Эта страница архивируется ботом

Обсуждение:Горбачёв, Михаил Сергеевич

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив
Архив обсуждений:


Категория:Ютуберы России[править код]

Не нашёл в каком месте в статье вешается эта категория (может какой шаблон вызывает), но надо бы убрать, Горбачёв совсем не Ютубер России. MisterXS (обс.) 21:03, 4 января 2020 (UTC)

Утверждения о том, что Горбачёв говорил на канале Познера в 2009 году[править код]

По результатам моего анализа приведённых уважаемым участником UnWikipedian аргументов и видеоматериала я счёл необходимым удалить из текста статьи неочевидное утверждение, явно противоречащее имеющемуся доступному публично первичному источнику. Если в дальнейшем будет опубликован более аутентичный отличающийся от проанализированного мной источника материал, или если авторитетным исследователем будет проведён анализ с иным результатом - более верное утверждение можно будет внести в статью. Qkowlew (обс.) 11:42, 23 января 2020 (UTC)

Жалоба на внесение дезинформации в популярную статью, продержавшейся почти пять лет[править код]

Статья о Михаиле Горбачёве. Реальное интервью и цитату из него я привёл своей предпоследней правкой в статье. В связи с этим паршивым случаем, прошу применить санкции к участнику Владимиру Жукову UnWikipedian (обс.) 01:22, 23 января 2020 (UTC).

  • Формально: Источник приводимой вами записи на Youtube для вашей правки вызывает некоторые, по крайней мере формальные, сомнения. Андрей 29,9 тыс. подписчиков, сайт apocalypse-2012.com. Qkowlew (обс.) 09:27, 23 января 2020 (UTC)
  • Элементарная точность приведения источника: Ничто не мешало вам привести таймстамп в 45 минутном ролике. Заставлять собеседников отсматривать все 45 минут в поисках нужного фрагмента - по меньшей мере невежливо. Qkowlew (обс.) 09:39, 23 января 2020 (UTC)
  • Содержательно по приведённой вами записи. в 27:12 начинается вступление к вопросу и на 27:29 звучит утверждение о том, что Горбачёв говорил в Стамбуле. Вопрос звучит с 27:34. Горбачёв далее в своём ответе действительно произносит указанную вами реплику. Однако будьте внимательны.
      • Там был этот таймкод, при редактуре мною он был случайно утерян. Приношу свои искренние извинения за то, что не заметил этого UnWikipedian (обс.) 17:13, 23 января 2020 (UTC)
    • Он говорит о президентской предвыборной компании в Иркутске, где ему задавал доцент некие вопросы (и содержание вопросов НЕ раскрыто). То есть цитируемое вами с 28:06 "Говорил" - это ответ ТОМУ ДОЦЕНТУ о ЕГО вопросах, а не ПРЯМОЕ подтверждение утверждения, содержащегося в вопросе девушки на 27:29. Поэтому приводя именно эту реплику именно с такой ссылкой на источник - вы, уважаемый UnWikipedian - передёргиваете, и очень сильно передёргиваете. Qkowlew (обс.) 10:06, 23 января 2020 (UTC)
    • Здравый смысл говорит нам о том, что в той президентской кампании в Иркутске (к выборам 1996 года) доцент никак не мог задать вопрос о том, что говорил Горбачёв в 1999 году. Qkowlew (обс.) 10:11, 23 января 2020 (UTC)
      • Почему к выборам 96 года? Где сказано о том, что это были выборы 96 года? Почему не, например, 2000-го? UnWikipedian (обс.) 17:58, 23 января 2020 (UTC)
    • С 28:22 по 29:39 Горбачёв же пересказывает тот разговор с доцентом как обоснование того, что его позиция менялась. Qkowlew (обс.) 10:19, 23 января 2020 (UTC)
    • C 28:39 по 33:16 он последовательно и развёрнуто отвечает на все аспекты заданного девушкой вопроса. Явного отрицания утверждений, с которых начинался вопрос девушки, в его речи НЕТ.
    • Ключевое же вот: С 33:17 по 33:29 звучит: Я до последнего считал, что нам не нужно от социализма отказываться. И сейчас я такого мнения. Я - человек социалистической ориентации. После чего Познер прерывает его капиталистической рекламой, и после рекламы идёт уже другой вопрос. Qkowlew (обс.) 10:27, 23 января 2020 (UTC)
      • Но там нет того отрицания, на которое ссылался участник Владимир Жуков. Более того 1) коммунизм и социализм это не одно и то же, социал-демократ Горбачёв вполне может являться (и является) антикоммунистом. 2) Речь идёт именно об этой фразе Горбачёва, и он подтверждает что произносил её в указанное время UnWikipedian (обс.) 17:16, 23 января 2020 (UTC).

