Обсуждение:Всевидящее око/Архив/2015

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Разные источники доп.информации

• Лучезарная Дельта - Всевидящее Око. Зодческая работа брата Д.Л. "Федор Ушаков" №36

Надо делать

Как понял, страницу про треугольное всевидящее око (в отличие от четырёхугольного) - самому придётся делать.

Для начала укажу обнаруженные источники и уберу из четырёхугольного ока - моменты связанные с треугольным. Далее - видно будет. --Gorvzavodru 08:45, 18 февраля 2015 (UTC)

Всё треугольное из статьи о четырёхугольном оке - перенёс. На досуге, надеюсь, доп. информации тоже повношу. Коли не забуду. --Gorvzavodru 09:39, 18 февраля 2015 (UTC)

КОПИВИО

Из этого редиректа была сделана очередная ненужная статья в которой присутствует скопированый текст (нарушение правила ВП:КОПИВИО) из статьи Всевидящее Око. Удаляю скопированное и восстанавливаю редирект. ДМ 16:03, 18 февраля 2015 (UTC)

удаление --Gorvzavodru 19:30, 18 февраля 2015 (UTC)

Уважаемый ДМ, текст из Википедии не подпадает под ограничения ВП:КОПИВИО, по этому Ваша аргументация неверна. Сейчас в статье «Всевидящее Око» описано две сущности - четырёхугольная купольная роспись с переходом в иконографию, и треугольная лучезарная дельта. Пока что не выявлено прямой связи между этими вещами, кроме общего названия. Возможно, у Вас есть более точная информация на эту тему. Если АИ не будет, то не будет оснований объединять это в одной статье и статью придётся разделить. KLIP game 19:24, 18 февраля 2015 (UTC)

• • Понимаете, уважаемый коллега, изначально статья Всевидящее Око была об общем символе, без разделения на четырёхугольную и трёхугольную. Потом добавилась трактовка про иконографию, которая возникла намного позже появления символа Всевидящего Ока. Если и делать что-то разъясняющее, то можно всё это оформить в одной статье в виде разделов. Пока что я увидел скопированную информацию из статьи Всевидящее Око, что тоже не есть хорошо, ибо выходит так, что аргументов (утверждений) у вносившего и как-бы развивавшего редирект до полной статьи особо нет. Пройдитесь по утверждениям, иллюстрациям и ссылкам - они в этой статье такие-же как в статье Всевидящее Око. тем более в статье Всевидящее Око я внёс стилистические изменения и сейчас там повествование идёт об общем символе. Где, кстати, можно добавить утверждения о различных формах обрамления Ока (квадратных или треугольных). Я, кстати, встречал и овальное обрамление... ДМ 19:41, 18 февраля 2015 (UTC)

Проблема не в "обрамлении", а о разных сущностях. В треугольнике действительно изображают глаз, а в «четырёхугольнике» обычно лик + несколько глаз + окружающие лики. Прямой связи или подобия я не наблюдаю. По этому и напрашивается запрос АИ на то, что эти объекты действительно в чём-то едины, кроме названия. KLIP game 20:07, 18 февраля 2015 (UTC)

• Пусть пишет статью, я не против. Поскольку другие изображения, которые вы приводите слабо подпадают под определение Всевидящее Око и имеют несколько иные трактовки. Но тут другая проблема. Gorvzavodru начал утверждать, что он разделил статью всевидящее Око. А я никакого разделения согласно правил не наблюдаю. Более того, участник не написал ничего нового и не представил АИ на свои утверждения. пусть выставляет шаблон (согласно правил о разделении статьи), если у него есть что написать про четырёхугольную форму...и открывает обсуждение целесообразности разделения. А таким образом, как он это сделал делать нельзя, вы же это понимаете? А если у него нет никаких утверждений и он в очередной раз решил дестабилизировать очередную статью и очередной редирект, то нужно обратить внимание на его действия (добавление ОРИСС, ВП:ПОКРУГУ, ВП:НДА, ВП:НЕСЛЫШУ) за которые он последнее время предупреждался и блокировался (!). ДМ 20:31, 18 февраля 2015 (UTC)
  • Да натурально разделил. Смотрите внимательнее. --Gorvzavodru 20:44, 18 февраля 2015 (UTC)

