Обсуждение:Гелы

Гелов греки называли Кадусиями

• 1
• 2
• Кадусии предки талышей и следовательно и гелы предки талышей. Это пишет сама Тревер в книге Албания в IV—II вв. до н. э. 3
• 4 — Эта реплика добавлена участником Роман Арабов (о • в) 10 сентября 2020 (UTC)
  • Тревер и близко ничего такого не пишет. Из уважения ко всем участникам дискуссии ссылки на источники следует оформлять шаблонами источников - а не фрагментами Google Books. — Neolexx (обс.) 09:56, 14 сентября 2020 (UTC)

Прошу комментировать тут и высказать свое мнение!!

1 — Эта реплика добавлена участником Роман Арабов (о • в) 13 сентября 2020 (UTC)

• То есть (собственно источник):
  Аликберов А. К. К источникам и историческим основаниям коранического рассказа о Йл'джудже, Ма'джудже и Зу-л-Карнаине // Ars Islamica. В честь Станислава Михайловича Прозорова. — М.: Наука, 2016. — С. 350. — ISBN 9785020397767.
  Да, такое мнение с атрибуцией (а не как общепринятый факт) можно добавить в статью. Сейчас сделаю. — Neolexx (обс.) 09:56, 14 сентября 2020 (UTC) Сделано — Neolexx (обс.) 10:15, 14 сентября 2020 (UTC)
• От гелов не сохранилось ни единого слова их языка, ни единого имени вождя или царя. Так что отожествлять их можно с кем угодно, хоть с талышами, хоть со славянами, хоть с потерянным коленом Израилевым. Есть не менее развитая гипотеза (у той же Тревер) про северный Дагестан - через Gilda (древнее название крепости Дербента). Спектр мнений от крайней северной точки до крайней южной в статье представлен, этого пока достаточно. — Neolexx (обс.) 10:25, 14 сентября 2020 (UTC)
  • Что за ерунда вообше ??? куча английских источников пишут гелов греки называли Кадусиями и так же назыввание гилян происходит от имени гелов. Давно всем понятно что гелы были частью легов , а те частью скифо-сарматов. А от вас я слышу только антинаучные высказывания ведущие в заблуждение!!!!Роман Арабов (обс.) 22:17, 14 сентября 2020 (UTC)

Источники по Гелам и прошу дать добро добавить их в категорию история талышей!

• Мнение Абаева
  • Аналогично ссылке ниже. Плиния Старшего надо добавить. — Neolexx (обс.) 10:20, 15 сентября 2020 (UTC)
• Вот статья Карпова , о том что гелы еще назывались галлами
  • Это про мнение Плиния Старшего (текст). Плиния в статью добавить надо будет, да. — Neolexx (обс.) 10:19, 15 сентября 2020 (UTC)
• Мнение Бартольда
  • Уже было в статье, см. "Связь названия области Гилян с этнонимом гелов была высказана В. В. Бартольдом и развита..." — Neolexx (обс.) 10:14, 15 сентября 2020 (UTC)
• Мнение Ихилова
  • Вновь ссылка (№34) на Плиния Старшего. Его очевидно в статье не хватает - по какому АИ с наиболее цельным анализом его утверждений. — Neolexx (обс.) 10:24, 15 сентября 2020 (UTC)
• мнение Морошкина
  • Мнение учёного-правоведа из его "О значении имени Руссов и Славян" 1840 года, серьёзно? Когда я выше писал "что отожествлять их можно с кем угодно, хоть с талышами, хоть со славянами", я не имел в виду практические действия по добавлению в статью Категория:История славян. — Neolexx (обс.) 10:07, 15 сентября 2020 (UTC)

Господа дайте добро на включение гелов в категорию история талышей
Роман Арабов (обс.) 22:36, 14 сентября 2020 (UTC)

Уважаемый не стоит высмеивать Морошкина и других авторов такого рода, лучше скажите почему в источниках 19 века Кадусии писались как Кадузiи и с чего в друг изменилось форма слова и буква з изменилась на букву с , в связи с чем это произошло ? Морошкин может допускает ошибку, но ведь он ссылается на источники и надо из проверить. В 19-20 веках много источников американского издания где говорится Кадусии мощное скифское племя. Жаль что Книгу Туаллагова я вам привести не могу в пример не знаю сайтов ибо , также с мнением Ельницского Бориса. Ведь поздние учёные советские совпадают во мнениях с Морошкиным, ладно Фёдор врет иди ошибается но тогда не было никакой цели сфальсифицировать историю как это произошло в баку позже в 50-60 годы 20 века и стёрли талышей из переписи населения Ссср и вписали как азербайджанцев. Поэтому я выгоду во мнении Морошкина, Туаллагова, Ельницкого, Грантовского , Бартольда не вижу они не работали на Баку как Ямпольский или Дьяконов.Вообще эта гипотеза о кадусиях(гелах) как о талышских предках принадлежит Ахмеду Кесрави чьё мнение и критиковалось и использовалось в трудах советских учёных. Надо его брать и прочесть и именно он отождествляет язык азари и талышский. Роман Арабов (обс.) 10:36, 15 сентября 2020 (UTC)

