Обсуждение:Высоцкий, Владимир Семёнович

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу
Архив
Архив обсуждений:

Точность цитаты[править код]

Здравствуйте! Я думаю, надо проверить пунктуацию цитаты, которая в статье написана так:
«И снизу лёд, и сверху, — маюсь между? — / Пробить ли верх иль пробуравить низ? / Конечно — всплыть и не терять надежду, / А там — за дело в ожиданьи виз»

В книге «Владимир или Прерванный полет» (по перепечатке в lib.ru) так:
И снизу лед и сверху - маюсь между.
Пробить ли верх иль пробуравить низ?
Конечно, всплыть и не терять надежду,
А там - за дело, в ожиданьи виз.

Действительно ли в тех АИ, которые указаны возле цитаты (Новиков, 2013 и Перевозчиков, 2003) написано именно так? Это нетрудно проверить, если есть книжки в руках, у меня к этим книгам нет доступа. Поэтому я не знаю как правильно. Но мне странно, что в статье после «между» вопросительный знак, а также с запятыми и тире непонятно. Если проверено, что в статье точно так, как в АИ, то не обращайте внимание на моё замечание. С уважением, --AllaRo (обс.) 16:07, 3 апреля 2018 (UTC)

  • Добрый день. Это вечный вопрос «текстологии Высоцкого». У Перевозчикова — как было в статье, у Новикова — как сейчас я поправил. На самом деле главный текстолог — Крылов (Новиков у него заимствует обычно), сейчас посмотрю, как у него. --НоуФрост❄❄ 16:22, 3 апреля 2018 (UTC)
  • Всё верно. Новиков взял у Крылова. --НоуФрост❄❄ 16:27, 3 апреля 2018 (UTC)
    • Спасибо, что проверили. То, что после "между" нет вопросительного знака — это логично. А что, у Крылова и Новикова — «в ожиданье» с «е» в конце? Это странно, но раз авторитеты так пишут, нам остаётся только согласиться. С уважением, --AllaRo (обс.) 17:19, 3 апреля 2018 (UTC)
      • На эту тему их мнение такое, как отражено в преамбуле списка — «Андрей Крылов в своём издании фиксировал в текстах „неправильное, просторечное произношение отдельных слов и выражений, иные элементы устной речи, внесенные автором в исполнявшиеся песни для усиления речевой характеристики персонажей“. Двухтомник, составленный по этому принципу, выдержал с 1990 года уже более семнадцати переизданий и считается основным и наиболее авторитетным источником[15]» --НоуФрост❄❄ 17:53, 3 апреля 2018 (UTC)
        • Спасибо, поняла. --AllaRo (обс.) 18:51, 3 апреля 2018 (UTC)

Роль Кондрата Любавина[править код]

В статье написано следующее:

Во второй половине 1971 года были записаны два радиоспектакля — «Зелёный фургон» по повести Александра Козачинского и «За Быстрянским лесом» по роману Василия Шукшина «Любавины». Постановщик «Зелёного фургона» Елизавета Метельская пригласила к участию в спектакле Олега Ефремова, Евгения Весника, Всеволода Абдулова. Высоцкий сыграл роль Красавчика и спел две песни — «Такова уж воровская доля» и собственную — «Нет друга, но смогу ли…». В 1975 году вышла пластинка «Зеленый фургон» с записью спектакля («Мелодия» М50 36677-8). Роль Кондрата Любавина в постановке по Шукшину была признана критиками неудачной.

Написано: «Роль Кондрата Любавина в постановке по Шукшину была признана критиками неудачной», но не написано, кто сыграл эту роль. Проверьте, пожалуйста. Спасибо. --AllaRo (обс.) 20:05, 3 апреля 2018 (UTC)

  • Высоцкий сыграл, кто же ещё... --НоуФрост❄❄ 20:16, 3 апреля 2018 (UTC) Поправил, как смог, если есть версии лучше - пожалуйста. :) --НоуФрост❄❄ 20:20, 3 апреля 2018 (UTC)
    • Зачем же версии лучше, теперь всё понятно, вполне достаточно на мой взгляд. --AllaRo (обс.) 22:29, 3 апреля 2018 (UTC)

Дважды одно и то же[править код]

В статье есть две фразы, находящиеся недалеко одна от другой, в обеих указано, когда Высоцкий познакомился с Лихалатовой. Думаю, что слова о знакомстве из второй фразы надо убрать, или ещё как-то поправить:

Годом ранее в его жизни появилась Евгения Степановна Лихалатова, знакомство с которой произошло, когда Высоцкий служил в Главном управлении связи Красной армии.

Осенью 1946 года Володя переехал в новую семью отца, где его воспитанием занялась Евгения Степановна Лихалатова[17], с которой Высоцкий познакомился во время войны. --AllaRo (обс.) 15:05, 13 апреля 2018 (UTC)

Что бы это значило?[править код]

В статье есть фраза:
«Макет был разработан театральным художником Давидом Боровским»…

Я чего-то не знаю? --AllaRo (обс.) 16:07, 13 апреля 2018 (UTC)

Дважды одна фраза[править код]

«Одноклассник Высоцкого Владимир Акимов описывает случай, когда на школьных каникулах между 9 и 10 классом (1954 год) Володя Высоцкий показывал ему Левона Кочаряна на пляже»

Эта фраза встречается в тексте и в комментариях. Вероятно это опечатка. --AllaRo (обс.) 19:40, 16 апреля 2018 (UTC)

  • Да, AllaRo, неудачно восстановил комментарий. Спасибо, поправил. --НоуФрост❄❄ 20:23, 16 апреля 2018 (UTC)

Вопрос[править код]

Здравствуйте! Мне непонятен смысл фразы:

«однако до определённого момента он играл только небольшие роли или снимался в эпизодах, которые к тому же сокращались»

