Обсуждение:Вторая карабахская война

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Посещаемость статьи «Столкновения в Нагорном Карабахе (2020)»[1]
  1. После переименования — «Вооружённый конфликт в Нагорном Карабахе (2020)» (нижний график)

Human Rights Watch[править код]

Human Rights Watch: "Жестокое обращение с задержанными армянскими солдатами, включая пытки, это отвратительное военное преступление"[1]

Примечания[править код]

  1. Azerbaijan: Armenian POWs Abused in Custody (англ.). Human Rights Watch (19 March 2021). Дата обращения: 19 марта 2021.

Потери в технике[править код]

Неужели нет источника по потерям в технике достоверней чем армянский новостной сайт? Просто от данных цифр глаза режет) ~~ You're right, 28 марта 2021‎

боевики из Сирии[править код]

наверняка значимо, стоит отметить:
"представители дипломатического корпуса и военного командования Ирана указывают на присутствие на азербайджанской территории, примыкающей к северным границам ИРИ, различных террористических элементов — боевиков, переброшенных Турцией из Сирии в регион во время войны в Карабахе осенью 2020 года" ... «Иран получил (аудиофайлы) их разговоров и держит их в поле зрения разведывательных служб», — официальный представитель Министерства иностранных дел Ирана Саид Хатибзаде в интервью Национальному радио Ирана. - Есть такие файлы: Иран располагает фактами переброски террористов в Азербайджан // Eadaily.com, 12 октября 2021
Tpyvvikky (обс.) 22:29, 12 октября 2021 (UTC)

Армянские добровольцы и сирийские наёмники[править код]

Скажите, пожалуйста, почему добровольцы из армянской диаспоры и сирийские наемники не указаны на главной карточке? Было ли какое-либо обсуждение насчет этого? С уважением, Գարիկ Ավագյան (обс.) 07:34, 15 октября 2021 (UTC)

Так то сообщения о сирийских наемниках, якобы воевавших на стороне Азербайджана, не подтвердились. Да и посредник на указание этого в карточке добро не дал. Все так и осталось на уровне фейк ньюс. Interfase (обс.) 22:43, 2 ноября 2021 (UTC)

Статья не нейтральна и больше похожа на дневник Алиева[править код]

Статья не нейтральна, вместо того, чтобы использовать нейтральные формулировки, «заняли», «завладели» в отношении населенных пунктов, используются «освобожден от оккупации» и т.п. Понятно, что последнее - это цитата, но в таком случае зачем линковать эту цитату со статьей Битва за Гадрут, ведь в статье Битва за Гадрут, речь идет не об освобождении от окупации, а об эпизоде войны, в результате которого армянское население покинуло территорию своего исконного проживания. Таким образом происходит манипулируя сознанием читателя. Зачем отдавать предпочтение цитатам, когда можно пересказать даже заявления одной или другой стороны в нейтральных формулировках. Естесственно, что видение президента Азербайджана будет отличается от видения противоположной стороны и от нейтрального. Кроме того, статья изобилует и перенасыщена упоминаниями заявлений президента Азербайджана. Не может на одних заявлениях его и описаниях того, что он делал в ходе войны (в мельчайших деталях), строится статья. Обычный поиск по странице, показывает, что его имя упоминается 114 раз, тогда, как например имена Арутюняна, Пашиняна или Путина в диапазоне от 15 до 30 раз. Это нездоровый показатель.

Чтобы хоть как-то улучшить НТЗ, я сделал вот эти правки: 1 и 2. К сожалению, коллега Interfase, Вы не видите, во что превращается статья и Вас это устраивает, поэтому отменяете. Призываю здесь других участников высказать своё мнение, желательно без эмоций и критически подойдя к статья, памятуя об НТЗ. --Headgo (обс.) 15:09, 2 ноября 2021 (UTC)

