Обсуждение:Восточная литература (сайт)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Обсуждение критериев 02-24 августа 2011[править код]

Участники

Iurius , в) 00:38, 14 сентября 2011 (UTC).

Дискуссия
  • Сайт vostlit.info удовлетворяет минимум одному из критериев, а именно 4-му критерию значимости веб-сайтов. Этого достаточно для снятия шаблона "Значимость". A.Skromnitsky 07:16, 2 августа 2011 (UTC)
Четвёртый критерий может использоваться только в пограничных случаях (при чём, честно говоря, я никогда не видел, чтобы он использовался на практике). --INS Pirat 11:44, 2 августа 2011 (UTC)
Первый и третий критерий также легко обнаруживаются, если поискать хорошенько в гугле и яндексе. Упоминаня сайта есть даже в турецких, англоязычных, и украинских книгах (ищите в гугльбукс). А сколько сайтов используют картинки с сайта vostlit.info? Масса! поищите в гуглькартинках поисковое слово "vostlit.info" - и Вы поймете, что этот сайт (единственный в своем роде), стал незаменимым для многочисленных исторических исследований. A.Skromnitsky 13:08, 2 августа 2011 (UTC)
Раз за 17 дней никакого возражения со стороны INS Pirat не явилось, то я снимаю шаблон. Thietmar 10:52, 19 августа 2011 (UTC)
Это не совсем корректное действие: соответствие сайта критериям ВП:ВЕБ в статье всё ещё не показано, даже если оно имеется. --INS Pirat 12:34, 19 августа 2011 (UTC)
По моему мнению - вполне показано. Thietmar 14:56, 20 августа 2011 (UTC)
То, что соответствие не показано, - это объективная реальность (нет ссылок на публикации о сайте, не говорится о его наградах, о том, что материалы сайты используются какими-то источниками). Если хотите, можно открыть тему по этому вопросу, например, на форуме Вниманию участников. --INS Pirat 16:17, 20 августа 2011 (UTC)
Не совсем понятно, какими источниками по Вашему мнению материалы должны использоваться. Материалы сайта используются в печатных изданиях, как уже замечено, ссылки на него стоят в библиографии. В википедии на сайт ссылается 2700 с лишним страниц. Из суммарных 700 тысяч. Мне неизвестен другой исторический сайт с таким количеством ссылок в википедии. Я не против открытия темы на любом форуме Сети - лишь бы участники имели некоторое понятие о истории и специфике публикации первоисточников. Thietmar 19:22, 20 августа 2011 (UTC)
Отсылка в поиск - это не слишком сильный аргумент. Не все книги авторитетны, кроме того почти невозможно задать поисковой запрос, очерчивающий конкретное множество результатов - по вашей ссылке, например, в части результатов имеется в виду одноимённое издательство, в других такая комбинация букв появилась вследствие плохого распознавания исходного текста. Итого, в результатах поиска ваш сайт упоминается 5 раз. К сожалению, мне не доступны более полные фрагменты, чем отображаемые на странице результатов, - возможно, сайт и используется в качестве источника, а не просто приведён в списках типа "Дополнительная литература по теме". Но, во-первых, правило говорит о неоднократном использовании в таком качестве (насколько я понимаю, речь о неоднократном использовании конкретным АИ), во-вторых, моя позиция такова, что если сторонние материалы не размещены на сайте эксклюзивно, то ссылки на них не должны рассматриваться как подпадающие под третий пункт ВП:ВЕБ.
