Обсуждение:Горбачёв, Михаил Сергеевич/Архив/2020

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Категория:Ютуберы России

Не нашёл в каком месте в статье вешается эта категория (может какой шаблон вызывает), но надо бы убрать, Горбачёв совсем не Ютубер России. MisterXS (обс.) 21:03, 4 января 2020 (UTC)

Жалоба на внесение дезинформации в популярную статью, продержавшейся почти пять лет

Перенесено со страницы ВП:ВУ#Жалоба на внесение дезинформации в популярную статью, продержавшейся почти пять лет.

Статья о Михаиле Горбачёве. Реальное интервью и цитату из него я привёл своей предпоследней правкой в статье. В связи с этим паршивым случаем, прошу применить санкции к участнику Владимиру Жукову UnWikipedian (обс.) 01:22, 23 января 2020 (UTC).

• Формально: Источник приводимой вами записи на Youtube для вашей правки вызывает некоторые, по крайней мере формальные, сомнения. Андрей 29,9 тыс. подписчиков, сайт apocalypse-2012.com. Qkowlew (обс.) 09:27, 23 января 2020 (UTC)
• Элементарная точность приведения источника: Ничто не мешало вам привести таймстамп в 45 минутном ролике. Заставлять собеседников отсматривать все 45 минут в поисках нужного фрагмента - по меньшей мере невежливо. Qkowlew (обс.) 09:39, 23 января 2020 (UTC)
• Содержательно по приведённой вами записи. в 27:12 начинается вступление к вопросу и на 27:29 звучит утверждение о том, что Горбачёв говорил в Стамбуле. Вопрос звучит с 27:34. Горбачёв далее в своём ответе действительно произносит указанную вами реплику. Однако будьте внимательны.
  • • Там был этот таймкод, при редактуре мною он был случайно утерян. Приношу свои искренние извинения за то, что не заметил этого UnWikipedian (обс.) 17:13, 23 января 2020 (UTC)
  • Он говорит о президентской предвыборной компании в Иркутске, где ему задавал доцент некие вопросы (и содержание вопросов НЕ раскрыто). То есть цитируемое вами с 28:06 "Говорил" - это ответ ТОМУ ДОЦЕНТУ о ЕГО вопросах, а не ПРЯМОЕ подтверждение утверждения, содержащегося в вопросе девушки на 27:29. Поэтому приводя именно эту реплику именно с такой ссылкой на источник - вы, уважаемый UnWikipedian - передёргиваете, и очень сильно передёргиваете. Qkowlew (обс.) 10:06, 23 января 2020 (UTC)
  • Здравый смысл говорит нам о том, что в той президентской кампании в Иркутске (к выборам 1996 года) доцент никак не мог задать вопрос о том, что говорил Горбачёв в 1999 году. Qkowlew (обс.) 10:11, 23 января 2020 (UTC)
    • Почему к выборам 96 года? Где сказано о том, что это были выборы 96 года? Почему не, например, 2000-го? UnWikipedian (обс.) 17:58, 23 января 2020 (UTC)
  • С 28:22 по 29:39 Горбачёв же пересказывает тот разговор с доцентом как обоснование того, что его позиция менялась. Qkowlew (обс.) 10:19, 23 января 2020 (UTC)
  • C 28:39 по 33:16 он последовательно и развёрнуто отвечает на все аспекты заданного девушкой вопроса. Явного отрицания утверждений, с которых начинался вопрос девушки, в его речи НЕТ.
  • Ключевое же вот: С 33:17 по 33:29 звучит: Я до последнего считал, что нам не нужно от социализма отказываться. И сейчас я такого мнения. Я - человек социалистической ориентации. После чего Познер прерывает его капиталистической рекламой, и после рекламы идёт уже другой вопрос. Qkowlew (обс.) 10:27, 23 января 2020 (UTC)
    • Но там нет того отрицания, на которое ссылался участник Владимир Жуков. Более того 1) коммунизм и социализм это не одно и то же, социал-демократ Горбачёв вполне может являться (и является) антикоммунистом. 2) Речь идёт именно об этой фразе Горбачёва, и он подтверждает что произносил её в указанное время UnWikipedian (обс.) 17:16, 23 января 2020 (UTC).

