Обсуждение:Вторая мировая война/Архив/2011

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Английская вики закрыта для редактирования (залочена)

Я там в обсуждении хочу срач поднять http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:World_War_II -> "Why i can't edit?" набижим? :)

А смысл? там эта популярная страница и заблокирована от анонимов. Как я понял, зарегистрированым участникам редактировать её можно. --Silent1936 14:15, 16 февраля 2011 (UTC)

И зря Вы так легко об этом говорите. Ну зарегистрировался я под глобальной учетной записью. Толку то? Там яростная премодерация. Даже не частично защищена а полностью. Ребята живут в альтернативной реальности. Hance 07:32, 7 апреля 2011 (UTC)

Про Иран

А как Иран угодил в список стран Оси? Он что, имел с Германией соответствующие договоры? Насколько я знаю, ничего подобного не было. По большому счету, это касается и Ирака.

А марионеточные государства, созданные оккупантами во время войны, должны быть помещены в отдельный список. Государств под названиями "Вьетнам", "Лаос", "Бирма" и т.д. к 1939 году не существовало. Dmitry Kononchuk 04:04, 20 февраля 2011 (UTC)

• Иран воевал (хоть и не долго) со странами антигитлеровской коалиции по факту, а не по договорам. Поэтому он помещен в колонку их противников. Государства под названиями Вьетнам, Лаос и Бирма существовали в 1945 году. --Silent1936 14:27, 20 февраля 2011 (UTC)

• Да, конечно, СССР и Великобритания действительно оккупировали Иран (события 5 дней августа 1945 года формально могут быть названы войной), но весь остальной период Войны, за исключением этих 5 дней, Иран проводил просоюзническую политику, через Иран шел ленд-лиз, в Иране силами иранских рабочих собрана значительная часть "Студебеккеров" и "Виллисов" (если не бОльшая их часть), именно в Тегеране впервые состоялась встреча "большой тройки". И, главное, колонка называется не "Противники антигитлеровской коалиции", а "Страны Оси" (и даже "Основные участники"). Иран к таковым нельзя отнести ни по каким показателям.

Если мы станем придерживаться логики "поскольку их оккупировали страны антигитлеровской коалиции, значит они страны Оси", то в страны Оси нам придется занести также Латвию, Литву, Эстонию, Исландию и Гренландию, что было бы уже полной нелепостью.

Про Иран (а равно про Вьетнам с Бирмой) я вот к чему. Наличие двух колонок в том виде, в котором они существуют теперь, может сложить принципиально неверное представление о расстановке сил во время Войны. Поэтому было бы гораздо корректнее, если все же и отнести Иран к странам Оси, то ограничить их "дружбу" с Гитлером этими 5 днями. То есть, Иран тогда уже должен присутствовать сразу в двух колонках: в первой с ограничением по срокам "(с 8 сентября 1941 года)", а во второй с ограничением по срокам "(25-30 августа 1941 года)". Даты можно уточнять, дело в самом принципе: Иран даже без объявления Германии войны сделал несравненно больше для союзников чем, для Германии, и поэтому должен быть отнесен и к странам антигитлеровской коалиции.

Такие даты по-хорошему следовало бы установить и для Италии, Румынии, Финляндии и т.д.

Резюме: если страна участвовала в Войне в разное время на той или иной стороне, то она должна быть помещена в обе колонки с указанием соответствующего периода времени участия.

Теперь про марионеточные государства.

Вот зайдет в статью некий обыватель, желающий просветиться, и выйдет отсюда в полной уверенности, что Вьетнам и Филиппины, оказывается, были "странами Оси", а значит они есть что-то приближающееся к Германии. Да, существовали такие "государства", но они обязательно должны составлять отдельный список, ибо фактически полноценными государствами считаться не могут. Например, Вьетминь существовал с 1941 года, имел собственную армию, активную поддержку населения внутри Вьетнама, в то время как маринеточное "правительство" "Вьетнамской империи" было создано японцами только в 1945 году накануне их краха, не имело ни того, ни другого, и его "государство" существовало только на бумаге.