Не очень хочу влезать в этот спор, но вообще-то, давайте быть точными при расчётах. Вы заявили, что поиск даёт 114 результатов, однако из них 56 раз Алиев упоминается просто в примечаниях, еще один раз его жена - Мехрибан Алиева, 1 раз по совпадению с Гянджалиевым выходит, 1 раз в карточке статьи как президент Азербайджана, без этого уж никак, 4 раза в описании заявления, где тоже без его упоминания никак, 4 раза в описаниях к изображением. Итого чистых упоминаний Алиева остаётся 48. Много ли это? Нет, потомучто
1) Азербайджан - президентская страна, так что это логично, что президент страны упоминается так много раз - он попросту центральный политик страны.
2) Азербайджан - одна сторона конфликта, а сепаратисты, поддерживаемые Арменией это уже две стороны, зачастую они комментировали боевые действия раздельно, и иногда это даже приводило к тому, что заявления сепаратистов могли опровергать заявления минобороны Армении, и наоборот. Так что если со стороны Азербайджана ситуацию на фронте комментировал в основном только Алиев, то с обратной стороны больше разнообразия - тут и Пашинян и Арутюнян и Шушан Степанян и Арцрун Ованнисян. Если их всех сложить, разница выйдет не слишком большой по сравнению с упоминаниями Алиева. — Kargit21 (обс.) 15:52, 2 ноября 2021 (UTC)
Во-первых мы не можем заменить слово "освободили" на "заняли". Так как это все таки разные вещи. Населенный пункт можно освободить от противника, даже не занимая его. Достаточно занять господствующие высоты и вести оттуда огонь по отступающим силам противника. И лишь потом войти в НП. В случае с Гадрутом было так, что подтвердили и побывавшие там российские журналисты. Сам Алиев в своих интервью говорил, что хотя армии и удалось освободить ряд сел и городов, в первые дни войскам в некоторые из них по понятным причинам входить не удавалось. Потому заменяя слово "освобожден" на "взяли" или "заняли" в данном конкретном случае, мы будем вводить читателя в заблуждение, придавая словам президента оригинальный смысл. И да, речь как раз таки идёт об освобождении от оккупации, так как азербайджанская армия воевала не с простым армянским народом, а с вооруженными незаконными формированиями на международно признанной территории Азербайджана. Если следовать букве международного права, то Азербайджан эти земли освободил от оккупации. Армянских мирных жителей оттуда никто не изгонял. Они были эвакуированы ещё до начала боевых действий в самом Гадруте.
Во-вторых, что касается удаленной вами фотографии Алиева, то это уже обсуждалось и посредник принял решение оставить фотографии. Правила они не нарушают. Interfase (обс.) 22:27, 2 ноября 2021 (UTC)

oryxspioenkop[править код]

@Parishan: прошу вас, приведите основания почему мы должны считать ноунейм блог oryx АИ в плане оценки потери вооружений в локальных конфликтах в соотв. с ВП:ЭКСПЕРТ? Самое главное - кто является автором блога и является ли он экспертом? И какие другие издания которые специализируются в военной тематики цитируют этот блог? Вы указываете что автор блога это военный репортер (у нас репортеры не являются экспертами), хотя про себя (Cтейн Митцер и Йост Олиманс) пишут что они являются независимыми военными аналитиками которые пишут про Корею. "В долгосрочной перспективе мы стремимся писать статьи об Азербайджане, Восточной Украине, Венесуэле, Вьетнаме, Турции, Центральной и Юго-Восточной Азии, а также расширять охват Сирии, Ирана, Кубы, Африки, Кавказа и региона Персидского залива". То что на них ссылаются обычным СМИ это не придает им ни капли авторитетности, на лостармор тоже ссылаются СМИ, однако, это не повлияло на то что он был признан на КОИ НЕАИ. Да и их результат "исследований" весьма специфичен - по вспышкам на видео эти товарищи сразу пишут что "танк потерян" и т.д. В итоге - прошу привести признаки по которым мы можем считать данный блог авторитетным. Было бы хорошо если бы вы указали какие серьезные издания которые пишут в данной области ссылались хотя бы раз на этот блог и вопросов больше не будет. Например National Interest, Military Balance и т.п.

Pannet (обс.) 05:35, 12 ноября 2021 (UTC)
В соответствии с правилом ВП:САМИЗДАТ и в частности ВП:БЛОГИ в Википедии блоги, как и любой самиздат по большей части неприемлимы. Есть исключение: "если автор является признанным экспертом по теме статьи, а его работы в данной области были ранее опубликованы в авторитетных сторонних изданиях." На данный момент нет данных о наличии у автора блога признаков эксперта определяемых правилом ВП:ЭКСПЕРТ: не показаны работы автора в научных, авторитетных изданиях, на автора не ссылаются другие эксперты в своих работах в таковых изданиях, нет данных о наличии автора учёной степени. В соответствии с вышеуказанными правилами, по формальным признакам, ставлю шаблон НЕАИ Pannet (обс.) 02:32, 14 ноября 2021 (UTC)

