то их нужно указывать в хронологически, и логически, правильном порядке - сначала события 6-го апреля, потом - 7-го, сначала - причины ("захваты зданий с оружием" и провозглашение днр/хнр), а потом - следствие (объявление о проведении "контртеррористических мероприятий"), а не наоборот, как сейчас. Дата начала конфликта в таком случае будет 6-7 апреля, и тогда можно будет убрать, наконец, из преамбулы эту конструкцию "считается [неизвестно кем] [неизвестно почему]", которая для преамбулы большой обзорной статьи выглядит довольно странно. Artem.No (обс.) 06:44, 17 мая 2017 (UTC)

Захват СБУ в Луганске, дата.

Здание СБУ в Луганске было захвачено 6 апреля. В статье, почему-то, это действие перенесено на 28 апреля, уже после провозглашения ЛНР. Artem.No (обс.) 16:10, 16 апреля 2017 (UTC)

хроника недоразумения

• 4 июня 2014: 28 апреля в Луганске было объявлено о создании Луганской народной республики^[130], хотя в отличии от ДНР армия Юго-Востока на Луганщине появилась еще 6 апреля. Первым действием ополченцев был захват здания СБУ^[131]
• 29 июля 2014 (замена "ополченцев" на "повстанцев")
• 28 августа 2014 (стилевые правки): 28 апреля в Луганске было объявлено о создании Луганской Народной Республики^[462]. Первым действием повстанцев был захват здания СБУ^[463].

— Юрий Дзя́дык (о•в) 20:59, 28 апреля, diff; перенесено сюда, 09:00, 29 апреля 2017 (UTC).

Стороны конфликта

Может, стоит уже добавить Россию в "стороны конфликта", как уже сделано в Википедиях на других языках? Давно ведь секрет Полишинеля: независимые международные организации подтверждают, да и сама Россия отрицает чисто формально (не раз делались заявления, которые можно трактовать как признание). --HPfan (обс.) 12:17, 8 мая 2017 (UTC)

Российская армия (=="Россия как сторона конфликта") — это только регулярные войска, Вооружённые Силы Российской Федерации. А в вашей ссылке про "можно трактовать" прямо говорится: «это не значит, что там присутствуют регулярные российские войска, почувствуйте разницу». Вот это вот куда интереснее, но сказано относительно туманно (для сравнения [10]) и без вторичных АИ в любом случае выйдет ОРИСС. По поводу международных могу привести контрпримеры. По поводу "других языков" см. ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:26, 8 мая 2017 (UTC)

Поставки оружия на Донбасс

Немного подправил по источнику.

Шесть повстанческих групп на востоке Украины получали основные виды вооружений в период 2012-2016 годами, говорится в исследовании Стокгольмского института исследования проблем мира (SIPRI), изучающего поставки вооружений в мире. И хотя объем поставок составляет приблизительно 0,02% от мирового объема торговли оружием, они играют важную роль в текущих конфликтах. В исследовании отмечается, что «повстанцы на востоке Украины получали танки и другую бронетехнику, а также противотанковое вооружение и зенитные ракеты из России». При этом авторы допускают, что часть вооружений могла быть захвачена в качестве трофеев или на складах.

"Шесть групп" — это не Донбасс, а вообще, "шесть повстанческих групп входят в число 135 получателей оружия в 2012-2016 годах". Про Украину в той рамке только "Rebels in eastern Ukraine received tanks and other armoured vehicles as well as anti-tank and portable surface-to-air (SAM) missiles from Russia". По остальному прокомментирую позже. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:54, 5 июля 2017 (UTC)

Да, спасибо за уточнение, перевод Ведомостей, конечно, ужасен. Но "повстанцы на востоке Украины получали танки и другую бронетехнику, а также противотанковое вооружение и зенитные ракеты из России" в источнике, все же, есть. Artem.No (обс.) 21:16, 5 июля 2017 (UTC)

Но нет ни первоисточника, ни подтверждения этой инфы. --MarchHare1977 (обс.) 21:38, 5 июля 2017 (UTC)

А тут просто: "по данным/утверждению SIPRI формирования самопровозглашённых республик получали бронетехнику, противотанковое вооружение и зенитные ракеты из России". Большее из доклада извлечь не получится. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:23, 6 июля 2017 (UTC)

Пользователь, кроме этого, предложил создать подраздел о поставках оружия на Донбасс - давно пора, в принципе. А то поставки снаряжения украинской армии даже есть, а поставок оружия в Донбасс - нет. Туда же пойдёт информация из доклада JIT о российском Буке, который сбил MH-17. Artem.No (обс.) 08:55, 6 июля 2017 (UTC)

Последствия конфликта

Из-за затяжного конфликта тысячи пистолетов, автоматов и гранат попадают в мирные города из зоны проведения АТО.

УКР ФАКТЫ iPad / iPhone ФАКТЫ Android Факты / Украина / Общество / Тука: Оружие в АТО покупают за 2-3 бутылки водки (видео)/Июль, 23 , 2015 в 9:35 Тука: Оружие в АТО покупают за 2-3 бутылки водки (видео)

Тысячи пистолетов, автоматов и гранат попадают в мирные города из зоны проведения АТО.

0
-

Нелегальное оружие заполонило мирную Украину. Огнестрел везут из зоны АТО. Кто-то для себя, так сказать, для самообороны. Сотни тысяч единиц оружия попадают на черный рынок. Купить автомат или пистолет можно с рук и фактически за бесценок. Продают и в интернете.

Руководитель волонтерской организации Народный тыл, а с недавних пор председатель Луганской областной военно-гражданской администрации говорит, на востоке Украины боевое оружие можно купить за бесценок.- Здесь, в мирной Украине сейчас автомат Калашникова где-то от 300 до 800 долларов гуляет. В зоне АТО можно даже иногда, унедальновидного какого-то пьяницы, выменять на две-три бутылки водки.

УКР ФАКТЫ iPad / iPhone ФАКТЫ Android Факты / Украина / Общество / Тука: Оружие в АТО покупают за 2-3 бутылки водки (видео)/Июль, 23 , 2015 в 9:35 Тука: Оружие в АТО покупают за 2-3 бутылки водки (видео)

Тысячи пистолетов, автоматов и гранат попадают в мирные города из зоны проведения АТО.

0
-

Нелегальное оружие заполонило мирную Украину. Огнестрел везут из зоны АТО. Кто-то для себя, так сказать, для самообороны. Сотни тысяч единиц оружия попадают на черный рынок. Купить автомат или пистолет можно с рук и фактически за бесценок. Продают и в интернете.

