Обсуждение:Герб России

Центральная корона

Этот герб изображен с ошибкой. Лента должна заходить внутрь центральной короны а не за нее. Рус 11:39, 21 июня 2011 (UTC)

• Вообще да. --Azgar 21:47, 21 ноября 2011 (UTC)

Центральный элемент герба

Центральный элемент герба (щит с всадником), изображенного здесь неправилен, точнее искажен. Вот как он должен выглядеть на самом деле (к сожалению нету увеличенного изображения, но, итак заметна разница. Самое ужасное, что в печати везде используется искаженный вариант, особенно ужасно это выглядит на при его больших размерах.

85.140.69.56 20:34, 3 марта 2008 (UTC) Рамиль Гильманов

А в чем собственно заключается отличие? Я ничего не вижу, всадники идентичны. --Pianist 12:26, 5 марта 2008 (UTC)

А Вы посмотрите внимательно на цвет волос всадника 86.57.220.55 11:32, 26 сентября 2008 (UTC)

(Я сейчас обращаюсь к Р. Гильманову)Вы именно цвет волос имели в виду или есть ещё отличие, которое я и Пианист не заметили? 93.84.35.65 15:27, 4 октября 2008 (UTC)

Только что увидел ОЧЕНЬ МНОГО отличий. И змей не такой, и ноги у коня не такие, и вот эта синяя штучка другой формы... Изображение необходимо поменять. 93.84.35.65 15:35, 4 октября 2008 (UTC)

Изображённый в ВП герб РФ правильный. Посмотрите официальный полноцветный рисунок в ФКЗ (http://document.kremlin.ru/images/3/00.png/0051.png/005171008.png) и сомнения отпадут сами собой. Seryo93 (обс.) 06:27, 7 сентября 2010 (UTC)

Вот. --Alexandra-Ramona 18:35, 27 ноября 2009 (UTC)

Герб, и вправду, убогий. Duduziq 13:19, 21 июля 2010 (UTC)

Интересные факты

А что это было только Лебедевым замечено? --Insider ⁵¹ 10:06, 3 октября 2007 (UTC)

• Про Лебедева убрал. Это и без него очевидно.--Ctac (Стас Козловский) 11:40, 3 октября 2007 (UTC)

А что ж про неправильное направление движения стёрли, господа геральдисты??? И.Дурак 13:43, 4 октября 2009 (UTC)И.Дурак

• А что ж вновь про неправильное направление движения стёрли, господа геральдисты??? некая тенденция напрашивается! --И.Дурак 14:50, 28 марта 2010 (UTC)

Анонимный вандал тут был. Буду помогать Вам восстанавливать этот факт. --Pianist 17:37, 28 марта 2010 (UTC)

Рекурсия

А где орёл на скипетре? Там крест какой-то. Koterpillar 06:58, 10 июля 2008 (UTC)

Больше того, ни одного орла на скипетрах нету ни в одном варианте этой статьи, ни на kremlin.ru — нигде. Koterpillar 07:03, 10 июля 2008 (UTC)

Сначала изучи что такое скипетр, затем посмотри с экранной лупой.--Pianist 12:15, 10 июля 2008 (UTC)

А-а-а :) точно, я их путаю. На скипетре и так видно, без лупы. Koterpillar 14:45, 10 июля 2008 (UTC)

Истоки

При Иване IV Грозном всадник получил корону. Тогда же на большой государственной печати Ивана Грозного (булле) 1562 года щиток с ездецом переместился на грудь орла

Про более ранние события ни слова. Когда появился всадник и когда появился орёл?--Max 05:54, 7 августа 2009 (UTC)

Сделано.--Любослов Езыкин 07:11, 10 октября 2011 (UTC)

Нарушение законов геральдики

Нынешний герб изображён с нарушениями законов геральдики, так как всадник должен двигаться в противоположную сторону.

Прошу привести точную цитату из указанного источника. --Max Shakhray 22:13, 21 мая 2010 (UTC)

Сделано.--Любослов Езыкин 07:11, 10 октября 2011 (UTC)

• Не вижу цитаты. Всадник в гербе вообще никуда не движется. Судя по всему, довольно сомнительная профанация или даже сознательное введение в заблуждение. --Azgar 22:13, 19 ноября 2011 (UTC)
  • Что за манера удалять, даже не почитав ссылки? А Лакиер на что был дан?--Любослов Езыкин 22:34, 19 ноября 2011 (UTC)
    • Участник проверил и нашёл, что подобного утверждения нет в источнике. --Kwasura 22:44, 19 ноября 2011 (UTC)
    • Во-первых, я ничего не удалял. Во-вторых, у Лакиера не сказано о «неправильном» обращении всадника, так как это геральдическая нелепость, уж поверьте. Гербовые фигуры могут быть обращены как вправо, так и влево, разница в том, что обращение вправо является традиционным и специально не блазонируется (в немецкой геральдике обращение фигур блазонируется в любом случае). --Azgar 22:46, 19 ноября 2011 (UTC)
      • Это я удалил, как необоснованное и нелепое утверждение. --Kwasura 22:50, 19 ноября 2011 (UTC)
• На самом деле, это не нарушение, а исключение, см. Герб Российской империи#Интересные факты. Хорошо бы добавить в статью, но она защищена --Arachn0 ^обс 13:37, 20 ноября 2011 (UTC)

  Наоборот, традиционно всадник как раз-таки обращён влево, как и в современном гербе. Вправо его повернул Кёне. --Azgar 13:51, 20 ноября 2011 (UTC)

Ссылка на Е. Пчелова стоит без указания страницы. Так на источники не ссылаются. Было бы хорошо привести здесь полную цитату. Утверждение подозрительное, его надо проверять.--Fred 13:25, 11 декабря 2011 (UTC)