Ваша личная позиция может быть любой и произвольной. Позволю себе снова констатировать факт - в печатных изданиях наш сайт используется. Thietmar 06:40, 22 августа 2011 (UTC)
Число ссылок из Википедии значения не имеет, - Википедия сама для себя не авторитетна. В порядке комментария по поводу форумов: для оценки соответствия статьи правилам не нужно быть экспертом в её тематике. --INS Pirat 19:16, 21 августа 2011 (UTC)
Для Вас лично - может не иметь значения что угодно. Насколько Вы заметили - Вы совсем не единственный из высказавшихся в этом обсуждении. При этом уже три человека имеют мнение отличное от Вашего, и все эти трое (я, А. Досаев, А. Скромницкий), по странному совпадению профессионально занимаются проблемой публикации первоисточников. Соотношение достаточно красноречивое. 2700 ссылок из 700 тысяч - тоже достаточно красноречиво. Такова объективная реальность. Независимо от Вашего личного мнения. Thietmar 06:40, 22 августа 2011 (UTC)
(!) Комментарий: Число голосов ни о чём не говорит (тем более у всех вас троих как участников обсуждаемого сайта имеется конфликт интересов по отношению к нему), важно только то, чью аргументацию подводящий итог посчитает более существенной (я про обсуждение удаления). --INS Pirat 20:45, 22 августа 2011 (UTC)
Картинки и тексты, выложенные на сайте, (за исключением переводов) не являются его оригинальным контентом. Те, кто использует эти материалы, ссылаются на vostlit, потому что нашли их там. Взяли бы из другого источника - сослались бы туда. Сторонних ссылок на оригинальные переводы сайта пока обнаружить не получилось. По поводу первого критерия: приведите, пожалуйста, конкретные ссылки на публикации, посвященные данному сайту. --INS Pirat 12:34, 19 августа 2011 (UTC)
Не знаю под какой из критериев подходит наличие сайта в списке исторических библиотек ЮНЕСКО. Сайт там - стоит. Thietmar 14:56, 20 августа 2011 (UTC)
Веб-каталог ЮНЕСКО, скорее всего, не годится: над формой добавления ссылки имеется фраза «… fill out the form …, and we will add your link as soon as possible.» (какая-либо премодерация не упоминается), помимо того в дисклеймере говорится «Hyperlinks to other web sites imply neither responsibility for, nor approval of, the information contained in those other web sites on the part of UNESCO» (т.е. прямо сказано, что размещение ссылки не означает некого одобрения). Ну и ВП:ВЕБ требует не просто ссылок на сайт, а его обзоров, наград, использования материалов. --INS Pirat 16:19, 20 августа 2011 (UTC)
Ровно то же самое касается и каталога Яндекса (4й критерий). К слову в каталоге Яндекса сайт - есть. Thietmar 19:24, 20 августа 2011 (UTC)
Про Яндекс мы уже говорили выше, - пожалуйста, не ходите по кругу. В правиле указаны конкретные два каталога, и в них обоих сказано, что добавляемый сайт должен соответствовать определённым правилам, иначе он не будет внесён, кроме того это лишь дополнительный критерий для погранично значимых сайтов (при том, как я уже замечал, на практике не используемый). --INS Pirat 19:16, 21 августа 2011 (UTC)
Вот именно. В каталоге Яндекса сайт есть. Вот он тут. Thietmar 06:45, 22 августа 2011 (UTC)
Я с этим не спорил. Нахождение в каталоге само по себе значения не имеет, а своё мнение по остальным ссылкам, которые вы приводили, я уже высказал. --INS Pirat 16:27, 22 августа 2011 (UTC)
Прекрасно, что не спорили. Значит по наличию 4го критерия у Вас - возражений нет. Thietmar 21:01, 22 августа 2011 (UTC)
В общем-то, об этом я и сказал. Сайт либо есть в каталоге, либо его там нет, - в данном случае есть. --INS Pirat 12:59, 23 августа 2011 (UTC)

Вопрос к юзеру INS Pirat - вы в самом деле считаете, что на сайте нет оригинальных (имеющихся только на нём) переводов? Или с вашей стороны это был просто флэйм? --Андрей Досаев 15:22, 20 августа 2011 (UTC)

Полагаю, вы меня неправильно поняли. Я написал, что нет оригинального контента «за исключением переводов». Проблема в том, что у меня не вышло найти сторонние авторитетные источники, которые бы использовали эти переводы или говорили о них. Остальные же материалы - это перепечатки из книг, и, кстати, не совсем понятно, что там с авторскими правами на них. Например, на этих трёх страницах - [1],[2],[3] - означает ли значок копирайта рядом со словом "текст", что были получены разрешения авторов? (да и договор автора с издательством может попросту не позволять ему таким образом распоряжаться текстами) --INS Pirat 16:17, 20 августа 2011 (UTC)