То же с Филиппинами: к 1941 г. Филиппины имели в составе США автономию и собственную филиппинскую армию, вполне серьезно сражавшуюся с японцами, а значит они могут быть отнесены к странам, встретившим войну в составе антигитлеровской коалиции. Поэтому в таких случаях тоже, на мой взгляд, нужна двойная датировка.

Резюме: марионеточные государства должны составлять отдельный список также с указаниями времени своего существования.

И третье: в ходе войны существовали политические организации, обладавшие значительной силой и влиянием, но не имевшие статуса государств. Например, "Свободная Франция", РОА или тот же Вьетминь. Они, на мой взгляд, гораздо более заслуживают присутствия в колонках, чем "Вьетнамская империя" или Мэнцзян.

Я был сам занялся переделкой колонок, но поскольку они являются титульными для важнейшей статьи, к созданию которой я отношения не имел, то не считаю себя обладающим моральным правом эти колонки перекраивать. Dmitry Kononchuk 16:30, 20 февраля 2011 (UTC)

создайте черновик Вашего варианта в Вашем личном подпространстве, например, тут и киньте сюда. Посмотрим, если не у кого возражений не будет, через несколько дней добавим в статью. Однако, хотелось бы отметить: во-первых надо учесть что шаблон не очень большой по размеру и не стоит перегружать его датами, там где в этом нет необходимости; во-вторых, очередность в колонках надо расставлять в соответствии со значимостью и степенью участия в войне, то есть Бразилия не должна стоять впереди СССР, а Словакия впереди Германии, в-третьих не стоит туда забивать колонии, за исключением доминионов Великобритании (они вели свою собственную внешнюю политику и были колониями лишь формально) и тех которые имели широкую автономию и свои собственные вооружённые силы (Британская Индия и др.). --Silent1936 18:07, 20 февраля 2011 (UTC)

И ещё в википедии (не только в русском разделе) в подобных шаблонах, сложилась практика добавлять все воюющие стороны, даже если их степень участия в боевых действиях была совсем мизерная. Например, Дания воевала с немцами всего 3 часа, а потом пять лет её территория и ресурсы использовались Странами Оси. Однако её всё таки обычно ставят на сторону Антигитлеровской коалиции. --Silent1936 18:11, 20 февраля 2011 (UTC)

Фотоколлаж

Я помню, раньше в заглавном шаблоне этой статьи был замечательный фотоколлаж с изображениями важнейших событий второй мировой. Можете посмотреть в английской версии есть похожий коллаж (но там скорее изображения важнейших событий по мнению Англоязычной Википедии, фотоколлаж в Русскоязычной Википедии несколько отличался). Так вот: куда делся этот коллаж? --Мурад 97 01:51, 7 марта 2011 (UTC)

Он удалён с викисклада, так как у одной из фотографий обнаружились проблемы с авторским правом. См. http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/File:Infobox_image_for_WWII.png. 89.254.235.148 03:34, 26 марта 2011 (UTC)

На складе есть подборка коллажей: commons:Category:Montages of World War II. Может, использовать Файл:Infobox collage for WWII.PNG? --Bff 07:06, 3 мая 2011 (UTC)

Ссылки

Статья обросла многочисленными узкоспециализированными ссылками ("Знаки различия во Второй мировой войне"). Я удалил часть, пожалуйста, посмотрите, что ребёнок не выплеснут с водой. Но раздел "Ссылки", по-моему, надо ещё почистить. Викидим 21:09, 6 мая 2011 (UTC)

О нападении ВНЕЗАПНО

Считаю неправильным продолжать вводить в заблуждение читателя одним из стереотипных объяснений катастрофы РККА, которая произошла 22 июня 1941 года.

Я имею в виду утверждение о внезапности нападения Германии на СССР.

И если вопрос об официальном объявлении или необъявлении войны до момента нападения (ещё одна истина, ставшая стереотипом) ещё можно снимать сентенцией «Всё, сказанное Резуном — только клевета», то о невнезапности нападения давным-давно говорится вполне официально самыми что ни есть непосредственными участниками событий.