• Там такого нет, да и быть не может. Вправо ездеца повернул Кёне, до этого он был влево, как и сегодня. С геральдической точки зрения ничего странного в выборе именно обращения влево нет. --Azgar 13:35, 11 декабря 2011 (UTC)
  • А лучше всего ссылку сразу на геральдический закон. Для того, чтобы мнение стало «фактом», оно должно разделяться большинством специалистов и не быть голословным. Если один автор что-то сказал без аргументации, это будет только его мнение, которому в обзорной статье не место. --Fred 13:46, 11 декабря 2011 (UTC)
    • Такого закона и нет в геральдике. --Azgar 13:52, 11 декабря 2011 (UTC)
      • А нет ли здесь такого, что утверждение сформулировано слишком категорично? Может быть, здесь примерно такой же случай как с буквой Ю в словах жЮри и парашЮт - то есть не ошибка, а исключение, предусмотренное правилом? У Лакиера написано про искривлённые фигуры. Они какими-либо правилами регулируются? С интересом, --Fred 18:03, 13 декабря 2011 (UTC)
        • Ошибки здесь нет, просто нетрадиционное обращение фигуры, даже нельзя назвать исключением. Такое бывает часто, особенно если герб переносится с печати, правда обычно в процессе геральдизации фигуры всё таки обращают вправо, но не всегда. Литовская «Погоня», когда была ещё не «Погоней», а просто всадником на печатях, тоже частенько была обращена влево. Российского ездеца вправо повернул Кёне, который любил геральдическую строгость и чёткость, да этого всегда он был как раз влево, как и в современном гербе. --Azgar 18:09, 13 декабря 2011 (UTC)
• На сайте кремля[1] пишется наоборот, что если всадник едет налево, то это неправильно. При этом ссылаются, что это противоречит описанию в законе, хотя в законе вообще не говорится в какую сторону повернут всадник. Кстати прошу обратить внимание еще и на то, что рисунок Ухналева лишь самый распространенный вариант, абсолютно любой рисунок созданный по описанию может считаться гербом России. --Sasha Krotov 11:57, 18 декабря 2011 (UTC)

  Не влево, а вправо. В геральдике стороны обозначаются по отношению к лицу, держащему щит (т.е. стоящему позади него). Проблемы закона, т.е. неверного геральдического описания в законе (например, описание формы щита, что в геральдике не делается никогда), остаются проблемами закона. --Azgar 12:16, 18 декабря 2011 (UTC)

Яблоко эдема

Кто убрал яблоко эдема и зачем? В игре также упоминался царь Николай II

• Да ещё нарушили авторские права правообладателей игры — взяли артефакт из игры и поместили его на герб России :) --Permjak 15:15, 22 мая 2010 (UTC)

Герб с надписью «Российская Федерация»

Герб с надписью «Российская Федерация» ни указан в списке гербов России [2]. Употреблялся ли он в официальных документах до 1993 года? 109.124.9.109 11:20, 29 июня 2010 (UTC)

Герб России - фрактал

Фрагмент герба с сайта Кремля

В интернете распространена байка, что герб России представляет собой фрактал, где на скипетре маленький орел, который держит другой скипетр и так до бесконечности. Эта информация появилась в статье еще 3,5 года назад[3]. Между тем в описании герба в законе вообще не указано, что на скипетре есть орел. Однако на рисунке орел изображен, но если приглядется, то он отличается от главного орла по форме, а в правой лапе держит нечто похожее на другой скипетр. Утверждать, что на том скипетр тоже есть орел - это уже выдумка, на рисунке это не видно. Исходя из этого считаю, что подобному "интересному факту" в статье не место согласно ВП:ПРОВ. --Sasha Krotov 19:21, 13 января 2011 (UTC)

Источник юзерпика Дмитрия Медведева

Я добавил в раздел «Интересные факты» информацию о том, что Дмитрий Медведев использует в качестве юзерпика перерисованный герб компании Турбомил. Сейчас там висит требование указать источник.

Источник, в общем-то есть:

http://turbomilk.ru/blog/journal/kremlinrussia/

На мой взгляд, и так видно, что юзерпик − это и есть нарисованный турбомилком герб.

Вопрос

Что скажете об этой инфе?

http://sovet.geraldika.ru/page/14344

178.218.22.1 20:18, 9 июня 2011 (UTC)

• А что с не не так? Хороший такой АИ с самого авторитетного русскоязычного ресурса по геральдике. --Azgar ‡ 21:33, 9 июня 2011 (UTC)
  • Так может добавить в статью? 178.218.22.1 21:26, 10 июня 2011 (UTC)

Датировка царских печатей

К сожалению не всегда ясна датировка царских печатей особенно касаемо XVII века, не ясно, когда же именно появился вариант одновременно с тремя коронами, скипетром, державой и всадником. В разных источниках по разному, вот тут даётся 1654 год [4], тут тот же год, но другая печать и ещё указан год 1672 [5], Лакиер (§60) и Силаев (Истоки русской геральдики, 2003, с.170—173) дают 1667 год, Вилинбахов — 1668 [6]. Поиск даёт иногда 1667—1668. Кто прав?--Любослов Езыкин 07:11, 10 октября 2011 (UTC)

Герб 1919

Термин «государство Верховного Правителя» в литературе по ГВ не используется. Прошу без ссылки на АИ его не добавлять. Фраза «он должен был быть украшен эмблемами, характерными для государства адмирала А. В. Колчака» является корявой как с точки зрения русского языка, так и по смыслу (типа герб Америки должен быть украшен элементами, характерными для герба Америки). Выражение «государство Колчака» отражает прокоммунистическую точку зрения. --Fred 04:51, 17 октября 2011 (UTC)

Опять все безосновательная игра слов. Где Вы показали, что не используетеся или что это "прокоммунистическая т.з."? Про шаблоны запроса АИ Вам сколько говорить, так все еще и не понятны приниципы работы с ними? Прошу без оснований текст не удалять. --MPowerDrive 05:37, 17 октября 2011 (UTC)

P.S. А АИ есть. Будет запрос к конкретным фразам -- будет АИ. (Это для посредников, участник, видимо, занял упрямую позицию в вопросе принципиального неприменения шаблонов). --MPowerDrive 05:39, 17 октября 2011 (UTC)

И что? другие участники не могут теперь внести ни одну правку ни в одну статью по ГВ без согласования с Вами? Так что ли? --Fred 05:45, 17 октября 2011 (UщTC)

Подождите, Вы за свои слова вообще отвечаете, уважаемый? Внести правку и удалить вклад другого участника -- не одно и то же. Не? --MPowerDrive 05:48, 17 октября 2011 (UTC)

Вы тролль?--Fred 05:51, 17 октября 2011 (UTC)

А Вы вандал? --MPowerDrive 05:52, 17 октября 2011 (UTC)

