Обсуждение:Голодомор/Архив 1

---

В Н И М А Н И Е!!!
Вы находитесь в Архиве обсуждения статьи Голодомор на Украине (точнее разделе №1 архива)
Убедительнейшая просьба - (во избежание недоразумений) архив НЕ редактировать!
Если Вы хотите принять/продолжить участие в обсуждении, обращайтесь собственно к странице обсуждения

---

"...факт неоднократного снижения плана хлебозаготовок по мере уточнения размеров бедствия. Первоначально Постановлением Совета Народных Комиссаров СССР и ЦК ВКП(б) от 6 июля 1932 г. план хлебозаготовок из урожая 1932 года был установлен на уровне 356 млн. пудов, потом он трижды сокращался ... ... ... Всего, из урожая 1932 года было собрано 261 млн. пудов."

Прошу автора этого фрагмента добавить ссылки на источники.

---

Кто превратил "директиву ЦК ВКП(б) и СНК СССР в связи с массовым выездом крестьян за пределы Украины" из ссылки в просто текст?!! Обьясните, как это понимать.

---

• В.Д. Пихорович.
• Історія України. Нове бачення. в 2 томах Київ 1996

(Между источниками есть небольшие расхождения)

...массовая гибель населения Украины от голода была во многом вызвана сознательными и целенаправленными действиями советского руководства.

да? во многом, но не во всем? а еще три человека умерли от лечебного голодания, да? удаляю.

Для анонима - удаляющего "во многом" - найди данные что урожай был такой же как и во все годы - и тогда вина будет целиком на гос-ве. Пока видно что радикально был урезан план сбора хлеба.

1. У нас положено подписываться - иначе непонятно, с кем разговариваешь. 2. "Во многом" означает ровно то, что написано, но если Вам непонятно, я объясню: это означает, что основная причина - действия (и бездействие) советского руководства, но были и некоторые другие - например, плохой урожай. Если мы в процессе обсуждения установим, что урожай был распрекрасным, мы эти два слова уберём. В преамбуле - особенно при рассмотрении такого спорного вопроса - надо приводить самое нейтральное и описательное суждение, которое не противоречит ни одной из версий и мнений, подробнее рассматриваемых ниже. wulfson 07:44, 17 января 2006 (UTC)

Урожай был достаточно хорош, чтобы никто с голоду не умирал. Правительство, которое обобрало народ настолько, что умерли миллионы, несет полную, а не частичную ответственность за это. Раз уж урожай был плохой, правительство должно было помогать!

Дорогой аноним. Конечно - раз урожай плохой, то правительство обязано помочь. Вот только зерно, увы, не деньги. Его на госзнаке не напечатаешь. Если у нас стало вполовину меньше зерна, то голод, увы неизбежен. Впрочем я не утверждаю что я прав на все сто. Укажи - откуда возьмется в год недорода, продовольствие в нищей стране, не имеющей стратегических запасов, и денег. --siga73 13:38, 18 января 2006 (UTC)

Дорогой siga73, лично для Вас цитирую из самой же статьи: "Всего, из урожая 1932 года было собрано [продразверстки хлебом] 261 млн. пудов." Если поделить это на всех голодающих, по сколько пудов получится на каждого?

Подписываться, конечно, очень тяжело. Интересно - делим зерно на голодающих - а остальные что едят? Сколько было в СССР человек? Вот и посмотри, по сколько всем досталось. Если вырастили сильно меньше хлеба, то выходит что нехватка продовольствия была по всей стране. Ежели сейчас на две пятых - сократить ВСЕМ продовольствие - то даже сейчас будут голодные смерти. А в стране живущей впроголодь, снижение пайка на две пятых - привело всю страну к повсеместным смертям от голода. И потом - Москва - население пара миллионов. Своего продовольствия нет - хлеб на заводах не растет. Приезжают несколько миллионов голодных украинцев. И откуда возьмется продовольствие? Смотрю фотографии - Харьков. Крестьяне, несморя на запреты добрались до города. И что? Умерли с голоду на улицах. Лишнего продовольствия в городах нет. Откуда оно там возьмется? Очереди, голодные бунты... Во все голодные времена, народ стремился к земле - ехали, чтоб выжить, в деревни. Все таки, на подножном корме выжить можно. А вот в городе - нет. Ужасный геноцид - не пустить крестьян на верную смерть в голодные города. --siga73 05:02, 19 января 2006 (UTC)

Все это было бы логично если бы не одно "но". Хлеб при этом экспортировался за границу. Значит, он таки был. Если коммунисты считали, что выполнение контрактов по поставкам важнее жизни крестьян - значит, трагедия была вызвана их сознательными и целенаправленными действиями. Без всяких там "во многом". Удаляю.

Сознательное и целенаправленое уничтожение имеет второстепенное отношение и к урожаю. Хотите сказать, что в отношении властей СССР у нас действует призумция виновности: Руководство лично издал указ об уничтожении ненавистных украинцев. Точка. Если найдёте документ, сведетельствующий об обратном, в котором руководство даёт команду не уничтожать украинцев, эти слова мы уберём. Мне лично люди из тех мест рассказывали, что сами всю скотину пожрали, чтоб в колхоз не отдавать. После чего начался голод. Урожай как бы косвенное отношение к делу имеет. --javalenok 15:24, 17 января 2006 (UTC)

пренесена часть статьи из «Голод в СССР»— юзер Jannikol посчитал, что понятию Голодомор там не место. Забавно, что все интервики в статье ссылаются именно на голодомор в украине.

Относительно последних правок Zernov 1. утверждение о том что вину за голод возлагается на россию и русский народ- голословно- вина возлагается на советские власти. 2. про "даёт основания украинским публицистам"- тоже, простите, чушь. есть общепризнаная точка зрения поддерживаемая в том числе и росийскими историками и место которой в энциклопедии, (факт голодомора не оспаривается даже коммунистическими партиями) подчёркивая, что речь идётся только о украинских историках вы сознательно искажаете факты, вводя в обман пользователей, тут споры ведутся скорее за число погибших (от 3х до 10ти миллионов).--Fedyq 06:09, 11 января 2006 (UTC)

политическая заказуха предлагаю удалить.jaro

если считаете, что в статье нарушена НТЗ аргументируйте по пунктам. --Fedyq 18:36, 12 января 2006 (UTC)

А до 32г. голода не было?Написана статья об одном случае а днугие скрываются авторами.jaro

там приведена ведь офиц. советская статистика динамики изменений кол-ва населения, до 32—33 гг. ничего подобного в таких масштабах не было. напишите про другие случаи голода (только в орисс не скатитесь) --Fedyq 12:17, 13 января 2006 (UTC)

Я имею в виду голод в Поволжье в 20-23 года.Статистики в статье за этот период нет.Я поместил изображение почтовой марки.Она была Удалена.

Вы ничего не путаете:)

• марка висит в данной статье до сих пор
• тема поволжского голода выходит за рамки данной статьи. скорее голод в ссср, но там тоже ограничено 32-33 гг. пишите новую статью.

хотя я за удаление марки-имхо смотрится странно: единственная иллюстрация и та относится к совсем другому десятилетию и событию. --Fedyq 12:33, 13 января 2006 (UTC)

На замену "убитой" марки у меня полно иллюстраций. Общепризнанных, спорных (на которых в разгар голода козы и собаки на заднем плане) "двойных" - где за голодомор выдается голод поволжья, и фотографии 1905 года.... Закончим править - я загружу несколько.

--siga73 19:01, 17 января 2006 (UTC)

ДЛЯ ИЛЬИ - О дополнительной сдаче мяса государству

Для осуществления кампании хлебозаготовки были предприняты такие меры, как внедрение натурального штрафования за невыполнение планов хлебозаготовки - «сознательно осуществляемую конфискацию продовольствия», которая не ограничивалась зерновыми культурами (изымалось мясо, картофель и другие продовольственные продукты). Какие есть документы об этом? http://history.nsc.ru/iva117_5.htm#_edn1 На указанном сайте выложены документы - ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧАШИЕ ЭТОМУ. "В начале 1933 г. советское руководство упразднило громоздкую контрактационную систему заготовок хлеба, подсолнечника и картофеля и ввело вместо нее «имеющие силу налога твердые обязательства" Так что картофель - не "конфисковался" за недоимки - а это был официально установленный налог. Далее "Несвоевременное выполнение заготовительного задания наказывалось в административном порядке денежным штрафом в размере рыночной стоимости недоимки и «принудительным» взысканием недовыполненной части обязательств" - Это положение действавало по всему СССР. Нет ни единого упоминаня о конфискации ВСЕХ продуктов (особенно с целью учинить голод) - взымалась только НЕДОИМКА. (что даже сейчас является нормой для налоговых огранов во все мире) --siga73 12:33, 18 января 2006 (UTC)

Илья - что это значит? противопоставление украинских реалий советским. Украина - тогда была частью СССР. Так что украинцы платили налоги и подвергались штрафам как все. То что ты пишешь, либо не проверено (про Молотова) либо ошибочно. Дай точную цитату. То постановление, что ты цитируешь было, ВОТ ТОЛЬКО КАСАЛОСЬ ОНО РОВНО 1го КОЛХОЗА. (Наложить штраф на этот колхоз... -еврейский колхоз им. К.Либкнехта.)Не стоит выдавать наказание (притом, возможно, справедливое) 1 ЕВРЕЙСКОГО колхоза, ЗА НАКАЗАНИЕ ВСЕХ УКРАИНСКИХ ХОЗЯЙСТВ. У меня есть номера и тексты постановлений - все проверяется. Исправь эту ошибку сам. --siga73 15:31, 18 января 2006 (UTC)

А ты не заметил, что названия постановления и принимавших органов разные у нас с тобой? Я думаю, если ты будешь так игнорировать смысл написанного, нужно будет попросить официально прокомментировать твои действия? IIya 17:30, 18 января 2006 (UTC)

Заметил. А ты заметил что твоё постановление, (если смотреть полностью) содержит куски из того что приводил я (но это может быть совпадением, хотя и маловероятным) Я не настаиваю на своей версии, и буду согласен на любую цитату из постановления - как только увижу ссылку на его текст. (Не пересказ, а именно текст) Пока постановление фигурирует только в полухудожественной по манере изложения книге ГОЛОД. --siga73 18:19, 18 января 2006 (UTC)

Вот тоже дивно странная цитата - якобы сказано 22 января 1930 г. «…уничтожение социальной базы украинского национализма — индивидуальных крестьянских хозяйств — было одним из основных задач коллективизации на Украине. Странно - коллективизация - только только началась, и тут её признают свершившийся. Ну, и естественно, никаких следов этой публикации. (хотя газета, несомненно была)--siga73 18:34, 18 января 2006 (UTC)

Для Павло Шевело

Ты бы не мог объяснить причины, по которым убрал коментарии к анализу Кульчицким данных переписи. (В том аспекте что перепись учитывает не количество украинцев, а количество людей СЧИТАЮЩИХ себя украинцами. Тут помимо смертности, есть вариант что человек передумал. (У нас например - после переписи ...цать тысяч хоббитов появилось И ЧТО?) Если тебе не понравилось что текст Кульчицкого правят - перечитай правила ВИКИПЕДИИ - можно выкладывать текст РАЗРЕШЕННЫЙ К ИЗМЕНЕНИЮ. Так что поправки и коментарии к Кульчицкому будут. ЭТО ПРАВИЛО ЭТОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ. Играй по правилам. В Википедию допустимо копировать текст из источников, прямо разрешающих его свободное распространение и изменение

--siga73 17:15, 18 января 2006 (UTC)

И, кстати, кто-то удалил мой коментарий (со ссылкой на источник) к статистическим таблицам: "При сравнении данных переписей 1926 и 1937(забракованой) следует учитывать, что эти переписи трудно сравнивать из-за того, что перепись 1926 проводилась в период широкомасштабной кампании по украинизации в рамках общесоюзной кампании по коренизации, и миллионы русских и тех кто считал себя малоруссами, как в восточной части новообразованной Украины, так и в южных регионах России, говорящих на промежуточных диалектах (суржики), были записаны как украинцы. [1] Этим и объясняется столь невероятный рост русского населения с 1926 по 1937."