Например, нарком ВМФ Николай Герасимович Кузнецов:

Позднее я узнал, что Нарком обороны и начальник Генштаба были вызваны 21 июня около 17 часов к И.В.Сталину. Следовательно, уже в то время под тяжестью неопровержимых доказательств было принято решение: привести войска в полную боевую готовность и в случае нападения отражать его. Значит, все это произошло примерно за одиннадцать часов до фактического вторжения врага на нашу землю...

...Как развивались события в ту ночь на флотах, я узнал позднее. Мой телефонный разговор с В.Ф.Трибуцем закончился в 23 часа 35 минут. В журнале боевых действий Балтийского флота записано: «23 часа 37 минут. Объявлена оперативная готовность № 1».

Люди были на месте: флот находился в повышенной готовности с 19 июня. Понадобилось лишь две минуты, чтобы началась фактическая подготовка к отражению удара врага.

Извините за неисторическое если, но, по моему скромному мнению, те же события в Пёрл-Харборе (пример внезапного нападения) происходили бы несколько по-другому, если бы за четыре с половиной часа до подхода первой волны японской авиации ПВО базы, её авиация и флот были бы приведены в полную боевую готовность.\\Роман Коротенко 08:20, 14 мая 2011 (UTC)

Мы здесь пишем энциклопедию, а не проводим исследования первичных источников. Многие известные историки согласны, что нападение было внезапным. Тот факт, что к нападению готовились, ничего не меняет (даже известный приказ от 22 июня о "провокациях" называл возможное нападение "внезапным"). Давайте выберем вторичный источник, и по нему напишем. Если Вам не нравятся советские источники (и западные периода холодной войны, которые с ними будут в этом вопросе согласны), то можно взять, например, Мельтюхова ([1]). Или предложите что-то своё - но не стоит устраивать парад цитат из первичных источников: очевидно, что такие можно найти в защиту любой теории, даже маргинальной. Не по теме: Ваш пример с Пёрл-Харбором неудачен; американцы видели самолёты на радаре заранее (но не подумали, что это японские - в чём-то похоже). Другой пример: после Пёрл-Харбора через 9 часов японцы атаковали Филиппины. За 9 часов американская армия там так и не успела подготовиться. Викидим 16:03, 14 мая 2011 (UTC)

Согласен, логика в Вашем замечании достаточно сильная. Но по вторичным источникам точно так же можно продолжать утверждать, что Германия напала на СССР, имея количественное и качественное преимущество, например, в танках. Только цели подобных утверждений, мне кажется, далеко не энциклопедические. \\Роман Коротенко 07:35, 15 мая 2011 (UTC)

Кстати, возможно (опять неисторическое слово), что если бы на Гаваях уже два дня была хотя бы повышенная боеготовность, к отметкам на радаре отнеслись бы с повышенным вниманием. \\Роман Коротенко 07:39, 15 мая 2011 (UTC)

«Вторичные» — не обязательно «советские». Вы могли заметить, что я в статье специально на Ваши запросы привёл западных историков. Викидим 08:04, 15 мая 2011 (UTC)

Да, заметил. Но я не имел в виду, что в источниках для меня важны национальные предпочтения. Я имею в виду, что свидетельство советского адмирала, наркома ВМФ в вопросе начала войны лично для меня почему-то более авторитетное, чем мнение современного израильского профессора литературы (asella@idc.ac.il), извините. \\Роман Коротенко 19:41, 15 мая 2011 (UTC)

Вторичные источники для энциклопедии важнее чем первичные. Свидетельство наркома - первичный источник. Викидим 20:13, 15 мая 2011 (UTC)

Испытываю шок.\\Роман Коротенко 20:52, 15 мая 2011 (UTC)

Не совсем понятна логика, по которой первичные источники «можно найти в защиту любой теории», а вторичные данной особенностью не обладают. Но, в таком случае, прошу принять, как несомненное, мнение, изложенное в номере «The Wall Street Journal» от 22/06/2005: Нападение не было внезапным, и скорректировать текст обсуждаемой статьи.\\Роман Коротенко 21:29, 15 мая 2011 (UTC