• 1) Изображения на княжеских печатях Древней Руси, насколько помню из курса геральдики, действительно не называют гербами. Гербы - западноевропейсткое изобретение. Можно скорее говорить о династических или личных символах (по распространенной гипотезе, кстати, древнерусские княжеские символы берут начало от символов правителей Боспорского царства). 2) По НТЗ: "Один из главных государственных символов государства Верховного Правителя." - "государства Верховного Правителя" действительно не существовало. "Для разработки герба новой возрождающейся в 1919 году государственности" - фраза про "новую возрождающуюся государственность" явно ненейтральна, ее надо убрать. --Ашер 09:47, 17 октября 2011 (UTC)
• Жаль что явно занимаете сторону одной из сторон вместо нейтрального разбора по сути. Вот это уже точно не нейтрально. Заявлять о не нейтральности фразы где говорится о государствености Белого движения только потому что это госудаство боролось против большевиков, может только не нейтрально к Белому движению настроенный человек. Но щтогда вы должны будете признать и не нейтральность любого упоминания государства Ленина. Это уже простая логика. Честно, я разочарован. AlienFive 11:08, 17 октября 2011 (UTC)

Не знаю, насколько это будет для вас новостью - но и "государства Ленина" тоже никогда не было. А была Россия, в которой шла гражданская война - т.е. вооруженная борьба за власть в стране между ее гражданами, принадлежащими к разным политическим направлениям. Если же вы считаете, что "кто не с белым движением" - то не нейтрален - то это не так, уверяю вас. Я вполне одинаково отношусь и к белым, и к красным. --Ашер 11:53, 17 октября 2011 (UTC)

Я рассуждал точно так же. Что термина не существует, ясно из гугл букса [7] А как вам фразы «орден Андрея Первозванного указыват на вероятное (!) символическое обращение к апостолу» и «герб государства Колчака украшен эмблемами, характерными для государства Колчака»? Стоит ли в статью возвращать такой бред?--Fred 12:13, 17 октября 2011 (UTC)

Во-первых, соблюдайте пожалуйста, ВП:ЭП. Во-вторых, по содержанию: да, по-моему, лучше либо перформулировать фразы, либо вообще убрать. --Ашер 12:19, 17 октября 2011 (UTC)

За бред приношу извинения. Нормальные фразы, просто не удачные.--Fred 12:52, 17 октября 2011 (UTC)

Поскольку консультант ГВ/к посредничеству высказал своё мнение, я могу теперь вернуть те правки, которые он поддержал? Получается так. Разумеется, обсуждение продолжится дальше.--Fred 13:53, 17 октября 2011 (UTC)

Имхо, консультант-еще не посредник, и его мнение-еще не консенсус, а просто мнение, которое следует учитывать, но не как безусловное правило, а как рекомендацию. И вообще, насколько я понимаю, консультант был назначен АК с целью оценки соответствия источников требованиям АИ, а не для разбора терминологи в "идеологическом" аспекте. Так что, в данном вопросе, имхо, следовало бы аппелировать ко мнению именно посредника (либо эксперта при группе посредников/В.Ж.Цветкова), а не консультанта. Glavkom NN 14:06, 17 октября 2011 (UTC)

Простите великодушно. Вам доктор наук нужен для тго, чтобы сказал, что древнерусские эмблемы не были гербами и что не существовало "государства Колчака"? Вы с каждым подобным вопросом планируете к нему обращаться? Давайте подойдем с другого конца. У вас есть научные АИ, говорящие о "госудасртве Колчака" и именующие эмблемы русских князей гербами? --Ашер 17:28, 17 октября 2011 (UTC)

На Со участника MPowerDrive есть ответы и АИ как раз на этот ваш запрос. Государственность Колчака подтверждает Кирмел AlienFive 16:01, 18 октября 2011 (UTC)

Трудно понять, почему вы настаиваете на подчёркнуто «региональной» формулировке? Но раз имеющийся в ней уничижительный заряд вас не смущает, давайте пока оставим. Только цитировать источник следует точно. Вместо словосочетания «государство Верховного правителя» там фигурирует «государственное образование Колчака». Остальные свои исправления, по которым замечаний не прозвучало, возвращаю.--Fred 16:34, 19 октября 2011 (UTC)

Почему я не вижу на этой странице обоснования необходимости удаления текста, что был в статье и замены его вашим? Правку вашу отменил до появления таких оснований и достижения по этим предложениям договоренности. --Главковерхъ 17:47, 19 октября 2011 (UTC)

Видимо, читали невнимательно. Все объяснения давались выше. К фразе про "возраждающуюся государственность" претензия по части НТЗ (на это указал Эшер), фраза "элементы, характерные для государства" - бессмыслица (указал я, Эшер согласился), Андрей Первозванный, который сам себя символизирует - тоже бессмыслица (я и Эшер). Должен предупредить Вас, что в случае повторного отката, я обращусь к администраторам Abiyoyo и Wanderer'у.--Fred 18:39, 19 октября 2011 (UTC)

я не вижу бессмыслицы. Бессмыслица это ваши небоснованные претензии к нейтральности. Оснований для вашей правки нет. Претензиии к нож опротестованы кстати и у MPowerdrive AlienFive 18:49, 19 октября 2011 (UTC)

Подозреваю, с тем, что древнерусские печати не стоит называть гербами, все согласны, их просто за компанию с Колчаком откатили.--Любослов Езыкин 17:53, 17 октября 2011 (UTC)

Естественно. Наглядное свидетельство тому, что текст правки они не читали. --Fred 19:32, 17 октября 2011 (UTC)

Администратор Abiyoyo разъяснил, что откатывать правки без аргументации запрещено. А её до сих пор нет. Жду ответа от AlienFive и Glavkom NN.--Fred 11:12, 18 октября 2011 (UTC)

• Доброе утро. Прошу прощения за задержку, вчера вечером я начал разбирать спорную ситуацию, однако закончить анализ не успел. Думаю, в течение 1-2 дней мы придём к решению, которое устроит всех и будет соответствовать правилам проекта. --D.bratchuk 07:12, 21 октября 2011 (UTC)

По этому вопросу как раз ожидается ответ с разъяснениями на запрос от эксперта Цветкова. См. СО участника PowerDrive раздел "К дискуссии по статье Герб России" AlienFive 07:31, 21 октября 2011 (UTC)

Да, отлично. Но я говорил о ситуации в целом, в том числе, о взаимодействии между редакторами, а не только о содержимом статьи. --D.bratchuk 08:03, 21 октября 2011 (UTC)