Руководитель волонтерской организации Народный тыл, а с недавних пор председатель Луганской областной военно-гражданской администрации говорит, на востоке Украины боевое оружие можно купить за бесценок.- Здесь, в мирной Украине сейчас автомат Калашникова где-то от 300 до 800 долларов гуляет. В зоне АТО можно даже иногда, унедальновидного какого-то пьяницы, выменять на две-три бутылки водки. VenatusdD (обс.) 17:38, 22 июля 2017 (UTC)

"Белорусы" как участники вооружённого конфликта

Почему "белорусы" (то есть белорусский народ) и ссылка на соответствующую статью (да ещё под флагом белорусских националистов (государственный флаг не использовался)) стоит в сводной таблице в разделе "противники" на стороне Украины? Охранник Леса (обс.) 06:53, 4 августа 2017 (UTC)

Флаг ДНР в сводной таблице

Флаг ДНР в сводной таблице нужно расположить перед Александром Бородаём в разделе командующие, а не выше (как это сделано сейчас). Охранник Леса (обс.) 07:00, 4 августа 2017 (UTC)

• Исправил. ASDFS (обс.) 08:07, 4 августа 2017 (UTC)

Август 2014

>24 августа в день независимости Украины повстанцы предприняли крупное наступление на юге Донбасса и вышли к Азовскому морю

Что, простите? Согласно официальной карте АТО по состоянию на 26 августа 2014 (https://pp.userapi.com/c836730/v836730499/54fac/JoME80VXHxo.jpg) ничего подобного не было. Или вы имеете ввиду ту стрелочку, показывающую наступление с территории РФ? Ну так и напишите правильно. CickSlowUnion (обс.) 19:39, 5 августа 2017 (UTC)

• Всё верно. "Предприняли", не "заняли". А только "предприняли", то есть начали. К тому же Россия не участвовала в конфликте. Просто никак, видимо, вам не живётся спокойно с мыслью, что Украина проиграла войну ДНР и ЛНР, простым повстанцам. Вот и надо сюда приплести Россию. Не буду тут расписывать, за сколько времени Россия захватила бы Украину (и к чему бы это привело), если бы это было бы в действительности. И эту информацию не подтверждает ни один независимый АИ, но при этом говорит о ней ТОЛЬКО одна из сторон конфликта (и страны, эту сторону поддерживающие). Охранник Леса (обс.) 20:13, 8 августа 2017 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В августе 2014 "повстанцы" подошли к Новоазовску вдоль берега моря с востока, со стороны границы с РФ, и попытались развить наступление на Мариуполь, но были остановлены в тяжелых боях под Безыменным и Широкино. Движение с севера к Азовскому морю не имело места - это факт. Причем Россия в действительности совершила блицкриг в Донецкой области - за два дня российские войска захватили четыре райцентра, считавшихся тылом сил АТО и потому беззащитных. Герои, нечего сказать. К чему это привело? Только к тому, что война, которая без вмешательства российских регулярных войск могла закончится в том же 2014 году - продолжается уже четвёртый год, и конца не видно. --213.206.180.52 13:07, 11 августа 2017 (UTC)

• Вообще-то повстанцы ДНР после захвата Саур-Могилы смогли развить наступление до Новоазовска вследствие того, что украинские войска в данном районе просто не обладали тяжёлой техникой. Всего лишь захватили самую высокую точку ДНР - и всё, наступление было начато и с успехом завершено. Ну, а если бы российские войска участвовали в войне в Донбассе, то Украина была бы захвачена за сутки (максимум за неделю). К тому же, это привело бы к Третьей мировой войне. Также замечу, что если бы не Обама и разгул национализма на Украине, то не было бы никакой войны в Донбассе. Охранник Леса (обс.) 12:10, 27 августа 2017 (UTC)

ВП:НЕФОРУМ, ВП:НЕТРИБУНА. --aGRa (обс.) 17:37, 27 августа 2017 (UTC)

И снова про "белорусов"

Администратор чуть подправил формулировку: вместо "белорусов" появились "белорусские организации". Это более верно, но не до конца. Ведь "белорусские организации" ссылаются на статью "белорусы". В которой описывается "этнос". А статья подразумевает "граждан" (то есть ссылаться нужно на страну "Белоруссию", как и в случае с "российскими организациями"). К тому же, как я и говорил ранее, использован в сводной таблице флаг белорусских националистов, а не государственный флаг Белоруссии. В статье говорят о "гражданах Белоруссии", а следовательно мы должны изображать флаг того государства, чьими гражданами они являются. Охранник Леса (обс.) 09:55, 9 августа 2017 (UTC)

• А лучше вообще не ссылаться не на Россию, не на Белоруссию (ведь они не участвуют в конфликте (внесение ссылок на эти страны было бы немного странным)). Если и ссылаться, то лучше поставить ссылку на статью "доброволец". Охранник Леса (обс.) 10:01, 9 августа 2017 (UTC)

Флаг белорусских националистов в сводной таблице

Коллега Участник:Artemis Dread, попрошу объяснить каким образом флаг БНР (а точнее, белорусских националистов) вдруг стал обозначать гражданскую принадлежность к Белоруссии? Охранник Леса (обс.) 12:05, 27 августа 2017 (UTC)

• Тем более мне непонятна ваша произвольная трактовка правил русского языка. Ещё никто не отменял правильный перевод белорусских слов на русский язык.
  • 1) Они используют именно данный флаг, вот и всё.
  • 2) Это официальное название подразделения (по сему и взято в скобки) и правила по отношению к названию страны либо государства к нему не применимы, см. к примеру в русскоязычной прессе: [11], [12], [13], [14]. Аналогично — «Батькивщина», а не «Родина»; «Просвита», а не «Просвещение»; «Вспульнота польска», а не «Польское содружество» и т.д.--Artemis Dread (обс.) 12:26, 27 августа 2017 (UTC)
    • Это граждане Белоруссии. И следует использовать государственный флаг Белоруссии.
      • Украиноязычные или белорусоязычные названия, схожие по звучанию с русскими следует переводить: "Беларусь" - "Белоруссия", "Правый сэктор" - "Правый сектор", (да, и "Батькившчына" - "Батькивщина"). Охранник Леса (обс.) 15:07, 27 августа 2017 (UTC)
        • "Это граждане Белоруссии. И следует использовать государственный флаг Белоруссии" - эм... И в каком правиле это написано?
        • Пока источники переводят так, другого по отношению к данному подразделению я не находил--Artemis Dread (обс.) 20:13, 27 августа 2017 (UTC)

Уголовные дела в Беларуси

Источник https://www.interfax.by/news/belarus/1203276 "Мы формируем оперативные учеты белорусских боевиков, воевавших в Украине, а теперь возвращающихся домой. Все это делается для того, чтобы люди, которые могут нести военную угрозу государству, находились под контролем. Уже заведено 135 уголовных дел в отношении таких белорусов", - заявил начальник ГУБОПиК МВД Беларуси Н.Карпенков в интервью республиканской газете "Звязда", опубликованном на сайте издания в пятницу." Никаких "обоих сторон конфликта".