С авторскими правами там все просто. Сайт является некоммерческой сетевой библиотекой общего пользования и рассматривает авторские права так же как и обычные публичные библиотеки. Thietmar 09:01, 21 августа 2011 (UTC)
А почему вы считаете, что некоммерческое публичное воспроизведение текстов в интернете без согласия автора - это не нарушение авторских прав? --Ашер 09:06, 21 августа 2011 (UTC)
Потому что это обычный принцип публичных библиотек - предлагать для широкой публики тексты различных авторов без их согласия. Собственно, согласием автора на то, чтобы его книги читали, а равно и поступали в библиотеки - является публикация книги. Неопубликованных авторских материалов у нас нет. Впрочем при участии других публичных библиотек мы готовы обсудить этот принцип. Thietmar 09:32, 21 августа 2011 (UTC)
Публичные библиотеки не не создают копий книг, а лишь предоставляют вышедшие издание. Здесь же фактически создается электронное издание текста (которое дальше копируется элементарным способом) без разрешения автора. Явное нарушение АП. Вы весьма вольно трактуете законодательство. К тому же, сайт не имеет, я так понимаю, официального статуса ни электронного архива, ни электронной библиотеки. При этом совершенно непонятно, что вы "собрались обсуждать". Обсуждать здесь вообще нечего - требования законодательства либо выполняются, либо нет. --Ашер 10:41, 21 августа 2011 (UTC)
Прошу меня простить, я не обсуждаю тут принципы авторского права. Они для библиотек - едины. Библиотеки предоставляют на некоммерческой основе книги с которых элементарно делается копия. Thietmar 14:25, 21 августа 2011 (UTC)
Сайт является библиотекой? Он официально зарегистрирован как библиотека? Думается, нет. При это размещаются тексты без согласия автора, это называется электронная публикация в общедоступной сети интернет. Этой самой публикацией сайт явно нарушает АП, являясь пиратским. Если в законодательство будут внесены изменения, возможно, автору ничего не останется, лишь как пассивно наблюдать за использованием его произведения, но сейчас это не так. Ссылки на ресурсы, нарушающие АП, в Википедии в принципе не приветствуются, а вы создаете отдельную статью про такой сайт, да еще и без достаточного обоснования значимости --Ашер 14:32, 21 августа 2011 (UTC)
Как я уже писал выше - я не обсуждаю принципы авторского права. Данный сайт является библиотекой и более того единственной в своем роде - базой текстов, независимо от регистрации (равно как и многие другие - напр. библиотека истфака МГУ). Это - совершенно верно - называется некоммерческая электронная библиотека в сети интернет. Принцип работы - как уже описано - полностью соответствует принципам работы обычных библиотек. Thietmar 14:44, 21 августа 2011 (UTC)
Это лишь ваши личные рассуждения. Электронные библиотеки не являются библиотеками в традиционном смысле, а являются фактически площадками для публикации текстов. То, что авторы не знают и не давали разрешений на использования их текстов подобным образом явно показывает нарушения АП. Вы могли договариваться с авторами, но по сайту этого не видно. Вы могли бы официально зарегистрировать ресурс как электронную библиотеку, но и этого нет. О сайте до сих пор не приведено ни единого авторитетного источника (хоть как-то описывающего сайт, анализирующего содержание). При этом статья еще и создана администратором сайта. --Ашер 15:47, 21 августа 2011 (UTC)
- Спасибо, за Ваше личное определение что такое электронные библиотеки - но у меня оно другое. О авторитетных источниках написано в других ветках обсуждения, там же приведены ссылки и аргументы. Как регистрировать библиотеки - я, увы, не знаю и ни разу не видел описания этой процедуры. Относительно создания статьи - если в Википедии есть какие-то ограничения, кому не надо создавать (хромым, косым, инвалидам, или администраторам сайтов) - напишите их. О авторских правах - уже все написано. Это - некоммерческая библиотека. 16:01, 21 августа 2011 (UTC)
- В дополнение о АП. Мне очень важно Ваше частное мнение о них - но намного важнее дать всем желающим, безотносительно их близости к физическим изданиям первоисточников - тексты этих первоисточников. Надеюсь, Вы меня поймете. Thietmar 16:04, 21 августа 2011 (UTC)