Уважаемый D.bratchuk, оппонент Фред сделал для вас табличку, с которой я например совершенно не согласен. Где я могу написать свой взгляд на ту конфликтную ситуацию? Я бы сделал свою табличку, но не умею их рисовать пока что Главковерхъ 08:10, 21 октября 2011 (UTC)

Конечно, пишите в любой удобной для вас форме; можно или на своей странице обсуждения, или на моей; я всё равно потом буду это сводить воедино, и мы все вместе сможем это обсудить где-то в одном месте (скорее всего, на ВП:ГВР). --D.bratchuk 08:36, 21 октября 2011 (UTC)

ОК, сегодня постараюсь разродиться свой табличкой. Главковерхъ 08:46, 21 октября 2011 (UTC)

Вы ведь не принимали участия в обсуждении. Какую же табличку вы собираетесь рисовать?--Fred 11:49, 21 октября 2011 (UTC)

Перечитайте еще раз этот раздел, только внимательно. В табличке будет анализ ваших правок и соответствующей им вашей аргументации. Главковерхъ 12:08, 21 октября 2011(UTC)

Больше всего хотелось бы увидеть комментарий к моему посту от 19 октября 18:39. --Fred 12:19, 21 октября 2011 (UTC)

Будет обязательно --Главковерхъ 12:31, 21 октября 2011 (UTC)

Коллеги, я начал делать заметки по поводу действий, с которыми успел ознакомиться: Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Герб России. Это не окончательный вариант, и он не содержит никаких выводов, но если у вас есть комментарии — пожалуйста, оставляйте их не на самой подстранице, а на её странице обсуждения. Оттуда я хотел бы вынести список спорных моментов, напрямую касающихся содержимого данной статьи. Пожалуйста, поправьте меня, если он неполон:

• «новая возрождающаяся государственность» — нарушение НТЗ, квалифицированное консультантом; использовалось лишь в первичном источнике 1919 года; есть возражения?
• «государство Колчака» — вопрос задан уважаемому эксперту В. Ж. Цветкову, ждём ответа; по мнению консультанта Эшера научного АИ, использующего подобную формулировку, нет
• «герб государства Колчака украшен эмблемами, характерными для государства Колчака», «орден Андрея Первозванного указыват на вероятное (!) символическое обращение к апостолу» — стилистически неверно, следует переработать; консультант согласен;
• «государства Верховного Правителя» — по мнению консультанта, его не существовало; АИ нет; следует убрать или заменить на точную цитату — «государственное образование Колчака».

--D.bratchuk 22:53, 21 октября 2011 (UTC)

• • Написал здесь Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Герб России#Спорные моменты --Главковерхъ 15:51, 22 октября 2011 (UTC)

Насколько я понял, сложился «консенсус минус один» за признание "богословских" выводов Кручинина ошибочными. Намереваюсь убрать их отсюда. --Fred 08:39, 23 декабря 2011 (UTC)

Консенсус был при участие посредника, и Кручинин был в консенсусной версии. Где вы углядели новый консенсус, мне не понятно. Разве что собственное мнение уже возвели в ранг консенсуса. --Главковерхъ 15:12, 23 декабря 2011 (UTC)

Вы опять говорите нелепость. «Богословские» фразы мы на посредничество не выносили. Консенсус сложился между редакторами: Fred, Erohov и NeoLexx. Возражает только ваша группа. Так как приведены АИ более высокого уровня, препятствий для изменения статьи нет. --Fred 05:52, 24 декабря 2011 (UTC)

Вот версия, которую утвердил посредник:

Вскоре после избрания А. В. Колчака Верховным правителем России был объявлен специальный конкурс для разработки нового российского герба. В соответствии с условиями конкурса, герб должен был быть создан на основе традиционного изображения двуглавого орла, однако взамен монархических эмблем он должен был быть украшен эмблемами, отражающими реалии новой эпохи.
В утверждённом варианте герба, созданного казанским художником Г. А. Ильиным, была упразднена корона, однако оставлены держава и цепь ордена Андрея Первозванного, а скипетр был заменён на меч.

wulfson 14:22, 25 декабря 2011 (UTC)

Хронология

Непонятно, почему герб Государства Российского 1919 года опять поставили выше (т. е. ранее) герба РСФСР 1918 года. wulfson 12:46, 29 декабря 2011 (UTC)

Так логичнее. Появились они почти одновременно, но герб РСФСР существовал до 1991 года. В таблице надо тоже местами поменять.--Fred 05:03, 30 декабря 2011 (UTC)

Согласен с wulfson. Логичнее -- это когда согласно логике, а не наоборот. Сначала появился герб РСФСР, а потом уже герб России. Отменил и вернул к исходному состоянию. --MPowerDrive 18:36, 30 декабря 2011 (UTC)

• Считаю что располагать гербы нужно в порядке их хронологического появления, от более древнего к современному. HOBOPOCC 19:04, 30 декабря 2011 (UTC)
  • Тогда наш современный герб пойдёт следом за колчаковским орлом. Вряд ли это правильно. Орёл Колчака уместнее смотрится рядом с орлом Билибна. Вслед за которым он и был принят А гербы РСФСР уместнее смотрятся, когда они все в одном месте. Надеюсь, вы не будете утверждать, что герб Колчака был принят после герба РСФСР - они параллельно существовали.--Fred 03:15, 31 декабря 2011 (UTC)

Замена "Россия" на "Российское государство"

Раздел был мной добавлен в статью и назван согласно разъяснению нашего эксперта В.Ж. Цветкова Обсуждение участника:В.Ж. Цветков#О белых государствах, государственных образованиях и о перевороте Колчака. --

Как правильно называть: «государство Колчака» - Россия, Российское государство.

При подведении итога посредник D.Bratchuk также отметил в своем итоге правомерность применения обеих формулировок.

На мой последний запрос эксперт В.Ж. Цветков совершенно ясно сказал, что "Теперь о самом гербе. На мой взгляд, статью можно оставить под тем наименованием, как это есть сейчас." [8], т.е. именно "Герб России (1919)".

