Обсуждение:Горизонт событий

Горизонт Коши имеет отношение к сабжу?.. (если да - то в См.также) — Tpyvvikky (обс.) 13:34, 25 ноября 2019 (UTC)

Наблюдатель

Прошу пояснить выброс понятия о "бесконечно удалённом наблюдателе". Временно восстановил. --Melirius 16:29, 2 мая 2007 (UTC)

Наблюдатель - это условное понятие, описывающее кого-то, кто сидит в начале системы отсчёта и смотрит на мир вокруг него. Фраза "с точки зрения наблюдателя, что-то выглядит так-то" означает, что в этой системе отсчёта события описываются какими-то конкретными формулами. В другой системе отсчёта эти же события могут описываться другими формулами. В контексте данной статьи это значит, что в какой-то системе отсчёта есть граница, из-за которой никакие сигналы прийти не могут. В другой системе отсчёта (с точки зрения другого наблюдателя) эта граница может располагаться по-другому или её вообще может не быть. А что Вы имели в виду? Бесконечно удалённый от чего? --SergV 19:55, 2 мая 2007 (UTC)

Ну тогда не обессудьте, сейчас напишу формальное определение, и всё всем станет окончательно непонятно:). --Melirius 16:59, 3 мая 2007 (UTC)

Сильно. Два вопроса. После слов «упрощённо можно сказать» Вы не перепутали прошлое с будущим? Не следует ли «горизонт событий наблюдателя» выделить жирным курсивом и сделать перенаправление? Похоже это отдельное определение. И третий вопрос :). Не стоит ли добавить более простое объяснение для горизонта событий отдельного наблюдателя, вроде того, которое было в статье. Возможно, скорректировав? --SergV 18:06, 3 мая 2007 (UTC)

1+3: Спасибо — а я пропустил эту ошибку. В начале всё верно, а в горизонте наблюдателя всё наоборот — уже исправил. Не думаю, что горизонт отдельного наблюдателя достоин отдельной статьи — его определение фактически один в один с горизонтом пространства-времени.
2:Сделал. --Melirius 01:39, 4 мая 2007 (UTC)

- Как ты мог, Кайзер?
Жизнь быстро покидала ее, но я все таки успел сказать ей все, что хотел.
- Манифестация Вселенной, как сложной идеи в себе, противопоставляемой Бытию внутри или вовне истинного Бытия как такового, по существу своему является концептуальным ничто или Ничто в его отношении к любой отвлеченной форме существования, бытующей или бытовавшей в вечности, но не управляемой законами физикалистики, или движения, или идеями, трактующими о вневещественности либо отсутствии объективного Бытия субъективного несходства.
Концепция, конечно, не из самых простых, но, думаю, Эллен усвоила ее, прежде чем испустила дух.

— (Из рассказа Вуди Аллена "Босс". Надеюсь, вы поняли, к чему я привёл здесь этот отрывок.)

Блейзар 07:23, 28 апреля 2009 (UTC)

Рекурсия

В статье в тексте "...сферически-симметричной чёрной дыры называется сферой Шварцшильда" ссылка "сферой Шварцшильда" ведет обратно на статью "Горизонт событий" (Перенаправлено с Сфера Шварцшильда). Програмистский юмор, что ли?

Нет, просто статьи пока нет. Но потенциально можно написать — материала хватает. --Melirius 17:05, 5 сентября 2011 (UTC)

тогда, возможно, стоило бы ее сделать просто ссылкой на несуществующую статью, как, например, "1784" здесь: "...впервые была высказана в 1784 году Джоном Мичеллом в письме..." в статье Чёрная дыра? Ведь, возможно, ссылка сбивает с толку не только читателей, но и потенциальных авторов недостающей статьи.