Другой абзац: "Как сообщалось, в начале марта министр внутренних дел Беларуси Игорь Шуневич заявил, что в боевых действиях на территории Украины принимают участие около 140 белорусов. "У нас есть список лиц, которые, по нашим данным, находятся в зоне вооруженного конфликта в Украине и принимают участие в боевых действиях в той или иной форме, на той или иной стороне конфликта. В списке порядка 140 человек", - сказал глава МВД. Он отметил, что МВД выполняет поручение следователей по документированию данных фактов. Правовую оценку действиям членов списка будет давать следствие." относится к людям, действия которых МВД Беларуси документирует. Artem.No (обс.) 13:41, 10 октября 2017 (UTC)

• Что ж вы так невнимательно читаете (цитата из вашей же правки): У нас есть список лиц, которые, по нашим данным, находятся в зоне вооруженного конфликта в Украине и принимают участие в боевых действиях в той или иной форме, на той или иной стороне конфликта. В списке порядка 140 человек. Охранник Леса (обс.) 13:54, 10 октября 2017 (UTC)

Читайте еще раз сообщение выше. В первом абзаце - речь идёт об заведении уголовных дел, и там - никаких "той или иной стороны конфликта". Второй абзац, который вы процитировали - это даже из другого сообщения - речь идёт об списке лиц, находящихся под наблюдением МВД, и там действительно фигурируют лица, принимающие участие на "той или иной стороне". Но нет ничего об заведении в отношении них уголовных дел. Даже наоборот - представитель МВД так и говорит: "правовую оценку будет давать следствие". Artem.No (обс.) 14:04, 10 октября 2017 (UTC)

• • • Эта новость цельная. И то, что в первом абзаце это не упомянули, ничего означает. Об этом упомянули в последнем абзаце. Речь идёт о воевавших на Украине (которые являются одной и той же условной группой граждан, упомянутых и в первом, и в последнем абзацах (которых внесли в списки и против которых завели уголовные дела)). Охранник Леса (обс.) 14:19, 10 октября 2017 (UTC)
    • В любом случае есть ещё следующая новость, где говорится о том, что заводили уголовные дела, как против воевавших за Украину, так и против воевавших за ЛНР и ДНР. Охранник Леса (обс.) 14:19, 10 октября 2017 (UTC)

Если мы пишем по первому абзацу - о заведении уголовных дел, то мы пишем по первому абзацу. Если бы мы писали "МВД Беларуси имеет списки беларусов, воюющих на Донбассе, и проводит по ним документацию фактов", тогда бы мы могли добавить "по обе стороны конфликта". Но нельзя брать информацию из первого абзаца и добавлять до неё уточнение из абсолютно другой новости во втором абзаце. П.С. И да, изучите, пожалуйста, разницу между заведением уголовного дела и "осуждением" - то есть, вынесением приговора по решению суда. Artem.No (обс.) 14:30, 10 октября 2017 (UTC)

• • • • • Мы пишем не по первому абзацу, и даже не по одной статье, а по всем источникам. Данная статья описывает цельную группу, в которую входят, как воевавшие за Украину, так и за ЛНР и ДНР. Об этом сказано в последнем абзаце. Понятное дело, что не в каждом абзаце будут писать про то, что люди воевали и за Украину, и за ДНР и ЛНР. Если мы в одном предложении напишем (говоря об одном объекте), что это были повстанцы ДНР, а в другом, что это - повстанцы (без прилагательных), то это никак не может послужить поводом для того, чтобы утверждать, что мы не можем называть повстанцев - повстанцами ДНР (лишь потому, что слово в слово, буква в букву не было повторено предыдущее определение). Не стоит делить цельную статью (о белорусских добровольцах) на абзацы (так как это всё один объект повествования статьи).
        • По поводу осуждения/заведения уголовного дела - это можно договариваться по каждому конкретному случаю. Охранник Леса (обс.) 19:38, 10 октября 2017 (UTC)

Когда информация добавляется в статью из АИ, то она должна добавляться чётко по АИ. Любые домыслы, рассуждения, добавления из других абзацов, а так же сомнительные дополнения из других источников - это ВП:ОРИСС. Artem.No (обс.) 20:31, 10 октября 2017 (UTC)

• • • • • • В том-то и дело, что это не домыслы, а взятие информации из другого абзаца, где она более дополнена и раскрыта (напоминаю, что статья из Интерфакса описывает ОДИН объект: белорусских добровольцев). Нигде не говорится, что мы должны использовать ТОЛЬКО один абзац или ОДИН источник, наоборот: Правилом ВП:ОРИСС поощряется сбор и систематизация информации из существующих вторичных источников и допускается в дополнение к ним ограниченное использование первичных источников; получаемая таким образом информация — плод не оригинального исследования, а исследования, основанного на источниках, что широко используется в написании энциклопедических статей. Охранник Леса (обс.) 12:21, 11 октября 2017 (UTC)

Если вы не заметили хронологически заявление во втором абзаце предшествует первому, а поэтому не может ни "дополнять", ни "раскрывать". Во втором абзаце речь идёт о всех находящихся в зоне вооруженного конфликта, а в первом абзаце - о воевавших и возвращающихся домой. Это две разные общности - не каждый воевавший уже перестал воевать, и далеко не каждый возвращается домой. Описываемые двумя разными людьми - главой МВД и главой УБОП. Поэтому, ваша попытка перенести со всех находящихся в зоне конфликта белорусов определение на тех, кто уже повоевал и возвращается домой - это именно ВП:ОРИСС. Artem.No (обс.) 14:41, 11 октября 2017 (UTC)

• • • • • • • • Суть в том, что и находящиеся, и возвращающиеся являются белорусскими добровольцами, воевавшими на Украине. Вся статья повествует о белорусских добровольцах. А также и в первом, и в последнем абзацах речь идёт о добровольцах. Объект статьи - один и тот же. Поэтому и заявления обоих глав дополняют и раскрывают информацию об одном и том же объекте. Охранник Леса (обс.) 14:50, 11 октября 2017 (UTC)

Речь не идёт о добровольцах. Вообще. Речь идёт в первом заявлении - о беларусах, воевавших в Донбассе и возвращающихся в Беларусь. Во втором заявлении - о находящихся в зоне конфликта. В каком статусе они там находятся - добровольцев, наёмников, служащих по контракту - в источнике не указано абсолютно. И смешивать эти два заявления о разных группах людей только на основе ваших ОРИССных рассуждений о "добровольцах" всё же не стоит. 19:08, 11 октября 2017 (UTC)

• • • • • • • • • • Чтобы доказать факт наёмничества - нужен суд (насколько я знаю, только по одному воевавшему был вынесен приговор за наёмничество). А пока они все - добровольцы. Вообще вы отвлекаетесь на мелочи вместо сути. Охранник Леса (обс.) 19:14, 11 октября 2017 (UTC)

Это как раз и есть суть. В источнике слова "добровольцы" нету. Мы пишем только то, что написано в АИ, в той форме, в какой это написано в АИ. Нет "добровольцев" - не пишем "добровальцы", пишем беларусы. Нет "по обе стороны" - не пишем "по обе стороны". Хотите написать "по обе стороны" - пишите "МВД ведёт списки лиц, участвующих в конфликте по обе стороны". И никак не иначе. Artem.No (обс.) 20:06, 11 октября 2017 (UTC)

• • • • • • • • • • • Ознакомьтесь c ВП:КОПИВИО. Я уже приводил ссылку на то, что редакторы Википедии сами перерабатывают информацию в источниках и пишут её своими словами, а не механически копируют содержимое (главное передать смысл, а не формально повторить каждую букву и каждое слово). Собственно, именно это осуществлено в статье. Все источники (а тем более сами цитаты глав МВД и ГУБОПика) являются ангажированными. Именно поэтому иностранных добровольцев в статье называют добровольцами, а не "боевиками", как это сделал глава ГУБОПика. Как я уже сказал, любой иностранный комбатант называется добровольцем, пока суд или какое либо СМИ (АИ) (и то не факт, что это правда, в случае с СМИ) не признали факт того, что комбатанту платят, либо его заставляют воевать. Охранник Леса (обс.) 12:11, 12 октября 2017 (UTC)