В связи с этим мне не понятно, почему мой раздел был переименован в "Герб Российского государства (1919)". Необоснованную правку отменяю, привожу в соответствие основной статье, и прошу проводить ее через обсуждение на СО. MPowerDrive 19:53, 30 декабря 2011 (UTC)

А в описании к картинке -- вполне можно и второе допустимое название использовать -- не возражаю, пусть будет там "Российское государство". --MPowerDrive 19:55, 30 декабря 2011 (UTC)

В заголовке нужен термин, который бы отличал описываемое образование от всех других. Поэтому «Россия» не подходит. Все другие образования тоже официально именовались «Россией», однако в заголовках к ним последовательно применяется развёрнутое название: «Российская империя», «Российская Федерация» и т.п. Не стоит делать исключения и здесь. Отмените свою правку пожалуйста. Оба названия равноправны, не знаю, где вы увидели в посте Цветкова, что одно из них предпочтительнее.--Fred 03:32, 31 декабря 2011 (UTC)

См. приведенные выше дифф эксперта В.Ж. Цветкова. Он высказывался относительно названия моей статьи "Герб России (1919)". К одноименному разделу здесь это имеет точно такое же отношение.

Относительно порядка следования гербов в табличке. Посредник говорит, что не понял, почему "опять Герб России поставили перед гербом РСФСР"! Потом приходите Вы, опять ставите Герб РСФСР после герба России, хотя против этого есть очевидные возражения, а отмену Вашей правки, очередной раз нарушающей ВП:КОНС, откатываете, предлагая дожидаться версии посредника на неконсенсусной версии. Я прошу оценить Вашу деятельность здесь посредников на предмет конструктивности. --MPowerDrive 10:21, 31 декабря 2011 (UTC)

MPowerDrive, вы всегда такой нудный или специально прикидываетесь? Посредник спросил. После этого я ответил. После этого посредник ничего не сказал и текст не исправлял. Значит пока принимаем рабочую гипотезу, что с его стороны возражений нет. Вот когда он скажет, что они есть, я с ним подискутирую. У меня ещё аргументы есть.--Fred 10:25, 31 декабря 2011 (UTC)

Согласно Вашей логике каждый, кто ответил на СО, и в ответ на это посредник не предпринял никаких действий, имеет право на "принятие его рабочей гипотезы". Вот и принимайте, согласно Вашей логике теперь мою рабочую гипотезу! Этот Ваш поступок будет прямым логичным следствием из Вашего поста выше. А лучше всего будет, если Вы наконец-то начнете следовать правилам (ВП:КОНС -- Ваша правка отменена -- надо идти на СО и достигать консенсуса, а не продавливать отмененное силой) и официальному предупреждению от посредника по ГВР на Вашей СО -- Обсуждение участника:Fred#Просьба о соблюдении ВП:КОНС -- ведь то, что Вы делаете -- очевидное нарушение этого самого предупреждения. MPowerDrive 10:36, 31 декабря 2011 (UTC)

Говорить, что данная версия является «консенсусной» некорректно. По факту мы с вами в очередной раз устроили войну правок. Чего делать не должны. Ни Вы, ни я. Но Вы под свои действия пытаетесь подвести оправдательную базу. Как всегда очень нагло. --Fred 10:40, 31 декабря 2011 (UTC)

Мне не в чем оправдываться, я работаю согласно правилам. Оправдываться пытаетесь Вы. За Ваши нарушения скоро будет оправдываться перед посредником. Напишите ему тоже, что он "наглый", раз посмел выступить выше с возражениями против Вас. MPowerDrive 10:49, 31 декабря 2011 (UTC)

Не вижу в ваших постах рациональных аргументов по сути вопроса, за текущее расположение. --Fred 10:54, 31 декабря 2011 (UTC)

Всех с наступающим! Продолжим обсуждение после праздников. --Fred 12:11, 31 декабря 2011 (UTC)

Всех с Новым годом! Вернёмся к нашим бар... гербам. Мне по-прежнему представляется, что выбранный порядок является неестественным. Не встречал АИ с таким расположением. Хронология при таком расположении, наоборот, нарушается. --Fred 04:43, 7 января 2012 (UTC)

Коллега, это не голосование -- это обсуждение. Неаргументированные "голоса" здесь не имеют значения. "Мне представляется" и т.д. Есть АИ с таким, как Вы предлагаете расположением? --MPowerDrive 14:48, 9 января 2012 (UTC)

Аргумент номер раз - типологический (подобное рядом с подобным). Аргумент два - ретроспективная хронология (1991 год явно позже чем 1919). Аргумент три - отсутствие примеров в АИ. Уж извините, аргументов достаточно.--Fred 17:11, 14 января 2012 (UTC)

О как, опять изменен порядок следования. Прошу привести ссылку на правило, где написано, что в статьях "подобное д.б. рядом с подобным". Герб 1918 года должен предшествовать гербу 1919 года, таков принцип хронологии.

Критика

Где критика от атеистов, антиклерикалов, мусульман по поводу крестов на гербе светского государства?--Kaiyr 18:35, 4 апреля 2012 (UTC)

• Там же, где она и в АИ — нигде. Для того, чтобы критиковать герб, надо сначала хотя бы попытаться разобраться в том, что же такое геральдика. --Azgar 20:17, 4 апреля 2012 (UTC)

Всадник

Почему не указывается, что всадник, повергающий дракона,- это Георгий Победоносец? — Эта реплика добавлена с IP 77.217.241.243 (о)

• Изначально ездец — это изображение не святого, а непосредственно князя. А про изменение символики не сказано потому, что статья слабая. --Azgar 08:41, 11 мая 2012 (UTC)
• Потому что в законе о гербе не сказано, что это Георгий Победоносец, хотя всеми подразумевается, что изображен именно он. --Sasha Krotov 11:05, 11 мая 2012 (UTC)

Раздел "История герба России" сократить

Раздел "История герба России" во многом дублирует статью "История герба России". Может его отсюда убрать (оставить только краткое изложение — анонс), а все ценное перенести в целевые статьи (Символы Московского княжества, Герб Русского царства, Герб Российской империи, Эмблема Российской республики, Герб РСФСР)? --Лобачев Владимир 16:12, 11 ноября 2012 (UTC)

И вместо одной статьи лазить по пяти? Текущий объём статьи превышает лимиты? --Skrod 17:55, 11 ноября 2012 (UTC)

"лазить по пяти". Почему, есть ведь одна сборная статья "История герба России". А дублировать статью -- это нормально? Надо или здесь оставить как анонс основной статьи (а не полностью пересказывать), или удалить статью "История герба России", как дубликат данной. --Лобачев Владимир 19:25, 11 ноября 2012 (UTC)

Щит герба скоро отменят?