Мнение Qkowlew

Мои выводы.

1. Про утверждение, которое было в статье до вашей, уважаемый UnWikipedian, правки. Оно не соответствует имеющемуся видеоматериалу. Указанное явно "Опроверг" в этом ролике не произносилось и не подразумевалось на данном участке этого видеоматериала (с 27:12 под 33:32) ни в каком виде. Однако я как опытный видеомонтажёр подозреваю в этом ролике некоторые признаки монтажа. Что не позволяет мне утверждать, что данный видеоматериал полон. Qkowlew (обс.) 10:48, 23 января 2020 (UTC)
2. Внесённое вами строгое утверждение "В июне 2009 года в интервью Владимиру Познеру на Первом канале Горбачёв подтвердил утверждения о том, что в 1999 году в Американском университете в Стамбуле он говорил, что целью всей его жизни было уничтожение коммунизма как диктатуры над людьми" - дезинформирует читателя, а "подкрепление" этого утверждения приводимой вами ссылкой именно на этот ролик - манипулятивно и будет способствовать снижению авторитета Википедии у вменяемого читателя. На основании данного видеоматериала правильно написать "В июне 2009 года в интервью Владимиру Познеру на Первом канале Горбачёв не стал опровергать утверждения собеседницы о том, что в 1999 году в Американском университете в Стамбуле он говорил, что целью всей его жизни было уничтожение коммунизма как диктатуры над людьми. И прямо заявил о своей социалистической ориентации". Qkowlew (обс.) 10:48, 23 января 2020 (UTC)
3. Я считаю, что сомнения в идентичности приведённого видеоматериала тому, что реально было показано на Первом Канале в 2009 году, следует трактовать в соответствии со здравым смыслом и до получения видеозаписи из более надёжного источника удалить оба варианта утверждения из статьи, перенеся эту часть дискуссии на СО статьи. Qkowlew (обс.) 10:48, 23 января 2020 (UTC)

«Подводящий итоги — технический флаг, дающий возможность удалять страницы. Подводящие итоги могут удалять страницы почти по всем критериям ВП:БУ и подводить итоги в простых номинациях на КУ.» По существу вы, может быть, и правы, но флаг подводящего итоги совсем не про такие итоги, поэтому я изменил заголовок раздела. Track13 ^о_0 12:18, 23 января 2020 (UTC)

• Если вы считаете этот формализм столь важным - тогда эти выводы и правка статьи мной совершены как простым участником. За содержательным обсуждением этих правок - прошу на СО самой статьи. Внимание достаточно привлечено. Qkowlew (обс.) 13:01, 23 января 2020 (UTC)
• Итоги может подводить и оспаривать любой участник, за исключением страниц, где сказано, что итоги могут подводить только администраторы. Страница ВУ к таким исключениям не относится. — Алексей Копылов 18:07, 24 января 2020 (UTC)

Уточнение

• 1) Исходя из контекста очевидно, что речь идёт именно об этой его фразе, ибо остальные фразы Горбачёва там не упоминались.
• 2) Социализм и коммунизм не одно и то же. Горбачёв является социалистом-антикоммунистом по его собственным словам.
• 3) Признаки видеомонтажа в видео отсутствуют. Без доказательства наличия намеренного монтажа, необходимо считать, что редактура видео отсутствует.
• 4) Таймкод мною не добавлен случайно, первоначально он у меня присутствовал, но при генерации источника был утерян.
• 5) Владимир Жуков добавил материал без какого-либо источника: в качестве него он поместил ссылку на сайт первого канала, а не конкретное интервью.
• 6) Почти 5 лет нахождения в Википедии в популярной статье неподтверждённой информации без надёжного источника - это позор и нонсенс.
• 7) По претензиям конкретно к ссылке. Можно попытаться найти первоисточник, но сами они неубедительны, потому что они относятся не к качеству источника, а к его происхождению. Что же по качеству - я не вижу ни признаков видеомонтажа, ни признаков того, что Горбачёв говорил о какой-то другой фразе, а не о той, которую он произнёс в Стамбуле в 1999 году.
• 8) Участник Qkowlew с чего-то взял, что речь шла о предвыборной кампании 96-го года. Почему не, например, 2000-го года, и с чего он взял эту дату, 96-ой год, он аргументировать не стал. Это не претензия по существу.
• 9) Беспричинно удалять информацию нельзя. Максимальное, что можно себе позволить, это фразу "не стал опровергать" вместо "подтвердил", хотя на лицо именно подтверждение информации, а не отсутствие опровержения, ибо когда Горбачёв сказал "я говорю, говорил" он имел ввиду именно эту фразу, ибо другие там не обсуждались. В связи с этим вариант с "подтвердил" куда правдивее и предпочтительнее. Доказательства того, что он говорил не об этой фразе (например ссылка на то, что якобы этот разговор в иркутском университете случился в 96-ом году, на что нет никаких предпосылок, и что Горбачёв является социал-демократом, поэтому не может быть антикоммунистом (привет социалистическим правителям Скандинавии)), противоречат здравому смыслу.