Ссылка указывает на сайт любителей пострадать фантомными болями утраченной империи. Из тех, кто считает, что "Украины нет" и "украинского языка нет". А также, думаю, "все америкосы тупые толстые уроды" и пр.

Что не отменяет сказанного. Увы и ах - перепись отражает не наличие украинцев, а мнение, кто себя кем считает. К этому тезису возражения есть?--siga73 05:47, 19 января 2006 (UTC)

А что, есть более точные методы выяснения кол-ва лиц такой-то национальности? Значить, не нравятся нам результаты переписи 1937 г. - пустим их побоку, дескать, хохлы обделались от ужаса и назвались русскими? В общем, если факты нам не нравятся - тем хуже для фактов!

Да, и ещё. Могу отсканить и где-нить выложить в помощь дискутирующим росспэновскую "Трагедию советской деревни том 3 1930-1933" Документы и материалы. Совместная российско-буржуйская работа. [2][3]Если интересно конечно. Там 1000 страниц - так, что будет сканиться небыстро --Nekto 19:32, 18 января 2006 (UTC)

Начну с конца: несомненно предложение отсканировать и выложить указанный источник было бы ценным подспорьем в дискуссии, тем более, что одним из наиболее острых ("узловых") моментов дискуссии является именно документальное подтверждение, а указанный Вами источник, судя по аннотациям, именно в этом "силён". Так что Ваше предложение является более, чем конструктивным, так что очень хочется его принять. Однако я был нечестным, если бы не обратил Ваше внимание на то, что такое "сканирование-выкладывание" было бы нарушениев аторских прав (если только Вы не получите разрешения). Так что решайте сами! :)

Исторические документы и их официальные перевожы, насколько я знаю, не являются объектом авторского права. Вся книжка - сборник документов. Коментарии и предисловие, правда, могут быть защищены авторским правом. --Nekto 06:43, 19 января 2006 (UTC)

(Примечание: Мне показалось "любопытным", что в английском переводе "советское" превратилось в "русское" ;)

Что же касается Вашего недоумения по поводу того, что "кто-то удалил", то как показывает изучение истории (у статей Википедии тоже есть история! :) редактирований статьи следующим после Вашего исправления было исправление вполне конкретного человека (в том числе указана дата и время). Будет лучше, если Вы потрудитесь в дальнейшем самостоятельно производить подобные "расследования", причём до того, как предъявлять претензии.

Что же касается сути (то есть вне недоумённого "кто-то") Вашей претензии, то вынужден (хотя я и не IIya, но Вы поместили претензию в список вопросов ко мне) проанализировать и пояснить, что Ваши слова были не удалены, а отредактированы. Последовательные (один автор за другим) редактирования - суть технологии Википедии и в этой технологии - преимущество Википедии. На мой взгляд - данное (до)редактирование принесло не вред, а пользу, так как усилило смысл Вашего комментария (соответсвенно Вашего тезиса) - пополнило начатый Вами список причин, по которым число "русских по переписи" возросло столь резко. К сожалению, побочным эффектом стало то, что (думаю, ненамеренно) была удалена ссылка на источник, но Вам не стоило ссылку помещать в тело статьи - для это есть специальный раздел внизу.

--pavlosh 21:56, 18 января 2006 (UTC)

Не к лицу такому любителю "точных фактов" (и демонстратору показной любви к ним) сообщать нечто, приближающееся к определению "ПРЯМАЯ И ЯВНАЯ ЛОЖЬ" (намеренная цитата!): прошу (требую!) представить факты, что это я "убрал"… "коментарии" (дальше по тексту). Посказка - технология получения таких фактов приведена мною Выше - в разъяснениях для Nekto. Подсказка №2: покамест мне принадлежит единственное исправление текста статьи, которое сфоксировано в одном разделе и никак не касается удаления/(до)редактирований/… чьих бы то ни было "комментариев".

Что же касается допустимости редактирования, то (раз уж было обращение ко мне) не надо меня просвещать о том, насколько редактирование "жизненно" важно для Википедии (в том числе, см. выше мои разъяснения о редактировании для Nekto). Однако любой (пардон, "нормальный") человек понимает разницу между редактированием одним участником того, что непосредственно сформулировал другой участник (они оба заведомо равны в правах) и того, что другой участник привёл как прямую цитату из источника. Редактирование цитируемого текста - нонсенс с точки зрения технологий Википедии и профессиональная нечестность с точки зрения научной этики.

Для выражения своего (сколь угодно значительного/решительного/…) несогласия с цитируемым текстом допустимо либо привести альтернативную цитату, либо самому написать комментарий (такую себе цитату самого себя, столь горячо любимого :) к оспариваемой цитате (конечно же, и то и другое может совмещаться).

Что касается ссылки на правила, то прошу (и это я должен писать показному фанату точных ссылок и цитат?) привести точную цитату (из правил) о допустимости редактирования текста цитат.

--pavlosh 21:56, 18 января 2006 (UTC)

Не касаясь удаления фрагмента - хочу поинтересоваться вот каким мнением - это статья о голодоморе на Украине - или статья о Голодомор на Украине глазами Кульчицкого? На мой взгляд нужно оставить из Кульчицкого - таблицы (которые не его - а загсов и госкомстата) и оставить пару (естественно неизменяемых) цитат. Поскольку согласия нет - и не будет, то пусть читатель сам выбирает, на основании проверенных данных,на какую позицию встать. --siga73 05:43, 19 января 2006 (UTC)

Самое ГЛАВНОЕ

Почему википедией официальной версией предствленна версия Геноцида - хотя в России общепризнаной является версия голода? Почему версию - признанную отдельными учеными и 29 странами (Хотя это еще надо проверить - Проверил. Стран оказалось 7 - что характерно - уточнил - осталась 1 страна) выдают за основную? Её надо перенести в раздел "альтернативные мнения". Основной для нас является версия ООН, России, Европы и подовляющего большинства стран. --siga73 21:00, 14 января 2006 (UTC)

ОТВЕТ: РФ поставила подпись под обращением в котором говорится: «..национальной трагедии украинского народа, вызванной жестокими действиями и политикой тоталитарного режима. »

Источник — официальный отчёт генеральной ассамблеи ООН, 73—е пленарное заседание, A/58/PV.73 Таким образом версия о голоде вызв. политикой сталинского режима 1932-33 гг. является официальной позицией Российской Федерации. Теперь предоставьте офиц. документ свидетельствующий об обратном ;) --Fedyq 21:12, 14 января 2006 (UTC)

• Повторюсь -

Почему представлена версия Геноцида - когда официальной версией ООН и России говорится о «..национальной трагедии украинского народа, вызванной жестокими действиями и политикой тоталитарного режима. То есть тоталитарный режим – причинил страдания и Украинскому и Российскому народу – НО ГЕНОЦИДОМ ЭТО НЕ БЫЛО, так как действия советской власти, пусть идиотские, не были направлены на уничтожение Украинского НАРОДА. Поэтому версию о геноциде – надо убрать в раздел «альтернативного мнения». --siga73 21:29, 14 января 2006 (UTC)

A/58/PV.73 10 декабря 2003 года Пятьдесят пятая годовщина Всеобщей декларации прав человека [48]: присуждение премий в области прав человека в 2003 году; Всеобъемлющее осуществление Венской декларации и Программы действий и последующие меры [117(d)]: десятая годовщина принятия Венской декларации и Программы действий: одновременные прения a) награждение b) прения

ГДЕ тоталитарный режим и т.д.п. ?

--siga73 21:44, 14 января 2006 (UTC)

Читайте, читайте: стр.11 --Fedyq 21:55, 14 января 2006 (UTC)

не буду спорить, но в скачанной ПДФКЕ у меня нет 11 страницы, а распорядке дня нет обсуждения этого вопроса. Возможно это было так малозначительно.... Скачаю еще раз завтра.

--siga73 22:28, 14 января 2006 (UTC)

у вас же есть русскоязычная версия A/C.3/58/9?

A/58/PV.73- плен. заседание-там цитата из декларации. английская версия A/C.3/58/9:

«In the former Soviet Union millions of men, women and children fell victims to the cruel actions and policies of the totalitarian regime. The Great Famine of 1932-1933 in Ukraine (Holodomor), which took from 7 million to 10 million innocent lives and became a national tragedy for the Ukrainian people.» --Fedyq 23:12, 14 января 2006 (UTC)

---

На главный вопрос - главный ответ

русскоязычная Википедия - это не более и не менее, чем русскоязычная энциклопедия, то есть это энциклопедия, изложенная на русском языке, то есть часть международного проекта, содержащая информацию, изложенную на русском языке. При чём здесь "официальная позиция России" (как государства)? … и "ООН" как официальной организации и т.п.? - ведь мы все знаем как "политические соображения" …уводят (деликатно выражаясь) разного рода "официальные позиции" от того, как было всё на самом деле. Я не призываю игнорировать таковой "официоз", я лишь возражаю против того, чтобы использовать его как "краеугольный камень" и, в частности, всё, что ему не соответствует, классифицировать "альтернативной позицией" (хорошо, что не диссидентством). --pavlosh 19:41, 16 января 2006 (UTC)

На мой взгляд - краеугольный камень - это позиция БОЛЬШИНСТВА. А позицию большинства - чтоб не устраивать голосование и т.д.п. - проще принять как позицию стран и ООН. Так вот - я думаю что факт того что позиция большинства - голодомор есть трагедия украинского народа. А версия геноцида - поддержанная отдельными странами и несколькими исследователями - должна быть отражена именно как альтернативное мнение.

--siga73 12:35, 17 января 2006 (UTC)

1) Оставляю на Ваше усмотрение применение вне (в том числе и русскоязычной) Википедии следующего принципа "для того, чтобы узнать мнение большинства граждан России, проще ("чтоб не устраивать голосование и т.д.п.") узнать ("официальную") позицию страны". Мнение большинства участников Википедии "узнаётся" другими способами и, позволю себе надеяться, так будет и в дальнейшем.

2) Поскольку версия геноцида поддержана несколькими странами (к чему эпитет "отдельными"? :) то мнение каждой из этих стран "весит" не меньше, чем мнение страны Россия. То почему заведомо (?) именно позицию России (как страны/государства) не считать "альтернативной"? :)

3) Давайте не смешивать оценочное суждение о характере исторического события (была ли это трагедия, а также чья это была трагедия - ведь за пределами украинского этноса могут найтись люди, которым не чуждо со-переживание как таковое) и исследование/выявление причин с соответствующим оценочным суждением о таковых причинах. "Геноцид" - это оценка именно причин ("механизма") данного исторического события

--pavlosh 16:38, 17 января 2006 (UTC)

Для начала - термин ГЕНОЦИД - имеет совершенно четкое юридическое значение. Тут неоднократно давалась ссылка на его значение, можно и прочитать. Потом - я стараюсь максимально избежать голосования - подобно тому, которое описал Кульчицкий - где участники гадают сколько погибло украинцев. Поэтому надо максимально полно отразить имеющиеся данные. Часть раздела - про международное признание, на мой взгляд, уже завершена. Обе страны - признавшие голодомор геноцидом - там указаны, с указанием точных терминов и цитатами. Так же как и отражена позиция ООН, России и многих других стран. Если у тебя есть еще про геноцид - давай обсудим.

--siga73 17:37, 17 января 2006 (UTC)

1) Я не оспариваю, что "термин ГЕНОЦИД - имеет совершенно четкое юридическое значение", именно по этой причине он и является термином. Обсуждать "про геноцид" если и нужно, то в отдельной - специальной статье.

2) Что касается советонамёка "можно и прочитать", то я читал немало, включая первоисточник - Конвенцию 1948 г. (см. Геноцид, я только что указал её там в источниках информации).