Геральдический щит постепенно выходит из употребления. В залах заседаний Совета безопасности в Кремле, Правительства РФ в Белом доме после ремонта герб на стене без щита. В середине 90-х когда оформляли эти залы герб был со щитом.

• Герб без щита быть не может. Эмблемизация гербов (т.е. превращение гербов в простые эмблемы) - процесс, начавшийся давно и конца ему не видно. --Azgar 10:50, 15 июня 2013 (UTC)

Носитель

В описание герба (шаблон)для метки Носитель написали текст «Золотой двуглавый орёл со скипетром и державой в лапах» но это неправильно, так как здесь «Золотой двуглавый орёл» - это щитодержатель. В геральдика, носитель это лица, которые имеют право использовать герб, а не которые носят герб и нарисован там. --Amankel'dy 14:34, 1 марта 2014 (UTC)

Происходит от Герба династии Палеологов к которой относилась Софья жена Ивана III ?

Софья жена Ивана III из династии Палеологов, у которых на гербе двуглавый орёл. Его изображение заметно отличается от современного герба России, но сильно похоже на печать Ивана III, это может быть важной составляющей его происхождения. Наверно об этом есть смысл упоминать здесь в статье. В статье про Палеологов о появлении герба России сказано. Voproshatel (обс.) 10:59, 19 июля 2020 (UTC)

• Это одна из версий, описанная в статье Символы Московского княжества. Можно абзац оттуда и сюда перенести. — Лобачев Владимир (обс.) 12:48, 19 июля 2020 (UTC)

Не мешало бы поправить

Несмотря на то, что в официальном описании Государственного герба Российской Федерации это не предусмотрено, седло у всадника должно быть красным, а покрывало у коня — белым (см. например, изображение государственного герба на красном геральдическом щите на сайте Кремля или многоцветное изображение в приложении 1 федерального закона о государственном гербе). А сейчас на изображении герба в карточке статьи всё наоборот. Не мешало бы поправить. Гренадеръ (обс.) 10:33, 25 ноября 2021 (UTC)

• Где орёл на красном щите, там действительно красное седло и белая попона (покрывало). Но сам герб какой-то левый — у корон нет прорисовки в деталях, чёрный контур немного смещён в сторону. А на гербе без щита — всё как у нас — седло белое, а попона красное. Там и черный контур правильно ровно расположен, и мелкие тени на коронах имеются как у нас. Разнобой в Кремле.ру. А вот Приложение 1 к Федеральному конституционному закону «О Государственном гербе Российской Федерации» с цветным изображением герба России — это и должно стать образцом. Тут я поддерживаю коллегу Гренадеръ, надо опираться на официальный документ. Аналогичные цвета используются и в Госдуме. Попробую поправить. — Лобачев Владимир (обс.) 12:31, 26 ноября 2021 (UTC)

• 
  Красное седло. Из приложения к закону РФ «О Гос. гербе»
• 
  Красное седло. Герб на на геральдическом щите
• 
  Красное седло. Герб без геральдического щита

• Сделано. Внесены небольшие технические поправки: убраны дублирующие узлы в кривых. — Лобачев Владимир (обс.) 16:35, 26 ноября 2021 (UTC)
  • Участнику Лобачев Владимир огромная благодарность! Гренадеръ (обс.) 17:00, 26 ноября 2021 (UTC)
    • Кстати, я несколько поспешил с поздравлениями. Участник Лобачев Владимир, видимо, редактировал не последнюю версию изображений двуглавого орла: пропало кое-что из того, что УЖЕ БЫЛО! Так на правой геральдической стороне (левой от зрителя) не прорисованы до конца все три ряда перьев на крыле и около щита, а на клюве орла так же не хватает чёрточки (сравните с противоположной стороной). Необходимо срочно поправить! Гренадеръ (обс.) 17:16, 26 ноября 2021 (UTC)
      • Плюс ещё когти лапы, держащей державу, не прорисованы! А нельзя ли взять предыдущую версию и просто поменять два цвета, не меняя остального?! Гренадеръ (обс.) 17:24, 26 ноября 2021 (UTC)
        • А теперь? Дело в том, что в предыдущей версии герба орёл состоял из двух половинок, и граница между ними при ближайшем рассмотрении была заметна. Я соединил их. И в процессе не заметил, что часть деталей ушла на нижний слой. Сейчас герб продолжает отличаться от того, что в приложении — там левая и правая половины корон отличаются и не симметричны по рисунку. На гербе сайта kremlin.ru иной красный цвет (более приглушённый) и перья на внутренних перьях крыльев орла более точно прорисованы. А вот чёрный контур крыльев там «гуляет». Могу попробовать на выходных взять более качественную прорисовку крыльев с kremlin.ru. Если это нужно и не будет возражений. Что с цветом делать? — Лобачев Владимир (обс.) 19:30, 26 ноября 2021 (UTC)

• Лобачев Владимир — второй и третий ряд перьев на левом от зрителя крыле не полностью прорисованы. Необходимо поправить. А прорисовкой с сайта Кремля — та, что на красном геральдическом щите — я думаю, можно пользоваться — вполне нормальный рисунок. Во всяком случае, каких-то серьезных огрехов, сразу бросающихся зрителю в глаза, на ней нет (в отличие от нашей нынешней версии). Гренадеръ (обс.) 07:19, 27 ноября 2021 (UTC)
  • Я сначала так и хотел сделать. Два момента меня остановили: чёрный контур (обводка) вокруг орла и вокруг драконоборца неравномерны в разных местах (то толще, то тоньше). А на коронах нет деталей (теней). P.S. Перья поправил. — Лобачев Владимир (обс.) 08:17, 27 ноября 2021 (UTC)
    • Участник Лобачев Владимир — СНОВА ПОВТОРЯЮ — второй и третий ряд перьев на левом от зрителя крыле орла не полностью прорисованы. Посмотрите внимательно!!! А что касается изображения герба в красном геральдическом щите на сайте Кремля — не знаю под какой стократной лупой Вы нашли там какие-то серьёзные огрехи - визуально они по сути не просматриваются. Лучше у нас поправьте явные недочёты. Гренадеръ (обс.) 09:44, 27 ноября 2021 (UTC)
      • Вроде теперь всё на месте. — Лобачев Владимир (обс.) 11:29, 27 ноября 2021 (UTC)

О цветах и геометрии герба

Для сайта Кремля http://flag.kremlin.ru/emblem качество герба файлов неудовлетворительное. Как я писал выше, на цветном рисунке со щитом чёрный контур орла и драконоборца «бегают», т. е. разная ширина в разных местах — разница почти в два раза. Цветной рисунок со щитом отличается от цветного рисунка без щита как геометрией, особенно драконоборца, так и цветами (золото выглядит как бронзовая краска советских времён). На чёрно-белом (одноцветном) варианте со щитом — одна из сторон щита неровная (ломаная линия). На чёрно-белом (одноцветном) варианте без щита половина теней на коронах пропала.