Также Морошкин приводит в 300 странице называние Докусины и я вбил на английском это слово выходят также источники по этому поводу. Раз есть источники которые говорят о гипотезе и связи с талышами есть возможность добавить гелов в категорию история талышей ? Я также не нашёл пока почему гелов называли кадусиями? абаев также приводит мнение что кадусии мол назывались аосрами, а те в свою очередь были племенем сарматов на эту гипитоезу и ссылается туаллагов. Искренно признаюсь хочется дойти до сути всего этого. Благодарю вас за ваш отклик в этом направлении. Роман Арабов (обс.) 10:46, 15 сентября 2020 (UTC)

Также скажу на счёт постоянной битвы рядом друг другом в Гавгамелской битве Гелов и Саков и также в бехистунской надписи говорится об их родственности по языку. Если Гелы кавказоязычными были то почему они везде воевали рядом со скифами ? почему ненависть ассирийцев совпадает с ненавистью их к кадусиям(гелами)также.Также по мнению Каспарова Кадусии(гелы) если сырую рыбу, носили тюленьи(каспийский тюлень) шкуры и жили в болотистой местности, если это так то масаегты делали точно также же. Опять к скифам их причисляет традиция их и также метание дротиков их делает похожими на других племён скифов или вообще индоевропеец по типу кападокийцев или фракийцем(которых называли даками , здесь играет роль называние Морошкина Докусины). Я в Гелах ничего кавказского не вижу если честно и не видел. У талышей сейчас есть малая доля гаплогруппы R1a и R1b(примерно 5-10%). Также археологические раскопки показывают в местах проживания талышей только скифские курганы а именно в ленкорани и в астаре(топоним астары совпадает со скифской богиней Ас-тара). В советское время в книге Кузнецова описывается японские археологические раскопки в области Гилян и как раз у талышей нашли опять могинлтники сопадающие с могильниками аланов. Ведь писать можно что угодно по мне археологические данные имеют перевес. Опять же это все их моих расследований. Роман Арабов (обс.) 10:57, 15 сентября 2020 (UTC)

• Много написали. Я пока тоже написал - заготовку Феофан Митиленский. А то все поминают, а статьи нет. На подробное чтение других источников сегодня пока нет времени. — Neolexx (обс.) 17:58, 15 сентября 2020 (UTC)
  • Надеюсь вскоре у вас будет время и все решиться! Роман Арабов (обс.) 21:57, 15 сентября 2020 (UTC)
• "почему в источниках 19 века Кадусии писались как Кадузiи и с чего в друг изменилось форма слова и буква з изменилась на букву с" — наоборот, буква с потом у некоторых энтузиастов-любителей (как Морошкин) стала з. Потому что они читали древнегреческий на новогреческий лад. В Καδούσιοι никаких з как не было, так и нет.
• А вот что и кадусиев в гелы-талыши прописали — это нехорошо. Вообще сквозную "талышизацию" Закавказья и Северного Ирана надо будет резко сократить - глядя на текущее Категория:История Талыша
  Особенно обидно должно быть гилянцам. Если "где гелы и Гилян, там талыши", то уж их в первую очередь в категорию нужно.
• Вообще что такое "Талыш" в Категория:История Талыша? Талыши понятно, а "Талыш"? — Neolexx (обс.) 10:59, 16 сентября 2020 (UTC)
  Роман Арабов, что всё-таки такое "Талыш" в "История Талыша"? В руВики это пока просто перенаправление на Талышские горы. — Neolexx (обс.) 16:19, 16 сентября 2020 (UTC)
  • Здравствуйте! На счёт категории история Талышей я туда все что с нами связано добавлял и не старался чужое взять. На счёт Гиляков и Талышей. История Гелов к нам больше близка чем к Гиялкам генетически и лингвистически тоже .Начиная с Арабской эпохи до Каджарской в Гилян переселяли разные племена и в большей степени туда переселяли Грузин , Черкесов , Армян и тд. Поэтому Гиляки не чисто иранцы , а мы талыши смесь скифских гелов как раз с народами кавказской албании и также с переселенцами в гилян. Но это не даёт нам право выкрасть у гиляков историю и в какой-то мере у нас с ними общая история и даже языки в какой-то момент пересекаются между собой и схожи. Наш народ делится на Талышей и Голышей, так и я читал что гелы делились на телов и гелов. Хотя город Лерик у талышей берётся свой топоним от племени Легов мы называем его Лик. Так назывался царь скифов Лик. Я конечно думаю будет правильно если вы оставите категорию талышей в таком виде как есть , потому что я туда добавляй исключительно то что с нами имеет связь. Например мне не дали атропатену добавить туда , а в атропатене были гелы. Гелов греки называли кадусиями, а кадусии скорее союз нескольких племен. Но я скажу вам честно я не пытаюсь талышизировать все закавказье, я добавил только то что на наших землях происходило. У нас поэты в 19-20 веках писали о талышах мугани которые кочевали в составе шахсеванов и племен талыш-микаиллы было больше всех их было 400 семей. Я исходя из общей истории добавил все в эту категорию и я не думал красить чью то историю. Практически в каждой статье речь касается и талышского народа. А на счёт буквы з в слове кадусии, так эта не была выдумкой или мыслью русских авторов. На немецком языке кадусии как раз называются Кадузиер и не секрет что многие русские историки ссылались на немецкие источники. Поэтому это з и является результатом прямого перевода. А последний вопрос так гелов добавить можно в категорию ? 17:10, 16 сентября 2020 (UTC)~~
  • На счёт талыша в категории история талышей понятие не имею какая эта статья. Роман Арабов (обс.) 17:12, 16 сентября 2020 (UTC)
    • (по длинному тексту) Давайте не будем нарушать ВП:ОРИСС. "У того-то сказано то-то на такой-то странице" - ОК; самостоятельные рассказы об этногенезе талышей - не слишком уместны, в том числе и на СО (странице обсуждения) статьи.
    • (по категориям) Просто замечательно... А кто должен иметь понятие? Впрочем, вы привлекли внимание других участников на форуме, я там тоже написал. Давайте подождём пару дней, быть может там будут новые мнения и аргументы. — Neolexx (обс.) 17:34, 16 сентября 2020 (UTC)