Первичные источники банально могут отражать личные интересы их написавшего, содержать опечатки или просто быть подделаны, именно потому они обычно и рассматриваются как менее качественные. Наиболее качественными считаются статьи в сециализированных журналах и научные книги, по ним, а не по inosmi, нам и следует писать раздел в статье. История ВОВ очень хорошо исследована, есть множество действительно авторитетных трудов; прибегать к газетным статьям нам просто не надо. Сейчас в статье традиционный взгляд историков изложен с помощью статьи и книги; можно легко найти ещё десятки и сотни надёжных публикаций о внезапности нападения. Если Вам так хочется отразить (ВП:МАРГинальную) терорию о не-внезапном нападении, Вы можете найти соответствующие научные статьи, которые мы и опишем вместе с их критикой. Но, если Вы подумаете, миллионы людей в СССР были свидетелями внезапного нападения, с самолётами на аэродромах, кораблями в гаванях, солдатами в казармах - и никто из них никаких историй о подготовленности не сообщал. Я достаточно стар, чтобы с некоторым числом участников войны пообщаться лично; все они, конечно же, вспоминали о внезапной атаке. Теории заговора недаром стали расти недавно, после того, как очевидцы почти все умерли. Викидим 22:52, 15 мая 2011 (UTC)

Именно из-за того, что я выполнил предложенное Вами мне действие, и как-то раз взял, и подумал, слово «внезапно» в контексте обсуждаемой статьи действует лично на меня, как раздражитель. Но, видимо, результаты первых дней войны удобнее всего объяснять, используя именно этот термин. И, с другой стороны, слишком много придётся переобъяснять, если от него отказаться. Кстати, о миллионах свидетелей внезапности: десятки тысяч из них с удовлетворением отметили, как в первую ночь войны корабельные зенитки ЧФ лихо стреляли по немецким бомбардировщикам в Севастополе. Почему-то в спящий мирный Севастополь они прилетели не внезапно. \\Роман Коротенко 17:51, 16 мая 2011 (UTC)

Это совсем не по теме, но, если бы угроза войны считалась реальной, то флот бы не стоял бы в гаванях, а многие самолёты были бы в момент нападения в воздухе. У США тоже авианосцы уцелели при первой атаке потому, что (случайно) были в это время в океане. "Внезапность" - понятие, конечно, относительное. Ведь в те времена самолёт, который на вас будет бросать бомбу, было банально слышно за много минут до момента бомбометания. Таким образом, минимальное предупреждение было всегда и у всех. Но нескольких минут недостаточно для подготовки ответа. Как показывает опыт американцев на Филиппинах, даже девяти часов недостаточно для подготовки к отражению массового налёта авиации. Поэтому этот наш спор идёт о мелких деталях, которые не меняют сути: СССР к нападению Германии 22 июня был не готов; нападение с этой точки зрения было "внезапным". Именно этот смысл в термин вкладывали и вкладывают все традиционные историки, советские, российские, и западные. А историки-ревизионисты тоже ничего нового не привносят; впервые идею о превентивном нападении озвучили фашисты немедленно после начала войны. В принципе, можно описать позицию Геббельса-Резуна в статье, но в соответствии в ВП:МАРГ. Викидим 23:55, 16 мая 2011 (UTC)

СССР — держава Оси?

Википедия — не юмористический журнал. Ось сначала называлась «Антикоминтерновским пактом», её анти-русская направленность как-то ни у кого не вызывала сомнений (до введения ЕГЭ, конечно). Викидим 21:20, 21 мая 2011 (UTC)\

Можно поподробней об "анти-русской направленности" Оси? --Silent1936 17:59, 26 мая 2011 (UTC)

Пакт был "антикоминтерновским", Коминтерн располагался на территории России. Не против поляков же Япония объединялась? Викидим 18:11, 26 мая 2011 (UTC)

Возможно для вас слова Коминтерн и русские синонимы, но я не знаю. Коминтерн хоть и находился в Москве, но основная его деятельность по задумке как раз должна была проходить за границами СССР, в том числе и на территориях Германии, Италии, Японии, Венгрии, Румынии, Испании, Манчжоу-Го и прочих стран подписавших данный договор. --Silent1936 18:17, 26 мая 2011 (UTC)