В интернете (и в нашей статье о флаге) я выяснил, что красный цвет флага — это Pantone 185C (CMYK 0-91-76-0), синий цвет флага — это Pantone 300C (CMYK 100-43-0-0). Вероятно такие же цвета должны быть и у герба. Жёлтый цвет герба не определён. Иногда жёдтый цвет орла и жёлтые цвета дракона отличаются. Два близких оттенка одного цвета на одном гербе — это геральдический нонсенс. Люди, которые изготавливали гербы для Правительства и Администрации Президента сами также находят информацию в интернете и среди друзей. Такое ощущение, что в России нет цифрового стандарта герба (геометрия) и нет установленных цветов. — Лобачев Владимир (обс.) 20:24, 26 ноября 2021 (UTC)

• На сайте kremlin.ru у цветного герба на щите следующие цвета: красный — RGB 193:55:40; жёлтый — RGB 255:215:0; синий — RGB 0:102:204; белый RGB 255:255:255. — Лобачев Владимир (обс.) 20:35, 26 ноября 2021 (UTC)
• В статье о флаге России указаны следующие цвета: Синий — Pantone 286C, CMYK 100:68:0:37, RGB 0:57:166; Красный — Pantone 485C, CMYK 0:81:87:15, RGB 213:43:30. — Лобачев Владимир (обс.) 08:04, 29 ноября 2021 (UTC)

• • На сайте http://flag.kremlin.ru/emblem многоцветные версии герба на красном геральдическом щите и без него отличаются: есть отличия в изображении двуглавого орла и всадника. Хотя, вроде бы, если следовать простой логике, эти изображения должны быть идентичными (в варианте без щита — просто убирается красный геральдический щит, всё остальное должно оставаться неизменным). Ан нет! На многоцветном изображении без красного геральдического щита на этом сайте у орла белые (!) глазные яблоки, хотя должны быть золотые, как и весь орёл. Вообще-то в геральдике запрещено (!) произвольно менять цвет глаз, когтей и клюва геральдической фигуры. То есть в данном случае имеет место очевидный ляп создателей этого рисунка. Кроме того, на изображении без красного геральдического щита контур всадника (и коня) зачем-то дополнительно прорисованы более толстыми линиями в отличие от версии со щитом. По моему мнению, это какая-то непонятная причуда автора этого варианта изображения. Плюс уже упомянутые выше отличия в расцветке седла и покрывала на коне в версиях со щитом и без него. Такое ощущение, что версия без щита вообще скачана с какого-то другого ресурса. То есть в настоящее время имеет место недопустимый разнобой и отсутствие устойчивой системы в изображении элементов государственного герба. Хотя, если изучить историю принятия этого герба в начале 1990-х годов, какие нелепые и абсурдные мнения звучали тогда, какие "кошмарные" варианты в качестве государственного герба тогда предлагали, отвергая двуглавого орла, то нынешние недочёты в изображении Государственного герба Российской Федерации кажутся "несущественными". Хотя, конечно, это только кажется — в изображении государственной символики на сайте Кремля должен быть ИДЕАЛЬНЫЙ ПОРЯДОК, и никак иначе. Гренадеръ (обс.) 23:01, 28 ноября 2021 (UTC)

• Малые короны. В цветном Приложении к закону о гербе рисунок малых корон отличается от большой короны — меньше деталей. В векторном варианте у нас и на сайте kremlin.ru малые короны просто скопированы с большой и уменьшены в размерах. — Лобачев Владимир (обс.) 08:12, 29 ноября 2021 (UTC)
• Блики на драконе. Встречаются разные варианты бликов на драконе: зелёные, грязно-жёлтые, желтые как цвет орла. — Лобачев Владимир (обс.) 08:21, 29 ноября 2021 (UTC)
• Блики на коронах. На коронах с левой от зрителя стороне в цветном Приложении к закону показаны блики в виде непрорисованных линий. Сейчас этого ни у нас ни на сайте kremlin.ru не отражено. — Лобачев Владимир (обс.) 08:21, 29 ноября 2021 (UTC)

Это уже не смешно!

Участник Лобачев Владимир! Это действительно уже не смешно, или у Вас такая игра: найдите десять изъянов на новой версии рисунка герба?

Теперь у Вас не до конца прорисованы пятое сверху перо в третьем сверху ряду и перья в первом ряду начиная с четвертого на правом (!) со стороны зрителя крыле орла. И это при том, что в предыдущей Вашей же версии на этом самом крыле был порядок!

Вспомним с чего всё начиналось: надо было лишь поменять местами цвета седла и покрывала на коне! А пропали потом почему-то детали перьев и когти. Странно это, конечно. Видимо, непосильную Вы на себя ношу взяли. Гренадеръ (обс.) 12:21, 27 ноября 2021 (UTC)

Указанные мною выше огрехи в изображении Государственного герба Российской Федерации в карточке статьи устранены. Гренадеръ (обс.) 22:23, 28 ноября 2021 (UTC)

• 

• На основе существующего герба сделана реконструкция второго проекта герба России авторства Е. И. Ухналёва — в императорских цветах. На стол первому российскому Президенту легли две полностью идентичных прорисовки, которые различались только расцветкой. Как известно, Борис Ельцин выбрал и утвердил не эту версию. Источник — http://web.archive.org/web/20161227030629/http://sovet.geraldika.ru/article/14344. Возможно её тоже стоит разместить в статью. — Лобачев Владимир (обс.) 13:59, 29 ноября 2021 (UTC)

• • Участник Лобачев Владимир, не думаю, что это нужно — не надо превращать Википедию в сайт альтернативной истории и бал тщеславия. Представленная картинка — не оригинал работы Ухналёва, а нарисованное ПО МОТИВАМ его неутверждённого эскиза (!) изображение, отличающееся от него в деталях и цветовой гамме (см. здесь есть оригинальные эскизы Ухналёва). На эскизе Ухналёва с чёрным двуглавым орлом всадник прорисован по-другому, нежели чем на нынешнем гербе (на предлагаемом Вами изображении всадник просто взят из нынешнего герба в карточке статьи). А выдавать за оригинальную работу Ухналёва просто перекрашенное изображение из карточки нашей статьи точно не стоит — это похоже на переписывание истории (да и подобное раскрашивание рисунков более подходит для детских книжек-раскрасок, а не для энциклопедии). А интересующемуся другими предлагавшимися версиями государственного герба от художника Ухналёва достаточно имеющейся в нашей статье ссылки на соответствующий сайт, где представлены эскизы Ухналёва. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:04, 29 ноября 2021 (UTC)

Печать Совета всея Земли 1611-1613 годов.