3) Я вообще не вижу (см. "Содержание" статьи) такой "части раздела" как "международное признание"… Или имеется ввиду "Официальное признание факта Голодомора"? В любом случае не думаю, что эта/такая "часть" может быть завершена, так же как, к счастью (!!!), в принципе не может быть "завершена" ни одна (!!!) статья в Википедии - в том, частности, её преимущество по сравнению с бумажными энциклопедиями. Соответсвенно, не стоит намекать на то, что дискуссия исчерпана ("поезд ушёл" и т.п.). Аналогично, недостаточно того, что она выглядит завершённой "на мой взгляд" (чей бы ни был этот "взгляд" :).

3) То, что на 58-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН вместо рассмотрения "по существу" всё ограничилось "Совместным заявлением делегаций" отнюдь не означает, что "официальной позицией" ООН являтся утверждение, что Голодомор не был актом геноцида. Почему тогда ООН ограничилась тем, чем ограничилась - отдельная история (кто надавил, зачем надавил, кто поддерживал и т.п.). Сейчас я хочу лишь указать на то, что отсутствие (в документах ООН) признания Голодомора актом геноцида не есть утверждение, что он не был актом геноцида. Ключ - в том, что (пока что!) не было исследовано, насколько "жестокие действия и политика" были направлены против украинского этноса или преобладающей его части (80% населения) - крестьянства.

4) В истории человечества очень немногие исторические события признаны (такими институциями как ООН) актами геноцида и в каждом случае это был очень и очень длительный процесс. Например, насколько я знаю, Армянский геноцид не был официально признан геноцидом (возражает Турция) и что-то я не вижу в тамошнем обсуждении протестов против применения термина (это же термин, не так ли? :) "геноцид".

5) Так или иначе, речь о том, что "две страны" (хотя их больше, например Австралия была, на мой взгляд, необъективно убрана из списка) уже недвусмысленно квалифицировали Голодомор актом геноцида, остальные ещё не определились.

--pavlosh 19:25, 17 января 2006 (UTC)

Я только что сходил на украинскую версию - меня поразили слова Ильи "А какая разница - 5 миллионов или 15 погибло" Я лично считаю - что разница есть. По поводу австралии - давай ссылку на официальный документ, имеющаяся ссылка на стенограмму, отражает мнение одного человека - а не официальное выражение позиции страны. Я приводил ссылку на заявления информационных агенства - что про то что Израиль может стать вторым государством, признавшим геноцид. Это конец года. ПОСЛЕ АВСТРАЛИИ. Обрати внимание - даже собственная Рада предпочла указать на "ГЕНОЦИД генетического фонда Украинского народа". Ну и потом - отчего ты хочешь все время что-то домыслить, решить за кого то... Давай информировать о действиях, а не о том, что подумал, о том что кто то решил, или надовил.. ЕСТЬ ФАКТЫ. Об них и пишем. Пока очевидно - что вопреки устоявшемуся на Украине мнению, доказательств сознательного уничтожения по национальным этническим расовым или религиозным причинам не видно. Ты ведь не считаешь признаком геноцида поэтапное СНИЖЕНИЕ плана хлебозаготовок? Или что крестьяне - национальность, или не дай бог, этнос? --siga73 19:57, 17 января 2006 (UTC)

1) Не надо вырывать слова Ильи из контекста. Меня его слова совсем не поразили, потому что в любом случае это была трагедия огромного масштаба, и после некоторого "порогового уровня" степень трагедийности зашкаливает настолько, что количество миллионов становится несущественным. Интересный факт - Джеймс Мейс (американец, который посвятил много усилий Голодомору - как историк) был потрясён масштабом трагедии, так как в США история об уничтожении, если не ошибаюсь, 25 тыс. индейцев Чероки до сих пор (это произошло задолго до Голодомора) считается "гигантской трагедией".

2) Не надо искажать (опять-таки, выдёргивая из контекста) слова из официальных документов Верховной Рады. Если проблема с переводом с украинского - обращайтесь, поможем.

3) Если заведомо быть настроенным против, то есть не иметь ни малейшего желания увидеть, то и не увидишь никогда.

4) Речь не о том, что крестьяне - это национальность, а речь о том, что в то время крестьянами было (оценочно) 80% этнических украинцев (то есть не более 20% этнических украинцев постоянно жили в городах). То есть уничтожать крестьян на территории Украины было наилучшим способом уничтожать украинцев. У Сталина были свои "счёты" с украинцами, когда он был в "комиссарах" во время Гражданской войны - в том числе длительное время на территории Украины. Были у него и свои счёты с крестьянами (независимо от этнической принадлежности) - по части коллективизации и т.п. А тут подвернулась ситуация - "два в одном" - такой вот чёрный юмор :(((

5) Не надо передёргивать (в который раз я это пишу?) - за снижение планов хлебозаготовок "советскому руководству" можно было бы выдать ордена и звания - если бы за невыполнение этих планов миллионы людей не были бы "приговорены" к смерти и самой мучительной смерти - от голода. Изъятие продовольствия и лишение возможности выехать - вот и весь геноцид.

--pavlosh 20:41, 17 января 2006 (UTC)

Какой переборчивый. Есть для него видите ли разница и слова Ильи его поразили! А прочитать и понять смысл вы опять не смогли, я именно критиковал неточность IIya 10:37, 18 января 2006 (UTC)

Извиняюсь. Наверно не так понял на мове.--siga73 12:59, 18 января 2006 (UTC)

Павло Шевело - Ты хорошо и ясно изложил свою позицию. Речь достойная Майдана. Вот только здесь - увы, не Майдан. Давай вместе попытаемся собрать максимум фактов и минимум оценок. Вот что из сказанного тобой - сойдет за факт? "У Сталина были счеты с украинцами" - надо полагать у тебя есть письмо Иосифа Виссарионовича? Приведи текст. Изьятие продовольствия+невозможность выехать = геноцид Хорошая формула. Вот только с классическим определением геноцида у неё никак. Не спорь - мы только информируем. Признает ООН - голодомор геноцидом, я первый поправлю текст. И не забывай Колхозники Всего СССР - не могли выехать с колхоза, и конфискации были по всей стране. --siga73 12:59, 18 января 2006 (UTC)

К конквесту в список литературы...

... неплохо было бы довесить вот это.

Douglas Tottle "Fraud, Famine and Fascism; The Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Harvard", Progress Books, Toronto, 1987.

pdf доступен в ed2k и где-то, если поискать, на ftp. Книга описывает методы исследования господ црушников во главе с конквестом, достоверность их источников, фальсификации фотографий и т.д.

вышеуказанная книга — оригинальное исследование в чистом виде, общепринятая точка зрения соответствует, например, резолюции ассамблеи ООН № A/C.3/58/9. книгу же довесить вам никто не мешает. к тому же сомнения выраженые в этой книге отображены в разделе «альтернативные точки зрения»? --Fedyq 12:17, 13 января 2006 (UTC)

ещё одно произведение Дугласа: «Über den Mechanismus antikommunistischer Lügen», очень авторитетный автор:) --Fedyq 02:25, 15 января 2006 (UTC)

Для начала - указанный документ НЕ ЯВЛЯЯЕТСЯ РЕЗОЛЮЦИЕЙ. Совместное заявление делегаций Азербайджана, Бангладеш, Беларуси, Бенина, Боснии и Герцеговины, Гватемалы, Грузии, Египта, Казахстана, Канады, Катара, Монголии, Науру, Объединенных Арабских Эмиратов, Пакистана, Республики Молдова, Российской Федерации, Саудовской Аравии, Сирийской Арабской Республики, Соединенных Штатов Америки, Судана, Таджикистана, Тимора – Лешти, Украины, Ямайки по случаю семидесятой годовщины Голодомора – Великого голода 1932-1933 годов в Украине» ( русскоязычная версия документа А/С.3/58/9 Третьего Комитета).

Уровень этого документа по своей значимости — сродни депутатскому обращению или заявлению, которые в нашей отечественной практике оглашаются индивидуально или коллективно в разделе «Разное» один раз в сессионную неделю, то есть он имеет гораздо более низкий статус (в сравнении с Резолюцией ООН или, как эквивалент, Постановления Верховной Рады Украины). Это документ, так сказать – для информации.

Далее - в тексте в официальном англоязычном документе — Совместном заявлении, неслучайно и упоминания о геноциде нет, а говорится о «национальной трагедии для украинского народа». Вот это и есть - Официальное, оно же общепринятое мнение.

--siga73 18:32, 14 января 2006 (UTC)

Важные вопросы - КОТОРЫЕ НАДО ОТРАЗИТЬ

У меня есть ряд вопросов, которые необходимо отразить в статье. Так например в заявлении, подготовленном Украинской стороной для ООН говорится о 8-10 миллионах погибших от голодомора. Нужно дать ссылку на расчет – либо указать что эта цифра взята с потолка – и Украина вводит в заблуждение мировую общественность. Вообще – надо указать на существующую чехарду с цифрами погибших – я думаю, что до данных Кульчицкого должна идти таблица – сколько погибло Украинцев по разным версиям – начиная от советских 500 тысяч и кончая 15 миллионами отдельных комментаторов. Это четко покажет размеры разногласий.

siga73 12:59, 16 января 2006 (UTC)

Потом – заявление о признании голодоморе геноцидом. На данный момент – есть достоверная информация о Сейме Литвы. Вопрос – А Украина САМА официально признала голодомор Геноцидом – или как? Я знаю что: «Голодомор 1932-1933 гг. был сознательным геноцидом против украинского народа. Об этом вчера в радиообращении к украинскому народу заявил Президент Украины» - ЭТО – всего лишь слова.

Приняты ли на УКРАИНЕ официальные документы? [Участник:Siga73|siga73]] 12:59, 16 января 2006 (UTC)

Признала — навскидку фрагмент постановления ВР Украины №258-IV. Fedyq 14:01, 16 января 2006 (UTC)

Признать то признала - но ОЧЕНЬ странно. Геноцид - это юридический термин, совершенно четко выраженный. Действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы. А тут - геноцидом назвали преступление против граждан Украины, национального духа, менталитета и генетического фонда - что уже противоречит понятию геноцид. Я думаю надо цитировать эту юридическую безграмотность. --siga73 14:29, 16 января 2006 (UTC)

это политкорректное обобщение: граждане Украины — вполне себе национальная группа, давайте воздержимся от оценок компетентности юр. службы ВР и будем придерживатся темы. --Fedyq 14:49, 16 января 2006 (UTC)

Да, но тут Голодомор прямо не назван геноцидом. МЫ видим постановление из 2 частей постановление про геноцид, - которым названы ЛЮБЫЕ действия руководителей СССР против граждан Украины, и почтение памяти жертв голодомора 1932-1933 годов на Украине. Так это наверно и надо оставить.--siga73 15:56, 16 января 2006 (UTC)

где там слово «любые»? название документа гласит: «О 70-й годовщине голодомора в Украине», значит речь там идёт именно сабже. Логическая связь налицо та кже внутри текста.

просьба не выделять жирным цитаты, логические выделения имхо не уместны, читатель не дурак-сам поймёт.

-Fedyq 16:23, 16 января 2006 (UTC)

Имею ввиду в теле статьи --Fedyq 16:25, 16 января 2006 (UTC)

Понял, Согласен, Исправил.--siga73 18:50, 16 января 2006 (UTC)

Кстати, ценю Вашу условную POV, хотя в обсуждении заголовки не нейтральны, это минус однозначно. --Fedyq 02:28, 17 января 2006 (UTC)

Факты ФАЛЬЦИФИКАЦИИ истории в статье

«Апогей голодомора приходится на июнь 1933 года, когда статистические органы регистрировали в селе смертность, десятикратно превышавшую естественную» Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ. — «Апогей голодомора пришелся на май 1933 года, когда статистические органы фиксировали десятикратно большую, чем обычно, смертность в селах» НЕВЕРНАЯ ЦИТАТА ОТ АВТОРА СТАТЬИ «ГОЛОДОМОР» на ВИКИПЕДИИ.Я думаю что нужно оставить слова про май 1933 года — чтоб было очевидно желание авторов фальсифицировать историю, в угоду своих политических желаний. Набрав в поисковой машине текст «Апогей голодомора приходится на июнь 1933» любой трезвомыслящий человек сразу увидит что ему врали.