В практических аспектах текста статьи мы с Вами, я думаю, не расходимся. Так что этот технический спор можно прекратить, по-моему. Напоследок: я лично думаю, что Коминтерн при образовании военных союзов использовался как аллегория России (если хотите, жупел), как сейчас используется СССР. Японцев и немцев объединяло, кроме нелюбви к коммунизму (которую, например, разделяла и Англия), ещё желание расширить нем. Lebensraum (яп. 生存圏) и чёткая программа, куда его расширять. Викидим 18:37, 26 мая 2011 (UTC)

Ах, коллега! Ну нельзя же так прямолинейно, всё же мы в энциклопедии и изо всех сил желаем быть ужас как нейтральными. Поэтому напоминаю общепринятый тезис: "Политика есть искусство возможного". Возможно послать "добровольцев" в Испанию с всемирным фашизмом повоевать - посылаем. Возможно с выгодой договор с нацизмом о ненападении заключить - заключаем. Всё зависит от политической конъюнктуры и ни от чего больше. Это и называется политика.

Кстати, Молотов был не прочь к "Оси" присоединиться, если при этом возможно было бы заполучить контроль над проливами и заодно румынской нефтью. Что его партнёров никак не устраивало. Вот и война.

А что касается превентивной войны, то здесь не дурно было бы и Фридриха Великого припомнить, который честно заявлял : "Лучше предупредить, чем быть предупреждённым". И Гитлер его не только читал, но и старался подражать. А вся промышленность Советской России лихорадочно и ценой народного благосостояния готовила вооружение, так что накануне войны армия задыхалась от изобилия техники и по моторизации превосходила Вермахт - только для парадов на Красной площади, что ли? И вот результат, кстати, вполне естественный и никак не опровергающий нелюбовь Гитлера к коммунизму и желание с ним разделаться:

Зашедший в тупик и полный страха Гитлер решился в июне 1941 года повернуть на восток и напасть на Советский Союз. Мало того, что Гитлер был в угол загнан, так он был ещё и в положение безвыходного цейтнота поставлен.Sic.

Витольд Муратов (обс, вклад) 17:35, 23 мая 2011 (UTC)

• И какое это имеет отношение к утверждению о якобы имевшей месте принадлежности СССР к странам Оси? Мы говорим не о возможном, не о том, какая бяка эта политика, а о фактах. Что там хотел Молотов - это всё тоже не к месту. Вот если бы присоединились - тогда было бы о чём говорить. Есть авторитетные, уважаемые источники, прямо говорящие о принадлежности СССР к Оси? --VAP+VYK 17:42, 23 мая 2011 (UTC)

• Уважаемый Витольд Муратов! Политика — это искусство возможного. Присоединение СССР к Оси, может, и интересовало Молотова, но все хорошо понимали, что это невозможно: Ось была создана для борьбы с СССР. Ситуация схожа с нынешней вокруг России и НАТО: Лавров бы не прочь в НАТО вступить, но это (пока) невозможно, так как страны внутри НАТО пришли туда дружить против России, а не с ней. В результате как тогда, так и сейчас СССР/Россия вынуждена стоять на своих двоих, просто потому, что соседний военный блок дружить с ней не хочет, а у других стран (тогда - Великобритания, сегодня - Китай) тоже свои собственные планы. Вот сейчас российские политики и придумывают Совет Россия-НАТО, а тогда советские подписывали договора о ненападении. Желание совместно повоевать с Польшей — ещё не военный союз; ср. нынешние действия России и НАТО в Афганистане. Сталин, как и Гитлер, готовился к войне, конечно — кто ж тут спорит? Тезис о превентивной войне тоже не нов — его в первый же день войны озвучил Гитлер — но среди нормальных историков считается маргинальной теорией; большинство из них считает, что СССР в этот момент войны с Германией старался избежать любой ценой. Викидим 17:55, 23 мая 2011 (UTC)