Неважно, что вы писали тут в обоснование авторитетности без авторитетных источников - в статье таких источников нет и пока что не предвидится. Если сайт значим - он должен быть в источниках. См. ВП:ВЕБ. По поводу конфликта интересов см. ВП:КИ. С одной стороны, конечно, на сайте довольно богатая подборка источников, сам иногда пользуюсь. с другой стороны никак не могу приветствовать явное нарушение АП. Если бы были разрешения от авторов на публикации текстов - вопросов бы не было, в данном виде сайт фактически пиратский. --Ашер 16:24, 21 августа 2011 (UTC)
"Неважно, что вы писали тут" - аргументы и ссылки уже приведены. Мои приоритеты я тоже уже написал. Засим считаю эту плодотворную дискуссию завершенной. Я охотно зарегистрирую библиотеку, как только хоть где-то будет толково написано где это можно сделать. Thietmar 17:05, 21 августа 2011 (UTC)
  • Стоп. Я опять вас не вполне понимаю. Т.е. вы таки признаёте, что оригинальные переводы источников на сайте всё же есть, но не считаете их заслуживающими доверия? ИМХО, любой скепсис не должен быть голословным. Если у вас есть сомнения по поводу адекватности переводов можно легко всё (или выборочно) проверить. Берёте оригинал и сверяете. В чём проблема? (мне даже стало интересно и я готов вам помочь с поиском этих самых оригиналов)

Ещё вопрос - в каких именно АИ должны упоминаться переводы любого сайта, если эти переводы (1) оригинальны, (2) выполнены главным образом в 2009-2011 гг.? Просто любопытно ... --Андрей Досаев 00:18, 21 августа 2011 (UTC)

По теме обсуждения: сайт Восточная литература подходит по 3-му критерию ("Содержимое неоднократно распространялось или освещалось другим известным сайтом, независимым от создателей этого содержимого (например, в качестве источника информации)"). Нашёл ссылку на него на официальном сайте Истфака ННГУ в разделе ресурсов для медиевистов: См. тут, а также Истфака МГУ см. тут --Андрей Досаев 00:33, 21 августа 2011 (UTC)

«не считаете их заслуживающими доверия?», «(1) оригинальны, (2) выполнены главным образом в 2009—2011 гг.» - Это всё не имеет отношения к значимости. Переводы я не принял во внимание, потому что на других сайтах какие-либо ссылки на них вообще не обнаружились (и я об этом уже сказал в предыдущем посте), в отличие от ссылок на перепечатки книг, которые в моём представлении значимость не подтверждают, т.к. нет свидетельств того, что, допустим, эти материалы были размещены на vostlit эксклюзивно с запретом на дальнейшее свободное распространение. Источники же туда ссылаются, потому что нашли там этот текст, а не из-за того, что им сайт приглянулся.
На сайтах МГУ приведены подборки ссылок по теме, - это не похоже на неоднократное использование в качестве источника либо освещение. --INS Pirat 19:16, 21 августа 2011 (UTC)
Неверно. Вот один из множества полных текстов выложенных на сайте истфака МГУ. Thietmar 06:45, 22 августа 2011 (UTC)
Не вижу, какое это имеет отношение к вашему сайту. То, что тот же текст выложен и у вас, опять же неважно. --INS Pirat 16:53, 22 августа 2011 (UTC)
Ваше утверждение "На сайтах МГУ приведены подборки ссылок по теме, - это не похоже на неоднократное использование в качестве источника либо освещение" - неверно. Thietmar 21:03, 22 августа 2011 (UTC)
Не понимаю, к чему вы это. Очевидно, я говорил о списках, на которые ведут ссылки, указанные выше Андреем Досаевым. Мало ли, что там ещё есть, если оно не относится к обсуждаемой теме. --INS Pirat 12:59, 23 августа 2011 (UTC)
  • "Это всё не имеет отношения к значимости." - Правильно; потому что в процитированной фразе речь шла не о значимости, а о том, где именно по-вашему должны упоминаться оригинальные переводы исторических источников. Повторяю свой вопрос: где именно по-вашему должны находиться ссылки на опубликованные в сети переводы источников? Что это за загадочные "другие сайты"? --Андрей Досаев 23:28, 21 августа 2011 (UTC)
"Где" - очевидно, в независимых авторитетных источниках. Вы приведи'те те, которые считаете таковыми, а я буду соглашаться с их авторитетностью/независимостью, либо отрицать наличие этих качеств. В противном случае это не очень предметный разговор.