Значит ли это, что эпизоды со временем становились короче, или в эпизодах он играл реже? Если именно так написано в источнике, то не нам его судить. Если нет, т.е. если понятно, что именно происходило, я думаю, имеет смысл уточнить. Спасибо. --AllaRo (обс.) 19:20, 17 апреля 2018 (UTC)

  • Речь о редакторской правке эпизодов после съёмки. Поправьте пожалуйста, как считаете нужным. --НоуФрост❄❄ 19:23, 17 апреля 2018 (UTC)
  • Хотя я сам поправлю. Там одного слова не хватает всего. --НоуФрост❄❄ 19:24, 17 апреля 2018 (UTC)
  • ✔ Сделано ... которые к тому же сокращались при монтаже. --НоуФрост❄❄ 19:25, 17 апреля 2018 (UTC)
    • Отлично, спасибо. --AllaRo (обс.) 19:38, 17 апреля 2018 (UTC)

Список газетных и журнальных публикаций[править код]

Куда переехал список газетных и журнальных публикаций о Владимире Семеновиче?--Pafnutiy (обс.) 15:01, 23 апреля 2018 (UTC)

  • Пока в историю правок. Заинтересованных в приведении списка в соответствие с правилами ВП пока не нашлось. Ну в принципе как и источников объединяющих на весь массив. --НоуФрост❄❄ 16:18, 23 апреля 2018 (UTC)
    • Сейчас куда следует вносить новые журнальные и газетные публикации?--Pafnutiy (обс.) 17:26, 23 апреля 2018 (UTC)

Исполнитель собственных песен (бард)[править код]

Участник Moscow Connection, по поводу - 1, 2. Высоцкий за свою биографию пел не только свои песни, поэтому «исполнитель». А вот «бард» в скобках — это и есть «исполнитель собственных песен». То, что вы написали, а именно — «исполнитель собственных песен (бард)» — повторение — «масло маслянное». По поводу порядка слов в преамбуле. Есть БРЭ — «ВЫСО́ЦКИЙ Владимир Семёнович (25.1.1938, Москва — 25.7.1980, там же), рус. поэт, актёр. Родился в семье военного. В 1960 окончил Школу-студию МХАТ. В 1959 дебютировал в кино (эпизодич. роль в ф. „Сверстницы“ В. С. Ордынского).», в Британике — «Русский актер, поэт, композитор и исполнитель…». В старой версии статьи, по которой вы ностальгируете, было — «советский поэт, актёр и автор-исполнитель песен; автор прозаических произведений». На чём основан вами предложенный порядок — непонятно. За дополнение актёр + «театра и кино» — спасибо. Применили. --НоуФрост❄❄ 17:56, 27 апреля 2018 (UTC)

  • «Исполнитель» звучит абсолютно непонятно. (Исполнитель чего?) Ну и что, что пел не только собственные песни. Значим он именно как исполнитель собственных.
    Кстати, я как раз намеревался где-нибудь (на КИС) указать, что «автор прозаических произведений» выглдит не на месте. Какие из прозаических произведений печатались при жизни Высоцкого? По каким сценариям были поставлены фильмы? Если никакие и ни по каким, то это всё не надо упоминать в преамбуле. Тем более в первом же предложении. --Moscow Connection (обс.) 18:05, 27 апреля 2018 (UTC)
    • Это ваши голословные утверждения, что «исполнитель» звучит непонятно. Я вам привёл Британику, которая пишет также — и всем понятно. Приведите источники, которые считают, что это непонятно. По поводу того, что писать в преамбуле — есть эссе «ВП:ПРЕАМБУЛА». Преамбула пишется по тексту статьи, то есть краткий конспект. Ничего плохого в том, чтобы упомянуть в преамбуле все аспекты творчества героя статьи нет. Если вы с ними незнакомы, прочитайте раздел «Проза, сценарии». То вы в преамбуле правите «писатель, сценарист» — дифф, то «не надо писать». Вы пожалуйста обдумайте ваши предложения, а потом их обсудите с нами. А то они льются непоследовательные, как из рога изобилия. В таком режиме их трудно обсуждать… Мы сейчас обсуждаем те две правки, что вы сделали. --НоуФрост❄❄ 18:18, 27 апреля 2018 (UTC)
      • 1. ВП:ЭП.
        2. Нет никаких доказательств того, что «исполнитель» звучит понятно. Посмотрите это слово в словарях. Актёры и танцоры тоже исполнители. Также исполнитель — это человек, старательно и хорошо исполняющий данные ему поручения. --Moscow Connection (обс.) 18:26, 27 апреля 2018 (UTC)
        • 1. У вас какие то претензии? Пройдите на ЗКА.
          2. Есть доказательство — так пишет Британика. Уточнение в скобках «бард» даёт ответы и на остальные вопросы. Но, для особо «неконтекстного восприятия» я добавил — «песен».
          3. Вы прочитали про «Прозу и сценарии»? вы согласны, что это явление существовало в творчестве Высоцкого? --НоуФрост❄❄ 18:34, 27 апреля 2018 (UTC)
          • Согласен, что явление существовало. Просто мне кажется, что «автор прозаических произведение и сценариев» звучит несколько неудачно, как-то несколько неуклюже. Всё таки это первое предложение статьи, оно должно быть чётким и красивым, задавать тон. (Я подробнее уже объяснил на КИС и предложил пути решения проблемы.)
            Выражение «автор-исполнитель песен» лучше, чем «исполнитель» или «исполнитель песен», но мне лично тоже кажется не особо удачным. Как его осторожно подправить, чтобы мою правку не отменили, я не знаю. (Уже пытался ведь, но отменили...)
            Короче, поскольку уговорить не удаётся, я пока остановлюсь и постараюсь обходить данную статью стороной. --Moscow Connection (обс.) 13:34, 29 апреля 2018 (UTC)
            • Ну раз явление существовало и в статье с 2010 года так написано дословно, то да, лучше без аргументов о том, что «проблема» вообще существует, «обходить данную статью стороной» --НоуФрост❄❄ 13:47, 29 апреля 2018 (UTC)
              • Извините, пожалуйста, если неудачно выразился. Я просто хотел сказать, что не хочу сюда больше отвелекаться. Статья в целом мне нравится. (Спасибо за такую серьёзную работу. Я же вижу, как много труда было вложено.) --Moscow Connection (обс.) 14:03, 29 апреля 2018 (UTC)
                • «Извините, пожалуйста, если неудачно выразился» резко меняет ситуацию. Сходили бы ещё на ЗКА запрос закрыли, в следующий раз более нежно писали, а не «статья-сказка» и «в ней никто ничего не найдёт», и глядишь бы все сосредоточились бы над своими делами, а не теряли бы время на ненужные разборки. --НоуФрост❄❄ 14:09, 29 апреля 2018 (UTC)