Мнение Qkowlew[править код]

Мои выводы.

  1. Про утверждение, которое было в статье до вашей, уважаемый UnWikipedian, правки. Оно не соответствует имеющемуся видеоматериалу. Указанное явно "Опроверг" в этом ролике не произносилось и не подразумевалось на данном участке этого видеоматериала (с 27:12 под 33:32) ни в каком виде. Однако я как опытный видеомонтажёр подозреваю в этом ролике некоторые признаки монтажа. Что не позволяет мне утверждать, что данный видеоматериал полон. Qkowlew (обс.) 10:48, 23 января 2020 (UTC)
  2. Внесённое вами строгое утверждение "В июне 2009 года в интервью Владимиру Познеру на Первом канале Горбачёв подтвердил утверждения о том, что в 1999 году в Американском университете в Стамбуле он говорил, что целью всей его жизни было уничтожение коммунизма как диктатуры над людьми" - дезинформирует читателя, а "подкрепление" этого утверждения приводимой вами ссылкой именно на этот ролик - манипулятивно и будет способствовать снижению авторитета Википедии у вменяемого читателя. На основании данного видеоматериала правильно написать "В июне 2009 года в интервью Владимиру Познеру на Первом канале Горбачёв не стал опровергать утверждения собеседницы о том, что в 1999 году в Американском университете в Стамбуле он говорил, что целью всей его жизни было уничтожение коммунизма как диктатуры над людьми. И прямо заявил о своей социалистической ориентации". Qkowlew (обс.) 10:48, 23 января 2020 (UTC)
  3. Я считаю, что сомнения в идентичности приведённого видеоматериала тому, что реально было показано на Первом Канале в 2009 году, следует трактовать в соответствии со здравым смыслом и до получения видеозаписи из более надёжного источника удалить оба варианта утверждения из статьи, перенеся эту часть дискуссии на СО статьи. Qkowlew (обс.) 10:48, 23 января 2020 (UTC)
«Подводящий итоги — технический флаг, дающий возможность удалять страницы. Подводящие итоги могут удалять страницы почти по всем критериям ВП:БУ и подводить итоги в простых номинациях на КУ.» По существу вы, может быть, и правы, но флаг подводящего итоги совсем не про такие итоги, поэтому я изменил заголовок раздела. Track13 о_0 12:18, 23 января 2020 (UTC)
  • Если вы считаете этот формализм столь важным - тогда эти выводы и правка статьи мной совершены как простым участником. За содержательным обсуждением этих правок - прошу на СО самой статьи. Внимание достаточно привлечено. Qkowlew (обс.) 13:01, 23 января 2020 (UTC)
  • Итоги может подводить и оспаривать любой участник, за исключением страниц, где сказано, что итоги могут подводить только администраторы. Страница ВУ к таким исключениям не относится. — Алексей Копылов 18:07, 24 января 2020 (UTC)

Уточнение[править код]