UnWikipedian (обс.) 17:29, 23 января 2020 (UTC)

• • 1) В том и дело, что я внимательно прослушал весь заданный вопрос и весь данный Горбачёвым ответ. Вы же совершили своей правкой то, что называется "фигурное цитирование". Раз вы настаиваете и именно тут - привожу дословную расшифровку начала ответа Горбачёва на заданный ему Ольгой вопрос:

- В Иркутском университете шла предвыборная кампания президентская. Доцент вышел. Задал мне вопрос. "Вы это говорили в таком-то году?" Я говорю: "Говорил". "Вы в таком-то году говорили это?" "Да, говорил". "В таком-то году это говорили?" "Говорил". "Так кто вы такой?". "Я, во-первых - Горбачёв"...

Вы уже заставили меня отсматривать первые 27 минут этого ролика просто так, зазря, не поставив таймстампа. Давайте уж это ТЕПЕРЬ ВЫ дословно расшифруете ВЕСЬ ВОПРОС Ольги и ВЕСЬ ОТВЕТ Горбачёва, раз вы настолько заинтересованы вставить утверждение в статью. Не поленитесь. Проявите уважение к коллеге. Qkowlew (обс.) 20:59, 23 января 2020 (UTC)

• • 9) Беспричинно вставлять столь нетривиальное утверждение, не подкреплённое надёжными источниками, в статью о ныне живущем запрещает ВП:СОВР. Точка. При возникновении сомнений такое следует удалять и возвращать только с надёжными источниками.
  • 9.1) Столь нетривиальные утверждения следует вставлять в статьи по вторичным источникам. Первичный источник в качестве единственного (а так получается у вас!) обоснования вставки этой информации не должен использоваться. Qkowlew (обс.) 21:13, 23 января 2020 (UTC)
  • 5-6) вы повторяете аргументы, против которых я ни в малейшей степени не возражал. Не надо так делать, это контрпродуктивно.
  • 7) Ещё раз, возможно я неудачно объяснил. Попробую другими словами и подробнее. Вы сочли именно процитированную мной выше фразу Горбачёва, относившуюся на самом деле к иркутской встрече, относящейся ровно к фразе 1999 года. И на этом основании добавили своё утверждение. Так как из этого ролика вырезана вся реклама и ещё по меньшей мере в трёх местах я заметил "срезки"-сокращения (хорошо слышные на аплодисментах), я не могу быть уверен на 100% в том, что Горбачёв не произносил каких-то ещё слов, которые, "достались" Владимиру Жукову. (ПДН, в конце концов). Я не обвиняю и не подозреваю никого в сознательном редактировании этого видео "ради пропагандистского эффекта", а тем более в фальсификации/подлоге источника (хотя в Википедии мы и такое уже видели). Qkowlew (обс.) 21:31, 23 января 2020 (UTC)
  • 8) Тут всё СОВСЕМ просто. Потому что Михаил Сергеевич Горбачёв участвовал в президентских выборах в 1996 году и НЕ участвовал в выборах президента 2000 года. Qkowlew (обс.) 21:39, 23 января 2020 (UTC)
• Поэтому — будьте добры, откатите эту свою правку, в которой вы демонстрируете ещё большее безобразие и позор, утверждая, что в 1996 году Горбачёву был задан вопрос о событии 1999 года. Я вашу правку откатывать не буду чтобы не быть обвинённым в ведении войны правок. Qkowlew (обс.) 23:26, 23 января 2020 (UTC)