во-первых: почему вы не подписываетесь? во-вторых: с чего вы взяли что разбежности в датах свидетельствуют о?.. (дальше ваш советский газетный штамп) --Fedyq 14:20, 14 января 2006 (UTC)

А какой еще смысл намеренно искажать цитату Станислава КУЛЬЧИЦКОГО? Зачем писать что слово ГОЛОДОМОР — означает «морить голодом» — хотя энциклопедический словарь дает иную трактовку слова МОР — а само словосочетание используется Карамзиным как ГОЛОД и БОЛЕЗНИ? Банальная фальсификация истории, притом крайне непрофессионально сделанная.

Голодомора нет в словаре Даля, так что, видимо голодомор заимствован из украинского, в котором он значит, согласно толковому словарю, Исскуственный голод, организованный в огромных масштабах преступной властью против населения собственной страны. Это слово вызвано, наверное, украинским голодомором, ну и что? Чтобы писать версию про мор и болезни, и про другие оценки жертв, потрудитесь сначала добавить в конец статьи источники IIya 16:33, 14 января 2006 (UTC)

В словаре Даля нет слова голодомор – поскольку это словосочетание является слиянием двух слов Глад и Мор. и употреблялись на Украине вместе. В Евангелии от Матфея (24:6-8) сказано: «Ибо восстанет народ на народ, и царство на царство, и будут глады, моры» Что такое (Глад) голод – понятно. что такое мор - моровая язва, повальная болезнь, поветрие, пагуба, падеж, чума, эпидемия, эпизоотия. (Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений. Автор Н. Абрамов). «Между тем голод и мор свирепствовали» Н.М. Карамзин. История государства Российского. Ссылки на современные украинские энциклопедии – не могут быть признаны удовлетворительными, так как на фальсификация истории поставлена на Украине на широкую ногу. Так что– термин голодомор активно использовался в задолго до украинских событий именно как трагическое происшествие – без связи с действиями властей.

Ты сам понял, что написал? "глад и мор" - это просто три слова. И к термину голодомор отношения не могут иметь IIya 22:04, 15 января 2006 (UTC)

Никто этого слова не придумывал. Это народное слово - которое очевидно, произошло от выражения - были глады, моры, через гладоморы, к голодомором. Это доказуемо - все словоформы привязаны по годам.

--siga73 13:20, 16 января 2006 (UTC)

--siga73 15:21, 14 января 2006 (UTC)

В украинской статье, которая переводилась на русский, месяц указан правильно. Видимо переводчик перепутал травень и червень. Исправил. Дальше что? IIya 16:09, 14 января 2006 (UTC)

Это очень важная дата – в мае на Украине только начинает поспевать растения, а в июне уже поспела часть урожая. И следовательно смертность от голодомора – смертность не от голода, а именно от мора.

--siga73 17:37, 14 января 2006 (UTC)

ГОЛОДОМОРЫ - ЭТО НЕ ТОЛЬКО УКРАИНА

Общеизвестно что, термин ГОЛОДОМОР использовался задолго до событий на Украине. Так что эту статью надо переписать полностью. Под заголовком ГОЛОДОМОР надо оставить собственно разнообразные голодоморы – в Поволжье, Ирландии, Индии, Царской России и т.д.п. И отдельно выделить Голодомор на Украине – с указанием фактов фальсификации данных, показать что цифры погибших в угоду политике прыгают от 3 до 12 миллионов, указать на ошибки в подсчете погибших у Станислава КУЛЬЧИЦКОГО. --siga73 17:37, 14 января 2006 (UTC)

• Я так и не решил - как правильнее назвать статью? - голодомор на украине 1932-33 г.г. или голодомор 1932-33 ? Так как голодомор был во многих областях СССР, и вероятно, за его прееделами.

--siga73 07:36, 15 января 2006 (UTC)

есть уже Голод в СССР 1932-33 --Fedyq 13:03, 15 января 2006 (UTC)

суть в том что есть слово 'голодомор' и есть слово 'Голодомор'. Связаны они так же как 'галактика' и 'Галактика'. На сегодняшний день (см Гугль) 'Голодомор' с большой буквы как в Украине, так и в России обозначает "голод на Украине 1932-33 гг". Инсинуации на тему "это не голод, это не мор, и ваще, это обычное дело" представляются сталинским ревизионизмом, а вовсе не стремлением к непредвзятости.

Наверное Руководство украины лучше знает - один был голодомор или несколько? День памяти - именно голодоморов. Не стоит бежать впереди паровоза.

--siga73 13:14, 16 января 2006 (UTC)

• "Использованное в этом докладе слово «голодомор» было новообразованием писателя." Что за дикая чушь - "Украина родина слонов?" это слово использовалось в России задолго до рождения этого писателя, и обозначало совершенно конкретное явление: "Смертность от голода и болезней" Желающие могут забить в гугле это слово, указав в настройках чтоб гугл пропускал все страницы с "украиной"и т.д.п. Голодоморы - найдутся по всему миру, притом в докуменах начала прошлого века. Так что не стоит врать.

--siga73 09:31, 15 января 2006 (UTC)

Итак, ищу только по русскоязычным страницам

голодомор -Украина -Украине -Украины -украинского -України -Україна -Україні -українського http://www.google.com.ua/search?hs=Ozk&hl=ru&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aru-RU%3Aofficial&q=%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80+-%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0+-%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5+-%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B+-%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE+-%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B8+-%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B0+-%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%96+-%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&meta=lr%3Dlang_ru 13 300 результатов - но увы, многие все равно про Украину (на первой странице 4 - про Украину, 2 про Кубань, населенную тогда наполовину украинцами, 2 - не по теме (про панк-рок и реферат по процессору Интел), 1 про казахов, 1 про царскую Россию)

просто Голодомор , среди русскоязычных - 132 000. То есть по крайней мере в 9 случаях из десяти (а если судить по первой странице "без украинских результатов", то в 19 случаях из 20) в русскоязычном инете голодомор касается Украины IIya 11:53, 15 января 2006 (UTC)

Для отвода критики сразу добавлю, что результаты проверил английским гуглом. Также под "русскоязычные страницы" имею ввиду, то что находит гугл при включенной соответствующей настройке (ведь иначе как?). Без русскоязычного фильтра находит про голодомор 241.000 вместо 132.000 то есть фильтр все таки эффективен IIya 12:00, 15 января 2006 (UTC)

еще "artificial famine" - 15,200, "artificial famine" -Ukraine -Ukrainian - 541

"famine genocide" 35,000, "famine genocide" -Ukraine -Ukrainian - 692

IIya 12:06, 15 января 2006 (UTC)

Да тут и спорить нечего. Данный участник (siga73) вообще не различает слова голодомор (украинское, в русском оно может выступать только как собственное имя известного события) и русских слов голод и мор, церковнославянских глад и мор и т. п. Если они употребляются в Библии или у Карамзина, или даже применительно к Ирландии или Индии - то он и там видит слово голодомор. Нужно откатить переименование этой статьи и назвать её голодомор, как она и была (не знаю, как теперь это сделать). --Mitrius 12:08, 15 января 2006 (UTC)

Говоря что данный участник «там видит слово голодомор» - собеседник лукавит. Его там видят ВСЕ. Любой человек может проверить цитату «Учитывая большое плодородие Индостана, вызывает удивление частота, с которой происходят голодоморы» Преподобный Вильям Теннент, Каплан на службе Восточно-Индийской Компании и убедиться, что в ней есть слово ГОЛОДОМОР. Считать его именем собственным известных событий нельзя.

--siga73 12:27, 15 января 2006 (UTC)

Считая Слово голодомор «украинское, в русском оно может выступать только как собственное имя известного события» автор ошибается. Даже на Украине было 3 голодомора. И как было уточнено, день памяти жертв именно ГОЛОДОМОРОВ. См. уточненную версию Указа. Так что ни в России, ни на Украине это слово не привязано к конкретному событию.--siga73 12:50, 15 января 2006 (UTC)

Это не так. В Украине слово Голодомор (с большой буквы) совершенно четко ассоциируется именно с голодом 32-33 гг. Думаю что и России тоже.

Не совсем понимаю, о чем речь? Какая разница в том – какой из голодоморов больше описан в Интернете? Это не предмет для голосований.

Есть общеупотребительные слова и обороты, а есть редкие, а также устаревшие. Ты нашел одну-две цитаты со словами "голодомор в Индии" и носишься теперь с ними, как с писаной торбой. А у Ильи 132000 ссылок на Голодомор на сайтах *.ru и ~90% из них - про тот самый, украинский 32-33 гг. Почувствуйте разницу.

А в чем разница? что один голодомор стал более раскрученным? Так мы - для тех кто не понял, правим статью в ЭНЦИКЛОПЕДИИ. Это не пропагандисткая агитка. Любой человек - должен прочитатаь и в доступной форме получить максимум достоверной информации. В том числе - и откуда это слово пришло, что означает, какая версия событий является общепринятой,

Имхо ты занимаешься словоблудием, цель которого смазать эффект от фразы "Украинцев в 1932-33 массово голодом морили". Цюбой ценой. Поэтому тут и появились эти измусоливания на тему "что значит слово 'голодомор'". Какая-то Индия притянута за уши, летописи тысяча затертого года и т.д. и т.п. Поэтому хотелось бы получить от тебя ответ на один простой вопрос: "Что обозначает слово 'Голодомор' (именно так, с большой буквы) в современном (2005 года) русском языке? И почему ты так считаешь?"

Какая разница какое у меня мнение? Свое мнение я выражу в статье. Напишу книгу. А тут достаточно просто провести эксперимент - поискать это слово с фильтром, убирающим все (на самом деле все) украинское. И мы видим массу ссылок - тысячи книг, статей, писем... где это слово используется и использовалось без всякой связи с Украиной. Это очевидно, и от этого не уйти. Ну и потом - я действительно хочу написать чисто информационную версию, которая устроила бы и любого украинца, верящего в голодомор, и любого русского, считающего иначе. Все таки 2*2=4, чтобы по этому поводу не говорили политики, и от ФАКТОВ не уйти.

--siga73 14:03, 17 января 2006 (UTC)

Покажите мне этот фильтр (чего вы скромно его скрыли). Я хочу убедиться в вашей правоте :) IIya 14:57, 17 января 2006 (UTC)

Набери в строке поиска "голодоморы -украина -1921 -1923 -1932 -1933" и только из первых двадцати ссолок - 4 описывают не украинские голодоморы. Твоя позиция выглядит абсурдно - например расмотрим слово "голубой" - раньше это был цвет. Щенок, опять же голубой был - совершенно невинный мультик. Теперь слово "голубой" - означает гей. И 99 процентов его употребления - применительно к людям - указание на их ориентацию. Но словари то не переписывают. Так что пиши я статью о голубом - я бы указал что это слово означает в классическом смысле - и потом дописал, что голубой, ко всему прочему, еще и гей. На мой взгляд сегодняшняя редакция начала статьи близка к идеалу - показано классическое значение слова, современное значение и почти нет политики. --siga73 17:59, 17 января 2006 (UTC)

какие еще есть версии, и какие есть к ним приетензии. Вот собственно и все. Как ты заметил - статья была просто забита политизированной галиматьей. Вранья, по ряду позиций, стало меньше в 29 раз. Поэтому и правим.

--siga73 13:12, 16 января 2006 (UTC)

Ты – я полагаю, нашел документы, само наличие которых опровергает версию о том, что голодомор – чисто украинское событие? Можно по разному объяснить тот факт, что Украинский голодомор стал самым заметным – начиная от того что он последний и заканчивая тем, что он самый политизированный из всех. Но факт остается фактом – слово «голодомор» Не придумано украинцем, Не означает события на Украине, И не расшифровывается как «Морить Голодом» – а означает всего лишь смертность от голода и болезней. С украинской трактовкой этого РУССКОГО термина – добро пожаловать в национальный раздел библиотеки.