  • 1) Исходя из контекста очевидно, что речь идёт именно об этой его фразе, ибо остальные фразы Горбачёва там не упоминались.
  • 2) Социализм и коммунизм не одно и то же. Горбачёв является социалистом-антикоммунистом по его собственным словам.
  • 3) Признаки видеомонтажа в видео отсутствуют. Без доказательства наличия намеренного монтажа, необходимо считать, что редактура видео отсутствует.
  • 4) Таймкод мною не добавлен случайно, первоначально он у меня присутствовал, но при генерации источника был утерян.
  • 5) Владимир Жуков добавил материал без какого-либо источника: в качестве него он поместил ссылку на сайт первого канала, а не конкретное интервью.
  • 6) Почти 5 лет нахождения в Википедии в популярной статье неподтверждённой информации без надёжного источника - это позор и нонсенс.
  • 7) По претензиям конкретно к ссылке. Можно попытаться найти первоисточник, но сами они неубедительны, потому что они относятся не к качеству источника, а к его происхождению. Что же по качеству - я не вижу ни признаков видеомонтажа, ни признаков того, что Горбачёв говорил о какой-то другой фразе, а не о той, которую он произнёс в Стамбуле в 1999 году.
  • 8) Участник Qkowlew с чего-то взял, что речь шла о предвыборной кампании 96-го года. Почему не, например, 2000-го года, и с чего он взял эту дату, 96-ой год, он аргументировать не стал. Это не претензия по существу.
  • 9) Беспричинно удалять информацию нельзя. Максимальное, что можно себе позволить, это фразу "не стал опровергать" вместо "подтвердил", хотя на лицо именно подтверждение информации, а не отсутствие опровержения, ибо когда Горбачёв сказал "я говорю, говорил" он имел ввиду именно эту фразу, ибо другие там не обсуждались. В связи с этим вариант с "подтвердил" куда правдивее и предпочтительнее. Доказательства того, что он говорил не об этой фразе (например ссылка на то, что якобы этот разговор в иркутском университете случился в 96-ом году, на что нет никаких предпосылок, и что Горбачёв является социал-демократом, поэтому не может быть антикоммунистом (привет социалистическим правителям Скандинавии)), противоречат здравому смыслу.

UnWikipedian (обс.) 17:29, 23 января 2020 (UTC)

    • 1) В том и дело, что я внимательно прослушал весь заданный вопрос и весь данный Горбачёвым ответ. Вы же совершили своей правкой то, что называется "фигурное цитирование". Раз вы настаиваете и именно тут - привожу дословную расшифровку начала ответа Горбачёва на заданный ему Ольгой вопрос:

- В Иркутском университете шла предвыборная кампания президентская. Доцент вышел. Задал мне вопрос. "Вы это говорили в таком-то году?" Я говорю: "Говорил". "Вы в таком-то году говорили это?" "Да, говорил". "В таком-то году это говорили?" "Говорил". "Так кто вы такой?". "Я, во-первых - Горбачёв"...

Вы уже заставили меня отсматривать первые 27 минут этого ролика просто так, зазря, не поставив таймстампа. Давайте уж это ТЕПЕРЬ ВЫ дословно расшифруете ВЕСЬ ВОПРОС Ольги и ВЕСЬ ОТВЕТ Горбачёва, раз вы настолько заинтересованы вставить утверждение в статью. Не поленитесь. Проявите уважение к коллеге. Qkowlew (обс.) 20:59, 23 января 2020 (UTC)