Где проходит вся работа над статьёй[править код]

У меня вот такой вопрос. Я заметил, что Люба и НоуФрост по очереди вставляли куски в статью и потом их больше не трогали. Впечатление такое, что им было всё равно, кто из них какой-то отдельный кусок вставил, потому они просто переносили откуда-то совместную работу. Это так? Вы просто переносили откуда-то? (Мне вот только кажется, что это неудобно для тех, кто хотел бы понаблюдать над процессом работы. В Википедии обычно видишь, как текст пробретает конечный вид, как он пишется и доводится, а здесь этого не видно.) --Moscow Connection (обс.) 13:21, 29 апреля 2018 (UTC)

  • Уважаемый Moscow Connection, вообще-то говоря, обычно тот факт, что автор не засоряет историю статьи мелкими правками, а готовит текст в черновике и переносит в ОП готовые куски, всячески приветствуется. Мне кажется, что в свете некоторой напряжённости отношений между Вами и авторами статьи, Вам стоит при её вычитке давать конкретные пункты для исправления и не касаться методов рабоды авторов. С уважением, Sir Shurf (обс.) 13:32, 29 апреля 2018 (UTC)
    • (КР) Пожалуйста, не запрещайте мне комментировать и задавать вопросы. Я лично вообще не вижу никакого особого конфликта. (Да, конфликт был серьёзный, но он же был связан с манерой общения / тоном дискуссии, а не с какими-то принципиальными разногласиями. Статья в целом мне нравится.)
      Я же вообще оказался в обсуждениях двух статей про Высоцкого случайно. Меня не особо приветливо встретили, это да, но я же не бегаю за авторами, я всё на той же статье. (Любу КБ я вообще в Википедии видел очень мало. С НоуФростом сталкивался, в том числе был и маленький конфликт, но каких-то обсуждений текстов статей не припомню. Потом так и буду продолжать его видеть на КУ, где он, кстати, работает просто отлично.)
      Просто мне вот сейчас, при просмотре истории, показалось неудобным, что нельзя посмотреть, как статья приобрела теперешний вид, вот и всё. Вот я и спросил. --Moscow Connection (обс.) 13:51, 29 апреля 2018 (UTC)
      • Вот читаешь — «видеть на КУ, где он, кстати, работает просто отлично» и не понимаешь, о чём вы думали, когда действующему ПИ, который «на КУ работает отлично» написали, что он сподобился написать статью на незначимую тему. Вот бы вы не торопились в следующий раз… Было бы супер. --НоуФрост❄❄ 14:40, 29 апреля 2018 (UTC)
  • Люба любит писать в черновике, а потом вставлять готовое. Я иногда пишу в статье по живому, иногда в черновике. Иногда часть в черновике, часть дописываю по живому. Ваше утверждение о том, что «по очереди вставляли куски в статью и потом их больше не трогали» неверно в корне — это не так и в Любином случае и в моём. Вы опять не изучив реальность — не изучив историю правок — делаете какие то выводы. Вообще вопрос удивителен. Он не имеет никакого отношения к готовому продукту. И продолжает преследование. То, что вам что то «неудобно» не имеет отношения ни к нам, ни к статье, ни к читателям. --НоуФрост❄❄ 13:38, 29 апреля 2018 (UTC)
    • Окей, спасибо за подробный ответ. Всё прекрасно, никаких проблем нет. Конечно же, каждый работает так, как ему удобнее. (Так даже красивее. Просто я обычно видел, что в Википедию пишут, будто это блокнот. Сначала черновая версия, потом как-то подправляют.) --Moscow Connection (обс.) 13:59, 29 апреля 2018 (UTC)
      • Moscow Connection Гм. На самом деле запамятовал. Статья писалась вот тут — Участник:НоуФрост/Высоцкий, Владимир Семёнович. Попросите Sir Shurf, он вам восстановит страницу с историей правок, если это правил не нарушает, я не против. --НоуФрост❄❄ 14:22, 29 апреля 2018 (UTC)
        • Да пожалуйста. Черновик восстановлен. Смотрите историю правок. Sir Shurf (обс.) 15:08, 29 апреля 2018 (UTC)
          • Спасибо, посмотрел. (Люба КБ тоже дополняет статью огромныии кусками, но НоуФрост уже объяснил про её стиль работы. И потом видно, как текст подправлялся, так что в первой версии был не совсем идеален.)
            Всё это очень познавательно, ещё раз спасибо. Жалко, что эти правки теперь потеряются. --Moscow Connection (обс.) 17:03, 29 апреля 2018 (UTC)

Анкета Высоцкого[править код]

Сфотографировал копию анкеты Высоцкого, выставленную в холле Театра содружества актёров Таганки. Но я не уверен, что если я её загружу, то не нарушу правила Вики. Кроме того, не уверен, нужна ли она вообще. --Tomas Ssouer (обс.) 08:01, 5 мая 2018 (UTC)

Размер статьи[править код]