  • 2) Я же не зря выше предложил формулировку, соответствующую приводимому вами источнику и более точную в том числе и в смысле "социалист, антикоммунист": "В июне 2009 года в интервью Владимиру Познеру на Первом канале Горбачёв не стал опровергать утверждения собеседницы о том, что в 1999 году в Американском университете в Стамбуле он говорил, что целью всей его жизни было уничтожение коммунизма как диктатуры над людьми. И прямо заявил о своей социалистической ориентации". Но вы предпочли внести опять более строгое и теперь уже заведомо абсурдное утверждение в статью. Qkowlew (обс.) 23:33, 23 января 2020 (UTC)
    • У меня всего два вопроса. Где подтверждается то что в иркутском университете велась именно предвыборная кампания Горбачёва (то что она президентская совсем не значит что Горбачёв в ней участвовал) и к чему по вашему мнению относится фраза Горбачёва "я говорю, говорил", если не к фразе про уничтожение коммунизма? Информация об этом заявлении Горбачёва была добавлена даже на сайт КПРФ[1]. Нет подтверждений - нет доводов - нет фактов = ОРИСС. Если будет доказан видеомонтаж (при том видеомонтаж именно в этом месте и именно с вырезкой фразы про то что коллеги в КПРФ это про него "придумали" или чего-либо в этом роде), это будет поводом. Но без доказательств нельзя удалять эту фразу ссылаясь на догадки. Смягчение утверждения допустимо, но на него нет повода. А теперь мне интересно выслушать мнение остальных, чтобы можно было говорить о большинстве. Своё мнение я уже выразил: из-за догадок о видеомонтаже, предвыборной кампании 96-го года и того, что Горбачёв подтвердил то, что он является социалистом, фразу удалять нельзя UnWikipedian (обс.) 04:24, 24 января 2020 (UTC).
      • "Где подтверждается то что в иркутском университете велась именно предвыборная кампания Горбачёва" - нигде. Именно поэтому утверждение, что Горбачёв выступал именно на чужой предвыборной кампании - очень нетривиально и теперь уже является результатом вашего оригинального исследования. Здравый смысл говорит, что 1996 год выступления на собственной предвыборной кампании - намного более естественные обстоятельства для вопросов доцента и ответов.
        • к чему по вашему мнению относится фраза Горбачёва "я говорю, говорил", если не к фразе про уничтожение коммунизма? - в приведённой полностью мной расшифровке этого фрагмента очевидно, что эти три "говорил" являются процитированными Горбачёвым ответами на три разных заданных доцентом вопроса. Какие это были вопросы, и был ли один из этих вопросов именно вопросом о речи в 1999 году - ВАШ несомненный ОРИСС, за который вы сейчас тут боретесь.
        • Вы продолжаете проявлять неуважение к участникам - так и не стали расшифровывать ни вопрос Ольги, ни дальнейшую речь Горбачёва (а сейчас каждому желающему разобраться придётся отсматривать ~15 минут видео). Иначе нам всем было бы тут намного виднее, что вопросы доцента и его ответы как часть обоснования ответа на вопрос Ольги. Обоснование того, что у Горбачёва есть такое же право менять своё мнение на протяжении жизни, какое было у Ленина. Что ж. До тех пор, пока вы не расшифровали полностью этот фрагмент передачи - я всё-таки прекращаю дальнейшую с вами дискуссию по скорее внешним техническим причинам (буду занят). Qkowlew (обс.) 04:58, 24 января 2020 (UTC)