И политизировать эту проблему не стоит – я основательно взялся за очитку этой страницы от вранья и политических спекуляций. Я привожу цитаты – где указано слово «голодомор» применительно к Ирландии, Индии, России – это игнорировать нельзя. --siga73 12:21, 15 января 2006 (UTC)

в связи с преподобным Теннетом:

• как звучит голодомор в оригинале на английском?
• когда и кем был сделан перевод на русский?

спасибо заранее --Fedyq 13:03, 15 января 2006 (UTC)

Siga73, вы не имеете права удалять чужие сообщения в обсуждениях. IIya 12:06, 15 января 2006 (UTC)

• Я НЕ удолял чужих сообщений сознательно. Возможно, допустил сбой. Буду более внимателен.
• Этот пример один из сотен Переводчик не указан - перевод Изд.Л.Ф.Пантелеева 1896г, но потом, судя по всему, перевод был исправлен в 1920-1930 году. (Убрали яти, возможна другая правка). меня есть другие примеры этого использования этого слова Литературная энциклопедия в 11 томах, 1929-1939 С замечательной силой П. рисует классовые бои в "Les affameurs" (Голодоморы - локаут в Рубэ в 1882) - так что с теорией "голодомр как имя собственное придется расстаться.
  • Всё так, да только по-французски l'affameur значит «тот, кто морит голодом», от глагола affamer. Так что в данном случае слово «голодомор» в идеолекте автора статьи не значит голод. В цитате из Теннета им было переведено какое-то другое слово, судя по контексту, действительно означающее массовый голод. Примеры говорят о том, что в начале XX века, от 110 до 70 лет лет назад, существовало редкое русское слово, возможно, диалектного происхождения, или украинизм (а возможно, и нет), с неустоявшимся значением: то «голод», то «тот, кто морит». В то же время недобровольный массовый голод мог ещё называться, например, «голодовкой» (С. Ф. Платонов, «Борис Годунов», 1920-е). Зачем это нести в современную энциклопедию? В современном узусе массовый «голод» есть массовый голод, «голодовка» есть добровольный голод, а «Голодомор», с большой буквы, есть голод на Украине или вообще в СССР в 1930-е, при коллективизации (можно было бы и вовсе не использовать этого слова в названии статьи об Украине, но оно стало уже интернационализмом де-факто в этом значении - благодаря украинским пропагандистам во многом, да, но это свершившийся факт и Википедия должна описывать реальный мир). Зачем так называть и переименовывать статьи? С таким же успехом можно статью Голод в Индии (она у нас есть, см. в категории Колониализм) переименовать в Голодовка в Индии; примеров из текстов 1920-х годов можно будет найти сколько угодно. --Mitrius 14:31, 15 января 2006 (UTC)

Тут только что писали что это слово придумал в 1988 украинский писатель(А так же наверное зонтик, удочку и т.д.п.) Этот вопрос – очень важен для понимания Голодомора. Для нас важно знать – что это слово означает, и когда появилось. Надо будет посмотреть в достаточно старой энциклопедии. Для меня, например – очевидна связь с Евангелием. А статью надо переименовать – чтоб не путаться в голодоморах – даже по версии Украины их 3 штуки, потом в Поволжье, потом в Царской России… Не надо сводить интернациональную беду – к трагедии на Украине. Стремление украинцев – на монополию страданий понятны – но НАМ то зачем их в этом поддерживать. Пусть у себя пишут что хотят. --siga73 15:02, 15 января 2006 (UTC)

в украинских словарях до независимости и в русских слово голодомор не обнаружено :) IIya 14:10, 16 января 2006 (UTC)

МЕХАНИЗМ ГОЛОДОМОРА - ОШИБКИ АВТОРА

Анализ статистических данных указывает на то, что в 1933 г. от голода умерло 3 238 тыс. человек. Или, беря во внимание неточность статистики, цифры в диапазоне от 3 до 3,5 млн. человек. Чуть выше в таблице видно что украинцев до начало голодомора было 31 194 976 человек. КАК ПРИ ВСЕМ ЭТОМ МОЖНО ГОВОРИТЬ О СМЕРНОСТИ В ЧЕТВЕРТЬ НАСЕЛЕНИЯ? ЭТО СОЗНАТЕЛЬНАЯ ЛОЖЬ. --siga73 15:35, 14 января 2006 (UTC)

А в 1932? А учитывая, что кто-то все-таки еще и рождался? И как объяснить тогда, что за 11 лет с 1926 по 1937 украинцев стало меньше на 15%? И это еще по советской-то статистике...

Критика расчетов Кульчицкого - следующий этап. В подобных вопросах надо быть очень осторожным. Кстати - откуда твои 15 процентов взялись? "Население УССР по переписи 1937 года составляло 28 388 тыс., по переписи 1926 года — 28 926 тыс. чел. За 10 лет оно сократилось на 538 тыс" - --siga73 13:36, 16 января 2006 (UTC)

Просто есть разные оценки. Статью писали разные люди. И не проверяли полностью. Теперь я удалил про четверть. Дальше что? IIya 16:09, 14 января 2006 (UTC)

Надо удалять весь абзац. "практически все исследователи признают" - человек написавший это попался на вранье. Явное убрали - а остальное как? Какие исследователи? Неэнциклопедично. --siga73 16:36, 14 января 2006 (UTC)

В конце статьи есть список работ. Укажите в них противоречие со стаьей или добавьте свои источники. IIya 16:41, 14 января 2006 (UTC)

Проблема в том, что серьезные исследователи за эту тему не берутся. Отсюда и детские ошибки у дилетанта в статистике Кульчицкого, естественно, в сторону увеличения. Так что надо бы отразить, что не почти все исследователи считают голодомор… далее по тексту, а то что только малая часть исследователей, большинство из которых указаны внизу, считают что геноцид вообще имел место быть. Общепризнанной в научных кругах (не Украины) как раз версия о голоде – о трагичном, но увы, постоянном событии, случающимся в разных странах с завидной регулярностью.

--siga73 18:07, 14 января 2006 (UTC)

Особенно завидная регулярность умирания миллионов людей от голода случается в странах, где при власти коммунисты. Наверное чистое совпадение? ;)

Здесь не место для споров - я сейчас подготовлю и еще раз выложу статью о голодоморах по всему миру. Украина - не исключение, а правило. Читай - вот словосочетания для поиска: Голодоморы, к несчастью, идут по всему миру. Учитывая большое плодородие Индостана, вызывает удивление частота, с которой происходят голодоморы. Голодоморы в независимой Африке 1968 – 1973. Голодоморы в царской России.....

--siga73 21:38, 14 января 2006 (UTC)

Голодоморы в дурляндии - тока слова такого по отношению к голоду в различных странах никогда не использовали, а тут в современном языке появилось - когда, при помощи кого и с какой целью?

29 стран - признавших Голодомор Геноцидом ПРЯМАЯ И ЯВНАЯ ЛОЖЬ

Про признание Голодомора и т.д.п парламентом Грузии. ГОСПОДА. Смотрите на даты. 1-2-3 числа в Грузии выходной. Я посмотрел по новостям Грузии - ничиго нет. Пожалуйства. прикратите засорять статью украинским мусором - проверяйте по любым другим НЕ УКРАИНСКИМ ИСТОЧНИКАМ. --siga73 18:14, 18 января 2006 (UTC)

[4] [5] - российские новостные сайты перепечатали. Гугл сохранил в кеше страницу с www.sakartvelo.ru - кавказского? новостного сайта

2006-01-03 21:48:11
# Грузия признала Голодомор в Украине геноцидом

также перепечатал www.abkhazeti.ru IIya 18:56, 18 января 2006 (UTC)

Я только что ходил на нормальные новостные агенстства - там нету. Эта тема для России - жутко болезненная, и Литва вызвала всплеск негодования. А тут - просто ничего нет. Ну, и дата, реально, странная. (02 Декабря 2005 - 13:59 - Парламент Грузии собрался первого)Пока очень похоже на утку. Давай поищем текст заявления - как по Литве. Как найдем - вставим. Я тоже поищу - и если найду, то скрывать не буду. Есть мнение - парламент признал геноцид - но только для Украины, втихую. Никому, естественно не сообщил - чтоб с Россией не ссорится. А в посольстве была по случаю новогодней пьянки - утечка. Это не хохма - а вполне может быть. --siga73 19:14, 18 января 2006 (UTC)

• По всему выходит что таких стран не более семи - число уже сократилось до 4 - И это не предел.

См. ответы ниже --Fedyq 18:38, 15 января 2006 (UTC)

proUA / 05.12.2005 09:39 Израиль может стать второй после Литвы страной, которая признает сталинский голодомор актом геноцида украинского народа. Такую инициативу поддержали ряд израильских политиков, а посольство Украины начало соответствующие консультации на официальном уровне.

--siga73 10:35, 15 января 2006 (UTC)

• На официальном сайте ВАТИКАНА я не нашел что Ватикан признал ГОЛОДОМОР ГЕНОЦИДОМ. Нет об этом упоминания и в новостях. Уточните - когда было это событие, и было ли вообще?

Может быть убрать? Совершенно нет данных.

• Штаты - признали голодомор геноцидом на уровне комисий конгресса, и нижней палаты парламента. То есть это не есть мнение американского правительства. (Уточнил - Штаты вообще не признавали голодомор геноцидом)

• • • Ответ: House Resolution Recalls Victims of Ukraine Famine of 1932-33

«был разработан и осуществлен советским режимом как преднамеренный акт террора и массового убийства украинцев»

можно считать массовый террор направл. на опред. национальную группу геноцидом --Fedyq 18:31, 15 января 2006 (UTC)

А НУЖНО не считать. Не надо думать за других - если Штаты решили воздержаться от употребления этого слова - то и нам не стоит. Внимательно читаем что американцы пишут: что голод "закончился смертными случаями по крайней мере 5 000 000 мужчин, женщин, и детей в Украине и приблизительно 1-2 миллионов человек в других областях" - то есть их позиция совподает с позицией России - террор СТАЛИНА - не был направлен только на украинский народ - досталось ВСЕМ народам СССР. Следовательно это именно Террор - а не ГЕНОЦИД. --siga73 18:39, 15 января 2006 (UTC)

Т.е. с версией террора вы согласны? а почему такой перевес 5 - 1-2 миллиона? а что есть террор в словарном значении, уж потрудитесь... --Fedyq 02:17, 17 января 2006 (UTC)

При чем тут я? я что ли это написал? Напиши вопрос к конгрессу. Лично я склоняюсь к написанию большой статьи о голодоморе – где подробно изложу свою версию событий. Могу выслать мылом для правки. Тут не буду. Ну и потом - по официальным – не украинским, данным от голодомора на Украине погибло около миллиона – примерно столько, сколько в России.

--siga73 13:09, 17 января 2006 (UTC) --siga73 18:39, 15 января 2006 (UTC)

«A U.S. Government commission established in 1985 concluded that "the victims were ‘starved to death in a man-made famine' and that ‘Stalin and those around him committed genocide against Ukrainians in 1932-1933,'" the resolution points out.»

см. там же. --Fedyq 14:04, 16 января 2006 (UTC)

Действия КОМИССИЙ, отдельных деятелей и т.д.п. - наверное не для этого раздела. Важно что законодательный орган - написал так - как написал. Эту комисию времен ХОЛОДНОЙ ВОЙНЫ - нужно более подробно расписать в разделе истории. --siga73 14:48, 16 января 2006 (UTC)

Если Вы имеете возражения против заключения вышеуказаной комиссии опубликуйте их прямо здесь и сейчас. --Fedyq 02:11, 17 января 2006 (UTC)

Меня удивляет постановка вопроса - известно что было 2 (две) комиссии - в странах которые находились в состоянии войны (пусть холодной, но....) И ты считаешь, что нужно отразить мнение 1 комисии - полностью проигнорировав другую. Хотя политизированны до нельзя были обе. Эту полемику - с выводами комиссий надо отразить именно в истории вопроса.

--siga73 13:49, 17 января 2006 (UTC)

"Не надо думать за других" ((с) siga73) - если комиссия Конгресса сказала в своем решении, что это геноцид, то это официальное мнение этой самой комиссии. Раз уж взялся считать признания Голодомора геноцидом, считай честно.