Любопытный де-факто герб России начала XVI века с одноглавым орлом.

На самой печати, судя по описаниям, текст "Ве­ликие Российские державы Московского государства печать" по кругу и подпись "земская" на самом рельефе.

Нормального оттиска так и не нашел.

[9]

Может имеет смысл добавить в статью? 2402:800:631D:CF4F:6CC3:D5E1:299A:69D0 11:53, 19 июля 2023 (UTC)

• Это не герб России, на старинных печатях отнюдь не всегда изображался герб государства. То, что в Смутное время Земский совет использовал какую-то свою собственную печать не делает изображение на ней государственным гербом — эта печать не являлась печатью главы государства — царя (а именно царские печати, и никакие иные (!), трансформировались в государственный герб). Тем более, что понятие герба официально появляется позднее — только при царе Алексее Михайловиче. Поэтому размещать собственные трактовки старинных изображений в статье не стоит. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:02, 19 июля 2023 (UTC)
• Название однако занятное Nikolay Omonov (обс.) 14:25, 19 июля 2023 (UTC)
  • Об этой печати пишет, к примеру, историк Пчелов. И он также высказывает мнение, что данное изображение нельзя ставить в ряд российских геральдических орлов. А вообще данная статья о гербе России — двуглавом орле, а не о печатях вообще, которых на самом деле было множество, с совершенно разными изображениями. Нас в данном случае интересуют те великокняжеские и царские печати, на основе которых и появился герб России. Гренадеръ (обс.) 14:39, 19 июля 2023 (UTC)
    • Это вечная проблема с ВП:НЕГЕРБ. Был ли герб/флаг у Киевской Руси, может да, а может нет.. Нет, у нее не могло быть герба/флага. Nikolay Omonov (обс.) 15:20, 19 июля 2023 (UTC)
      • Конечно, у Киевской Руси не было герба и тем более флага. Гренадеръ (обс.) 16:31, 19 июля 2023 (UTC)
    • Понятно, что гербом в полном смысле этого слова изображение на печати не было, да и, на сколько я понял, больше нигде не использовалось (на монетах Второго Ополчения, например, изображался традиционный "ездец").
    • Тем не менее, существовавшее тогда "Московское Государство бояр и воевод" явление достаточно интересное и мало освещенное, про "Совет всея земли" даже статьи нет, что мне кажется не вполне справедливым. Думаю, надо бы поискать приемлемый по качеству оттиск или какую-нибудь реконструкцию рисунка печати этого органа власти. 2402:800:631D:CF4F:AD95:169C:23D0:FED8 16:40, 20 июля 2023 (UTC)
      • Лучше найти АИ по этому совету и самой печати Nikolay Omonov (обс.) 16:58, 20 июля 2023 (UTC)
        • Это не герб от слова «совсем», это лишь печать этого самого органа с некой эмблемой (по-моему, это очевидно). Кстати, а почему Вы пишите свои комментарии используя прокси в нарушение правил Википедии (см. ВП:ПРОКСИ)? (вопрос незарегистрированному участнику без ника) Гренадеръ (обс.) 17:40, 20 июля 2023 (UTC)

Символы

Герб-то - французский, РФ под "защитой" (под управлением) французов? В 1992 году щит - польский. Короны у орлов, почему большая корона висит в воздухе и что означает? Evrey9 (обс.) 17:44, 22 января 2024 (UTC)

• Почему это герб — «французский»? Странная фраза, особенно если учитывать, что у современной Французской Республики вообще нет официального герба. С уважением, Гренадеръ (обс.) 18:01, 22 января 2024 (UTC)
  • Французский щит. Evrey9 (обс.) 18:25, 22 января 2024 (UTC)
    • И что? Геральдическое название щита — не более. Или Вы полагаете, что все французские воины использовали щиты подобной формы? Гренадеръ (обс.) 18:27, 22 января 2024 (UTC)
      • В геральдике не может быть случайности, флаги побежденных гитлеровцев бросали у мавзолея, флаг целуют при присяге. Evrey9 (обс.) 18:32, 22 января 2024 (UTC)
      • Нет, все государства с французским щитом находятся под управлением французов? Nikolay Omonov (обс.) 06:13, 23 января 2024 (UTC)
• Интересно было бы увидеть источник ваших слов Nikolay Omonov (обс.) 18:07, 22 января 2024 (UTC)
  • Дзержинский, Вышинский, Меньжинский - ЧКисты, наверно, поэтому герб РСФСР имеет польский щит? Evrey9 (обс.) 18:30, 22 января 2024 (UTC)
    • Сегодня не 1 апреля для подобных шуток. Гренадеръ (обс.) 18:38, 22 января 2024 (UTC)
    • Вы в курсе, для чего следует и не следует использовать СО? Nikolay Omonov (обс.) 19:00, 22 января 2024 (UTC)
      • Статья о гербе обязана описать элементы герба и их значение на основании АИ. Где это в статье? Evrey9 (обс.) 06:00, 23 января 2024 (UTC)
        • О том, что «РФ под „защитой“ (под управлением) французов»? Источники на ваши слова вы так и не дали Nikolay Omonov (обс.) 06:01, 23 января 2024 (UTC)
          • Поскольку в статье отсутствует объяснение символов, читатели будут в затруднении. Про это здесь обсуждение, про улучшение статьи. Evrey9 (обс.) 06:04, 23 января 2024 (UTC)
            • Тогда и нужно добавлять информацию из АИ, а не писать чьи-то теории Nikolay Omonov (обс.) 06:10, 23 января 2024 (UTC)