    • 9) Беспричинно вставлять столь нетривиальное утверждение, не подкреплённое надёжными источниками, в статью о ныне живущем запрещает ВП:СОВР. Точка. При возникновении сомнений такое следует удалять и возвращать только с надёжными источниками.
    • 9.1) Столь нетривиальные утверждения следует вставлять в статьи по вторичным источникам. Первичный источник в качестве единственного (а так получается у вас!) обоснования вставки этой информации не должен использоваться. Qkowlew (обс.) 21:13, 23 января 2020 (UTC)
    • 5-6) вы повторяете аргументы, против которых я ни в малейшей степени не возражал. Не надо так делать, это контрпродуктивно.
    • 7) Ещё раз, возможно я неудачно объяснил. Попробую другими словами и подробнее. Вы сочли именно процитированную мной выше фразу Горбачёва, относившуюся на самом деле к иркутской встрече, относящейся ровно к фразе 1999 года. И на этом основании добавили своё утверждение. Так как из этого ролика вырезана вся реклама и ещё по меньшей мере в трёх местах я заметил "срезки"-сокращения (хорошо слышные на аплодисментах), я не могу быть уверен на 100% в том, что Горбачёв не произносил каких-то ещё слов, которые, "достались" Владимиру Жукову. (ПДН, в конце концов). Я не обвиняю и не подозреваю никого в сознательном редактировании этого видео "ради пропагандистского эффекта", а тем более в фальсификации/подлоге источника (хотя в Википедии мы и такое уже видели). Qkowlew (обс.) 21:31, 23 января 2020 (UTC)
    • 8) Тут всё СОВСЕМ просто. Потому что Михаил Сергеевич Горбачёв участвовал в президентских выборах в 1996 году и НЕ участвовал в выборах президента 2000 года. Qkowlew (обс.) 21:39, 23 января 2020 (UTC)
  • Поэтому — будьте добры, откатите эту свою правку, в которой вы демонстрируете ещё большее безобразие и позор, утверждая, что в 1996 году Горбачёву был задан вопрос о событии 1999 года. Я вашу правку откатывать не буду чтобы не быть обвинённым в ведении войны правок. Qkowlew (обс.) 23:26, 23 января 2020 (UTC)
    • 2) Я же не зря выше предложил формулировку, соответствующую приводимому вами источнику и более точную в том числе и в смысле "социалист, антикоммунист": "В июне 2009 года в интервью Владимиру Познеру на Первом канале Горбачёв не стал опровергать утверждения собеседницы о том, что в 1999 году в Американском университете в Стамбуле он говорил, что целью всей его жизни было уничтожение коммунизма как диктатуры над людьми. И прямо заявил о своей социалистической ориентации". Но вы предпочли внести опять более строгое и теперь уже заведомо абсурдное утверждение в статью. Qkowlew (обс.) 23:33, 23 января 2020 (UTC)
      • У меня всего два вопроса. Где подтверждается то что в иркутском университете велась именно предвыборная кампания Горбачёва (то что она президентская совсем не значит что Горбачёв в ней участвовал) и к чему по вашему мнению относится фраза Горбачёва "я говорю, говорил", если не к фразе про уничтожение коммунизма? Информация об этом заявлении Горбачёва была добавлена даже на сайт КПРФ[1]. Нет подтверждений - нет доводов - нет фактов = ОРИСС. Если будет доказан видеомонтаж (при том видеомонтаж именно в этом месте и именно с вырезкой фразы про то что коллеги в КПРФ это про него "придумали" или чего-либо в этом роде), это будет поводом. Но без доказательств нельзя удалять эту фразу ссылаясь на догадки. Смягчение утверждения допустимо, но на него нет повода. А теперь мне интересно выслушать мнение остальных, чтобы можно было говорить о большинстве. Своё мнение я уже выразил: из-за догадок о видеомонтаже, предвыборной кампании 96-го года и того, что Горбачёв подтвердил то, что он является социалистом, фразу удалять нельзя UnWikipedian (обс.) 04:24, 24 января 2020 (UTC).
        • "Где подтверждается то что в иркутском университете велась именно предвыборная кампания Горбачёва" - нигде. Именно поэтому утверждение, что Горбачёв выступал именно на чужой предвыборной кампании - очень нетривиально и теперь уже является результатом вашего оригинального исследования. Здравый смысл говорит, что 1996 год выступления на собственной предвыборной кампании - намного более естественные обстоятельства для вопросов доцента и ответов.
          • к чему по вашему мнению относится фраза Горбачёва "я говорю, говорил", если не к фразе про уничтожение коммунизма? - в приведённой полностью мной расшифровке этого фрагмента очевидно, что эти три "говорил" являются процитированными Горбачёвым ответами на три разных заданных доцентом вопроса. Какие это были вопросы, и был ли один из этих вопросов именно вопросом о речи в 1999 году - ВАШ несомненный ОРИСС, за который вы сейчас тут боретесь.
          • Вы продолжаете проявлять неуважение к участникам - так и не стали расшифровывать ни вопрос Ольги, ни дальнейшую речь Горбачёва (а сейчас каждому желающему разобраться придётся отсматривать ~15 минут видео). Иначе нам всем было бы тут намного виднее, что вопросы доцента и его ответы как часть обоснования ответа на вопрос Ольги. Обоснование того, что у Горбачёва есть такое же право менять своё мнение на протяжении жизни, какое было у Ленина. Что ж. До тех пор, пока вы не расшифровали полностью этот фрагмент передачи - я всё-таки прекращаю дальнейшую с вами дискуссию по скорее внешним техническим причинам (буду занят). Qkowlew (обс.) 04:58, 24 января 2020 (UTC)