Я однозначно включу в текст истории - выводы этой комисии. И однозначно включу текст про геноцид. Как только начну править раздел истории. Будет 2 фрагмента - выводы комиссии СССР и Американской.

--siga73 13:04, 18 января 2006 (UTC)

• Нет данных о признании голодомора геноцидом Венгрией, Аргентиной....

• И не стоит забывать, что язык этой части википедии Русский - а по-русски правильно писать поехать на Украину (а не в Украину), независимо от того, что думают по этому поводу жители указанных мест. --siga73 20:23, 14 января 2006 (UTC)

По-русски правильно писать "русский" с маленькой буквы.

• Количество стран признавших Голодомор трагедией (подписавших совместное заявление) я насчитал 37. Информацию по странам признавших Голодомор геноцидом ВЫ насчитали 7 штук. Как показывает практика, без знания адресов найти требуемую официальную информацию тяжело, но не означает, что её нет в природе. --Fedyq 13:16, 15 января 2006 (UTC)

• То что любой голод - трагедия, я думаю беспорно. Но это не означает что надо записывать непотвержденные данные насчет признания голодомора - геноцидом. Поскольку вопрос важен, то я считаю невозможным оставить список в 27 стран - без потверждения. Это неэтично. Можно этот список вести здесь.

-siga73 14:00, 15 января 2006 (UTC)

Венгрия - голодомор ГЕНОЦИДОМ не признавала. Государственное собрание Венгрии с глубоким потрясением поминают 29 ноября 70-годовщину большого Голодомора в Украине - эту страшную трагедию в истории человечества и жертв Голодомора. Слово ГЕНОЦИД - не употреблялось вовсе. Так что из списка стран - признавших голодомор ГЕНОЦИДОМ- венгрию надо удолять. Я думаю что в этом списке останутся только страны БССР, США И Канада. Австралия? Скажем так, под вопросом. Но предпринимать ккое либо действиве я буду только после проверки. (Австрали и США - выбыли. Канада под вопросом)

-siga73 16:38, 15 января 2006 (UTC)

Блин, я не успеваю править. Выяснилось что Штаты НЕ ПРИЗНАВАЛИ голодомор ГЕНОЦИДОМ. Ну, украинцы, ну затейники.... Однако, отмечает Украинская служба Би-Би-Си, резолюция по голодомору 1932-33 годов в Украине, принятая Палатой представителей Конгресса США в понедельник, 20 октября, не содержит призыва признать голодомор актом геноцида против украинского народа."

См. ответ выше:) --Fedyq 18:38, 15 января 2006 (UTC)

-siga73 16:49, 15 января 2006 (UTC)

По последним данным - сенат Австралии НЕ принимал НИКАКИХ заявлений по признанию голодомора геноцидом. Все сообщения об этом на английском языке - перевод украинского сообщения. Или я не нашел - но я искал более очень хорошо, поиск был по всему доменому пространству Австралии. Предлагаю вычеркнуть Австралию - до появления ПРЯМОЙ ССЫЛКИ НА ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ.

-siga73 17:21, 15 января 2006 (UTC)

• Ответ: Признание голодомора геноцидом законодательным советом Австралии: статья 3

« Motion by The Hon. Michael Gallacher agreed to: That this House:

(a) notes that 2003 is the seventieth anniversary of the enforced famine in the Ukraine Document caused by the deliberate actions of Stalin’s communist government of the Union of Soviet Socialist Republics,

(b) recalls that an estimated 7 million Ukrainians starved to death as a result of Stalinist policies in 1932-1933, and that millions more lost their lives in the purge which ensued for the remainder of the decade,

(c) notes that this constitutes one of the most heinous acts of genocide in history, (d) honours the memory of those who lost their lives,

(e) joins the Ukrainian people throughout the world, and particularly Ukrainian Australians, in commemorating these tragic events, and

(f) resolves to seek to ensure that correct and future generations are made aware of the cause of the famine.»

--Fedyq 18:14, 15 января 2006 (UTC)

Да - но тут написано только что уважаемый Майкл Голлакэр выступил назвав голод геноцидом- но этот вопрос, как я понял, на голосовние не ставился, и ОФИЦИАЛЬНОЙ резолюции от парламента не было? или как?

• похоже, что процедура допускает принятие решения без голосования во всяком случае "Motion by The Hon. Michael Gallacher agreed to: That this House:. Если сомневаетесь-найдите специалиста, думаю, принципы его работы аналогичны британскому п-ту. --Fedyq 14:16, 16 января 2006 (UTC)

• Принятые решения - оформляют как решение а не как "Расшифровку стенограммы Дня" Так что надо искать именно - резолюцию, с номером, и прочими атрибутами. Вот это и будет - мнение ПАРЛАМЕНТА - а не мнение Майкла Голлакэра.

--siga73 14:57, 16 января 2006 (UTC)

Забавно, по твоей логике парламент Австралии вообще никаких решений не принимает. А то что там написано - принято, отклонено, мнения разделились - это пустая формальность? Если хочешь отклонить, приведи пример какой-нибудь правильной резолюцииIIya 15:52, 18 января 2006 (UTC)

кстати вверху ссылка не на парламент Австралии, а Южного Уэльса. Вот сенат Австралии pdf

Канада - явно видно, что это голосование [6]

Баскский парламент

значение слова мор

В словаре Даля в гнезде слова морить.

http://www.oval.ru/dal/14323.html

МОРИТЬ, маривать кого, умерщвлять, лишать жизни, губить; || томить, утомлять, мучить; || надоедать, досаждать; || безмерно смешить; || что, окрашивать вещь варкою, бученьем, мочкой; || запекать, печеньем в закрытом сосуде лишать остроты, запаха. Лекаря морят людей. Он морит и кучеров, и лошадей. Он морит своими рассказами, морит со-смеху. Зеленая, мореная кость. Мореный лук, хрен, в печи или в уксусе. Мореная известь, томленая, гашеная, водная. Морить ртуть, растирать ее с салом в мазь. Живота не копи, а души не мора. Голод морит, по свету гонит. Первая чарка крепит, вторая веселит, а третья морит. Люди морятся по своей воле. Калина морится в замазанном горшке. Не мало, чай, морился я над этим делом, бился, маялся. Выморить тараканов. Домаривай до конца. Заморили вы коней. Совсем изморился. Наморился, намаялся я с ним. По- или переморил было всех. Кони приморились. Проморили нас на ногах целый день. Баня разморила все суставчики. Сморил с ног. Уморил со-смеху. Моренье ср. действие по глаг. Мор м. чума, моровая, смертная зараза, язва, повальная смерть.

• То что на Украине случилось - называлось не ГЛАДОУМОРОМ и очевидно что корни слова надо искать в Евангели от Матфея (24:6-8) где сказано: «Ибо восстанет народ на народ, и царство на царство, и будут глады, моры» Тут четко видно что это повальная болезнь,хотя на повальная смерть от болезней и голода можно согласиться.

Explanatory (Ru-Ru) (к версии Lingvo 11)

Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный. © 2005, Ефремова Т.Ф. 136 тыс. статей.

Словарь включает 250 тыс. семантических единиц: почти 215 тыс. значений и свыше 30 тысяч оттенков. Его словник насчитывает свыше 136 тыс. единиц, которые представляют все существующие в русском языке части речи, начальные и конечные компоненты сложных слов, префиксальные и суффиксальные словообразующие морфемы, семантизированные специально для Словаря, а также состоящие более чем из одного компонента лексические единицы, семантически эквивалентные слову.

мор Повальная смерть; эпидемия. IIya 16:53, 14 января 2006 (UTC)

• Или мор Повальная смерть от эпидемии

--siga73 20:26, 14 января 2006 (UTC) Что значит твое или??? Открой словарь и посмотри, я привел дословно IIya 13:03, 15 января 2006 (UTC)

Значит не нужно выбирать из множества значений подходящие ТЕБЕ по смыслу. Мор - таки больше известен по моровой язве и т.д.п. - и читай источник этого слова "глад" и "мор" - это трактуется современными евангелистами как ГОЛОД И БОЛЕЗНИ - а не как украинский новодел "Морили голодом". --siga73 14:38, 15 января 2006 (UTC)

брось фантазировать. я привел дословно всю словарную статью. Повторюсь - открой словарь и посмотри. И оставь в стороне евангелистов, а то я статью сублимация из источников восточных гуру буду писать :LOL: IIya 21:55, 15 января 2006 (UTC)

Я ссылаюсь на евангелие - не как на исторический источник - а как на источник, откуда пошло это выражение. Отрицать влияние библии и евангелия на словообразование - бесполезно - это общепризнанный факт.--siga73 13:24, 16 января 2006 (UTC)

ДЛЯ АНДРОННИКОВА

Именно русских - а не россиян. В данной таблице речь идет о нециональном составе.

единственное или множественное число? к правке Siga73

см. текст указа президента Украины №1181/2000 (на украинском языке) -- речь идёт о ед. числе, сущ.

«Установити в Україні День пам'яті жертв голодомору та політичних репресій, який відзначати» Известный мне перевод на Русский звучит так «Ввести традицию в День памяти жертв голодоморов и политических репрессий» Надо уточнить. Украинские власти не могут почтить память жертв только 1 голодомора. Крымские татары, павшие жертвой голодомора 1921-23 годов, не достойны памяти? Смотрите документы под названием : Голодоморы на Украине Документальные материалы по трем голодным периодам на Украине - 1921-1923, 1932-1933 и 1946-1947 года-

Было бы голодоморів (Так и есть — правка указа 2003 года) --Fedyq 11:57, 15 января 2006 (UTC)

Предлагаю начать с правки перевода

Готов оказать свои услуги. Кто против? Нужно будет некоторое время. wulfson 08:54, 15 января 2006 (UTC)

• А с какого языка собрались переводить? Если с украинского, то, спасибо, не надо. Украиская версия событий отличается как от принятой в России, та и от мировой (признанной ООН)версии. Хотя, её с комментариями относительно политического заказа, ошибок и т.д.п. - вполне возможно поместить в разделе альтернативных точек зрения.

--siga73 09:38, 15 января 2006 (UTC)

• • Или ты предлагал рускоязычную версию которую, я уверен, можно привести в порядок - очистить от домыслов, вранья, непотвержденных цитат и т.д.п. - перевести на Украинский, и разместить на украинской версии ВИКИПЕДИИ? Нужное дело - но давай сначала приведем в порядок русскую версию.

--siga73 10:39, 15 января 2006 (UTC)

• • • Вы сейчас правите, как лебедь, рак и щука. Мало того, что это специфическая тема, неизвестно кем и откуда взятые цифры, да ещё украинскоподобный русский. И что у Вас получится? Неужели всем нужно наступать на одни и те же грабли? wulfson 14:02, 15 января 2006 (UTC)

неизвестно кем и откуда взятые цифры - что бы это могло значить??? все указано :смайлик недоумения: IIya 21:58, 15 января 2006 (UTC)

Цифры переписи отсюда - по первой же ссылке в конце статьи ! - документы на русском http://www.history.org.ua/kul/8.pdf http://www.history.org.ua/kul/9.pdf IIya 14:47, 16 января 2006 (UTC)

• Разобрались со странами - разберемся и с цифрами. Я предлагаю таблицу - по нарастанию числа покойников. Хотелось бы увидеть расчеты - по которым писался документ в ООН - склько не ищу, не могу найти.--siga73 14:01, 16 января 2006 (UTC)

почитай Кульчицкого (если силен в украинском), он приводит "рассчеты" других IIya 14:07, 16 января 2006 (UTC)

Это? Я участвовал в роботе «круглого стола» и был свидетелем того, как «выводилась» эта цифра. В проекте обращения, зачитанного организаторами, называлась одна цифра — 10 млн. лиц. Николай Жулинский запротестовал и предложил назвать цифру, чаще всего фигурирующую у публицистов — 7 млн. лиц. Участники «круглого стола» согласились с ним (кроме меня, поскольку я утверждаю, что демографическая статистика выводит всех нас на цифру в два раза меньше). Когда конгресс обсуждал документ «круглого стола», решили назвать цифру жертв голодомора в диапазоне от 7 до 10 млн. лиц Кульчицкий --siga73 16:08, 16 января 2006 (UTC)

и цифру подписаную делегацией Российской Федерации --Fedyq 02:04, 17 января 2006 (UTC)

Общая практика ООН - гласит что ответсвенность за данные несет сторона их предоставившая. См. скандал об ложных данных, предоставленных США по Ираку. Так что факт подписания Россией - не отменяет факта отсутсвия расчета. Это, должно быть отражено в разделе разницы по числу убитых.--siga73 14:14, 17 января 2006 (UTC)

Вопрос Федыку

Хотел бы Вас спросить, чем Вам не понравился удалённый Вами мой пассаж:

Голодомо́р — термин, применяемый на современной Украине для обозначения массовой гибели населения Украинской ССР от голода в 1932—1933 гг., на порядок превышающей по количеству жертв другие регионы СССР, пострадавшие от голода в тот же период.