Размер у статьи 367 килобайт. Предлагаю сократить лишние подбробности.
После чтения возникло ощущение культа личности.
С трудом смог найти раздел о смерти.DAVRONOVA.A. 19:50, 11 июня 2018 (UTC)

  • Против. На КИС по размеру достигнут консенсус. Работа закончена. --НоуФрост❄❄ 20:48, 11 июня 2018 (UTC)
@НоуФрост: Да, итог Я видел
Однако Я думаю, что запросы на размеры статьи даже для ИС не являются абсолютно запретными.
Не хочу показаться предвзятым, однако в статьи слишком много подробностей навроде "у Володи была няня"
или "на творчество Володи оказало влияние квартира №#".
Тонны скурпулёзных и маловажных, с точки зрения влияния его творчества на взгляды людей, подробностей.
Не искушённому человеку читать нелегко. DAVRONOVA.A. 23:23, 12 июня 2018 (UTC)
  • На ИС есть высказывание Кулагина на эту тему — «Понять многие произведения Высоцкого и сам пафос его лирики невозможно вне биографического контекста — вне его отношений с друзьями и коллегами, вне его так называемой личной жизни, вне социально-политических обстоятельств, и так далее…». Собственно в статье написано гораздо меньше, чем в основных источниках, то есть действительно «маловажные подробности» все исключены. Если бы у Высоцкого была няня и об этом писали бы источники биографические — это тоже бы было в статье. Собираясь применять ВП:ИВП не забудьте, что есть 5 столпов. На них ИВП не действует. Вот в них ничего нет о том, что надо писать «как можно кратче» или про что то подобное. Наоборот, там в первых строках стоит ссылка на ВП:НЕБУМАГА и столпы призывают опираться на источники и описывать все мнения «максимально точно». --НоуФрост❄❄ 09:57, 13 июня 2018 (UTC)
@НоуФрост: Я бы согласился если бы несколько но. Вот к примеру подробности из личной жизни:
«[…] В лесу компания подростков находила много оружия и патронов, которые были предметом опасных игр. Часто Володя приходил домой с обожжёнными бровями и побитыми коленками.
В немецком городе Ратенов служил брат […] Семьи часто приходили в гости друг к другу, Володя очень дружил со своим дядей»
Каким образом все эти подробности сыграли роль в его жизни и творчестве не совсем ясно. Тот же дядя в статье больше не упоминается.
Если кто-то хотел рассказать о тяжёлом детстве, то мне кажется всё это уместилось бы в пару строк.
Или вот это: Музыкальный архив Константина Мустафиди
Он мог бы уместиться буквально в один абзац, но там размазаны какие-то подробности про покупку магнитофона, какие-то отношения.
К чему такие подробности? Вопрос также открытый. И таких примеров не мало. Всё это делает статью громоздкой.
DAVRONOVA.A. 18:04, 13 июня 2018 (UTC)
  • Можно почитать статьи Тот, который не стрелял, ну и не только её (можно «Он не вернулся из боя»), чтобы понять, при чём тут «дядя». Вот прям «в прямую» не стали рассасывать = это же тоже «место» бы заняло… Тема сокращений обсуждалась два месяца на КИС, и поскольку Высоцкий — фигура популярная, то у каждого читателя имеется свое представление о том, какие детали стоит добавлять или удалять. Звучали мнения, противоположные вашему, — что нужно вернуть все ранее удаленные подробности (их было гораздо больше). В данный момент сформирован консенсус за сохранение этой версии (17 голосов «За» в номинации + мнения специалистов + поддержка в соцсетях). Эту страницу читают порядка 50 википедистов. Если вас поддержат не менее 16 участников, будет образован новый консенсус. И тогда стоит обсудить этот вопрос коллективом из 32 редакторов. --НоуФрост❄❄ 20:15, 13 июня 2018 (UTC)
@НоуФрост: Конечно можно, но что бы до них дойти придётся сначала взять
несколько высот этой стены текста. ИС не является препятствием для обсуждения и улучшения статьи.
Решение о ИС могло приниматься теми кто ввиду своего интереса к певцу
могли принять многие обстоятельства за через чур важные, что суммарно привело к радвуванию статьи.
Что заметно из её структуры: она не следует обычно используемой биография-личная жизнь-творчество-смерть и т.д.
Словно её писали заботливые родители, а не энциклопедисты. Не о Высоцком, а о Володе.
Часть о смерти вообще преподнесена словно трагедия. Ещё какие-то подробности о памятниках.
Казалось бы тут вообще должны быть очень короткие заметки но и там умудрились вклинить c десяток рассуждений родственников.
Статью нужно нещщадно сокращать. А значимость его творчества можно подчеркнуть и общим пересказанием.
Хотя бы с точки зрения удобства и доступности. DAVRONOVA.A. 14:18, 14 июня 2018 (UTC)

новая категория?[править код]

Добавлена категория: "Персоналии на денежных знаках", в статье я об этом ничего не нашла.--AllaRo (обс.) 16:01, 14 августа 2018 (UTC)

Деталь биографии[править код]

Люба, Валерий, где-нибудь встречалось вам объяснение, почему В.С. не служил в армии? Лес (Lesson) 10:55, 5 ноября 2018 (UTC)