Про ссылку на сайт КПРФ

Уважаемый UnWikipedian, обращаю ваше внимание, что в тексте на сайте КПРФ, на который вы сослались, указание на источник 1999 года есть вполне явное: То, что он ненавидел коммунизм, боролся за его уничтожение, он признался позже. Вот одно из таких признаний, опубликованное в 1999 г. в №24 словацкой газеты «Заря»: «Целью всей моей жизни было уничтожение коммунизма, невыносимой диктатуры над людьми». - и тут нет упоминания о Турции и иных обстоятельствах произнесения этой фразы. Поэтому эта ссылка - заведомо недостаточное основание для вносимой вами правки. Qkowlew (обс.) 05:58, 24 января 2020 (UTC)

Про 1996 год

Судя по материалам на этой странице - в 1996 году выступление точно было, именно в университете, так что доцент тут явно к месту. ""В рамках президентской кампании 1996 года он был в Иркутске и выступал перед студентами педагогического университета. Молодежь встречала его очень хорошо. Зал набит битком, все аплодировали, дарили цветы и просили расписаться в зачетках, и, чтобы получить автограф на книге "Перестройка и новое мышление", пришлось с трудом протиснуться через ряд охраны. В это время возле Горбачева стояла женщина лет пятидесяти в ярком платье с букетом алых роз и плакала: "Михаил Сергеевич, мы вас так любим, так любим!" Народная любовь..."". Если поискать вот так - хорошо видно, что в 2000 году в Иркутске Горбачёва этот товарищ не зафиксировал. А если вот так - то 1996 год подтверждается вполне. Конечно, этот блог - не АИ для помещения информации в Вики. Но становится понятно, что про 2000 год - вы загнули. Qkowlew (обс.) 06:32, 24 января 2020 (UTC)

Уточнение (2)

• 2000 год я назвал просто в качестве примера. В общем я честно не вижу что нужно разбирать в источнике. Там от силы шесть минут вопроса (а на деле меньше ибо дальше Горбачёв погружается в собственную идеологию, что по моему мнению не имеет никакого отношения к сути вопроса), ссылка на таймкод есть в истории статьи. Можно его поместить прямо сюда. Про ссылку на сайт: ни никому не известная Заря, ни, вероятно, политически заинтересованное КПРФ, не являются такими значимыми источниками, как слова самого Горбачёва, поэтому я и не стал подробно разбирать то, что там написано, просто указал в качестве того, что информация весьма известна и фактически является подтверждением внутри партии на официальном уровне (ибо мы все понимаем, что на официальный сайт второй по значимости российской партии бред и чушь писать не будут). Это всё ещё не является опровержением того, что Горбачёв не мог быть в Иркутске в 2000, 2004 и 2008 годах. Ну вот написали тут о двух посещениях Горбачёвым Иркутска, и что? Это не делает принципиально невозможным то, что в течение следующих 12(!) лет он его ни разу не посетил. Вы пытаетесь интерпретировать фразу Горбачёва так, будто он ушёл от вопроса, будто он на вопрос о 1999 годе вдруг, без каких-либо предпосылок, стал упоминать о 96-ом годе, при том так, что это выглядело как прямое подтверждение вопроса о 99-ом годе, хотя не являлось им, или же видеомонтажом видимо заинтересованных, "профинансированных КПРФ" лиц, которым было невыгодно, что Горбачёв их обвиняет в клевете. Это уже скатывание в теории заговора, мы должны исходить из имеющейся информации. По имеющейся информации у нас есть на прямой вопрос Горбачёву столь же прямой ответ от него, что он когда-то в иркутском университете уже говорил ту фразу, вопрос о которой ему собственно и задали. У нас нет информации что он говорил это в 1996, 2000 или 2004. Это вообще неважная для источника информация. Мы лишь имеем данные, что исходя из очевидного контекста, он никаким образом не мог говорить об этом в 1996 году. Значит у нас остаётся три варианта: 2000, 2004 или 2008. Можно их по существу рассмотреть, можно найти доказательства или опровержения этому. Но я повторяюсь: дата неважна. Важно само высказывание Горбачёва. Вы интерпретируете его как беспричинный уход от вопроса в сторону абсолютно никак несвязанной темы и говорите, что то, что он имел ввиду именно то, что он и имел ввиду, надо ещё доказать его присутствием в иркутском университете после 1996 года и отсутствием видеомонтажа. Я не считаю, что имея на руках от человека прямой ответ на заданный ему вопрос, необходимы такие дотошные расследования и вольные трактовки. Я вижу здесь только вопрос: "Говорили ли вы в 1999 году в Стамбуле в американском университете фразу, что посвятили жизнь уничтожению коммунизма как невыносимой диктатуры над людьми?" и ответ на него: "Это самый главный вопрос, для всех нас. Во время президентской предвыборной кампании в иркутском университете мне уже задали его. И я ответил: говорил". Каким образом это можно интерпретировать иначе чем однозначный и полностью понятный ответ, я не понимаю. Ну и так как я не понимаю, без продвижения дискуссии я не намерен говорить что-либо ещё: по имеющимся фактам и собственному видению ситуации я уже всё сказал. Может я просто недостаточно интеллектуален чтобы по существу рассмотреть все коннотации, лол. Когда будет больше фактов, и когда подключится кто-то другой в дискуссию, нужно будет продолжить её UnWikipedian (обс.) 14:10, 24 января 2020 (UTC).