Про ссылку на сайт КПРФ[править код]

Уважаемый UnWikipedian, обращаю ваше внимание, что в тексте на сайте КПРФ, на который вы сослались, указание на источник 1999 года есть вполне явное: То, что он ненавидел коммунизм, боролся за его уничтожение, он признался позже. Вот одно из таких признаний, опубликованное в 1999 г. в №24 словацкой газеты «Заря»: «Целью всей моей жизни было уничтожение коммунизма, невыносимой диктатуры над людьми». - и тут нет упоминания о Турции и иных обстоятельствах произнесения этой фразы. Поэтому эта ссылка - заведомо недостаточное основание для вносимой вами правки. Qkowlew (обс.) 05:58, 24 января 2020 (UTC)

Про 1996 год[править код]

Судя по материалам на этой странице - в 1996 году выступление точно было, именно в университете, так что доцент тут явно к месту. ""В рамках президентской кампании 1996 года он был в Иркутске и выступал перед студентами педагогического университета. Молодежь встречала его очень хорошо. Зал набит битком, все аплодировали, дарили цветы и просили расписаться в зачетках, и, чтобы получить автограф на книге "Перестройка и новое мышление", пришлось с трудом протиснуться через ряд охраны. В это время возле Горбачева стояла женщина лет пятидесяти в ярком платье с букетом алых роз и плакала: "Михаил Сергеевич, мы вас так любим, так любим!" Народная любовь..."". Если поискать вот так - хорошо видно, что в 2000 году в Иркутске Горбачёва этот товарищ не зафиксировал. А если вот так - то 1996 год подтверждается вполне. Конечно, этот блог - не АИ для помещения информации в Вики. Но становится понятно, что про 2000 год - вы загнули. Qkowlew (обс.) 06:32, 24 января 2020 (UTC)

Уточнение (2)[править код]