Не, я четырёхугольник в отдельную статью выделять не буду. Не мой профиль. Пусть так уж как нибудь болтается. --Gorvzavodru 20:43, 18 февраля 2015 (UTC)

И про блокировку - вот не надо тут лишнего измысливать. Недоразумение там было, считаю. И снята был практически немедленно. --Gorvzavodru 20:47, 18 февраля 2015 (UTC)

А может быть, четырёхугольный символ в отдельную статью попробовать выделить? Чегой-то они слишком уж из-за посягательств на Лучезарную дельту расшевелились... Видно за живое чего задел их случайно... --Gorvzavodru 20:17, 18 февраля 2015 (UTC)

О, кстати: овальное око - шибко хочу. Надо это.

Да и глаз без треугольника - тоже бы как то обособить неплохо бы было. --Gorvzavodru 20:19, 18 февраля 2015 (UTC)

ИМХО, имеем название "Всевидящее Око" которым в русском (только ли в русском?) языке обозначают разные объекты. Никто не указал АИ на нечто общее или нечто принципиально разное в них. Поразмыслив, я прихожу к выводу, что у нас нет чётких критериев для разделения по разным статьям данных сущностей. Мне кажется, что именно такую множественность трактовок и надо отразить в статье. К сожалению, сейчас занят и не могу выделить достаточно времени на качественное переформулирование и увязку в связный текст. Если кто сделает - подправлю. Либо через недельку-другую сам вернусь к данной теме. KLIP game 05:31, 19 февраля 2015 (UTC)

Поддерживаю. И попробую немного, пока вы заняты. --Gorvzavodru 05:51, 19 февраля 2015 (UTC)

Да и с многоглазием тоже чего бы сделать не помешало. Сдаётся мне, один глаз и многоглазье - это немного разные вещи. --Gorvzavodru 05:53, 19 февраля 2015 (UTC)

• Gorvzavodru, чего вы попробуете немного, ОРИСС внести очередной или статью разделить на 10-20 частей-статей? Сначала выносите сюда то, что хотите добавить, обсуждаем, потом, после достижения консенсуса, вносите. ДМ 06:19, 19 февраля 2015 (UTC)
  • Статью разделить. (в смысле, выделить в ней смысловые подчасти чётче)
  • А Вы что, полицейский что-ли? Так прошу предъявить статус. Что сочту целесообразным - сразу в текст внесу. А что сочту что сперва обсудить - сперва на обсуждение вынесу. Или прошу сослаться на позицию правил. --Gorvzavodru 11:20, 19 февраля 2015 (UTC)
    • Сначала шаблон о том, что вы что-то разделять собрались, затем целесообразность этого разделения, а потом уже возможно и само разделение. Вам про консенсус нужно объяснять по сто раз на каждой СО писать? Ничего вы не внесёте, ибо вносите пока только ОРИСС. ДМ 16:06, 19 февраля 2015 (UTC)

Обоим хочу напомнить три правила: ВП:ПДН, ВП:ПС и ВП:НО. Рекомендую перечитать и придерживаться. Кстати, ДМ, в пылу полемики Вы не обратили внимание, что речь идёт не о разделении статьи на несколько отдельных статей, а о более чётком структурировании разделов внутри статьи, т.е. о выделении в тексте статьи чётких разделов. KLIP game 16:09, 19 февраля 2015 (UTC)

• Возможно и не заметил, прошу прощения, ибо устал уже отвечать на многочисленные вопросы Gorvzavodru. Если продумать делении информации на разделы в которых будет описана каждая из сущностей, то готов помочь в дополнении этой статьи. Структурировании информации назрело в этой статье. ДМ 16:18, 19 февраля 2015 (UTC)

Разные источники доп.информации

• Лучезарная Дельта - Всевидящее Око. Зодческая работа брата Д.Л. "Федор Ушаков" №36

Пусть повисит пока. Интересная работа, хотя и не без недостатков. --Gorvzavodru 11:41, 7 марта 2015 (UTC)

Наблюдаемые противоречия

Пока мы ограничены в возможностях совершенствования статьи про Всевидящее око, предлагается немного поработать над данной статьёй.