"редакторы Википедии сами перерабатывают информацию в источниках и пишут её своими словами" - но никак не добавляют то, что в источниках отсутствует. И не переносят опеределения с одной группы людей на другую. По "добровольцам" в статье я сейчас посмотрю. " Как я уже сказал, любой иностранный комбатант называется добровольцем, пока суд или какое" - ваш ОРИСС. Никакого отношения к делу не имеющий.Artem.No (обс.) 13:57, 12 октября 2017 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • В любом случае, иностранных комбатантов в Википедии называют добровольцами (про передачу смысла, а не "цитат" я уже писал). И данный раздел называется "Иностранные добровольцы". А ваша правка усложняет восприятие текста. Поэтому я её отменяю. Кстати, "Донбасс" до 29 мая 2014 год был независимым подразделением (вот). Охранник Леса (обс.) 14:22, 12 октября 2017 (UTC)
                          • Хотя, пусть будет правка, которую я было собрался отменить. Не принципиально, ведь можно сказать и так, только не понятно, почему вы так хотите менять термины в статье. Охранник Леса (обс.) 14:31, 12 октября 2017 (UTC)

Хорошо, что разобрались. Разберитесь еще с вашими знаниями о батальйоне Донбасс - первоначально он формировался как структурное подразделение Полка национальной защиты Днепропетровской области. Поскольку последний был прямо подчинён областному совету, и формировался по поручению СНБО Украины под контролем Днепропетровской областной администрации, то можно с уверенностью утверждать, что батальйон Донбасс был изначально подчинён государству, хоть, формально, и не находился в структуре МВД (да, я ошибся в описании правки). В любом случае, говорить о "независимости подразделения", и, тем более - о его участии в боях в качестве независимого подразделения, на основании имеющихся источников невозможно в принципе. Artem.No (обс.) 14:45, 12 октября 2017 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • Отменил свою отмену вашей правки по поводу батальона "Донбасс" в соответствии с АИ (В Донбассе офицеры запаса и солдаты-срочники создали собственный батальон защиты). Охранник Леса (обс.) 15:40, 12 октября 2017 (UTC)

Судя по источникам, пока осуждённым в Беларуси именно за участие в боевых действиях является Ершов. Аватаров осуждён за провоз и храние взрывчатки, а Гончаров - за "хулиганство и разжигание межднациональной вражды". В любом случае - для раздела неплохо бы найти вторичный АИ. Artem.No (обс.) 07:25, 20 октября 2017 (UTC)

Заявления "солдатских матерей"

1. И какими же АИ подтверждаются эти заявления?. 2. Важны чем? Одна ссылка, одно заявление для ТАСС (причём - для ТАСС), и всё, никаких упоминаний в прессе. Так в чем же значимость? 3. Пропагандистский характер самих заявлений - начиная от не подтверждающихся источниками утверждений об "заносят данные только армии, а потери остальных засекречивают", и заканчивая "рефрижераторами" для "сотен погибших". Artem.No (обс.) 19:07, 14 октября 2017 (UTC)

• 1) Вопрос странный, вы сами знаете (и я это отразил в описании правки), что это ИТАР-ТАСС. 2) Вот вы сами и ответили на него. 3) ВП:НЕТРИБУНА, чтобы судить и отсеивать информацию за пропаганду (также ВП:ПРОТЕСТ). Есть АИ - есть информация, нет АИ - нет информации. А в данном случае есть. Собственно, пропагандистского здесь ничего нет. Данные "Комитета солдатских матерей" являются критикой официальных данных, но никак не пропагандой. Охранник Леса (обс.) 19:19, 14 октября 2017 (UTC)

1. ТАСС является росссийским государственным СМИ. В преамбуле ВП:УКР/КОИ есть по этому поводу даже "В связи с многочисленными свидетельствами того, что многие российские и украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне... перед размещением публикуемой этими СМИ информации в статьях Википедии самостоятельно перепроверять её достоверность". Поэтому я написал - подтверждения заявлений в "других источниках". А их нет. Тем более - для очень и очень сомнительных утверждений. 2. Не ответил. Жду вашего ответа, желательно с валидными аргументами. Пока никакой значимости не наблюдается - кроме перепечаток этого интервью в российских СМИ никакого внимания к заявлениям Стеценко нет и не было. Да и про неё, если не считать этого же интервью, никакой информации нет. 3. Тема высоких потерь в украинской армии неоднократно раскручивалась в российских СМИ, особенно на начальном этапе конфликта, с целью деморализации противника. Поскольку Россия напрямую задействована в информационной, да и не только информационной, войне с Украиной (со времён российского вторжения в Крым), то к заявлениям, публикуемым российскими СМИ нужно относиться с предельной осторожностью. В нашем же случае всё еще проще - по "странному" совпадению Стеценко озвучивает все основные тезисы российской пропаганды тех дней - и об якобы "секретном указе учитывать только потери армии и не учитывать добровольческих батальйонов, милиции, СБУ", и о якобы "сотнях потерь под Славянском" - в то время информация об этом с подачи всяких "сводок Гиркина" активно тиражировалась российскими СМИ и помойными сайтами, но, главное, это выдуманная и раскручиваемая российскими пропагандистами история о якобы массовом захоронении под Славянском - тут даже сомнений никаких быть не может в пропагандистском характере напечатанного ТАСС (кстати, почему российское агенство? организация, как нам рассказывают - якобы украинская. украинских СМИ не нашлось дать интервью?). А пропаганде в википедии - не место. Artem.No (обс.) 21:17, 14 октября 2017 (UTC)

• • • Сразу напишу, что ангажированными являются все СМИ. И российские, и американские, и украинские, и луганские (об этом и говорилось в ВП:УКР/КОИ). Все страны задействованы в информационной войне, и это не секрет (о чём тоже говорилось в ВП:УКР/КОИ). Американские СМИ тоже пишут, что у повстанцев ЛНР большие потери, но это никак не говорит о том, что их данные мы не должны использовать. В данном случае, ИТАР-ТАСС написало статью со слов украинской организации, а именно "Комитета солдатских матерей"). В остальном, весь ваш текст - это сплошная ВП:НЕТРИБУНА. Поэтому на неё вообще можно было не отвечать (к слову, например, слова Гиркина по поводу потерь под Зеленопольем подтвердили сами матери солдатов, так что я никак не соглашусь с тем, что это всё "пропаганда"). Охранник Леса (обс.) 08:31, 15 октября 2017 (UTC)

Пишите об этом посредникам ВП:УКР. Пусть отменяют свои рекомендации, и мы будем радостно добавлять в статьи весь бред, который когда-либо печатали СМИ, не утруждая себя проверкой фактов. Но пока эти рекомндации есть, а источников, подтверждающих эти утверждения - нету, то никаких оснований оставлять эту откровенную российскую пропаганду в статье я не вижу, даже если она исходит от якобы представителя якобы украинской организации (хотя странно - с чего бы это представителю, о которой, и о представителе, и о самой организации - никто никогда ничего не слышал, кроме этого заявления, якобы украинской организации давать интервью именно российскому государственному СМИ). В остальном - нет аргументов - можете не отвечать. Зеленополье находится далеко от Славянска географически, да и события там по времени с событиями в Славянске не совпадают, да и даже там, где использовалось тяжело вооружение (грады), о сотнях погибших речь не идёт. Artem.No (обс.) 13:29, 15 октября 2017 (UTC)

