Обсуждение:Герб Силезии

Терминология в цвете поля

Если бы цвет поля был одинаково синим во всех первоначальных случаях, то в описании гербов употреблялся бы лишь один цвет и единое его наименование. К примеру, самое большое количество оттенков «синего» в описании гербов — лазуревый и голубой:

1. лазуревый
2. голубой
3. синем всего 11

В ранних гербах XIV—XV вв используется лазурь, а не синий или голубой.

• 
  Герб Владислава Опольского (ок. 1475—1500 годов) — Тёмная лазурь
• 
  Герб Тешинского герцогства (ок. 1475—1500 годов) — Светлая лазурь
• 
  Герб германской провинции Верхняя Силезия — Лазурь

В приведённых примерах варианты лазури (см. также глазурь), а не синего или голубого цветов. Ramanajama (обс.) 12:45, 18 марта 2020 (UTC)

• Существует общее правило геральдики "Лазурью считаются синий, голубой и все сине-голубые оттенки и расцветки. Для геральдики всё это — один и тот же цвет". Вы только что доказали, что в российской геральдике конца XVIII - начала XX веков это правило соблюдалось не строго, что конечно, печально, но к гербу Силезии отношения не имеет. Гораздо интересней, существовала ли принципиальная разница в цвете гербового поля верхнесилезского герба? Мне об этом ничего неизвестно, а различия в цвете на изображениях могут диктоваться, например, художественными предпочтениями авторов этих изображений или выцветанием краски. Так что всё-таки предлагаю остановится на формулировке "в лазуревом поле". Axen123 (обс.) 13:04, 18 марта 2020 (UTC)
  • «Общие правила» — более позднее изобретение. Возможно было бы хорошо оставиль лишь лазуревый цвет а описании поля герба, но как быть с насыщенным синим в более поздних гербах от германских авторов и на гербе Богемии — в гербе Чешкой короны? Мы описываем не теории и правила, а реальность. Возможно на равне с лазуревым цветом поля, необходимо писать, что в более поздний период времени встречается и тёмно-синий оттенок в цвете поля. Короче, как-то необходимо это отразить и пояснить в статье. Sinanti (обс.) 13:19, 18 марта 2020 (UTC)
    • Полностью согласен с тем, что "мы описываем реальность". Но совершенно не согласен, что реальность - это сами по себе изображения, без письменных источников. Повторюсь, просто могла краска выцвести. Пока письменных источников по верхнесилезскому гербу нет, всё же предлагаю формулировку "в лазуревом поле". По гиперссылке, в статье "лазурь (геральдика)", уже всё написано ("Лазу́рь (фр. Azur, англ. Azure) — традиционное название для синего цвета и его оттенков в геральдике"). И хотя общие правила - это более позднее изобретение, но других нет, и в настоящий момент можно пользоваться только ими. Axen123 (обс.) 13:26, 18 марта 2020 (UTC)

Там тоже надо править статью. Много неточностей и изображение 100 % надо менять. Предлагаю фразу: «в лазуревом поле с возможными вариантами синих и голубых оттенков». Так как мы не знаем первоначальный цвет и оттенок. В «см.также» добавить ссылку на статью лазурь и глазурь. Sinanti (обс.) 14:30, 18 марта 2020 (UTC)

• Попытаюсь убедить Вас ещё раз. В геральдике есть только один "лазоревый" (синий, голубой - это лишь названия) цвет, который может передаваться различными оттенками (это относится и к зелёному, и к красному, и к другим цветам). То, что на протяжении времени и в разных частях страны герб рисовали разными оттенками - это не особенность герба, а технические ограничения средневековья, когда невозможно было добиться абсолютно одинакового цвета (это и в настоящий момент иногда является проблемой). Это являлось проблемой каждого более менее распространённого герба и никогда особо не упоминается. Просто герб Силезии широко распространён, и его рисовали часто, много и разными красками. Вот различия в оттенках и случилось. И ещё - если вы будете исправлять статью про синий цвет в геральдике, не забудьте, пожалуйста, проставить источники, которые подтверждали бы изменения. * Забыл поставить подпись, прошу прощения. Axen123 (обс.) 06:33, 19 марта 2020 (UTC)