  • Ого. Интересный вопрос — не приходил в голову. Нет «само по себе» не встречалось. Поищем, изучим. --НоуФрост❄❄ 11:01, 5 ноября 2018 (UTC)
  • А, нет, я валяю дурака. Конечно мог уйти в армию, когда отчислился из МИСИ и даже написал стихотворение юношеское про это — «А коль во МХАТ не попадёт, / раздавим поллитровочку, / Васёк в солдатики пойдет / носить ружье-винтовочку». Школа студия МХАТ давала отсрочку. А потом занятость в театре и рождение двух сыновей. Ещё есть версии, связанные с «шумами в сердце», которые тоже описаны в статье. Вообщем как-то так. Специально источники основные не акцентируются на этом моменте. --НоуФрост❄❄ 11:08, 5 ноября 2018 (UTC)
    • А занятость в театре как могла сыграть роль? (Кстати, отсрочки школа-студия МХАТ не могла дать, т.к. право на отсрочку даётся только один раз и было потеряно при уходе из МИСИ). Лес (Lesson) 11:11, 5 ноября 2018 (UTC)
      • Вот тут на форуме Марк Цыбульский и другие обсуждают этот вопрос. Его мнение в том, что просто это были годы, когда не было дефицита с набором срочников и актёров «не трогали». Цыбульский спрашивал Людмилу Абрамову — та утверждала, что повесток не было. Также Цыбульский приводит факт о том, что никто из курса Высоцкого не служил. По поводу «один раз» - такое я слышу впервые. Ну в конце концов он отсрочку в МИСИ то и не получал. Ему не было 18 ещё, когда он написал заявление об отчислении. --НоуФрост❄❄ 11:22, 5 ноября 2018 (UTC)
        • А, вот это может быть. Что он отсрочку МИСИ не использовал. Лес (Lesson) 11:29, 5 ноября 2018 (UTC)

Фантазии Новикова?[править код]

Кто из авторитетных исследователей, кроме Новикова, считает, что размещаемые в выходных данных советских книг слова «Подписано в печать» означали, что все тексты, включённые в книгу, получили разрешение некой советской цензуры? Игорь (обс.) 12:13, 7 января 2019 (UTC)