В том сообщении "другие" = "сторонние" или "независимые". --INS Pirat 16:53, 22 августа 2011 (UTC)
      • Не перекладывайте с больной головы на здоровую. Зачем мне приводить указания на другие сайты? Речь в данном случае идёт не о критериях значимости этих переводов для Вики (поскольку о них персонально статей в Вики нет), а об адекватности самих этих переводов. Поэтому я и не могу понять: почему вы опять ушли от ответа на мой простой вопрос: где именно по-вашему должны (и кому именно должны) находиться ссылки на опубликованные в сети переводы источников? --Андрей Досаев 18:33, 22 августа 2011 (UTC)
Для Википедии (в том числе и для этого обсуждения) не важно, насколько адекватны ваши переводы. --INS Pirat 12:59, 23 августа 2011 (UTC)
Я рад, что вы это признали. Осталось только непонятным: зачем же вы поднимали этот вопрос? --Андрей Досаев 14:25, 23 августа 2011 (UTC)
Дискуссия изначально была посвящена значимости, и все мои сообщения тоже касались её. Говорить о качестве переводов начали вы, и я в первом же своём ответе вам сказал, что к теме это отношения не имеет. Могу ещё раз сформулировать, по-другому, почему я заговорил о переводах, чтобы не оставалось недопонимания: я считаю, что распространение материалов и использование их в качестве источника информации (из третьего критерия ВП:ВЕБ) должны учитываться, только если это оригинальные материалы сайта, значимость которого определяется, либо они размещены на нём по эксклюзивному договору. Так как по второму варианту никаких сведений нет, дальше имеет смысл говорить о таком применении только этих оригинальных материалов - переводов, в данном случае. Но до сих пор не было приведено авторитетных источников, где переводы как раз таки бы распространялись или просто использовались в качестве источника. --INS Pirat 19:29, 23 августа 2011 (UTC)
Позиция "вы приведите, а я буду решать" - не очень продуктивная. При всем уважении, обсуждение выявило некоторое различие в личных мнениях участников дискуссии - с Вашим личным мнением. Требуется консенсус. Конкретно, что касается Вашей позиции: Вы считаете, что приведенные Вам ссылки не являются АИ? Прекрасно, у других участников дискуссии - несколько иное мнение. Thietmar 20:28, 23 августа 2011 (UTC)
Должен заметить, в этой ветки дискуссии ваше сообщение не очень уместно. Я, естественно, не имел в виду, что "буду решать". Что такое АИ - разъясняется в соответствующем правиле, сказать что-то помимо того затруднительно, если мы не рассматриваем конкретные источники (здесь шла речь об источниках, использующих переводы, выполненные участниками вашего сайта). --INS Pirat 20:55, 23 августа 2011 (UTC)
Со своей стороны вынужден заметить, что авторитетных источников приведено в этом обсуждении равно как и в обсуждении по удалении - вполне достаточно. Призываю Вас к объективной трактовке. Thietmar 17:30, 24 августа 2011 (UTC)
  • "это не похоже на неоднократное использование в качестве источника либо освещение". Т.е. это как "не похоже"? Я только что привёл 2 примера ссылок профильных факультетов гос. университетов на этот ресурс. В чём проблема? Всё чётко по правилам Вики: (1) освещение "как источника информации", (2) независимый источник, (3) неоднократно --Андрей Досаев 23:28, 21 августа 2011 (UTC)
И в подтверждение какой же информации ваш сайт там используется в качестве источника?