  • 2000 год я назвал просто в качестве примера. В общем я честно не вижу что нужно разбирать в источнике. Там от силы шесть минут вопроса (а на деле меньше ибо дальше Горбачёв погружается в собственную идеологию, что по моему мнению не имеет никакого отношения к сути вопроса), ссылка на таймкод есть в истории статьи. Можно его поместить прямо сюда. Про ссылку на сайт: ни никому не известная Заря, ни, вероятно, политически заинтересованное КПРФ, не являются такими значимыми источниками, как слова самого Горбачёва, поэтому я и не стал подробно разбирать то, что там написано, просто указал в качестве того, что информация весьма известна и фактически является подтверждением внутри партии на официальном уровне (ибо мы все понимаем, что на официальный сайт второй по значимости российской партии бред и чушь писать не будут). Это всё ещё не является опровержением того, что Горбачёв не мог быть в Иркутске в 2000, 2004 и 2008 годах. Ну вот написали тут о двух посещениях Горбачёвым Иркутска, и что? Это не делает принципиально невозможным то, что в течение следующих 12(!) лет он его ни разу не посетил. Вы пытаетесь интерпретировать фразу Горбачёва так, будто он ушёл от вопроса, будто он на вопрос о 1999 годе вдруг, без каких-либо предпосылок, стал упоминать о 96-ом годе, при том так, что это выглядело как прямое подтверждение вопроса о 99-ом годе, хотя не являлось им, или же видеомонтажом видимо заинтересованных, "профинансированных КПРФ" лиц, которым было невыгодно, что Горбачёв их обвиняет в клевете. Это уже скатывание в теории заговора, мы должны исходить из имеющейся информации. По имеющейся информации у нас есть на прямой вопрос Горбачёву столь же прямой ответ от него, что он когда-то в иркутском университете уже говорил ту фразу, вопрос о которой ему собственно и задали. У нас нет информации что он говорил это в 1996, 2000 или 2004. Это вообще неважная для источника информация. Мы лишь имеем данные, что исходя из очевидного контекста, он никаким образом не мог говорить об этом в 1996 году. Значит у нас остаётся три варианта: 2000, 2004 или 2008. Можно их по существу рассмотреть, можно найти доказательства или опровержения этому. Но я повторяюсь: дата неважна. Важно само высказывание Горбачёва. Вы интерпретируете его как беспричинный уход от вопроса в сторону абсолютно никак несвязанной темы и говорите, что то, что он имел ввиду именно то, что он и имел ввиду, надо ещё доказать его присутствием в иркутском университете после 1996 года и отсутствием видеомонтажа. Я не считаю, что имея на руках от человека прямой ответ на заданный ему вопрос, необходимы такие дотошные расследования и вольные трактовки. Я вижу здесь только вопрос: "Говорили ли вы в 1999 году в Стамбуле в американском университете фразу, что посвятили жизнь уничтожению коммунизма как невыносимой диктатуры над людьми?" и ответ на него: "Это самый главный вопрос, для всех нас. Во время президентской предвыборной кампании в иркутском университете мне уже задали его. И я ответил: говорил". Каким образом это можно интерпретировать иначе чем однозначный и полностью понятный ответ, я не понимаю. Ну и так как я не понимаю, без продвижения дискуссии я не намерен говорить что-либо ещё: по имеющимся фактам и собственному видению ситуации я уже всё сказал. Может я просто недостаточно интеллектуален чтобы по существу рассмотреть все коннотации, лол. Когда будет больше фактов, и когда подключится кто-то другой в дискуссию, нужно будет продолжить её UnWikipedian (обс.) 14:10, 24 января 2020 (UTC).
  • А какую на данный промежуток времени оставить версию страницы - решайте сами. Не вижу причин строить проблемы из формулировок "не стал опровергать" и "подтвердил" прямо сейчас, так как они не сильно искажают суть в сравнении с тем, что висело на странице почти пять лет до этого и провисело бы возможно ещё столько же, если бы не моё вмешательство :P UnWikipedian (обс.) 14:15, 24 января 2020 (UTC).
    • См. ниже итог, подведённый Копыловым. Мой анализ был не полон - я отсмотрел ролик до таймстампа 34:20 и подробно проанализировал содержание с 27:12 под 33:32. Я собирался отсмотреть до конца, но другие занятия меня отвлекли от этого. Судя по тому, что нашёл Копылов - и ваше возмущение, и моё мнение всего лишь результат как раз неполного прочтения и фигурного цитирования источника. Потому, извините, я не буду читать весь ваш длинный текст и отвечать на какие-то его частности. Qkowlew (обс.) 19:45, 24 января 2020 (UTC)

Итог[править код]

Всё-таки опроверг. Но при ответе не на этот вопрос, а на другой. Поставил правильный тайм-код и дал ссылку на книгу Познера:

Алексей Копылов 19:09, 24 января 2020 (UTC)

  • P.S. Если кому-то интересно откуда растут ноги у этой истории, то есть текст, который приписывается Горбачеву, в котором он якобы говорит, что «Целью всей моей жизни было уничтожение коммунизма» [2]. Источником этого текста указывается словацкая газета USVIT («Заря») 1999 г., № 24. И сказал он его якобы на семинаре в Американском университете в Турции. Но есть сомнения и в существовании такой газеты, и даже в существовании Американского университета в Турции [3] (конечно это не АИ, но для СО сойдет). Поэтому, чтобы писать, что Горбачев подтвердил это выступление, нужно достаточно явное подтверждение, а не такое размытое неопровержение. Не знаю, почему он не опроверг это сразу при ответе на вопрос первой Ольги. Но при ответе на вопрос другой Ольги, он явно опроверг это. — Алексей Копылов 19:24, 24 января 2020 (UTC)
    • Спасибо. Исчерпывающе. Я так и не дошёл в расшифровке до этого таймстампа (хотя собирался довести до ума). Qkowlew (обс.) 19:37, 24 января 2020 (UTC)
    • Благодарю UnWikipedian (обс.) 07:59, 25 января 2020 (UTC).