Учитывая проблематику предыдущего сотрудничества, в качестве жеста доброй воли я готов отказаться от непосредственного редактирования текста основной статьи. До тех пор, пока остаётся надежда нахождения взаимопонимания. --Gorvzavodru 19:33, 19 марта 2015 (UTC)

Вопрос закрыт. --Gorvzavodru 17:46, 25 марта 2015 (UTC)

Преамбула 1

К сожалению, на сегодняшний момент мне непонятна идея ссылок на АИ при формулировании преамбулы.

Мне представляется, что в рамках данного проекта это неоправданно. Причина: к сожалению, индивидуальные составители печатных энциклопедических статей зачастую несколько предвзяты. Такова, полагаю, природа человека. И, видимо, это нормально. Википедия же позволяет концентрировать в статьях существенно различающиеся позиции. Что, на мой взгляд, является основанием для формулирования преамбул на основании достигнутого информационного наполнения. И, соответственно, практически исключает возможность нахождения подходящих АИ. Поскольку исторические прецеденты накопления информационных блоков, приближающихся к исчерпывающим, как понимаю, ранее отсутствовали.

Можете Вы помочь мне найти в руководствах пункты, требующие для преамбул обязательного указания АИ? Я выдвигаю предположение, что такие пункты в руководстве отсутствуют. --Gorvzavodru 19:41, 19 марта 2015 (UTC)

Преамбула 2

Предположим, что в статье Всевидящее око устаканится формулировка что "Всевидящее око является символическим изображением глаза".

Но целесообразна ли вообще отсылка на определение той статьи? Не выгоднее ли и тут явно сказать, что "Лучезарная дельта — символ под которым принято понимать изображение глаза, вписанного в треугольник. --Gorvzavodru 19:54, 19 марта 2015 (UTC)

Далее: она же лучезарная. Не стоит ли про лучи указать сразу в определении? --Gorvzavodru 19:54, 19 марта 2015 (UTC)

Также: сказано "В масонстве Лучезарная дельта символизирует ...". Но ведь в виде треугольника с лучами она используется не только в масонстве. Получается, или надо про масонство в отдельном разделе говорить; или надо в преамбуле другие культы/культуры поминать. --Gorvzavodru 19:54, 19 марта 2015 (UTC)

Поправлено. --Gorvzavodru 17:55, 25 марта 2015 (UTC)

Без треугольника

Меня существенно смущает глаз, изображённый на первом из запонов. Он без треугольника. Представляется, в соответствии с преамбулой - это не Лучезарная дельта. М.б. такой запон лучше в статье про Всевидящее око оставить только? --Gorvzavodru 19:59, 19 марта 2015 (UTC)

И на дипломе, кстати, тоже. --Gorvzavodru 20:08, 19 марта 2015 (UTC)

Участник:ДМ, прошу Вас высказаться. 26.03 буду склонен удалить две отмеченные картинки. --Gorvzavodru 19:44, 24 марта 2015 (UTC)

• • • Вы почему опять цепляетесь к моему вкладу? Вы почему опять перетряхиваете его и выискиваете какие-то недочёты? Почему вы здесь опять устроили форум, где вы снова, без конкретики, пытаетесь что-то обсудить? ДМ 04:54, 25 марта 2015 (UTC)
      • Почему Вы указывание на недоработки называете словом "цепляться". Это неправильно. --Gorvzavodru 17:37, 25 марта 2015 (UTC)

Вопрос закрыт. --Gorvzavodru 17:48, 25 марта 2015 (UTC)

Странная фраза

Высказывание

"В масонских ложах, где почти все члены христиане, используют Евангелие от Иоанна, чтобы привлечь внимание к неоднозначной концепции Логоса, который отождествляется с Великим Архитектором Вселенной, и прежде всего представляет собой рациональный принцип Вселенной[4]."