• А какую на данный промежуток времени оставить версию страницы - решайте сами. Не вижу причин строить проблемы из формулировок "не стал опровергать" и "подтвердил" прямо сейчас, так как они не сильно искажают суть в сравнении с тем, что висело на странице почти пять лет до этого и провисело бы возможно ещё столько же, если бы не моё вмешательство :P UnWikipedian (обс.) 14:15, 24 января 2020 (UTC).
  • См. ниже итог, подведённый Копыловым. Мой анализ был не полон - я отсмотрел ролик до таймстампа 34:20 и подробно проанализировал содержание с 27:12 под 33:32. Я собирался отсмотреть до конца, но другие занятия меня отвлекли от этого. Судя по тому, что нашёл Копылов - и ваше возмущение, и моё мнение всего лишь результат как раз неполного прочтения и фигурного цитирования источника. Потому, извините, я не буду читать весь ваш длинный текст и отвечать на какие-то его частности. Qkowlew (обс.) 19:45, 24 января 2020 (UTC)

Итог

Всё-таки опроверг. Но при ответе не на этот вопрос, а на другой. Поставил правильный тайм-код и дал ссылку на книгу Познера:

• Познер и Горбачев. Программа 2009 года на YouTube, начиная с 42:36
• Владимир Познер. Познер о «Познере». — Litres, 2019-06-29. — С. 311-312. — 550 с. — ISBN 978-5-457-56331-5.

— Алексей Копылов 19:09, 24 января 2020 (UTC)

• P.S. Если кому-то интересно откуда растут ноги у этой истории, то есть текст, который приписывается Горбачеву, в котором он якобы говорит, что «Целью всей моей жизни было уничтожение коммунизма» [2]. Источником этого текста указывается словацкая газета USVIT («Заря») 1999 г., № 24. И сказал он его якобы на семинаре в Американском университете в Турции. Но есть сомнения и в существовании такой газеты, и даже в существовании Американского университета в Турции [3] (конечно это не АИ, но для СО сойдет). Поэтому, чтобы писать, что Горбачев подтвердил это выступление, нужно достаточно явное подтверждение, а не такое размытое неопровержение. Не знаю, почему он не опроверг это сразу при ответе на вопрос первой Ольги. Но при ответе на вопрос другой Ольги, он явно опроверг это. — Алексей Копылов 19:24, 24 января 2020 (UTC)
  • Спасибо. Исчерпывающе. Я так и не дошёл в расшифровке до этого таймстампа (хотя собирался довести до ума). Qkowlew (обс.) 19:37, 24 января 2020 (UTC)
  • Благодарю UnWikipedian (обс.) 07:59, 25 января 2020 (UTC).

Утверждения о том, что Горбачёв говорил на канале Познера в 2009 году

По результатам моего анализа приведённых уважаемым участником UnWikipedian аргументов и видеоматериала я счёл необходимым удалить из текста статьи неочевидное утверждение, явно противоречащее имеющемуся доступному публично первичному источнику. Если в дальнейшем будет опубликован более аутентичный отличающийся от проанализированного мной источника материал, или если авторитетным исследователем будет проведён анализ с иным результатом - более верное утверждение можно будет внести в статью. Qkowlew (обс.) 11:42, 23 января 2020 (UTC)

"Вы согласны?"