      • На сайт "Восточная литература" там приводится ссылка как на "ресурс для медиевистов", и как "библиотеку". Всё как в требованиях Вики. --Андрей Досаев 18:33, 22 августа 2011 (UTC)
Пожалуйста, старайтесь не разбивать сообщение на которое отвечаете, или хотя бы копируйте к отделённому фрагменту подпись его автора. Использование в качестве источника - это, когда используется некая информация, и рядом с ней ставится ссылка на её источник; а не рекомендации, что можно было бы кому-то использовать таким образом, заключающиеся в создании простого списка ресурсов по теме. --INS Pirat 12:59, 23 августа 2011 (UTC)
Откуда вы взяли это определение "использования"? В требованиях Вики сказано, что сайт должен позиционироваться как "источник информации". Я привёл ссылки где "Восточная литература" именно так и позиционируется: как "библиотека" и как "ресурс для медиевистов". Более того, на сайте Истфака МГУ есть ссылки и на отдельные источники с сайта ВЛ: см. тут --Андрей Досаев 14:25, 23 августа 2011 (UTC)
Хорошо, я подниму на форуме правил вопрос по поводу того, как следует понимать "освещение ... в качестве источника информации", а также по "неоднократности". --INS Pirat 19:29, 23 августа 2011 (UTC)
Тема на форуме. На всякий случай прошу: пожалуйста, не переносите туда обсуждение значимости этого сайта. Ссылку на данную статью я там дал только в качестве конктекста возникновения вопросов. --INS Pirat 20:59, 23 августа 2011 (UTC)
Ну вот когда у вас будет результат - тогда и приходите) --Андрей Досаев 11:27, 24 августа 2011 (UTC)
По поводу неоднократности я уже делал ремарку: в правиле, скорее всего, имеется в виду неоднократное X определённым АИ, а не суммарно, т.к. именно это покажет, что сайт вызывает какой-то протяжённый во времени интерес. Если вы сомневаетесь в верности такой трактовки, то этот вопрос можно уточнить на форуме правил. --INS Pirat 16:53, 22 августа 2011 (UTC)
      • Брутально. С каких это пор скорее всего всего стало аргументом? Кроме этих умозаключений у вас ещё что-то есть? --Андрей Досаев 18:33, 22 августа 2011 (UTC)
Ещё раз: если вы не согласны, то вы можете попробовать выяснить, кто из нас прав, открыв тему на форуме. --INS Pirat 12:59, 23 августа 2011 (UTC)
Мне то это зачем? Меня всё устраивает: статья посвящённая сайту на месте. Поскольку вы выдвигаете свою интерпретацию со словами "скорее всего" - вам и трудиться. Не? --Андрей Досаев 14:25, 23 августа 2011 (UTC)
Студенческие рефераты не авторитетны. --INS Pirat 16:53, 22 августа 2011 (UTC)
Не могли бы Вы указать, где это написано? Особо обращаю Ваше внимание на то, что сайт в рефератах - использовался и описан. Thietmar 20:58, 22 августа 2011 (UTC)
Например, можно определить так: ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? В данном случае получается четыре ответа "нет" (в том числе и на второй вопрос, хотя, вероятно, экспертных отзывов нет вообще никаких), т.е. источник однозначно неавторитетный. --INS Pirat 12:59, 23 августа 2011 (UTC)
В критериях значимости сайтов этого не написано. Что и констатирую. Thietmar 15:49, 23 августа 2011 (UTC)
Вы не правы. Понятие "авторитетный источник", описываемое в правиле ВП:АИ, едино для всего русскоязычного раздела Википедии. Причём в ВП:ВЕБ говорится «Независимая публикация должна быть авторитетным источником информации». И даже если бы этой фразы там не было, вся информация в Вики в любом случае должна основываться только на авторитетных источниках. --INS Pirat 19:29, 23 августа 2011 (UTC)
Совершенно верно - едины. Но в данном случае Вы транслируете свою личную трактовку понятия "авторитетный источник". У меня она - обратная. Студенты занимающиеся в профильном отделении ВУЗа, причем в одном из ведущих в стране, смею надеяться - все же разбираются в предмете. Поэтому я считаю их рефераты в совокупности с остальными - авторитетным источником. Thietmar 19:52, 23 августа 2011 (UTC)
Увы, эта позиция основывается исключительно на ваших "надеждах". Для Википедии студенческие рефераты не являются авторитетными источниками. --Ашер 20:23, 23 августа 2011 (UTC)