Здравстуйте еще раз! Я зауважал вас и вашу статью Гелы. Вы достойный человек и на счет длинных текстов извините что без источников и сейчас покажу в другой тематике в обсуждениях нет проблем. Я тут новичок и в терминах не особо и разбираюсь. А на счет гелов я довольно долго их изучал и поэтому скажу что видел кучу источников. А на счет форума который заинтресовал людей так мне там скзали что там не место этому, как то грубо прозвучало.Роман Арабов (обс.) 19:21, 16 сентября 2020 (UTC)

Источники по скифским гелам

На счет связи Лерика со скифским племенем легов, исходя из мнения из источника прихожу опять ко мнению Морошкина о трех племенах в составе Кадусиев(Даки , Гелы и Аорсы, причем последних как раз сопоставляют с легами )

Первый источник

https://books.google.de/books?id=2WNPAQAAIAAJ&q=%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA+%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B8&dq=%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA+%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B8&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwitgbCss-7rAhXGlqQKHVZ_CNEQ6AEwB3oECAgQAg

второй источник

https://books.google.de/books?id=1FkIAQAAIAAJ&q=%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA+%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B8&dq=%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA+%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B8&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwitgbCss-7rAhXGlqQKHVZ_CNEQ6AEwAHoECAMQAg

Источник по Гелам правда тут авторы все время легов упоминают как предков лезгин

https://books.google.de/books?id=AfvRDQAAQBAJ&pg=PA24&dq=%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B8++%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D1%88%D0%B8&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjn-cSJte7rAhXSjKQKHZg2CtEQ6AEwAXoECAEQAg#v=onepage&q=%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B8%20%20%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D1%88%D0%B8&f=false

Еще источник

https://books.google.de/books?id=ekksDwAAQBAJ&pg=PA209&dq=%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B8++%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D1%88%D0%B8&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjn-cSJte7rAhXSjKQKHZg2CtEQ6AEwA3oECAQQAg#v=onepage&q=%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B8%20%20%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D1%88%D0%B8&f=false

Роман Арабов (обс.) 20:16, 16 сентября 2020 (UTC)

Соедините с английской версией

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gelae_(Scythian_tribe) Роман Арабов (обс.) 20:31, 14 октября 2020 (UTC)

Мидийское племя скифского происхождения

Прошу этот источник включить в статью https://referenceworks.brillonline.com/entries/brill-s-new-pauly/gaeli-e417430#

На Википедии не место альтернативной истории и пропаганде

К удалению части статьи — «Стоит также добавить, что предки современных ингилойцев гелы принадлежали к ираноязычным албанским племенам».