Если на то пошло, то вот и предоставьте «источники» на только синий, а не лазурный и голубой, в описании и изображении гербов XII—XIII веков. Это гербы именно этого периода. Выше был пример, что это лазурный (цвет чистого неба) и голубой. А так как такого нет, то и писать необходимо также — поясняя варианты в изображениях, чтобы у других читателей не возникало таких же вопросов и споров: учитывая исторические процессы в развитии художественного творчества, алхимии и наличия красящих пигментов тех времён (со ссылками на соответствующие статьи для доказательств). Необходимо указать, что в гербах было и натуралистичное изображение — особенно в зарубежной геральдике. Если для вас все эти цвета одинаковы, то нет и спора — так как это всё оттенки и так необходимо указать по-русски. Sinanti (обс.) 16:28, 18 марта 2020 (UTC)

• Уважаемый Sinanti, позвольте мне уточнить свою точку зрения. Я совершенно не против, если в описании герба будет написано любое слово - синий, лазоревый, голубой; но я против ненужного добавления про оттенки. Это связано не с моей вредностью или желанием поспорить, а с правилами геральдики, которые знают только один цвет, без оттенков. Теперь подробнее по Вашему ответу. 1) "Если на то пошло, то вот и предоставьте «источники» на только синий, а не лазурный и голубой, в описании и изображении гербов XII—XIII веков" - у меня таких источников нет, но Вы их тоже не предоставили, так что в этом отношении наши точки зрения одинаково бездоказательны. 2) "Выше был пример, что это лазурный (цвет чистого неба) и голубой" - Вы, наверное, имеете ввиду изображения, на которых видно различие в оттенках. Однако "геральдика не признает графических эталонов; изображения одного и того же герба могут существенно различаться". 3) "А так как такого нет, то и писать необходимо также — поясняя варианты в изображениях, чтобы у других читателей не возникало таких же вопросов и споров: учитывая исторические процессы в развитии художественного творчества, алхимии и наличия красящих пигментов тех времён (со ссылками на соответствующие статьи для доказательств). Необходимо указать, что в гербах было и натуралистичное изображение — особенно в зарубежной геральдике" - всё это конечно нужно написать, но, как мне кажется, не в статье про герб Силезии, даже наверное, не в статье про лазурь в геральдике, а, к примеру, в статье "синий цвет" или даже в статье "средневековая литература". Естественно, с необходимыми источниками. 4) "Если для вас все эти цвета одинаковы, то нет и спора — так как это всё оттенки и так необходимо указать по-русски" - я естественно, вижу отличия в оттенках, но геральдические правила не позволяют отразить эти оттенки при описании герба. Есть только один термин, который описывает синий цвет и его всевозможные оттенки. В русской традиции эта финифть называется "лазурью". При блазонировании всевозможные оттенки, которые появляются при графическом воспроизведении герба, не указываются (например, подробное описание цвета одним словом при блазонировании герба Силезии используется в статьях Википедии на других языках). Axen123 (обс.) 06:33, 19 марта 2020 (UTC)