@Pannet: книга «The Armed Forces of North Korea» авторства данного репортёра опубликована престижным военным издательством «Helion Company». На данные Oryx ссылаются и National Interest, и (конкретно по карабахской тематике) официальный орган Военно-воздушных сил США. Документирование авторами потерь во время Второй Карабахской войны процитировано шестью научными источниками: [1]. Parishan (обс.) 20:57, 14 ноября 2021 (UTC)

@Parishan: Ни один из вами приведенных доводов не характеризуют автора блога как эксперта, по большей части вы пишете что на автора блога "ссылаются", но эксперты, СМИ в своей работе могут ссылаться на какие угодно данные, часто эксперты ссылаются на данные соцсетей, блогов и это не делает автоматически сам блог АИ для Википедии (а вот выводы самого эксперта АИ являются) являясь для эксперта некой "первичкой". Если вы посмотрите ВП:ЭКСПЕРТ то увидите что вы не привели ни одного признака эксперта, так как там нет пункта "на него ссылаются" (кроме случаев когда автор работает в той же области и опубликована в научном журнале) или то что он находится в списке использованного материала. Я еще раз напомню про лостамор, на него тоже ссылались и СМИ и другие военные аналитики, но тем не менее, он признан на КОИ не АИ, так как не удовлетворяет формальным признакам эксперта. Далее вы приводите NI, но это раздел блог, а не публикация в самом журнале, там нет редакционного контроля (хотя некоторые требования к сами авторам все же есть) и не по данной теме. Что касается издательства, то в издательствах, насколько я знаю, можно опубликовать любой материал на платной основе, да и нет такого признака в оценках авторитетности автора. Что касается самого источника, а не формальностей, источник "сырой", нет топопривязки (одни и те же потери можно считать несколько раз), сомнительный способ считать потери по вспышкам на видео и невероятные приписанные потери армянской стороны в виде ТОС-1А которого у армянской стороны никогда не было (ни один военный справочник и ни один АИ не говорит о наличии такого "заметного" вооружения ни в составе ВС Армении ни в составе ВС НКР). Что думаете на этот счет? Pannet (обс.) 02:15, 15 ноября 2021 (UTC)
Дополнение: коллега, чтобы сильно не затягивать, не выставлять блог на КОИ, предлагаю временный консенсус - указать в статье именно то что и пишут АИ по данному блогу, потом ссылка на сами АИ и на блог Pannet (обс.) 05:17, 15 ноября 2021 (UTC)

Дневник алиева 2.0[править код]

Конечно хорошо то, что статья почти полностью состоит из цитат политиков и СМИ, но в основном цитируются азербайджанские политики из-за чего статья больше похожа на анти-армянскую пропаганду. Надо заменить все провокационные слова по типу "освободила" на нейтральные - "заняла/захватила" 95.84.167.64 21:20, 24 ноября 2021 (UTC)

  • Думается, что "захватила" это ненейтральное определение. Ведь в ходе конфликта, что признает и Армения, и Азербайджан, и все остальные страны-члены ООН, боевые действия происходили исключительно на международно признанной территории Азербайджана. На этой территории находились вооруженные формирования, которые либо были незаконны (с точки зрения Азербайджана), либо являлись подразделениями вооруженных сил Армении, которые Азербайджан не приглашал на свою территорию. Стилистически "захват" предполагает овладение чем-то не своим, чужим, не так ли? Поэтому, думается, термины "заняла" или "овладела", "поставила под контроль" были бы максимально беспристрастны. Что касается "освободила", то это терминология азербайджанской стороны, тут Вы правы. Однако именно азербайджанские источники, как выяснилось в ходе конфликта, наиболее адекватно отражали действительный ход событий в ходе конфликта. Армянские источники, в силу пропагандистских причин, избегали сообщать о своих потерях как в людях, так и в технике, о потерях территориальных. Неоднократно армянская сторона до последнего отрицала очевидное: свои неудачи на фронте. Это снизило информативность публикаций армянской стороны, которые появлялись в ходе конфликта. Я не в смысле упрекнуть армянскую сторону, нет. Это очевидно, что сообщать о победах всегда проще и приятнее, чем информировать о своих поражениях, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 22:44, 24 ноября 2021 (UTC)

Нарушения режима прекращения огня (2021 год)[править код]

Заполнять раздел "Нарушения режима прекращения огня" в 2021 году неуместно, война завершилась год назад, далее идёт: Азербайджано-армянский пограничный кризис (2021). Kurono (обс.) 16:25, 29 ноября 2021 (UTC)