——— Начну с того, что гелы — практически неисследованный феномен, который почти бесследно исчез, что делает затруднительным изучение не то, что его предков или связей, а в принципе языковых, культурных и других особенностей. Поэтому упоминание в статье о его связях с современными ингилойцами выглядит абсурдно. Причины: 1. Такая теория распространяется только в азербайджанских источниках (на русс./азерб. языках), которая полностью не соответствует всем общемировым источникам и исследованиям, касательно ингилойцев, т.к. помимо того, что «они предки гелов, а не грузин», оказывается, что они также не говорят на диалекте грузинского языка, с которым идентичен на 90%, что православные храмы, которые построены в 18-19 вв. на территории уже (!) современного Азербайджана — это попытки Российской империи скрыть «настоящую» историю. Ни в одном авторитетном и надёжном источнике по меркам Википедии такая информация не находит подтверждения, а напротив по российским, европейским, грузинским и американским источникам: ингилойцы — этнографическая группа грузин. На эту тему даже есть отдельные работы учёных.

Источники: 1. Дабы не заблуждаться и не вводить в заблуждение. Страницы 10-15. http://institutehist.ucoz.net/_ld/2/285_TIv.pdf (миф №4). 2. The Oxford Handbook of Languages of the Caucasus. Languages and Sociolinguistics of the Caucasus. Страница 49. 3. Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. Грузины. 4. Ronald, Wixman (1984). The peoples of the USSR: an ethnographic handbook. M.E. Sharpe. Страница 82. ISBN 978-0-87332-506-6. 5. Bennigsen, Alexandre; Wimbush, S. Enders (1986). Muslims of the Soviet Empire: A Guide. Indiana University Press. Страница 208. ISBN 978-0-253-33958-4. 6. World Culture Encyclopedi. www.everyculture.com/Russia-Eurasia-China/Ingilos-History-and-Cultural-Relations.html 7. Bibliographia Caucasica et Transcaucasica. M. Miansarof, 1874-1876. DileonRu (обс.) 00:55, 9 января 2023 (UTC)

Сразу видно, что вы придрались к Азербайджанским источникам, но все источники ссылаются на самих грузин. Источник пищуший об это как раз Литературная Грузия. А ссылка на источник вот тут на 193 странице. Что скажите грузины сам и себе пропаганду написали? Так что откатываю вашу правку и источник сам грузинский и авторитетный.2001:16B8:691:8E00:3C72:B77C:FAE3:4EB 15:42, 9 января 2023 (UTC)

• Даже источник, который Вы привели в этом сообщения физически не может быть проверен, это, во-первых. Во-вторых, Вас не смущают все остальные мои источники информации и сама эта страница на Википедии на других языках, где нет такой информации? Или страница (Ингилойцы) на русской Википедии, на которую она ссылается и прямо противоречит? DileonRu (обс.) 16:54, 9 января 2023 (UTC)
• Специально из-за Вас я нашла и загрузила полную версию Литературной Грузии. Вы пытались ввести меня в заблуждение откровенно странным способом. Вся книга (в том числе ваша цитата) — это мнение многих историков, в том числе и азербайджанских, а не только грузинских. На протяжении всей темы этнического происхождения ингилойцев подавляющее большинство из них утверждает, что ингилойцы — грузины, говорящие на диалекте грузинского языка. Привожу цитаты из книги: стр. 192 — "Ингилойцы же по своей национальности — грузины. Это обстоятельство хорошо было известно и принималось в расчет даже официальными чиновниками царской России", стр. 191 — "...захватили древние северо-восточные земли кахетинского царства, поработив и подчинив себе местное коренное грузинское население (впоследствии ингилойцев)". Есть даже отдельные статьи о том, что все эти обозначения ингилойцев как гелов, это пропаганда/манипуляция. Об это пишется в работе Эльшана Аббасова "Грузиноязычные поселения на севере Азербайджана", а именно: "В настоящее время в академическом дискурсе появилась тенденция обозначать грузиноговорящих (как мусульман, так и христиан) жителей севера Азербайджана как ингилойцев (по названию местности проживания). Ряд исследователей, например, весьма авторитетный в республике академик Гамаршах Джавадов, ориентируясь на понятие «этногенез», определяют ингилойцев как северокавказский по происхождению народ, отличный от грузин. На мой взгляд, подобные тенденции во многом связаны со становлением национального государства, когда этническое разнообразие, особенно в пограничных районах, нередко рассматривается как несущее потенциальную опасность для целостности страны. Идентифицируя ингилойцев в качестве потомков албанцев, древнего собирательного названия жителей современного Азербайджана, специалисты тем самым стремятся отделить их от грузин и установить их более древние и прочные связи с современными азербайджанцами". DileonRu (обс.) 12:36, 10 января 2023 (UTC)

На основную часть стоит сноска на статью в ВДИ, но на странице нет упоминаний ингилойцев. Похожее вижу только это: С этнонимом gel- этимологически связано название местности Gilan (Gelan; -an- от древнеиранск. ana). Гелы (гилянцы), являвшиеся, несомненно, потомками кадусиев, говорят на одном из иранских язы­ков, а все известные нам кадусийские племена по происхождению иранские. Про ингилойцев и речи нет.— Лукас (обс.) 12:57, 10 января 2023 (UTC)