Настоящая статья (первоначально представлявшая перевод статьи из украинской Википедии) в основном содержит материалы исследования, проведённого Станиславом Кульчицким на базе рассекреченных данных переписи 1937 года и демографической статистики. Все цифровые данные взяты из его исследования (если не указаны иные источники).

Конкретно вопросы:

1. Кто ещё называет голод на Украине Голодомором? В России этого точно нет. Все остальные, если и употребляют это слово, то скорее всего как заимствование из украинского - вряд ли оно такое же распространённое, как Холокост.

2. Вступление к статье необходимо, потому что иначе непонятно, какое отношение имеет Кульчицкий к теме - и вообще откуда он взялся. Может, он на Украине известная личность, но не здесь. Раз уж Вы берётесь писать в русскоязычной части, надо делать поправку на восприятие чужих реалий.

3. Если Вы не ответите, я буду настаивать на своих правках. Лучше отвечать в Обсуждении. wulfson 14:02, 15 января 2006 (UTC)

Ответ Вольфзону

(перенесено из обсуждения) Ответы уже есть в обсуждениях, но отвечу вкратце здесь:

• термин Голодомор зафиксирован в обращении ООН А/С.3/58/9 (подписан делегацией РФ).
• все интервики (за исключением чешской) ведут на статьи о голодоморе 32-33 гг. в Украине используя слово кальку с слова Голодомор.

Предупреждение о Кульчицком в начале статьи неуместно, в крайнем случае имхо в разделе ссылки. Статья будет ещё перерабатыватся а имя останется. Напишите статью о Кульчицком:) К тому же вы продублировали NPOV.

И ещё: Гугль 1 на запрос Голодомор в доменной зоне ру, на русском языке выдал 12 700 страниц. И почти все они так или иначе связаны с Голодомором в Украине. Таким образом смею предположить, что Голодомор устоявшееся словооброзование в русском языке прим. к голоду на Украине. --Fedyq 16:14, 15 января 2006 (UTC)

Предполагать Вы можете всё, что угодно. Практически все Ваши отсылки идут на русскоязычные сайты, базирующиеся в украинском домене. Насколько русский на Украине отличается от русского в России, мы можем видеть по переводу этой статьи с украинского, который во многих местах является просто калькой. Остальная часть отсылок - на сайты информационных агентств, сообщающих обычно о том или ином мероприятии, проходящем на Украине или в украинской диаспоре в память о Голодоморе (с большой буквы). Поэтому я ещё раз подчёркиваю, что слово это - чуждое для современного русского языка, а посему должно быть объяснено. В Документе ООН, на который Вы ссылаетесь, написано: "Голодомор - Великий голод...". Дело в том, что, скорее всего, документ готовился украинской делегацией, и они абсолютно правильно сделали, объяснив значение этого термина для всего мира. Так вот, русские заслужили этого не меньше, чем тоголезцы и разные прочие шведы. wulfson

вы вероятно не заметили, что в форме запроса был задан домен -ru на русском языке --Fedyq 01:56, 17 января 2006 (UTC)

Как, пардон, и тот факт, что я тоже являюсь современником русского языка, поскольку изъясняюсь по-русски. --Fedyq 03:36, 17 января 2006 (UTC)

10:23, 16 января 2006 (UTC)

Можете проверить - сайт http://gramota.ru/ - словари русского языка этого слова не содержат. wulfson 10:29, 16 января 2006 (UTC)

А вот Вам сообщение:

• 27.09.2004 Министр иностранных дел Константин Грищенко вечером 27 сентября выступил на общеполитической дискуссии в рамках 59 сессии Генеральной ассамблеи ООН в Нью-Йорке, сообщили в пресс-службе МИД. Помимо обсуждения актуальных политических вопросов, в частности, проблем борьбы с международным терроризмом и ситуации в Ираке, Грищенко выразил благодарность всем странам, подписавшим Совместное заявление о семидесятой годовщине Великого голода 1932-1933 годов в Украине (Голодомора). По его словам "Международное сообщество должно тщательно изучить это явление, чтобы не допустить его повторения в будущем". http://golodomor.org.ua/rus/news.php?id=1167

Попрошу опровержения по сути: (пункт 1(совместное обращение) и пункт 2 (интервики)) --Fedyq 02:01, 17 января 2006 (UTC)

wulfson 10:33, 16 января 2006 (UTC)

Простите, но слова Голодомор нет ни в одном дореволюционном словаре, подпись делегации под общим заявлением есть официальное признание и фиксация термина и всех остальных данных в обращении --Fedyq 01:56, 17 января 2006 (UTC)

• Термин Голодомор = Смерность от голода и болезней зафиксированно в русском языке задолго до появления ООН. Более того - применение термина совершенно уместно. Только надо указать о каком из голодоморов - а их только при советской власти на Украине было три, идет речь.

--siga73 14:34, 15 января 2006 (UTC)

• • попрошу примеры из словарей --Fedyq 01:56, 17 января 2006 (UTC)

Голосование за № 2432

пожалуйста источники. С официального сайта рады:

28.11.2002 11:44:54 Рішення прийнято Поіменне голосування про Проект Постанови про проведення парламентських слухань щодо вшанування пам'яті жертв голодомору 1932-1933 років (№2432) - за основу

• За-308
• Проти-57
• Утрим.-2
• Не гол.-56

Всього-423

• Спасибо за правку. К сожалению, признаю что не проверил на сайте Рады - не зная МОВУ - не суйся в воду. Если возможно уточни - память жерт голодомора или голодоморов? и как этот документ изменялся по редакциям.

--siga73 11:35, 15 января 2006 (UTC)

всё таки голодоморов- см. позднюю редакцию указа президента --Fedyq 11:41, 15 января 2006 (UTC)

==Голодомо́р — великий голод==

Голодомо́р — великий голод, охватывающий обширные территории, вызываемый чаще всего естественными причинами (длительная засуха, неурожай, массовая и повсеместная гибель посевов) и сопровождающийся массовой гибелью населения

орисс!. Ни в одном словаре русского языка это слово не обнаружено. Даже с других славянских языков, например чешское hladomor переводится - "голод (массовое бедствие), массовая гибель от голода" (так же как и англ. famine и нем. Hungersnot). IIya 14:02, 16 января 2006 (UTC)

Это не ОРИСС, а попытка объяснить русскому читателю в России, о чём идёт речь. По-хорошему надо либо всё похерить и начать с написания ПЛАНА СТАТЬИ совместными усилиями - либо взять за основу аналогичную статью из другой Вики - как мы сделали по Нагорному Карабаху (там была enWiki). Здесь же вы взяли заведомо хреновый перевод из украинской Вики и пытаетесь его натянуть на глобус. НИЧЕГО У ВАС НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Вернитесь на несколько шагов назад и договоритесь о ПРИНЦИПАХ и СТРУКТУРЕ. Начните с определения СЛОВА. Подберите источники. Обсуждайте какждый конкретный пункт, а не личности. Что вы как дети? wulfson 14:33, 16 января 2006 (UTC)

Да, русскому читателю иначе непонятно:) психоанализ, дядя Фройд IIya 14:41, 16 января 2006 (UTC)

"Ни в одном словаре русского языка это слово не обнаружено" - а в каких смотрели? Все не могу дойти до библиотеки и посмотреть в словарях начала века. Слово - употребляется, притом довольно часто. Я например его знал со школы - речь шла о царских голодоморах. Интересно - а БСЭ смотрели? --siga73 18:59, 16 января 2006 (UTC)

Например. http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=%E3%EE%EB%EE%E4&lop=x&gorb=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&lv=x&pe=x&az=x http://slovari.gramota.ru/ http://www.rubricon.com/qe.asp?qtype=1&id=0&srubr=0&fstring=%u0433%u043E%u043B%u043E%u0434%u043E%u043C%u043E%u0440 зачем спрашиваете про БСЭ если за минуту можна убедиться самому? IIya 08:27, 17 января 2006 (UTC)

Т.е. мы установили, что в энциклопедиях его нет - честно скажу, что для меня было бы шоком увидеть в БСЭ статью про Голодомор. И если читатель ВП не слушает постоянно Свободу, то он может этого слова и не знать. Я тоже ходил в школу, про голод на Украине слышал, но слова этого не знаю (не знал до сих пор). wulfson 09:17, 17 января 2006 (UTC)

Кстати в БСЭ и в многих других источниках (по памяти) очень четко сказано, что массовый голод обусловлен в основном не природными, а социально-экономическими причинами. IIya 10:19, 17 января 2006 (UTC)

Было бы странно, если бы это было по-другому. wulfson 10:27, 17 января 2006 (UTC)

но как ни странно, это написано в шапке, вместе с другими неточностями IIya 10:30, 17 января 2006 (UTC)

Виноват - я Вас не понял. Вы про какой массовый голод говорите?

Моё утверждение состоит в следующем:

1. Массовый голод вообще может вызываться различными причинами.

2. В неразвитом обществе это чаще всего естественные причины (неурожай и проч.) или неестественные причины (хозяйственная разруха, война, последствия войны), сопряжённые с невозможностью оказать помощь людям, оказавшимся в этой ситуации.

3. В развитом обществе (которым в 1932-1933 уже можно было считать СССР - а войны не было уже больше 10 лет) это могут быть естественные причины, усугублённые глупостью или злоумышленностью властей, или глупость или злоумышленность властей, усугублённые естественными причинами.

4. Советские источники практически не говорили о массовом голоде в СССР в прошлые годы. (если правильно помню, речь обычно шла о "продовольственных трудностях" и карточной системе). В качестве причин упоминалась хозяйственная разруха (после Гражданской войны), низкая производительность частного сектора в сельском хозяйстве, разрушенное войной хозяйство (после Отечественной войны), нехватка рабочих рук. Городской рабочий класс нужно было кормить, а поскольку он считался основной опорой власти, то считалось возможным забирать подчистую урожай у крестьян.

С какими пунктами Вы согласны? wulfson 12:59, 17 января 2006 (UTC)

я имел ввиду причины массового голода вообще, но в близкое к нам время. 1. да 2. не знаю. обвиняют же Англию в Индийских голодовках. 3. думаю лучше быть конкретнее. 4. Согласен как выражение советской точки зрения. Кроме последнего предложения, которое не очень конкретное IIya 13:24, 17 января 2006 (UTC)

Разбив проблему на мелкие пункты, мы с Вами уже определили пункты, по которым мы сходимся и пришли к созданию базы для дальнейших дискуссий. Она состоит в следующем:

1. Массовый голод вообще может вызываться различными причинами.

2. Эти причины могут быть естественными (природными), экономическими и политическими или действовать в комплексе.

3. Дискуссия и постановка вопросов должна быть более конкретной.

4. Советские источники практически не говорили о массовом голоде в СССР в прошлые годы. В качестве причин для "продовольственных затруднений" и сохранения карточной системы упоминалась хозяйственная разруха (после Гражданской войны), низкая производительность частного сектора в сельском хозяйстве, разрушенное войной хозяйство (после Отечественной войны), нехватка рабочих рук.