Антикоминтерновский пакт был заключен для борьбы с Коминтерном и коммунистическими движениями в странах, подписавших этот договор. --Silent1936 18:01, 26 мая 2011 (UTC)

Правильно. А центр Коминтерна был в Москве. Как СССР мог вступить в Ось (которая плавно выросла из пакта), если Ось хотела Москву немного побомбить (и-таки побомбила)? Викидим 18:11, 26 мая 2011 (UTC)

Политика такая вещь, что там все очень быстро может меняться. В 1925 году Гитлер писал, что Германия никогда не должна больше воевать на два фронта одновременно, однако через 16 лет всё сложилось как то по другому. --Silent1936 18:20, 26 мая 2011 (UTC)

Я соглашусь с вашим мнением, что включать в шаблоне СССР в список стран Оси не стоит конечно, ибо он к ним не принадлежал. Однако в статье факт предложения Советскому Союзу присоединиться к Оси нужно отметить. --Silent1936 18:23, 26 мая 2011 (UTC)

Это как факт троекратной просьбы СССР и России о приёме в НАТО: такие предложения делаются с какими-то целями, отличающимися от их буквы. 75.60.100.175 15:14, 22 октября 2011 (UTC)

Порядок стран

Много изменений связано с порядком стран; предлагаю обсудить здесь.

Вариант 1

По важности для раздела: (три главных союзника)

• СССР
• Великобритания
• США

далее по алфавиту

Вариант 2

(по алфавиту)

Вариант 3

(в хронологическом порядке, по времени вхождения в коалицию)

• СССР
• Великобритания

...

Вариант 4

(????) Исправляйте и комментируйте, пожалуйста. Викидим 21:30, 21 мая 2011 (UTC)

По важности участия. СССР, потом Великобритания, потом США, потом Франция, Китай, Австралия, Новая Зеландия, Польша, Канада, остальных впринципе в любом порядке. Только страны реально участвовавшие в боевых действиях, такие как Греция и Норвегия должны стоять впереди стран, просто объявивших войну, таких как Панама и Уругвай. --Silent1936 18:32, 26 мая 2011 (UTC)

По-моему вариант 2 предпочтительнее (алфавитный порядок более всего соответствует принципу НТЗ)

Однако при изложении сути событий и с учётом последующей истории, следует учесть, что решающую роль, безусловно,сыграли США. Эта страна оказалась в наибольшем выигрыше от победы.В силу экономических и географических причин эта же страна могла одна, без союзников, выйти из войны с победой , правда, много позже и со значительно более заметными потерями. Витольд Муратов (обс, вклад) 14:41, 9 июля 2011 (UTC)

Зачем этот переполох?

Я вовсе не утверждал, что СССР был членом Оси . Я указал лишь на АИ, которые подтверждают, что на определённых условиях это было возможно.Естественно, что в создавшейся ситуации Германия объективно была заинтересована в продолжении торговых связей со Сталиным, по крайней мере до решения проблемы на Западе.Об этом, кстати, Гитлеру в один голос твердил грамотный в вопросах военной стратегии генералитет.Да и если дать себе труд ознакомиться с разъяснениями Гитлера по поводу удивившего немецкую общественность заключения пресловутого пакта, то там невооружённым ухом слышна именно эта нота.

Но Гитлера кто-то раньше времени вспугнул. Честный ответ на этот вопрос известен, АИ приведён, но в настоящее время ответ ужасает своими последствиями как победителей, так и побеждённых, поскольку однозначно приводит к необходимости повторения Нюрнбергского процесса и существенного удлинения скамьи подсудимых. Да и вообще к пересмотру взглядов на мировую политику ХХ века и законность существующего миропорядка. Ожидать соблюдения НТЗ в этом вопросе наивно.

Поэтому я присоединяюсь к взвешенному мнению коллеги Silent1936, как единственно возможному.