  • В СССР цензуру осуществлял Главлит. По данным одного из руководителей этого ведомства ([1]), «поставив штамп „Разрешается…“, сотрудник Главлита дописывал: „…в набор“, „…в печать“ или „…выпуск в свет“. Ни одна типография не имела права работать с текстом, который не прошел цензорский контроль». Это настолько общеизвестные сведения, что объявлять их фантазиями — некорректно. --Люба КБ (обс.) 12:40, 7 января 2019 (UTC)
    • Люба КБ, бойтесь "общеизвестных сведений"! Это так естественно. --Игорь (обс.) 15:56, 7 января 2019 (UTC)
  • Игорь, а что именно вызывает у вас сомнения? Что согласие цензуры было получено в принципе, или что это согласие выражалось во фразе «Подписано в печать»? --Good Will Hunting (обс.) 12:43, 7 января 2019 (UTC)
    • Новиков сказочник и редкий фантазёр, ибо советская цензура - если ей хотелось не допустить ту или иную книжку - работала и "запрещала" задолго до стадии, когда кто-то там должен был "подписать" "в печать". До стадии "подписано в печать", есть еще такая замечательная стадия, как "сдано в набор" (а до этой стадии есть еще немаловажная стадия "пришло в голову" или "вздумалось"). Фиг бы кто в СССР дошел бы даже до этой стадии с теми методами цензурирования, коими пользовались советские цензоры. Новиков может и хороший исследователь собственно Высоцкого, но в вопросах цензуры он явно не авторитет и недооценивает Главлит. --Игорь (обс.) 15:45, 7 января 2019 (UTC)
      • Извините, но это просто какой-то странный набор слов, без отсылок к АИ, без внятных аргументов, с навешиванием ярлыков... Не вижу смысла продолжать дискуссию, развивающуюся в подобном ключе. --Люба КБ (обс.) 16:07, 7 января 2019 (UTC)
        • А Вас никто и не обязывает. Вы просто возьмите любую изданную в СССР книгу и проверьте в выходных данных - каков промежуток между "сдано в набор" и "подписано в печать". Как правило, это несколько месяцев - месяцев, когда работник типографии набирал текст (не на компьютере). Если Вам кажется, что кто-то в советской типографии мог месяцами набирать текст до того, как этот текст получит разрешение цензуры, то с Вами действительно нет смысла продолжать дискуссию. Пообщайтесь с тем, кто пишет статьи, основываясь на "общеизвестных сведениях". --Игорь (обс.) 16:16, 7 января 2019 (UTC)
  • Игорь, поясните для участников дискуссии смысл заданного вопроса — т.к. он (вопрос) остаётся непонятным. -- Повелитель Звёзд 13:16, 7 января 2019 (UTC)
    • Новиков, безусловно, неправильно понимает фразу "Подписано в печать". Ему хотелось донести до читателя, что Высоцкому пришлось нелегко в тоталитарном СССР. Дескать вот Давид, вот Голиаф. На стадии "Подписано в печать" окончательно проверялись ошибки, состав книги и т. п. технические вопросы, но не решалась судьба "печатать или не печатать". Цензура была пройдена задолго до этой стадии. Поэтому, в статье про Высоцкого эту глупость либо нужно удалить (чтобы не позорить Новикова), либо оставить со ссылкой на то, что автой этой фантазии только Новиков. Все сомнительные утверждения в ВП должны быть со ссылкой на их авторов. --Игорь (обс.) 16:02, 7 января 2019 (UTC)
      • Ещё раз вчитайтесь в текст статьи: «Размещённые в выходных данных слова „Подписано в печать“ означали, что все тексты, включённые в книгу, получили разрешение цензуры». Затем сопоставьте этот тезис со свидетельством одного из руководителей Главлита: «Ни одна типография не имела права работать с текстом, который не прошел цензорский контроль». Где вы увидели противоречия? А вообще дождитесь, когда вас поддержат другие участники. Поддержат — внесёте изменения в консенсусную версию Избранной статьи. Нет — значит, нет. --Люба КБ (обс.) 16:25, 7 января 2019 (UTC)
        • Мне Ваша идея прекратить со мной дискуссию больше понравилась. Вы сами пишете «Ни одна типография не имела права работать с текстом, который не прошел цензорский контроль», и в то же время соглашайтесь с Новиковым в том, что в типографии наборщики месяцами набирают текст до того, как книга получит зеленый свет. С Вашего разрешения, давайте я попробую другим пояснить. А более терпеливые пояснят Вам. Игорь (обс.) 16:32, 7 января 2019 (UTC)
  • К тому же Новиков и др. цит.-мые фантазеры путают "выходные данные" с "выпускными данными". Слова „Подписано в печать“ размещались не в выходных данных, а в выпускных данных. И если бы они не так сильно надеялись на свои фантазии, то они обратили бы внимание на то, что до слов „Подписано в печать“ имеются сведения о дате когда текст книги "сдано в набор". Игорь (обс.) 16:40, 7 января 2019 (UTC)
    • Во-первых, рекомендую отказаться от навешивания ярлыков в адрес исследователей. Некрасиво. Во-вторых, вы не улавливаете контекст. Говоря о подписании в печать, Новиков имел в виду литовку, предваряющую типографские работы. Ну как вам доступно объяснить… Полистайте хотя бы эту книгу: Казак В. Лексикон русской литературы XX века — М.: РИК «Культура», 1996. ISBN 5-8334-0019-8. В ней указаны предварительные стадии работы Главлита с рукописями: «После допуска на каждой стадии ставились печати: „Разрешается в печать“ (на гранках); „Разрешается в свет“ (на сигнальном экземпляре)». То есть типографская отметка о подписании в печать означала (в том числе), что стихотворные тексты уже залитованы, то есть прошли заверение у цензоров. --Люба КБ (обс.) 16:57, 7 января 2019 (UTC)
      • Ну, Новиков сам первым начал оскорблять уважаемых советских цензоров. Так что пусть потерпит. А Вы так и не сдержали свое обещание. Некрасиво. И зачем Вы мне рекомендуете разобрать книгу, которая не имеет отношения к предмету спора. Игорь (обс.) 17:25, 7 января 2019 (UTC)
        • Дайте ссылку на то, что Новиков оскорбил "уважаемых цензоров". А в целом - странные доводы + ВП:НЕТРИБУНА. --Люба КБ (обс.) 17:30, 7 января 2019 (UTC)
          • Зачем Вы провоцируете меня на обсуждение Новикова и его негативном отношении к советским цензорам? Сами же пишете: НЕТРИБУНА. Это у Вас странные доводы. С самого начала было мною указано, что Новиков не прав и демонстрирует свою некомпетентность, утверждая, что «Размещённые в выходных данных слова «Подписано в печать» означали, что все тексты, включённые в книгу, получили разрешение цензуры». Я же утверждаю, что слова Новикова опровергаются элементарно: достаточно просто взглянуть на выпускные сведения любой советской книги, чтобы понять, что Новиков не смыслил в советской цензуре; ибо советская цензура разрешала/запрещала задолго до "подписано в печать". Игорь (обс.) 17:46, 7 января 2019 (UTC)
            • Внесла в статью уточняющее слово "предварительно". Хотя ссылка на Главлит и без того показывала, что в СССР литовка была обязательным элементом взаимоотношений между цензорами и полиграфистами. --Люба КБ (обс.) 17:54, 7 января 2019 (UTC)
              • Ну внесли. А на какое АИ Вы при этом ссылаетесь (у Новикова нет слов "предварительно")? На свои догадки, на нашу дискуссию? Вообще не так было. Если мы так любим Новикова, лучше эту новиковскую фантазию вообще удалить. Ибо он так патетически пытается убедить нас - «читателей XXI века» (которым «непонятно»), а Вы взяли, да переиначили его слова. Некрасиво. Игорь (обс.) 18:14, 7 января 2019 (UTC)
                • А вы не заметили, что там есть ссылка не только на Новикова, но и на руководителя Главлита, слова которого были приведены в дискуссии выше? Это первое. Второе. Вам известно, что в Википедии не принято дословно воспроизводить тексты из АИ, потому что это трактуется как копивио? Если вы изучите свою СО (там, где вы по-хамски тыкаете одному из основных авторов статьи), то обнаружите ссылку на страницу из Новикова, где показана взаимосвязь между выходом книги и цензурным разрешением. Мы с соавтором дали вам уйму ссылок - в ответ слышим только общие слова про не относящую к делу "сдачу в набор", оскорбления в адрес исследователей, какие-то перлы про любовь и т. д. А удалять просто так вам никто не позволит. Говорю же - найдите единомышленников, сформируйте новый консенсус - и вперед. --Люба КБ (обс.) 18:30, 7 января 2019 (UTC)
                • «Размещённые в выходных данных слова „Подписано в печать“ означали, что все тексты, включённые в книгу, получили разрешение цензуры.» Нигде не сказано, что именно на этом этапе (получили разрешение). Я вот воспринял эти слова так, что раз уж книга дошла до стадии подписания в печать, то цензура, скорее всего, такую книгу пропустила (может, ещё за год до этого, в данном случае это неважно). Лес (Lesson) 18:46, 7 января 2019 (UTC)
                  • Я тоже не вижу в этой фразе никаких конфликтов с основным смысловым содержимым, которое она несёт. Да и написано вот тут — «У нас существовало два этапа проверки: контроль предварительный — на всех стадиях подготовки к печати — и контроль последующий, когда цензоры вычитывали уже отпечатанные книги и брошюры». На пустом месте претензии без единого подтверждения источниками. Наградной комитет 2 (обс.) 22:54, 7 января 2019 (UTC)
  • Вообщем есть статья «Цензура в СССР» (уровня ИС), есть статья «Главлит». И в одной и другой есть список источников. И в одной и другой содержится информация о том, что утверждение участника Игорь, а именно — «Новиков не смыслил в советской цензуре; ибо советская цензура разрешала/запрещала задолго до „подписано в печать“» — не соответствует действительности. Недолгие поиски по источникам дают полную ясность — «Типографиям не разрешается принимать заказы без позволения цензуры. Когда же заказ принят, произведение подвергается трехкратной проверке — перед версткой (набором), перед печатанием и перед выдачей заказчику (выпуском в свет), причем на каждую следующую стадию дается отдельное разрешение, и каждый этап типографского производства находится под неусыпным надзором и контролем». Вот книжка, где это описано со ссылками на положения официальные (читаем раздел «Цензурный устав» — стр. 29). «Параграф 19. Верстка сдается цензору для контроля и подписания к печати…». Там же описаны случаи, когда на любой из стадий, включая заключительные, цензура могла снять книгу с печати и даже уничтожить напечатанное… Мне кажется тема закрыта. Всё у Новикова совершенно правильно написано. Наградной комитет 2 (обс.) 08:32, 8 января 2019 (UTC)