Я прочел это Ваше личное мнение. Но не смог нигде найти фразу "Для Википедии студенческие рефераты не являются авторитетными источниками". Надеюсь на Вашу помощь в этом вопросе. Почему-то думается, что Вы - несколько не тот человек, который решает для всей Вики - что является, а что не является АИ. Thietmar 20:31, 23 августа 2011 (UTC)
Это не мое мнение. Прочтите еще раз ВП:АИ. Мне казалось, что цивилизация уже пережила казуальные своды наподобие кодекса Хаммурапи, где прописываются конкретные случаи, а не общие явления. Студенты не являются признанными экспертами в области, у них профильного образования (они еще только его получают), уровни студенческих рефератов совершенно разные и зачастую неудовлетворительные и т.д. и т.п. Это общая практика Википедии. Убеждать я вас в этом не буду, просто ставлю перед фактом. Если вы по-прежнему считаете, что это мое лично мнение - обратитесь на форум (общий, например), где вам повторят все то же самое. --Ашер 21:17, 23 августа 2011 (UTC)
Уважаемый Ашер, Вам может казаться все что угодно, но я так и не смог там найти эту фразу. Уровень рефератов и студентов Вы, при всем моем уважении к Вам - оценивать не уполномочены. Остается факт, что люди получающие профильное образование - массово обращаются к нашему сайту и описывают его. Потому что, к слову, - он рекомендован в учебном пособии истфака МГУ. Мне не нужно обращаться на форум, чтобы узнать авторитетны ли учебные пособия истфака. Я - знаю это, о чем и ставлю Вас перед фактом. Если Вы с чем-то не согласны - извольте обращаться на любой форум Сети, по Вашему выбору. При этом напоминаю, что Ваша точка зрения пр обсуждении удаления сайта - оказалась в маргинальном меньшинстве. Thietmar 17:12, 24 августа 2011 (UTC)
Вы по русски читать обучались? Вы видели предложения, сообщавшие лично вам, что количество высказавшихся не имеет значения в данном случае? Надеюсь, сейчас вы это усвоете уже окончательно. По студенческим рефератам - вы можете, конечно, считать их авторитетными источниками. Можете на их основе писать свой сайт, коллекционировать даже, но для Википедии они как оставались, так и будут оставаться неавторитетными источниками. Вместо того, что привести в статье нормальные АИ, описывающие сайт вы занимаетесь троллингом как здесь, так и на странице "к удалению". Дело ваше, конечно. --Ашер 17:32, 24 августа 2011 (UTC)
Уважаемый Ашер, призываю Вас не горячиться. По русски я умею и читать и писать. И это - "усвоел", как Вы изящно выразились. При всем этом не нужно выдавать Ваше личное мнение - за позицию Википедии. Оно ей - не является, равно как и мне неизвестно когда Вы были избраны в определители "троллинга" других участников. Авторитетные источники - приведены тут во множестве, и для меня все же немного более авторитетно мнение создателей учебного пособия истфака МГУ, где рекомендуется сайт - нежели Ваше личное. Thietmar 17:53, 24 августа 2011 (UTC)
Уважаемый Ашер, помимо уже сказанного на странице об удалении, скажу и здесь. Вы откровенно занимаетесь флудом и введением в заблуждение других участников. Просьба других участников и администраторов принять это ко вниманию! A.Skromnitsky 21:08, 24 августа 2011 (UTC)
  • Еще один независимый АИ. Это - учебное пособие кафедры исторической информатики истфака МГУ. Сайт там - рекомендован (стр. 56). Thietmar 21:26, 22 августа 2011 (UTC)
  • Промежуточные итоги. Сайт: 1) Еще пять лет назад рекомендован истфаком МГУ в учебном пособии. 2) как следствие: активно используется студентами истфака МГУ в своих рефератах. 3) Сайт используется в качестве источника в печатных изданиях - что легко проверяется поиском на books.google.com 4) Сайт - наличествует в каталоге Яндекса. 5) Россыпью - ссылки на сайт есть у АГПА, ПермГУ, ЧГА, Института философии РАН, сайт рекомендуется в курсе филфака МГУ, на материалы сайта ссылаются в годовых отчетах ИВР РАН. — Эта реплика добавлена участником Thietmar (о · в) , 20:19, 23 августа 2011 (UTC)

Навигация (полная)[править код]

Iurius , в) 01:36, 14 сентября 2011 (UTC).

Мда. А я то думал, «страшнее кошки зверя нет». — Iurius , в) 13:30, 14 сентября 2011 (UTC).