выглядит сформулированным не вполне по русски. Предлагается как-нибудь немного его переформулировать. --Gorvzavodru 20:03, 19 марта 2015 (UTC)

Ну так и правьте смело, зачем разговоры? - ВП:ПС --Diogen15 20:07, 24 марта 2015 (UTC)

Так Участник:ДМ весьма болезненно реагирует. Лучше пусть медленнее. Зачем человека излишне морально травмировать? --Gorvzavodru 17:40, 25 марта 2015 (UTC)

Поправил (как сумел). Не убеждён что именно этот смысл содержался в предложении. Но так из предложения хоть что-то можно понять. --Gorvzavodru 19:26, 25 марта 2015 (UTC)

Пока последнее

Высказывание

Иногда Всевидящее око изображается с ореолом вокруг глаза, а лучи исходящие из него распространяются вниз.

вызывает ряд вопросов. Вы убеждены что настаиваете именно на такой редакции этого высказывания? --Gorvzavodru 20:06, 19 марта 2015 (UTC)

Этот вопрос пусть пока повисит. Посмотрим сперва, как развитие преамбулы будет протекать. --Gorvzavodru 19:28, 25 марта 2015 (UTC)

удаление запятой

удаление

Жду комментария. --Gorvzavodru 17:28, 20 марта 2015 (UTC)

• • • Запятая не нужна, ибо это предложение - целостное логически выверенное утверждение. Его не надо разделять и пытаться выделить интонацией, как и не надо упираться насчёт запятой. ДМ 17:52, 20 марта 2015 (UTC)
      • Правила русского языка - пока никто не отменял. Хотя они не всегда вполне однозначны (по крайней мере, для меня). Предлагаю Вам привлечь для принятия решения по этому вопросу дополнительного участника. --Gorvzavodru 19:39, 22 марта 2015 (UTC)
      • Участник:Diogen15, могу попросить Вас высказаться по поводу предлагаемой запятой? --Gorvzavodru 19:42, 24 марта 2015 (UTC)

User:Gorvzavodru: "они не всегда вполне однозначны (по крайней мере, для меня)" : )))))) ... +1 .. А вообще я удивлен предметом, который обсуждается. Запятая стоит по правилам, если кому интересно, перед причастным оборотом, но мне все это до лампочки, я не собираюсь участвовать в танцах вокруг запятой. --Diogen15 20:04, 24 марта 2015 (UTC)

Жаль. --Gorvzavodru 20:11, 24 марта 2015 (UTC)

User:ДМ, будете склонны привлечь доп.участника со своей стороны? Запятая - это, конечно, мелочь. Но грамотность изложения - это хорошо. И логичность, целостность и выверенность тут ни при чём. Существенно одно: соответствует/не соответствует правилам русского языка. --Gorvzavodru 20:11, 24 марта 2015 (UTC)

• А даже по правилам русского языка здесь запятая ненужна. Вы для обсуждения запятой консилиум будете собирать? Я уверен на все 100, что запятая здесь не нужна! ДМ 04:54, 25 марта 2015 (UTC)
  • А мне представляется, что нужна. Как нам цивилизованно разрешить данное разногласие? --Gorvzavodru 17:45, 25 марта 2015 (UTC)

Возможность проведения консультаций перед правками в тексте основной страницы

И на предыдущие вопросы - желательно ответить. Потому как склонен отсутствие ответов трактовать как молчаливое согласие. --Gorvzavodru 19:39, 22 марта 2015 (UTC)

• • • Согласно правилу ВП:НЕФОРУМ я никому ничего не должен. Вы ничего не предлагали (кроме запятой), поэтому обсуждать как всегда нечего. А задавать вопросы вы конечно можете, только на страницах именуемых форумами. Там много участников, которые вам дадут ответы на ваши многочисленные вопросы/или не дадут. ДМ 04:54, 25 марта 2015 (UTC)
      • Как знаете. Тогда моя совесть очищена. Правлю по месту. Настаиваю на комментариях в случае отката. --Gorvzavodru 17:45, 25 марта 2015 (UTC)

Лучезарная

Статья обозначена как Лучезарная дельта. На ряде приведённых примеров - лучи отсутствуют.

Следовательно, там не лучезарная дельта, а что-то другое.