• • • • • ВП:НЕТРИБУНА. Мне лично неинтересно читать ваши рассуждения о российской пропаганде. Поэтому закрываю тему, как неконструктивную. Охранник Леса (обс.) 12:33, 16 октября 2017 (UTC)

Из трёх вопросов вы не ответили ни на один. Ни по проверке фактов, ни по значимости, ни по пропагандисткому характеру самой информации. Artem.No (обс.) 14:50, 16 октября 2017 (UTC)

• • • • • • Я не намерен с вами обсуждать пропагандистский характер из-за ВП:НЕТРИБУНА. АИ присутствует. Дальнейшее обсуждение неконструктивно из-за отсутствия рациональных аргументов. Охранник Леса (обс.) 14:56, 16 октября 2017 (UTC)

В википедии может обсуждаться и пропаганда, и пропагандистская война, которую, без сомнения, Россия вела и ведёт против Украины, по этому поводу даже статья Украинский кризис и война за сознание людей имеется. При отсутсвии рациональных аргументов у вас обсуждение действительно неконструктивно, только тогда ваши отмены попадают под ВП:ПРОТЕСТ. Artem.No (обс.) 15:07, 16 октября 2017 (UTC)

• • • • • • • ВП:НЕСЛЫШУ. Есть АИ - есть информация. А вот удаление непонравившейся вам информации в нарушение ВП:КОНС И ВП:ВОЙ и есть ВП:ПРОТЕСТ (а использование при аргументации подобных вами приводимым аргументам (откровенную российскую пропаганду ) - ВП:НЕТРИБУНА). Охранник Леса (обс.) 15:13, 16 октября 2017 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ Преамбула ВП:УКР/КОИ "В связи с многочисленными свидетельствами того, что многие российские и украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности, настоятельно рекомендуется придерживаться следующих принципов: перед размещением публикуемой этими СМИ информации в статьях Википедии самостоятельно перепроверять её достоверность по независимым и надёжным источникам;". Учатие российских СМИ в информационной войне зафиксировано в преамбуле ВП:УКР/КОИ, поэтому о напечатаной российским государственным новостным агенством ТАСС информации можно спокойно говорить, что она носит пропагандистский характер. И это только третий пункт - а есть еще проверка фактов (тоже из преамбулы ВП:УКР/КОИ) и значимость заявлений. Artem.No (обс.) 15:20, 16 октября 2017 (UTC)

• • • • • • • • • • Я вам более того скажу, и российские, и американские, и украинские, и луганские СМИ участвуют в информационной войне, они все заангажированные и не являются независимыми. Поэтому снова ВП:НЕСЛЫШУ. Охранник Леса (обс.) 15:23, 16 октября 2017 (UTC)

Будут примеры - выносите, рассмотрим. В этой теме - обсуждается конкретно этот. Аргументов по которому у вас, кроме вашего ВП:ПРОТЕСТ, нет, я так понимаю? Вопросы выше остаются - проверка фактов, значимость, пропагандистский характер напечатаной ТАСС информации. Artem.No (обс.) 15:47, 16 октября 2017 (UTC)

• • • • • • • • • • • • Информация основана на АИ. У вас есть другие АИ? А пока без АИ ваши заявления это ВП:НЕТРИБУНА И ВП:ОРИСС, учитывая попытки удаления информации, подпадающие под ВП:ПРОТЕСТ И ВП:ВОЙ. ПС. Мы могли бы обсудить тему белорусских добровольцев, поднятую вами выше. И попытаться прийти к консенсусу. Охранник Леса (обс.) 19:23, 16 октября 2017 (UTC)

a) значимость. Какая значимость этих заявлений? Никакой - кроме перепечатки этого "интервью" никаких других последствий этого заявления нет. Как и упоминания о нём в серьёзных источниках. Ни расследований, ни журналистских расследований, да позднейших даже упоминаний в СМИ о нём нет. Так какая значимость? б) подтверждение изложенных в интервью тезисов - по независимым источникам. И? Где они? Есть источики? Начиная с якобы "секретного приказа не учитывать потери" и заканчивая "вагонами-рефрижераторами". Какие, извините, я должен искать источники? Согластно ВП:БРЕМЯ подтверждения должен искать учасник, предлагающий оставить это в статье. Мне же хватит беглого поиска - и по "указу", и по "сотням погибших", и по "массовому захоронению". в) пропагандистский характер. про "сотни потерь по Славянском" - я вам указал источник - это "сводки Гиркина", где сотни погибших под Славянском были через день. С неграми включительно. "Сводки ДНР" - недалеко от них ушли. Сводки Гиркина, сводки "новоросии" и сводки днр - массово перепечатывались российскими СМИ. "Массовое захоронение" - вот оно [[15]]. Яма, выкопанная экскаватором, сваленные тела. Знакомый тезис? Только вот в отчёте Human rights Watch утверждается, что выкапывали яму и хоронили повстанцы, это в отличии от того, что утверждает Стеценко. Да и в могиле были не "сотни погибших", а 14 тел, двое из которых сразу были опознанны, как сыновья местного пастора, расстрелянные повстанцами. Тезисы про "вагоны-рефрижераторы", извините, не нашел. Но откуда они взялись в интервью - понять несложно. Как раз в это время под контролем ОБСЕ с территории, подконтрольной повстанцами вывозились в вагонах-рефрижераторах тела пассажиров сбитого Боинга. В принципе, сходятся и сроки, и детали. Не сходитя только подробности груза - но, учитывая, весь предыдущий багаж заявлений Стеценко, доверия к ней нет никакого. А, да, еще тезис №1 - о якобы секретном указе не учитывать потери добробатов, милиции и прочих. Он "приехал" отсюда - из блогосферы. Никаких подтверждений, понятное дело, у него так и не появилось. Зато его радостно перепечатывали российские сайты. П.С. По беларуским добровольцам - я свои тезисы изложил, внятных аргументов от вас не поступало. Нет аргументов - нет правок. Когда, извините. в источнике "уголовныее дела ... по обе стороны" нет, а вы утверждаете, что есть, тогда это ВП:НДА, и я не вижу, что там еще можно обсуждать. Artem.No (обс.) 00:12, 17 октября 2017 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • Есть АИ - есть информация (а АИ есть). С вашей стороны есть какое-то АИ с противоположной информацией? Нет (ВП:БРЕМЯ). Остальное: ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ОРИСС. Поэтому обсуждение (ввиду отсутствия конструктива с вашей стороны) считаю закрытым. ПС. Обсуждайте добровольцев в соответствующей теме. Охранник Леса (обс.) 11:44, 17 октября 2017 (UTC)

Нет значимости - нет информации. Нет подтверждения утверждений сторонними независимыми источниками - нет информации. Ввиду упорного ВП:НЕСЛЫШУ, отсутствия с вашей стороны любых аргументов, а так же упорных обвинений в нарушениях всевозможных правил считаю ваши действия ВП:НДА как в этой теме, так и в теме с белорусскими добровольцами. Artem.No (обс.) 15:31, 17 октября 2017 (UTC)

К разделу "ОБСЕ" в вооружённый конфликт на востоке Украины#Роль России в конфликте