1)Во время его отстранения от должности Президента СССР в ходе Августовского путча, Глава ГКЧП НЕ БЫЛ главой государства, все приказы со стороны его комитета, не признавались ни в одной республике, да и армия не особо с ним дружила)) Он был самопровозглашённым, неимеющим на то полномочий, президентом!

2) Ивашко не был И.о. Генсеком ЦК КПСС, на то время, он не мог исполнять свои обязанности, по причине того, что его не допустили к этому! Это вы можете прочитать в самой статье про Ивашко))

3) Следует переработать статью - многие заходя на неё, не интересуются тем, что Горбачёв делал после отставки, какие песни сочинял, писал книги и в каких снимался фильмах. Многие приходят лишь за уточнением по поводу Распада СССР. Сократить статью также было бы желательно)

4) Добавляйте ссылки на видео-источники! Горбачёв не раз выходил на публику - все его высказывания собраны даже на Ютубе! Последнее интервью, его отставка и многое другое там также есть!

5) Отнеситесь к моим вышесказанным словам серьёзно:) Ябешляк (обс.) 12:20, 13 июня 2020 (UTC)

Экономика

Подраздел "внешняя политика" есть, а "экономическая программа" отсутствует. Предлагаю такой подраздел создать, включив в него следующие тезисы: 1) Горбачёв разрабатывал экономические реформы под руководством Андропова. Расценивая его как сравнительно молодого, умного, его выдвинули на генсека. 2) В изложенной на 27-м съезде КПСС экономической программе М.Г. предложил дальнейшую модернизацию экономики, но его реформы нарушили баланс бюджета. 3) Основные причины разбалансировки бюджета: падение цены на нефть до свернизких отметок (действия США по расконсервации скважин, договорённость о снятии ограничений по нефтедобыче саудитами), затем антиалкогольная компания, затем (главное) снятие госмонополии на международную торговлю (при фиксированных госценах на товары это привело к опустошению рынка и сверприбылям компаний, взявшихся за такую торговлю). 4) Провал экономической политики, исчезновение товаров и усиление дефицита крайне снизили доверие населения к Горбачёву. Он стал объектом насмешки и множества анекдотов, и по этой причине население РСФСР поддержало Ельцина, обещавшего всем разрешение таких проблем. Мнение? - Хедин (обс.) 16:16, 4 августа 2020 (UTC)

• Источники-то есть? Не ниже кандидата экономических наук.— Yellow Horror (обс.) 18:33, 4 августа 2020 (UTC)
  • Посмотрю. Об этом много писали, не орисс. - Хедин (обс.) 16:27, 5 августа 2020 (UTC)

Репрессии дедушек

Цитата 1: Оба деда М. С. Горбачёва в 1930-е годы были репрессированы.

Цитата 2: Находясь под следствием, провёл в тюрьме 14 месяцев… Пантелей Ефимович был оправдан и в декабре 1938 года освобождён, а в 1939 году дед снова стал председателем колхоза

Судя из самого повествования, дед по матери осуждён не был, он был оправдан и, соответственно, утверждение, что «оба деда были репрессированы» — ложное. — 92.249.98.144 14:20, 11 ноября 2020 (UTC)

• но 14 месяцев он же не дома или «на курорте» под подпиской о невыезде находился. То есть он 14 месяцев отсидел, находясь под следствием. А значит был наказан и репрессии имели место быть в отношении него. Дальнейшее оправдание не вернуло ему 14 месяцев отнятой жизни возможно далеко не в комфортных условиях, а под пытками и избиениями. Что являлось обычным в то время. Igor M. Chernov (обс. 17:16, 10 марта 2021 (UTC)
• Незаконные действия властных структур против любого человека вполне можно назвать репрессиями. За 14 месяцев в тюрьме можно так подорвать своё здоровье, что укоротит жизнь на много лет и всю оставшуюся жизнь потом с хроническими болезнями мучатся.— Лукас (обс.) 17:26, 10 марта 2021 (UTC)