Будем обсуждать или удаляю примеры без лучей? --Gorvzavodru 17:59, 25 марта 2015 (UTC)

По всему

Для уч. Горзаводру. Предлагаю во избежании войны правок перестать дестабилизировать статью, а эту страницу обсуждений перестать использовать как форум. Вы не предложили ничего, ни одной формулировки и начали переделывать преамбулу и вносить какие-то свои соображения в статью. Я не увидел никаких формулировок на СО, поэтому возвращаю к стабильной версии статью. Вопросы задавайте на форумах, а здесь либо ведите конкретное обсуждение, либо не нарушайте правила. ДМ 05:15, 26 марта 2015 (UTC)

Не принято. Настаиваю на прекращении откатов без комментариев на СО. Я как сумел, попытался инициировать дискуссию по своим соображениям до их внесения. Вы отвергли. Теперь прошу Вас мотивировать свои откаты. Я свои правки, как сумел, замотивировал. --Gorvzavodru 19:24, 26 марта 2015 (UTC)

"Я уверен на все 100, что запятая здесь не нужна! ДМ 04:54, 25 марта 2015" ))))) Очень авторитетный и убедительный аргумент : )))) такого я еще не слышал )) А еще, как наблюдается, вы железобетонно уверены, что стабильными и консенсусными являются именно ваши правки, даже если они вызывают войну или являются войной. и этой "консенсусности" по вашему достаточно что бы удалять чужие правки подкрепленные АИ. Может вы уже прекратите считать других участников, администраторов и всех вокруг идиотами и проявите чуточку уважения к окружающим? Ато как-то со стороны, по поступкам, совсем не похоже что бы идиотами были именно те люди, которых вы таковыми считаете. С уважением. --Diogen15 07:52, 26 марта 2015 (UTC)

• • • Статью то в итоге я создал, ни вы Diogen15, ни Gorvzavodru. В проекте нужно работать над созданием статей, переводить, улучшать, а не на СО сидеть и вести переписки. ДМ 11:48, 26 марта 2015 (UTC)

• Серьезно? Улучшать? а я-то думал!.. тьфу, елки-палки!.. --Diogen15 12:19, 26 марта 2015 (UTC)
• Странное высказывание... А мы что делаем? Как будто и предпринимаем попытку улучшения. --Gorvzavodru 19:34, 26 марта 2015 (UTC)

"Правлю по месту. Настаиваю на комментариях в случае отката. --Gorvzavodru 17:45, 25 марта 2015" Очень и очень мудрое решение. А что ВП:НЕФОРУМ, то да - не форум --Diogen15 07:52, 26 марта 2015 (UTC)

Про не формум

Как то я, в очередной раз, пребываю в некотором недоумении.

К чему бы вот это мне на правило ВП:НЕФОРУМ в очередной раз указывают? Вот ну вообще непонятно мне.

Казалось бы, я именно и только над совершенствованием конкретной статьи работаю.

Могу попросить конкретно указать мне на мои высказывания, наводящие Вас на предположения о возможности нарушения правил ВП:НЕФОРУМ? --Gorvzavodru 19:28, 26 марта 2015 (UTC)

защита статьи

Вы потрясающие... честное слово.

Вы, сударыня, тоже так ничего ; )

Статью надо вливать в основную; надеюсь найду время посидеть почитать ваши простыни обсуждения. --Shakko 11:41, 26 марта 2015 (UTC)

Да вот, непростой вопрос. Однако, хоть вливай, хоть не вливай - а имеющиеся противоречия устранить должно. --Gorvzavodru 19:31, 26 марта 2015 (UTC)

• • Если вы не обратили внимание, уважаемая Shakko, на то, что эта статья создана мной на основе АИ и информации не взятой из статьи Всевидящее око, она принципиально другая повествует об одном из масонских символов. Но я также не исключаю, что в эту статью можно добавить информацию о других проявлениях лучезарной дельты, об истории появления подобного изображения, ну и картинки наконец таки. Мне порядком надоело, что некто ходит за мной по статьям некогда созданным мной и дестабилизирует как статьи, так и открывает Форумы на всех СО моих статей. Конструктива это не прибавляет, КПД - 0. ДМ 11:54, 26 марта 2015 (UTC)
    • я заметила, я этот сериал уже второй месяц смотрю. Если у вас есть конкретные претензии к участникам по Википедия:Викисталкинг, пожалуйста, по пунктам и со ссылками. --Shakko 12:23, 26 марта 2015 (UTC)
    • Знаете, уважаемый User:ДМ, Вы на меня не обижайтесь, но я Вам один умный вещь скажу.