СММ ОБСЕ зафиксировала с беспилотника Р-330Ж Житель [16], которая есть на вооружении только в РФ и никак не могла быть захвачена у ВСУ. ОБСЕ - АИ 109.86.224.188 14:12, 21 октября 2017 (UTC)

• О роли России Р-330Ж ничего не говорит, так как имеется факт наличия данного вооружения у ДНР, но не факт (а точнее, мнение, так как в данном разделе нет фактов) участия РФ в конфликте. Охранник Леса (обс.) 14:18, 21 октября 2017 (UTC)

А можно ссылку на источник, указывающий на наличие этого вооружения у ДНР? Artem.No (обс.) 17:36, 21 октября 2017 (UTC)

• Топикстартер же ее привел. ASDFS (обс.) 19:56, 21 октября 2017 (UTC)

• Речь идёт о том, что у ВСУ на вооружении её нет. "Не от РФ ли поставка?" Теоретически это может означать поставку Россией оружия в Донбасс для самопровозглашённых республик (как минимум), либо и вовсе участие российских ВС, самих применявших этот комплекс РЭП (как максимум). И то и другое — вмешательство в конфликт. Другое дело, что не могу не напомнить: ОБСЕ неоднократно выступала с противоречивыми заявлениями. См. напр. тут, тут ([17]/[18]) и, с другой стороны, тут. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:02, 21 октября 2017 (UTC)

• • • • • Наличие на вооружении у ополченцев ДНР Р-300Ж не говорит об участии РФ в конфликте. Поэтому и вставлять в раздел данную информацию не стоит. Это можно отразить, например, в статье ВС ДНР. Охранник Леса (обс.) 20:05, 21 октября 2017 (UTC)
        • Поставки вооружения - это не участие. Охранник Леса (обс.) 20:06, 21 октября 2017 (UTC)
          • Я не зря сказал "вмешательство в конфликт". n) обязанность государства воздерживаться от организации, обучения, финансирования или вооружения политических и этнических групп на своих территориях или территориях других государств с целью осуществления подрывной деятельности, создания беспорядков или волнений в других странах. Прямое участие это, разумеется, только ВС РФ. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:10, 21 октября 2017 (UTC)

• Тут есть зеркальная ситуация. US поставляет Киеву нелетальное вооружение, в частности контрбатарейные РЛС. Если этот факт будет отражен в статье то и наличие радиоэлектронных средств российского происхождения у противной стороны также надо указывать. ASDFS (обс.) 20:15, 21 октября 2017 (UTC)

Ситуация еще веселее. В статье давно есть подраздел о поставка снаряжения Киеву, в котором, в частности, указана поставка контрбатарейных РЛС, но до сих пор нет раздела или подраздела о поставках вооружения и техники из РФ. Нет и всё. Artem.No (обс.) 20:55, 21 октября 2017 (UTC)

Почему нет статьи на иврите?

Странно, в списке интервик не увидел статьи на иврите. Вроде там живёт много русскоязычных, которые интересуются данной темой. Может быть она есть, и просто не добавленна в список интервик… Кто знает иврит — посмотрите. --217.105.26.72 20:59, 21 октября 2017 (UTC)

• Не знаю иврита, но с помощью Яндекс.Переводчика нашёл статью Гражданская война на Украине в Википедии на иврите. Охранник Леса (обс.) 08:35, 22 октября 2017 (UTC)
• А на польском языке статья 11 октября с.г. была переименована в "Война в Донбассе" Bogomolov.PL (обс.) 10:20, 22 октября 2017 (UTC)

Заявление главы французкой разведки.

Извините, в французком не силён, текст взят [[19]]:

La vraie difficulté avec l’OTAN, c’est que le renseignement américain y est prépondérant, tandis que le renseignement français y est plus ou moins pris en compte – d’où l’importance pour nous d’alimenter suffisamment les commanders de l’OTAN en renseignements d’origine française. L’OTAN avait annoncé que les Russes allaient envahir l’Ukraine alors que, selon les renseignements de la DRM, rien ne venait étayer cette hypothèse – nous avions en effet constaté que les Russes n’avaient pas déployé de commandement ni de moyens logistiques, notamment d’hôpitaux de campagne, permettant d’envisager une invasion militaire et les unités de deuxième échelon n’avaient effectué aucun mouvement. La suite a montré que nous avions raison car, si des soldats russes ont effectivement été vus en Ukraine, il s’agissait plus d’une manœuvre destinée à faire pression sur le président ukrainien Porochenko que d’une tentative d’invasion.

Кто-то, знающий французкий, может подсказать, где здесь находится выражение "никогда не готовило", как об этом написали сначала агентство Sputnik, а позже - перевели [ТАСС] и [РИА]? Artem.No (обс.) 06:32, 23 октября 2017 (UTC)

"L’OTAN avait annoncé que les Russes allaient envahir l’Ukraine alors que, selon les renseignements de la DRM, rien ne venait étayer cette hypothèse – nous avions en effet constaté que les Russes n’avaient pas déployé de commandement ni de moyens logistiques, notamment d’hôpitaux de campagne, permettant d’envisager une invasion militaire et les unités de deuxième échelon n’avaient effectué aucun mouvement". Там правда есть такой пассаж дальше: "La suite a montré que nous avions raison car, si des soldats russes ont effectivement été vus en Ukraine, il s’agissait plus d’une manœuvre destinée à faire pression sur le président ukrainien Porochenko que d’une tentative d’invasion", который был переведён так: «Результат показал, что мы были правы, потому что, если бы российские солдаты действительно были замечены в Украине, это был скорее маневр, предназначенный для давления на президента Украины Порошенко, чем попытка вторжения». Интересно, правда, как это "если бы российские солдаты действительно были замечены в Украине, это был скорее маневр, предназначенный для давления на президента Украины Порошенко, чем попытка вторжения". Случайно перешли границу? С уважением, --Seryo93 (о.) 07:09, 23 октября 2017 (UTC)

Значимость. Заявление генерала - первичка. Российские вторичные источники - Спутник, ТАСС и РИА - не годятся, им, кстати, и в статье не место, с таким-то переводом. А без наличия хорошего вторичного источника этой цитате со стенограммы в статье не место (да и, наверное, любым цитатам с любых стеннограм не место в статьях, если они не упоминаются во вторичных АИ). Artem.No (обс.) 08:44, 23 октября 2017 (UTC)

• • • • Все СМИ ангажированы и любое из них можно уличить в "неточном переводе" или фейке. Мы теперь каждое СМИ будем удалять из статьи? Охранник Леса (обс.) 09:21, 23 октября 2017 (UTC)

Конкретно эти СМИ, конретно эти статьи, конкретно что относится к неверному переводу - да, удалять. А что еще можно делать? Оставлять ссылки на недостоверные пропагандистские заявления? Кстати, это вам пример относительности авторитетности - ТАСС даже в правиле ВП:АИ указан. Хотя, старожилы википедии вам и про Рейтарс подобное расскажут. Artem.No (обс.) 20:30, 23 октября 2017 (UTC)

• «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции» (c) Википедия:Авторитетные источники. ASDFS (обс.) 11:31, 23 октября 2017 (UTC)