Итог[править код]

На каком бы этапе не работала советская цензура (очевидно, по источникам — на нескольких), штамп «Подписано в печать» означал, в числе прочего, наличие разрешения главлита (т.е. оно было необходимым условие подписи в печать). Впрочем это было понятно и с самого начала. Если же топиккастер имел в виду нечто иное, то просьба к нему формулировать свои мысли как-то более доходчиво для окружающих. be-nt-all (обс.) 09:41, 8 января 2019 (UTC)

  • Да, так сказать «А что имели Вы ввиду — // В такой-то песне и такой-то строчке?» :-) Именно поэтому я почти с самого начала и попросил его уточнить формулировку вопроса. Вопроса, задавать который в таком виде вообще не стоило — разве что уточнить этапы работы советской цензуры. -- Повелитель Звёзд 15:40, 8 января 2019 (UTC)

Авторы публикации отмечали / заявляли[править код]

@Люба КБ: Когда Вы пишете, что «авторы публикации при анализе песен Владимира Семёновича отмечали, что в произведениях Высоцкого под видом искусства преподносится…», Вы тем самым как бы подтверждаете, что некий «анализ» действительно проводился и что это утверждение авторов соответствует действительности. Если Вы так не считаете или сомневаетесь в ценности подобного «анализа» (а я именно такой вывод делаю из употребляемого Вами слова «дискредитация»), лучше писать «заявляли» либо «утверждали». wulfson (обс.) 15:27, 12 января 2019 (UTC)

  • Вы удивитесь, но в статье «О чём поет Высоцкий» действительно дана своеобразная попытка анализа — с цитатами из текстов, с упоминанием песенных героев. Сама статья легко ищется в сети, можете почитать, если интересно. В Википедии не принято выражать мнение редактора с помощью оценочных суждений. А ваш глагол «заявляли» несет именно оценочную установку. В крайнем случае можно написать «указывали» — это более нейтральная форма. --Люба КБ (обс.) 15:43, 12 января 2019 (UTC)
    ОК, тогда ещё хотел бы спросить, есть ли у Вас АИ на оценочное определение «дискредитация» в отношении нескольких критических публикаций в адрес Высоцкого в 1968 году. wulfson (обс.) 16:12, 12 января 2019 (UTC)
    Конечно есть. Они все указаны в этом разделе согласно правилам ВП:СНОСКИ и ВП:АИ -- Лошарик НоуФростов (обс.) 16:42, 12 января 2019 (UTC)
    Вот, например, фрагмент из книги Виктора Бакина «Владимир Высоцкий без мифов и легенд» [2], где прямо указывается, что статьи 1968 года «имели целью опорочить имя поэта и его творчество» — то есть речь идет именно о дискредитации. --Люба КБ (обс.) 16:47, 12 января 2019 (UTC)
    Да, спасибо. Согласен. wulfson (обс.) 17:33, 12 января 2019 (UTC)

Экзистенциальный/экзистенциалистский[править код]

@Люба КБ: Согласно [3], если Вы настаиваете на слове «экзистенциальный», то не следует с него давать викиссылку на Экзистенциализм. wulfson (обс.) 15:34, 12 января 2019 (UTC)

  • В статье Экзистенциализм — при всех её проблемах — изложено представление о роли человека. Так, предложения «Человек является способным мыслить и осознавать своё бытие, а следовательно, рассматривается в экзистенциализме как ответственный за своё существование. Человек должен осознавать себя и быть ответственным за себя, если он хочет стать самим собой» вполне соотносится с теми экзистенциальными мотивами, что обнаружены исследователями в творчестве Высоцкого. --Люба КБ (обс.) 15:54, 12 января 2019 (UTC)

Ещё одного фильма[править код]

[4] — «Ещё одного фильма» означает всего лишь переход повествования с характеристики одного фильма к другому. wulfson (обс.) 15:38, 12 января 2019 (UTC)