С уважением Витольд Муратов (обс, вклад) 16:38, 27 мая 2011 (UTC)

2*2=4. (1) Если пошарить в военных планах любой крупной страны в любой момент времени, то там найдутся планы отражения нападения соседей, планы нападения на соседей (а в случае морских держав - и не только на соседей) и планы превентивных войн. В конце концов, именно за это генштабисты и получают зарплату. Поэтому, если хочется повоевать, то в любой момент можно обяснить это желание необходимостью превентивного удара - и в оправдание указать на подготовку соперника. На содержательном уровне, именно потому, что все против всех воевать всегда должны быть готовы, за сам факт подготовки никого никогда не судили и судить не будут; это не бытовые разборки, при которых сам факт подготовки нападения может быть подсудным. (2) Как показывает опыт 1914 года (когда войны вроде бы никто не хотел), активная подготовка к войне в современной экономике к войне иногда приводит. Например, проблема, что большую армию надо кормить, тесно связана с идеей, что, быстро и без большой своей крови захватив Украину, эту проблему можно решить. (3) Вы предполагаете, что в описании начала ВОВ практически все историки сознательно участвуют в заговоре, по каким-то политическим соображениям, и только непрофессионалы говорят правду. Не говоря уж о том, что у российских и, скажем, американских историков политические соображения должны быть разными, Вы всерьёз думаете, что настоящего учёного остановят какие-то политические соображения? (4) Теория превентивного нападения существует давно, впервые предложена, видимо, Геббельсом и изложена в соответствии с ВП:МАРГ другой статье. (5) СССР и Ось: СССР ведь и в НАТО "мог" вступить (и даже, в отличие от Оси, пытался в 1954 году), но не писать же на этом основании его на стороне НАТО в Холодной войне? Викидим 18:01, 27 мая 2011 (UTC)

Ну, в отношении того, что к войне все готовятся, но все боятся, у вас есть союзник в лице Станиславского. Хотя далеко не все: вспомните "....весь мир насилья мы разрушшим до основанья, а затем и.т.п. и т.д.". А как это можно сделать без войны, когда никто не хочет, чтобы его страну разрушали, тем более до основания? Кстати, вот именно по поводу этой песенки, объясняющей всё, "настоящие историки-профессионалы" молчат, как в рот воды набрамши , действительно сознательно участвуя именно в заговоре (вы тысячу и один раз в этом правы), причины которого я упомянул выше.

Я был очевидцем того времени, когда в стране существовала предвоенная истерика и мне доводилось слышать радостное скандирование своих коллег: " мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем" . И подобное с утра до вечера. Потом все эти улики "настоящие историки-профессионалы" быстренько замели под ковёр.Сейчас остаётся тихо поражаться чудовищному неведению современной публики об истинной своей истории .

Кстати, слабым местом историка и является его профессионализм, т.е принадлежность к определённой группировке, от мнения которой зависит не только его репутация, но и служебное положение, да и личное благосостояние. Не ангажированных историков-профессионалов не бывает. Любителю в этом отношении легче, да и сидя в лесу леса не видать . Только издали.

Ну, а если по делу, то ИМХО в таком деле, как история, следует стремиться быть предельно объективным и отражать все мнения касательно происходящего. Чтобы не испытывать перед собой дискомфорта при очерёдном кульбите так называемой исторической правды.

С уважением Витольд Муратов (обс, вклад) 14:07, 28 мая 2011 (UTC)

к войне все готовятся, но все боятся — я такого не говорил, просто «все готовятся». Вопрос же «воевать/не воевать» — политический («продолжение политики»); дело отнюдь не в боязни, а в рациональном расчёте — если преимущества явно превышают издержки, то будет принято решение воевать (расчёт в демократическом государстве включает ситуацию с электоратом, конечно). Одна из задач генштаба — предоставить на любой возможный вариант политики планы войны. Классические примеры из того времени: план нападения США на Великобританию и вторжения в Канаду(sic!) en:War Plan Red), США на Японию (en:War Plan Orange), план нападения Великобритании на тогда-союзника СССР (Операция «Немыслимое»). Я был очевидцем того времени — Вы имеете в виду предвоенные годы? — завидую вашему долгожительству, у кого в 1939 были «коллеги», тому по крайней мере 92 года должно быть сегодня :-) И наконец, что, по-Вашему, заставилo американских историков-профессионалов замести под ковёр явно невыгодные для противника Америки сведения? Викидим 17:19, 28 мая 2011 (UTC)