"если они упоминаются во вторичных АИ" - вики пишут по вторичным АИ. Цитата из первички может быть вырванна из контекста, да и само ёё использование может объяснятся, как в этом случае, исключительно пропагандистскими целями. Хотя в самой цитате ничего примечательного нет - речь идёт о взаимодействии двух разведок на одном конкретном примере, причём - из цитаты мы даже дату этого примера не знаем. Так что если не будет вторички - навынос. Artem.No (обс.) 20:24, 23 октября 2017 (UTC)

Первичка есть. Вторичка тоже есть. Читайте ВП:ПРОТЕСТ. --MarchHare1977 (обс.) 01:48, 24 октября 2017 (UTC)

Ну так давайте ссылки на вторичку, в чём вопрос? Artem.No (обс.) 01:54, 24 октября 2017 (UTC)

Ссылки вам уже даны выше. --MarchHare1977 (обс.) 02:05, 24 октября 2017 (UTC)

Укажите, пожалуйста, комментарий, в котором "даны ссылки". Спасибо. Artem.No (обс.) 02:08, 24 октября 2017 (UTC)

Прям самый первый со Спутником, ТАССом и т.д. Пожалуйста. --MarchHare1977 (обс.) 02:13, 24 октября 2017 (UTC)

Почитайте, пожалуйста, первый комментарий внимательно. Это мой комментарий. И в нём я указал, что Спутник, ТАСС, и РИА - неправильно перевели (точнее - неправильно перевёл Спутник, а ТАСС и РИА - перепечатали) заявление французкого генерала, полностью исказив его смысл. В связи с чем использовать указанные источники в статье не представляется возможным. Поэтому, для подтверждения значимости указанной информации всё же нужны вторичные источники. Artem.No (обс.) 02:23, 24 октября 2017 (UTC)

Это именно то, что называется ВП:ОРИСС. Ибо вашим личным умозаключения о правильности или неправильности перевода не место в основном пространстве, пока их не опубликуют АИ. «всё же нужны вторичные источники» — с чего вы это взяли? --MarchHare1977 (обс.) 02:28, 24 октября 2017 (UTC)

Да нет, это обычная проверка информации на достоверность. Которую российские СМИ, почему-то, не прошли. Artem.No (обс.) 02:37, 24 октября 2017 (UTC)

Рекомендации по использованию СМИ. В связи с многочисленными свидетельствами того, что многие российские и украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности, настоятельно рекомендуется придерживаться следующих принципов:перед размещением публикуемой этими СМИ информации в статьях Википедии самостоятельно перепроверять её достоверность по независимым и надёжным источникам; в случае, если речь идёт об интерпретации этими СМИ неких международных документов, ссылаться на сами эти документы и приводить конкретные цитаты; ... --wanderer (обс.) 05:25, 24 октября 2017 (UTC)

Вот тут статья на сайте канадского CDA inst. --MarchHare1977 (обс.) 02:30, 24 октября 2017 (UTC)

Спасибо, почитаю. Artem.No (обс.) 02:37, 24 октября 2017 (UTC)

"CDA INSTITUTE - Created in 1987, the CDA Institute is a charitable and non-​partisan research organization whose mandate is to promote informed public debate on national security and defence issues and the vital role played by the Canadian Armed Forces in our society." - похоже, проходит по ВП:ОЛА. Сам David Law кроме этого сайта и своего блога как-то не слишком часто упоминается и цитируется. Текст самой статьи цитировать не буду, но отдельные моменты свидетельствуют не об академическом, а, скорее, блогерском стиле изложения. В общем, вопрос вторичных источников остаётся открытым. Для по-настоящему значимой информации с этим не должно быть проблем. Artem.No (обс.) 10:17, 26 октября 2017 (UTC)

А вот еще книжка по этому поводу. Гуглиться за пару минут. --MarchHare1977 (обс.) 10:40, 26 октября 2017 (UTC)

Мнение Беблера о присутствии/отсутствии российских войск в разделе "Правовая квалификация конфликта"

Зачем оно там? Какое оно имеет отношение к правовой квалификации конфликта. Artem.No (обс.) 10:56, 27 октября 2017 (UTC)

Если оно не соответствует разделу - то его нужно перенести, а не убирать. --MarchHare1977 (обс.) 11:03, 27 октября 2017 (UTC)

• Я тоже считаю, что к правовой квалификации никакого отношения не имеет. Также, как и мнение американского журналиста Петерсона. Поэтому если сносить Беблера, то вместе с Петерсоном. Потому что они оба про квалификацию конфликта ничего не говорят. А ещё Делаханти, который вообще говорит про крымский кризис, но не про квалификацию. Охранник Леса (обс.) 11:03, 27 октября 2017 (UTC)

Есть раздел - роль России в конфликте. Можно перенести туда. --MarchHare1977 (обс.) 11:06, 27 октября 2017 (UTC)

• А мнение Государственного департамента и министерства обороны Америки вообще нужно здесь? Ведь заинтересованная сторона (к тому же о позициях других стран здесь ни слова). Поэтому было бы хорошо и позицию Америки убрать. И оставить международные организации и правоведов. Охранник Леса (обс.) 11:07, 27 октября 2017 (UTC)
  • Хотя это я "погорячился". Необходимо, как и в разделе "Роль России" выделить подраздел "Америка" и перенести туда позицию Америки по данному вопросу. Охранник Леса (обс.) 12:18, 27 октября 2017 (UTC)
• Мнение Франции было же убрано. Охранник Леса (обс.) 11:09, 27 октября 2017 (UTC)

Где? --MarchHare1977 (обс.) 11:18, 27 октября 2017 (UTC)

А что же вам мешает, тогда, перенести это мнение в другой раздел, а не откатывать его туда, где ему не место? Artem.No (обс.) 11:22, 27 октября 2017 (UTC)

Меня и нынешняя версия всем устраивает. Продолжающиеся обвинения в злоупотреблении функциями отката могут отразиться в виде предупреждения на вашей СО. --MarchHare1977 (обс.) 11:28, 27 октября 2017 (UTC)

Если честно, то все заявления (по крайней мере в нынешнем виде), кроме "Хьюман Райтс Вотч", Бланка и Саврыги, ничего не говорят о квалификации конфликта. Только заявления об участии/неучастии России в войне. Охранник Леса (обс.) 12:30, 27 октября 2017 (UTC)

Вот именно. И если заявления об участии России в войне еще хоть как-то можно привязать к правовой квалификации (хотя я бы это не делал), то уж точно заявления об участии/неучастии российской армии сами по себе никакого отношения к разделу не имеют. Их можно или перенести в другой раздел, или удалить. Artem.No (обс.) 16:39, 27 октября 2017 (UTC)

• • Заявления об участии/неучастии России/российских войск - одно и тоже, т. е. синонимично. Тут проблема по всем заявителям, кроме мною выше перечисленных экспертов/организаций. Квалификацию они никак не обсуждают. Поэтому логичней и их тоже убрать.
  • А вот заявления Америки или Франции лучше перенести в соответствующий раздел "Роль России". Охранник Леса (обс.) 17:54, 27 октября 2017 (UTC)

Жители Чечни

Привёл к нейтральному виду: "жители Чечни". Зачем давать викиссылку на статью "чеченцы", если среди них могло и не быть этнических чеченцев? Вы знаете их национальности? Охранник Леса (обс.) 15:45, 27 октября 2017 (UTC)

В источнике - чеченцы, что указывает именно на национальность, а не регион проживания. Кроме того, откуда вам, например, знать, что среди вооющих все именно жители Чечни, а не жители, например, Краснодарского края, или Москвы, чеченской национальности?