Мы пишем на русском языке, а не на других языках. То, что делают они — нас здесь не должно волновать и касаться. Хотя кое-что можно использовать из источников. Там у орлов ссылки на яйцееда, а трилистник связан с клевером. На самом же деле непонятно, узлы ли это белого (чистого) полотнища или дуги, а возможно и лежащего "на спине", а "не стоящего на рогах" месяца. В некоторых ранних гербах линия эта не соединена и похожа на извилистые «стебли» или белые верёвки. Не зелёные же, а именно белые. И это надо указать. Терминология и символы в гербах (в нашей современности) стали слишком уж условными и лишь приблизительными, так как мы не имеем достоверного описания исторических родовых и возможно военных знаков неких союзов далёкого прошлого. В основном все описания дошли до нас в польских, итальянских, немецких, французских и иных изложениях средних веков — описывающих видимое из X-XII-XIII или более ранних веков, зачастую, в своих догадках и домыслах (особенно у польских авторов такого не мало). Многие гербы вообще не описаны. Есть ни мало и таких, которые дошли до нас в виде набросков. Однако имеется и множество гербов, являющихся произведением искусства на уровне насыщенных формами и цветом картин или балерьефов, фресок, витражей и прочего от великих, именитых и безымянных художников. В витражах оттенков не добиться. В барельефах нет цвета. В графике одни линии и точки. Но суть не совсем в этом. В Российской империи, попытки в очередной раз всё формализовать и даже принизить (по сравнению с имперским величием и роскошью), упрощая и типизируя до стилизованной штамповки, были предприняты очень поздно. Хотя в Дипломе герб мог быть совершенно иной формы, чем в опубликованном или регистрационном виде. Да и тут, как в большинстве случаев, всё было пущено на самотёк: огромное количество гербов было даже не принято и не утверждено, не упоминая об их описании. Не все желали тратить деньги, чтобы зарегистрировать свой фамильный и родовой герб. Да, геральдика не признаёт «эталонов» — о чём и был намёк выше. Особенно это касается западных гербов, о котором и составлена статья. Но это же и необходимо указать в краткой форме: о том, что нет точного цвета в поле гербов и это касается лишь структуры — серебра, золота, мехов. В русском языке, и не только, наименование цвета имеет совершенно конкретное значение, и — синий, голубой или лазурный — не совсем одно и то же. Однако, именно эти три слова используются в описании гербов. И больше всего — не синий. Да, в монохромно-штриховом графическом изображении мы видим условные линии, и — в то же время, — в описании гербов именно уточняется особенность такого цвета (а не оттенка). В разные времена и на различных территориях (как и у конкретной семьи наследников) могут быть свои нюансы. Соответственно, при описании всего и всех вариантов одно и того же герба, не лишним будет это указать. Возможно и пояснив в тексте причины (взяв кое-что и этих наших обсуждений). Если мы укажем что-то одно — не поясняя нюанс, — мы извратим действительность и грамотный читатель, понимающий различия в значении слов и видя иллюстрации, будет также задаваться вопросами и обретать недоверие не только к статье, но и к Википедии вцелом. Это не геральдические правила, а условность. Вот эту условность и необходимо пояснять. Не где-то, а здесь — в каждой статье. Хотя бы парой слов и предложений со ссылкой на подробную статью. У нас в статье есть раздел «Гербы Нижней и Верхней Силезии», который первоначально имел слово «Особенности». Вот там и нужно указать нюансы, поясняя, что нет и не может быть точной передачи цвета и даже формы щита, так как в разные времена и на разных территориях были свои особенности и предпочтения со вкусами. Посему, указывая, что в отличии от общепринятой условности в чёрно-белой штриховой передаче фона — «золотой орёл (так именовался беркут) изображался в лазурном (лазоревом) или голубом и даже синем поле», — мы ничего не усложняем, а лишь констатируем факты. С золотым полем для чёрного орла споров не возникает, так как в описании указана золотая структура.

Можно добавить

, что в штриховых чёрно-белых изображениях единообразно и обобщённо отображается горизонтальными линиями.

Sinanti (обс.) 11:19, 19 марта 2020 (UTC)

• В геральдике при блазонировании герба оттенки цвета не указываются. "В русском языке, и не только, наименование цвета имеет совершенно конкретное значение, и — синий, голубой или лазурный — не совсем одно и то же" - безусловно, а в геральдическом языке для описания синего цвета и его оттенков всегда используется одно слово, поэтому оттенки синего цвета при блазонировании не указываются. Кроме того, графическое изображение не является эталоном, поэтому может использоваться как источник очень ограничено. "В разные времена и на различных территориях (как и у конкретной семьи наследников) могут быть свои нюансы" - могли, но это никогда не было связано с оттенками цветов. "Если мы укажем что-то одно — не поясняя нюанс, — мы извратим действительность и грамотный читатель, понимающий различия в значении слов и видя иллюстрации, будет также задаваться вопросами и обретать недоверие не только к статье, но и к Википедии вцелом. Это не геральдические правила, а условность" - нет это именно правила, которым посвящено довольно много больших книг, и их нельзя просто так взять и начать игнорировать. А что может подумать грамотный читатель, ни мне ни Вам неизвестно на 100%. И лучший вариант соблюдения существующих правил - это наименование цвета одним словом и гиперссылка на статью "лазурь (геральдика)". В качестве компромисса предлагаю следующую фразу: "гербом Верхней Силезии считается золотой орёл в лазоревом поле. На всём протяжении существования герба лазоревый цвет мог передаваться различными оттенками синего, от бледно-голубого до насыщенного синего". Считаю это уточнение бессмысленным, но Вам, как кажется, оно очень важно. Axen123 (обс.) 11:52, 19 марта 2020 (UTC)

Нет. Это именно условность в пояснении вариации цвета на ч/б графическом изображении, закреплённая правилами передачи цвета в нецветном изображении.

Можно и такую формулировку

...гербом Верхней Силезии считается золотой орёл в лазоревом поле. На всём протяжении существования герба лазоревый цвет мог передаваться различными оттенками синего, от бледно-голубого до насыщенного синего.

Несколько длиннее конечно, чем просто перечисление, но достаточно внятно и сравнительно наглядно с предоставленными вниманию иллюстрациями. Sinanti (обс.) 14:34, 19 марта 2020 (UTC)

• Ок, значит, договорились. Axen123 (обс.) 14:50, 19 марта 2020 (UTC)