Вывод: если Вы согласны с вышеизложенным, мы можем двигаться дальше уже вместе, ставя один конкретный вопрос за другим - как это делает суд присяжных. И мне кажется, что мы занимаем схожие позиции, хоть вы и реагируете как-то нервно на мои высказывания. wulfson 14:14, 17 января 2006 (UTC)

Позволю себе подключиться к разговору и хочу начать с высокой оценки Вашей методологии. Для "подхватывания" дискусии и дальнейшей её конкретизации предлагаю следующее:

В случае Голодомора речь идёт о комплексном действии причин:

1. Природных причин - неурожай ("недород");

2. Экономических причин, точнее той их части, которая со стороны украинских крестьян - многие исследователи считают, что (единоличниками) было засеяно меньше площадей из-за отсутствия у них экономической заинтересованности, что не позволило естественным путём "сбуферизовать" природное снижение урожайности (с единицы площади). Советское "руководство", естественно (для них это было естественно), протрактовало это как сознательный "подрыв Совестской власти";

3. Экономических причин, точнее той их части, которая со стороны "советского руководства" - надо кормить "рабочий класс" (о чём Вы справедливо написали), но ещё нужнее выполнять экспортные контракты по поставкам зерна зарубеж - ценности Эрмитажа уже кончились и нечего было везти в уплату за поставки промышленного оборудования и проч.

4. Политических причин: необходимости навести порядок одновременно с крестьянами (сопротивлявшимися коллективизации) и украинцами (не перестававшими стремиться к "самостийности", пусть даже не в смысле отделения от СССР, а в смысле установления в УССР своих порядков - по пользованию украинским языком и т.п.).

Что же касается "совисточников", то Вы хорошо описали их версии, за исключением одного уточнения - увязка с темой Отечественной войны для Голодомора 1932-1933 гг. звучит иначе - мол, если бы тогда не закупили по экспортным контрактам промышленного оборудования, то не выиграли бы войну. Среди современных "красных" источников с Украины вообще осталась лишь эта тема - "да, так было нужно для Великой Победы" - как будто выполнению экспортных контрактов (по зерну) способствовало изъятие у крестьян незернового продовольствия и запрет им спасться переездом в другие места.

РЕЗЮМЕ: 1+2 создали ситуацию, 3 создало у "руководства" мотив выдавить всё зерно, а 4 - мотив наказать голодом (изъяв и незерновое продовольствие и не давая выехать).

Исходя из вышеизложенного я и сделал свою редацию (для компромисса ничуть не оспаривая утверждение о снижении планов хлебозаготовок).

--pavlosh 21:35, 17 января 2006 (UTC)

Кто кого наказывал голодом? Хоть один источник. Я привел ряд постановлений, они прямо противоречат этому. Как и раньше на селе взымался налог. Как и раньше взымались недоимки. Все как везде по СССР. Мотив выдавить ВСЕ зерно? Хоть один документ про вот это ВСЕ есть?

--siga73 13:47, 18 января 2006 (UTC)

• • попрошу примеров из словарей --Fedyq 02:30, 17 января 2006 (UTC)

• • А чем тебя не устроила литературная энциклопедия? в 11 томах, 1929-1939 С замечательной силой П. рисует классовые бои в "Les affameurs" (Голодоморы - локаут в Рубэ в 1882)

--siga73 18:04, 17 января 2006 (UTC)

Неустраивает твое неумение читать ответы и повторять опять аргумент в нескольких местах, как будто его не опроверглиIIya 10:37, 18 января 2006 (UTC)

альтернативщики

Есть немало "альтернативных источников".

Так приведите, приведите, приведите! Сколько крика подняли и ни одного действия.

Но важно не это, важно то, что не может быть "общепринятой точки зрения", по крайней мере, касательно таких спорных тем, которые можно рассматривать как объекты идеолого-политических спекуляций разных сторон.

Важно установить кто какой точки придерживается. Это нельзя сделать без точных источников. Есть две ненужных крайности - считаться с мнением политиков, журналистов, общественного мнения, которые утверждат, что

• погибло 15 миллионов украинцев и
• голод не был вызван исскуственно.

Политикой википедии не предусматривается распространение общепринятых заблуждений. Она должна отображать, то что основанно на проверяемых источниках (работы историков и т.д.). Если такие есть - приведите - и можно не только советских и российских. И можно сказать что "СМИ и политики в России (Украине) высказывают такие (не подкрепленные) утверждения, влияющие на общественное мнение" IIya 12:53, 17 января 2006 (UTC)

Говорят, что голод был вызван тем, что государство забирало у крестьян хлеб, но это не совсем так. Все было намного сложнее. План хлебозаготовок на 1932 год не только не был больше, чем на 1931 или 1930 годы, а и значительно меньше. Постановлением Совета Народных Комиссаров СССР и ЦК ВКП(б) от 6 июля 1932 г. план хлебозаготовок из урожая 1932 года был установлен на уровне 356 млн. пудов (4), потом он трижды сокращался и на 1 ноября составлял 267 млн. пудов (5). В 1930 г. было сдано 393 млн. пудов, а в 1931г. – 395 млн. пудов (6). Но даже этот уменьшенный план был выполнен едва наполовину. На 1 ноября 1932 года было сдано государству всего 136 млн. пудов (7). В.Д. Пихорович. Это например - прямо противоречит указанному в редактируемой статье. На мой взгляд это надо проверить - и заменить. И так по всем пунктам - чтоб не осталось ни одного сомнительного звена.--siga73 14:28, 17 января 2006 (UTC)

ОК. Сверяемся Історія України. Нове бачення. в 2 томах Київ 1996

• (4) совпадает
• (5) 30 октября - 282 млн. (колхозы - 224, одноличники - 37, совхозы - 21)
• (6) 400 в 1930, 380 в 1931
• (7) с июня по октябрь 136 млн. пудов по колхозам и частным хозяйствам и 20 млн. пудов по совхозам. к 1 февралю собрано еще 105 млн и всего 261 млн пудов

IIya 14:51, 17 января 2006 (UTC)

Давайте рассуждать в соответствии с (хотя бы) элементарной логикой:

1) Если данные В.Д. Пихоровича отличаются от приведенных в данной статье, то это не значит, что его данные истинны. Соответсвенно, надо не спешить заменять на то, что пишет Пихорович, а фиксировать наличие противоречивых данных.

2) Даже если планы понизили, то это не означает, что не было "отбирания" хлеба.

3) Независимо от того, повышались ли планы, оставались ли неизменными или даже понижались, существенным является то, как "власти" реагировали на недовыполнение этих планов. В первую очередь, существенным является механизм наказания голодом за такое не(до)выполение - изымание даже незернового продовольствия и запрет выезжать в другую местность.

--pavlosh 17:00, 17 января 2006 (UTC)

Конечно - пониженный план не отменяет отбирания хлеба. Отменяет - "усиленной кампании хлебозаготовки" - план - как свидетельствуют руссикие и украинские источик - ослабили. --siga73 18:32, 17 января 2006 (UTC)

Пролетая над гнездом кукушки

Есть две науки - история и демография. Целью С.В.Кульчицкого, работа которого легла в основу данной статьи, является попытка доказать уникальность голода на Украине. Причем акцент делается именно на том, что это факт целенаправленного истребления УКРАИНСКОГО народа. Но С.В. Кульчицкий не демограф, а историк. Вот, например, первая таблица. Хотелось показать, что умерло огромное количество украинцев (они даже жирным шрифтом выделены), гораздо больше русских. Беда лишь в том, что в УССР украинцев было примерно в шесть раз больше, чем русских. Приведенные в статье таблицы не позволяют сделать вывод о целенаправленном уничтожении украинцев. Но что делать, если сильно хочется...

--Jannikol 05:24, 19 января 2006 (UTC)

Насчет того что господин Кульчицкий не демограф, я согласен на все сто. Насчет того что он историк, у меня есть прямо противоположенное мнение. На мой взгляд - Кульчицкий публицист, ибо исторической методологией не владеет совершенно. Но, при всем при этом, он по своему честен - отстаивает свою теорию, признает факты влияния политики, не искажает источники - какие указывает, и т.д.п. Это не его вина - а беда, что его дутые расчеты стали востребованы. Он раньше социалистическое строительством занимался - а там чем больше приписок - тем больше премия :-)Так что от фактических ошибок, его расчеты просто ломятся. Поэтому я и предлагаю -оставив от г-на Кульчицкого пару четко выделенных цитат, начать постипенно снабжать его выводы правильными коментариями. Причем - если украинская сторона - считает вывод неверным, то происходит согласование позиций. (неверным - не в смысле "У Кульчевского - НЕ ТАК", а "тут нарушен принцип такой-то", или "это натянутая логическая посылка...". --siga73 15:58, 19 января 2006 (UTC)

Да и с чего это менно украинский народ надо было уничтожать. Ну понятно: мы бедные, пушистые, нас расстреливали вот мы и фашистскую идеологию начнем в отместку продвигать.

Сегодня исполняющий обязанности министра иностранных дел Борис Тарасюк предложил вынести на повестку дня заседании Совета министров иностранных дел стран-участниц СНГ вопрос о рассмотрении признания голода 30-х годов геноцидом украинского народа. Его поддержали представители 4 государств, 5 стран, в числе которых была и Россия, высказались против, еще 3 делегации воздержались. Глава российского МИДа Сергей Лавров вообще выступил против политизации темы голодомора. Но Тарасюк упорно заявляет, что не оставит этот вопрос на откуп историкам, будет продолжать поднимать его и, если понадобится, дойдет до ООН.

Между тем, эксперт Института стран СНГ Кирилл Фролов назвал заявления Тарасюка и позицию Киева беспрецедентным хамством, построенным на исторических фальсификациях. Он считает требования Украины основанием для предъявления претензий тем, кто создавал и реализует идею антироссийской Украины, на международно-правовом уровне. Если широкая публика не понимает, о чем идет речь, то Фролов поясняет. По мнению эксперта, говоря о голодоморе 30-х, Киев имеет в виду тотальную украинизацию, проводившуюся на фоне геноцида русского народа, разгрома русской культуры, церкви и уничтожения интеллигенции, которая была важной составной частью большевистской политики. Ей предшествовало русское национальное возрождение Галицкой и Карпатской Руси в ХIХ - ХХ веках, а также австро-венгерский геноцид русских (вспомним политические процессы над "русофилами", концлагеря и массовые казни, унесшие более 60 тыс. жизней). 6 декабря 1932 г. ярый украинизатор, председатель СНК УССР Чубарь подписал постановление "О борьбе с саботажем в хлебозаготовках". С этого момента начинаются черные страницы истории Украины - страшный голод 30-х годов. Одновременно, утверждает Фролов, продолжались массовые репрессии и депортации, традиционно русофильски ориентированному народу насаждалась иная культура.

Глава российского МИДа Лавров, учитывая все обстоятельства, решил, что геноцид, или не геноцид, но разбираться в последствиях коллективизации – удел историков. Он также назвал "политизацией" и попытки обсудить на Совете запрет на импорт в Россию ряда товаров из Грузии и Молдавии. Но некоторой политизации вопрос о голодоморе все-таки не избежал - главы МИД России и СНГ кардинально разошлись в оценке эффективности СНГ. В пылу гнева Тарасюк заявил, что "Такое отношение к предложениям, которые затрагивают миллионы граждан стран СНГ, свидетельствует о бесперспективности СНГ в нынешнем виде" Тут вспомнили голод и в Поволжье, и в Казахстане, а в завершение Тарасюк заявил, что Россия так и не отошла от от "совка", и это решение подтверждает стремление России утвердить себя как государство-продолжатель СССР. Лавров парировал это утверждение, подчеркнув: "Это была наша общая беда. В России разделяют боль украинцев, боль казахстанцев. Они разделяют боль России по поводу тех жизней, которые в то время были потеряны. Но сейчас надо двигаться вперед и решать реальные конкретные задачи, которые стоят перед нашими странами"