В таком случае - мы просто смотрим источник, а не пытаемся сами гадать, жители какого региона там воюют. Собственно говоря, за "уточнение" источников нам могут [ВП:ПРОВ] поставить под сомнение. Artem.No (обс.) 15:52, 27 октября 2017 (UTC)

• • В том же абзаце идёт речь про "белорусов" (в источнике именно так), а в статье написано именно про граждан Белоруссии. Викиссылка даётся на "Чечню", а не на "жителей Чечни". Как вы, кстати, определили, что речь именно о национальности, а не регионе проживания? Белорусы тоже национальность, но в статье идёт речь о гражданах Белоруссии. Охранник Леса (обс.) 15:54, 27 октября 2017 (UTC)

Так проблема в беларусах, а не в чеченцах. По чеченцам - смотрим источники, как я указал выше, в них "чеченцы", значит чеченцы. Artem.No (обс.) 16:14, 27 октября 2017 (UTC)

• • • • В источниках "белорусы", а в статье - "граждане Белоруссии". Также должно быть с чеченцами, ведь в источниках не указано, что "чеченцы" - это именно национальность. И как нейтральный вариант без указания национальности - "жители Чечни". Охранник Леса (обс.) 16:17, 27 октября 2017 (UTC)
      • В источниках "грузины" - в статье "граждане Грузии", как нейтральный вариант. Охранник Леса (обс.) 16:18, 27 октября 2017 (UTC)

А что "ненейтральное" есть в термине "чеченцы"? В источниках, кстати, когда речь идёт о "чеченской диаспоре" - это явно не диаспора "жителей Чечни". С беларусами - разбирайтесь сами, но, мне кажется, что граждане Беларуси - указывает именно на гражданство республики Беларусь. А вот у чеченцев может быть гражданство и Австрии, и Украины, а может даже и России - откуда нам знать? Есть источники - по ним и пишем. Artem.No (обс.) 16:30, 27 октября 2017 (UTC)

ЛНР, казаки и прочие (принадлежность к ЛНР и ДНР полевых командиров, замена названий месяцев на числа)

Охранник Леса, если вас не затруднит, изложите совою позицию тут.--Artemis Dread (обс.) 13:51, 25 ноября 2017 (UTC)

• Здравствуйте, просьба согласовывать отменённые изменения на СО, прежде чем их снова возвращать. Стабильная версия здесь ни при чём. Мы же не будем теперь всю статью возвращать к 2015 году? Ведь уже был выработан новый консенсус. Охранник Леса (обс.) 13:55, 25 ноября 2017 (UTC)
  • 1) Где? Кем? Когда?
  • 2) Изложите всё же свою позицию, а то приписывать принадлежность по рукопожатиям как-то несерьёзно.
  • 3) По числам и месяцам — так практичней, занимает меньше места--Artemis Dread (обс.) 14:00, 25 ноября 2017 (UTC)
    • 1) Бессмысленные вопросы.
    • 2) Что значит изложите свою позицию? Есть ЛНР. Есть ДНР. Козицын не был в ДНР. Он был в ЛНР. Значит и пишем: ЛНР (точнее, так и написано). В свою очередь, я бы сказал, что несерьёзно делить (с помощью чёрточек) на три группы командиров ЛНР и ДНР. А также добавлять в конце слово: "и др.". Так как это слово можно добавлять в любую таблицу: командиров очень много. Сотни...
    • 3) "Занимает меньше места" - ВП:НЕБУМАГА. Читабельность теряется. Слишком сложно просматривать двадцать-тридцать командиров, смотреть с какого по какое руководили боевыми подразделениями, а потом прикидывать в голове, какой месяц в каждом из 20-30 командиров означает число "5" или "10". Охранник Леса (обс.) 14:09, 25 ноября 2017 (UTC)
      • 1) Консенсус устанавливается викисообществом, ну или посредниками при конфликте. Что бессмысленно?
      • 2) ЛНР и ДНР не константа:
        • а) Козицын был в Казачьей национальной гвардии Международного Союза Общественных Объединений «Всевеликое Войско Донское», а не в ДНР/ЛНР. Заявлял про принадлежность чуть не к "Российской империи", но не к ЛНР.
        • б) Если исходить из государственной принаджлежности. ДНР и ЛНР — нестабильные образования, да и вообще Козицын — гражданин РФ.
        • в) Есть смысл выделить только самых значимых, ведь ненапрасно у нас есть критерии значимости.
      • 3) Читатели не знают нумерацию месяцев?--Artemis Dread (обс.) 14:38, 25 ноября 2017 (UTC)
        • 1) Вопросы бессмысленные. А консенсус был выработан полтора месяца назад участниками сообщества, которые не убирали (более того, отпатрулировали) изменения. Поэтому имейте ввиду, что будет возвращена консенсусная версия. А изменения в неё будут обсуждаться здесь. Не договоримся - тогда к посредникам.
        • 2) Украина, ЛНР и ДНР - константа. И это было признано посредниками. О чём вы сами знаете.
          • а) Нет, Козицын был на территории Луганской Народной Республики, провозглашённой 27 апреля 2014 года (а независимость была провозглашена - 12 мая). Российская империя вообще фактически прекратила своё существование после Февральской революции.
          • б) Если исходить из государственной принадлежности, то ДНР и ЛНР - государства. Козицын был командующим в ЛНР, а не в РФ.
          • в) "Есть смысл выделить только самых значимых, ведь ненапрасно у нас есть критерии значимости" - ну тогда зачем писать "и др." если у нас "есть критерии значимости"? К тому же я сомневаюсь, что все командующие были добавлены исходя из этих критериев значимости. А кого-то по-настоящему значимого могли забыть.
        • 3) Большинство знает нумерацию чисел. И аббревиатуры тоже знает. Но это не повод усложнять восприятие информации и сокращать текст до состояния малой читабельности. Охранник Леса (обс.) 15:02, 25 ноября 2017 (UTC)
          • 1) Выработан? - Нет, есть только ваша правка без пояснений. Никаких обсуждений. Последнее серьёзное обсуждение шаблона было в период подачи запроса на ВП:УКР. Вопроса командующих итог посредника не касался. И, прошу, не нужно ультиматумов, вы - не посредник.
          • По 2):
            • а) Или территории Украины, провозглашённой 24 августа 1991 года и признанной всеми государствами ООН. С такими аргументами мы далеко зайдём. ИГИЛ действует на территории многих государств, однако мы ведь не приписываем его бойцов к ним.
            • б) Являются либо не являются - не в этом суть. Сторонами вооружённого конфликта могут быть не только государства. Есть два факта - Козицын был гражданином РФ, Козицын командовал КНГ. Есть АИ на то что у Козицына было гражданство ЛНР, а КНГ было подразделением ЛНР? - У меня есть только вот такие источники [20][21][22] (заметьте, источники российские).
            • в) Раньше в шаблоне были АИ. Теперь их снесли.
          • 3) Давайте подумаем как можно сделать шаблон компактней не в ущерб читабельности.--Artemis Dread (обс.) 15:43, 25 ноября 2017 (UTC)