  • Ваши изменения привели к возможности двоякого прочтения фразы. Прежняя версия не была плоха, поэтому отмена вашей правки оправдана. -- Лошарик НоуФростов (обс.) 15:59, 12 января 2019 (UTC)
    Прежняя версия была неуклюже сформулирована с точки зрения русского языка. Я предложил более корректную версию, связывающую её с предшествующим текстом -> вам не понравилась эта версия -> я предложил другую. wulfson (обс.) 16:17, 12 января 2019 (UTC)
    Первая версия была сформулирована вовсе не неуклюже, и, главное, правильно. Она звучала так: "Весьма драматично сложилась история фильма с участием Высоцкого — «Интервенции» Геннадия Полоки". Ваше предложение звучит так: "Весьма драматично сложилась история фильма «Интервенция» Геннадия Полоки с участием Высоцкого". Первая версия говорила о том, что фильм был с участием Высоцкого. Ваше предложение говорит: «Геннадия Полоки с участием Высоцкого» т. е. кроме самого Полоки в его работе участвовал Высоцкий, а это не так. Возможны и другие варианты, но их пока нет, а первоначальный — вполне грамотный и однозначный. С уважением, --AllaRo (обс.) 16:38, 12 января 2019 (UTC)
    Не могу не спросить: русский у Вас родной язык? Потому что на русском литературном так не пишут. Предложил очередную версию. wulfson (обс.) 17:09, 12 января 2019 (UTC)
    • Простите, Вы филолог? Инверсия в предложении — в русском литературном языке, один из совершенно легитимных стилистических приёмов. Что слово, на которое ставится смысловой акцент, ставится первым, это, ЕМНИП, программа 8 (ок, теперь 9) класса средней общеобразовательной школы без гуманитарного уклона. be-nt-all (обс.) 17:17, 12 января 2019 (UTC)
      Да, у меня высшее лингвистическое образование. Вот уже 43 года. И поскольку AllaRo меня поблагодарила за предложенное мною изменение, я его возвращаю. wulfson (обс.) 17:22, 12 января 2019 (UTC)
      • Хм… Ну ладно. Как по мне акцент сместился с Высоцкого, на Поллоку, но вообщем-то так может и лучше. Режиссёром был он, и эдакий трагимюзикл (близкий по духу к тому же Театру на Таганке) из Интервенции, сделал, как я понимаю, не Высоцкий. be-nt-all (обс.) 17:30, 12 января 2019 (UTC)
      Что же касается инверсии, то она здесь сохранена — на первое место в предложении вынесены слова «Весьма драматично». wulfson (обс.) 17:26, 12 января 2019 (UTC)
    Теперь получается, что Высоцкий «снялся» в Полоке… Тоже не фонтан. Что до вопроса участнице о русском языке, то AllaRo — один из наиболее квалифицированных редакторов Википедии, её дважды награждали орденом «Заслуженный корректор». Про многочисленные благодарности за точные стилевые и смысловые правки я и не говорю. --Люба КБ (обс.) 17:28, 12 января 2019 (UTC)
    • ну если править то на «снятого режиссёром Геннадием Полокой фильма Интервенция, в котором снялся Высоцкий» — но это звучит ужасно, на русском литературном так точно не говорят. be-nt-all (обс.) 17:38, 12 января 2019 (UTC)
    • Не, не обязательно связывать с Интервенцией. Русский язык богат — версия НоуФроста от 17:39 вполне на уровне. --Люба КБ (обс.) 17:44, 12 января 2019 (UTC)
    Я не наблюдаю на СО статьи в данном обсуждении никакого консесуса за ваши многочисленные варианты, участник wulfson. Перестаньте вносить правки в статью (конкретно в эту фразу) до достижения консенсуса здесь, пожалуйста. -- Лошарик НоуФростов (обс.) 17:30, 12 января 2019 (UTC)
    Давайте достигать. Вот мои исходные тезисы. Есть ваша первоначальная версия и моя последняя. Я считаю свою более грамотной, чем вашу. Вы — наоборот. Если мы не приходим к единому мнению либо не вырабатываем компромиссный вариант, зовём нейтрального специалиста. Он принимает решение. wulfson (обс.) 17:38, 12 января 2019 (UTC)
    • не, «Полокой, в котором снялся Высоцкий» — это почти «проезжая по мосту, с меня слетела шляпа». Выше я предложил полностью корректный вариант (кажется), но стилистически он мне не нравится совершенно. В исходнном варианте ничего некорректного нет. Стилистика там, скажем так, ближе к ЭСБЕ, чем к БСЭ, но я ничего плохого в этом не вижу. be-nt-all (обс.) 17:43, 12 января 2019 (UTC)
    • Вариант: «Весьма драматично сложилась история ещё одного фильма с участием Высоцкого — речь идёт об „ИнтервенцииГеннадия Полоки.» -- Лошарик НоуФростов (обс.) 17:39, 12 января 2019 (UTC)

Тут уже много чего произошло, а я вот припоздала.

  • Пока я ещё не видела последнюю правку, но тут возникло недоразумение: я поблагодарила Вас за правку, в которой было 3 пункта:
    • Слово "первый", которое было изменено на "изначальный", т. к. его добавление внесло повтор;
    • Слово "дистиллированного", написанного прежде с одной "л";
    • Изменение порядка слов в предложении об истории с дрейфом самоходной баржи.
  • Я думала, что Вы нажали на ссылку и увидели, о какой правке идёт речь. За последние два пункта этой правки я Вас поблагодарила. Ну, теперь всё ясно, посмотрю последнюю правку. Кстати, я не филолог, однако правила много разных статей и основные авторы в подавляющем большинстве случаев были благодарны. --AllaRo (обс.) 17:44, 12 января 2019 (UTC)

То есть теперь уже Лошарик НоуФростов предлагает «ещё одного», которые отвергла Люба КБ? Что ж, я готов её принять. Если Люба КБ будет против, вот моя версия без «ещё одного»:

Весьма драматично сложилась история фильма режиссёра Геннадия Полоки «Интервенция», в котором снялся Высоцкий.

wulfson (обс.) 17:46, 12 января 2019 (UTC)

  • Мозг закипит от всего этого. Конечно «ещё одного» — лишнее. Ваш последний вариант вполне приемлем. -- Лошарик НоуФростов (обс.) 17:53, 12 января 2019 (UTC)
  • Не возражаю. --Люба КБ (обс.) 17:54, 12 января 2019 (UTC)
  • Мне нравится. be-nt-all (обс.) 17:55, 12 января 2019 (UTC)
  • Мне тоже. --AllaRo (обс.) 17:57, 12 января 2019 (UTC)
  • Wow. wulfson (обс.) 18:00, 12 января 2019 (UTC)
  • У меня просьба к присутствующим - на будущее не считать меня экзистенциальным врагом. Кроме ДН у меня за пазухой нет ничего. Если я что-то правлю - значит, просто есть вопросы. wulfson (обс.) 18:04, 12 января 2019 (UTC)