Американские историки - тоже люди.И невыгодных для себя сведений не любят. Их отличие от наших осовеченных штатных историков в том, что, находясь в рамках свободного и в меру прозрачного общества, они ценят, в первую очередь, достоверность информации. Не потому, что врать нехорошо, а потому, что врать невыгодно, поскольку ложь ведёт к неправильной оценке ситуации и проигрышу в делах.История для них-рабочий инструмент, а не флюгер. Да и вопрос профессиональной репутации на Западе стоит для карьеры куда как серьёзнее.Вот в чём разница. И, наконец, рыло у них в том же пуху.Ведь не случайно перед судилищем в Нюрнберге вопреки предложению нейтральных стран они по-хорошему договорились со Сталиным о вопросах, которые решено было не рассматривать. Витольд Муратов (обс, вклад) 15:53, 9 июля 2011 (UTC)

(1) Я полностью согласен с Вашей оценкой американских историков. (2) Я также согласен, что многие аспекты истории в СССР были искажены. (3) Это не значит, что американские историки излагают НТЗ, а российским (уже не советским!) нельзя доверять, или даже что советским нельзя доверять ни по какому поводу. (4) Историки подверждены коньюнктурным соображениям, сознательно или бессознательно. В оценке второй мировой войны американские исследователи, несомненно, объективно излагают взгляд с точки зрения Америки. Поскольку интересы России (тогда Советской) и Америки различались и различаются, а исторически важные действия всегда основаны на — неизбежно разных — оценках возможного будущего, а также разных идеалистических теориях и разных экономических интересах, важность одних и тех же фактов американскими и российскими историками будет оценена по-разному, и выводы тоже будут разные. В этом нет ничего страшного, если только не использовать американские труды как эталон НТЗ. История — не физика, консенсус в ней устроен по-другому. (5) При чём тут Нюрнберг, не пойму. Ни один из действующих российских историков к Нюрнбергу отношения не имел, вроде бы, так что им спасать «честь лица» не надо. Викидим 21:42, 9 июля 2011 (UTC)

Вопрос по фотографиям

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f7/RIAN_archive_543_A_battalion_commander.jpg - подпись гласит "Комбат ведет в атаку своих солдат. Украна. 1942 год." На самом деле хоть фото и известно под заголовком "Комбат", на самом деле на нем - Младший политрук Алексей Еременко.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/Headstone_Known_unto_God_3431.jpg - подпись "Британский мемориал неизвестному австралийскому солдату". Фото - в разделе памятников ВМВ. Вообще-то надпись на могильном камне гласит, что там похоронен австралийский офицер (лейтенант) Великой Войны. Великая Война на Западе - устойчивое выражение, обозначающее ПМВ.

109.254.49.5 11:08, 31 августа 2011 (UTC) Николай З.

• Второе фото убрал. Викидим 20:03, 7 сентября 2011 (UTC)

Галерея памятников

В конце статье есть галерея фотографий памятников. Так как памятников очень много, нужны какие-то критерии, пока не поздно. Предлагается: на более одного - самого значимого - от страны-участника. Викидим 17:30, 14 сентября 2011 (UTC)

Вынесен из статьи

К 1 декабря 1941(за 4 месяца войны) потери танков СССР составили: 20 000 единиц из 23 000,стоявших на вооружении

Причина: на общем фоне Второй мировой факт не очень важный. СССР как раз перешёл к наступлению. Словам можно найти пристанище в более специализированных статьях. Сами слова тоже надо проверить по источникам, так как за вторую половину 1941 года промышленность СССР выпустила несколько тысяч танков. Викидим 17:58, 29 ноября 2011 (UTC)

Процент немецких потерь на Восточном фронте

Шутник-аноним поставил 99 %. До этого, увы, были столь же фантастические 93 %, со ссылкой якобы на БиБиСи (на самом деле, на Фалина). Я, как мог, поправил — но источник у меня слабенький, а надо бы сослаться на кого-нибудь солидного. Викидим 19:08, 9 декабря 2011 (UTC)