      То что Вы статьи создаёте, за это Вам земной поклон и человеческое спасибо.

      Если Вы думаете, что создаваемые Вами тексты идеальны - то это Вы зря. Такое чести никому не делает. Даже Бог не идеален (в части верований). Совершенство - оно, полагаю, вообще недостижимо. Но пытаться, считаю, - стоит.

      А ежели Вам надоело, что созданные Вами статьи пытаются улучшить - так, к сожалению, единственное что Вам остаётся - так пойти и застрелиться. Потому что это же Википедия, коллега.

      В очередной раз (и с очередным риском получения замечания) истинно говорю Вам - Вы мне неинтересны и безразличны. Ужас как я страдаю, что с таким участником по запланированной к проработке тематике столкнулся. Но Вы уж, потерпите, пожалуйста. Искренне надеюсь, что Вы не являетесь активным автором в следующих сегментах, намеченных для проработки. А то, наверное, я уже застрелюсь. Но для Вас это ничего не изменит. Потому как, если Вы обратите внимание на мою страницу участника, то заметите, что я являюсь членом совместно действующей группы. --Gorvzavodru 19:48, 26 марта 2015 (UTC)

Пущай бы она лучше тут и оставалась - материала для самостоятельности вполне достаточно, предмет статьи - узко специальный.. а впрочем.. как хотите. В принципе Л.д. - более узкая часть Вс.о. - можно просто в соотв. разделе разместить, оснований для неипременной отдельности статьи не вижу. А читать простыни - дурное дело.. ничего там нет полезного, по диагонали можно просмотреть. Вы бы лучше с "Вс.о." уже вердикт вынесли и разморозили, а?--Diogen15 12:35, 26 марта 2015 (UTC)

• • • Эта статья и создавалась на основе отдельного материала ранее не входившего в статью Всевидящее око. Я писал статью о масонском символе. Повторюсь ещё раз, если дополнить эту статью другим материалом о лучезарной дельте, то это пойдёт только на пользу статье. Но с учётом правила ВП:ВЕС, раз уж статья о масонском символе получилась. ДМ 14:55, 26 марта 2015 (UTC)

• Учитывая, что согласно Словарю масонских терминов Дельта' (священная) — то же, что и Всевидящее око, обьединение и создание перенаправления с Л.д. на соотв. раздел Вс.о. является совершенно оправданным и действительно пойдет на пользу освещению предмета, и в масонском смысле и в целом. Участнику ДМ таким образом выпала счастливая возможность работать над статьей, пока осн. пространство было защищено (до тех пор, правда, пока и это не защитили) и накопать "отдельного материала ранее не входившего в статью Всевидящее око". "если дополнить эту статью другим материалом о лучезарной дельте, то это пойдёт только на пользу статье. О! Во! : ) --Diogen15 17:39, 26 марта 2015 (UTC)
• Полагаю, то, что эта статья пока только о масонском символе - это глубоко временное явление. Выражаю намерение дополнить разделами о символизме этого знака в других, будем говорить, общественных движениях. --Gorvzavodru 20:08, 26 марта 2015 (UTC)

• Вы можете полагать всё, что угодно, имеете на это право. Также как вы полагали в статье Иллюминаты, где я уже 2 месяца жду АИ на ваши утверждения. Также, как в статье Национальная французская ложа, Список верховных советов, созданных де Грассом, где нет ни самостоятельной значимости, ни АИ для полноценной статьи. Теперь вы хотите статью Лучезарная дельта дополнить, зодческой работой брата из ложи Фёдор Ушаков № 36... Вы как не понимали, правила и принципы проекта, так и не понимаете их. ДМ 05:24, 27 марта 2015 (UTC)

на период действия защиты

Если это возможно, я бы хотел добиться элементов консенсуса по озвученным позиция в течении периода защиты. Как то тупо было бы на месяц застыть на обозначенных позициях. --Gorvzavodru 20:15, 26 марта 2015 (UTC)