Здравствуйте. Я конечно не астрофизик, но я не пойму почему частицы не могут залететь за горизонт событий? Плазма в чёрной дыре движется с досветовой скоростью и время для неё течёт медленнее. Т.е. для нас, как стороннего наблюдателя у плазмы скорость будет превышать световую и она уйдёт за горизонт событий. Однако сама плазма будет при этом спокойненько двигаться с досветовой скоростью. 31.170.133.86 18:27, 20 марта 2012 (UTC)

Внутрь — никаких проблем. Наружу вот только после этого — никак. --Melirius 18:58, 20 марта 2012 (UTC)

Наша Галактика имеет очень большую массу и, возможно, тоже является чёрной дырой. То есть мы живём в чёрной дыре?
Яков. Юльевич 14:31, 8 ноября 2012 (UTC)

Нет конечно, она для этого недостаточно компактна и вращается слишком сильно. --Melirius 15:32, 8 ноября 2012 (UTC)

Итак, живём ли мы в чёрной дыре? Если взять сферу достаточно большого радиуса, то масса вещества, заключённого в этой сфере, достигнет массы чёрной дыры. Но если плотность вещества распределена достаточно равномерно, то эта сфера не будет чёрной дырой, так как не будет градиента гравитационного потенциала. Яков85.26.231.40 10:49, 13 июля 2013 (UTC) Здесь меня просветили. Оказывается, что метрика пространства-времени внутри чёрной дыры абсолютно другая, чем вне её. Если для внешнего наблюдателя горизонт событий чёрной дыры стационарен, то для внутреннего наблюдателя он удаляется со скоростью света. Но скорость света недостижима. Следовательно, внутренний наблюдатель никак не сможет определить, находится ли он внутри чёрной дыры, так же, как и внешний не сможет узнать, что происходит внутри чёрной дыры. Поэтому мы не сможем определить, живём ли мы внутри чёрной дыры? Философ оказался прав, границы человеческого познания существуют: мы сможем определить химический состав Солнца, но никогда не узнаем, что находится за горизонтом событий. Яков85.26.231.40 16:41, 13 июля 2013 (UTC) Вопрос: может ли сильное внешнее поле разрушить горизонт событий чёрной дыры (не слияние чёрных дыр, а именно разрушение чёрной дыры)? Яков85.26.231.40 13:59, 14 июля 2013 (UTC) В физике Эйнштейна нет аналога скорости звука и скорости света. Скорость света отличается от скорости звука качественно: это самая большая скорость в природе. Вообще тут вопрос терминологии. Термин "скорость света" лучше заменить термином "самая большая скорость".
Яков.85.26.231.56 12:05, 21 ноября 2012 (UTC)

Вообще лучше поменять не термин, а постулат. Постулат "скорость света - константа" поменять на постулат "существует максимальная скорость". Ну а у этой максимальной скорости, естественно, есть численное значение - скорость света.
Яков.85.26.231.37 15:58, 21 ноября 2012 (UTC)

Не поверите, в рамках формализма для тестирования теорий гравитации так и поступают. Прочитайте, в конце-концов, книгу Уилла «Теория и эксперимент в гравитационной физике» — и множество вопросов отпадёт. --Melirius 07:06, 22 ноября 2012 (UTC)

Гравитация и термодинамика

по классической термодинамике вселенную ждёт тепловая смерть. На практике это не наблюдается. Объяснение этого бесконечностью вселенной не объяснение, а отговорка. Действительно, перейдём к пределу. Будем стремить радиус шара к бесконечности. Объём этого шара (а, значит, и его масса) будут расти как куб этого радиуса, а поверхность взаимодействия его с окружающей средой как его квадрат. Разделив квадрат на куб получим обратно пропорциональную зависимость, которая в бесконечности стремиться к нулю. Но классическая термодинамика считает равновесным состоянием только состояние с одинаковой температурой, что , возможно, для полей фиктивных сил (поля центробежных сил, гравитационного поля) не так. Гравитационное поле является потенциальным полем. Поэтому молекулы и прочие микрочастицы, двигаясь вверх (из области низкого потенциала в область высокого потенциала), будут терять свою кинетическую энергию. А кинетическая энергия микрочастиц есть их температура. Излучение, двигаясь вверх, будет терять свою энергию и частоту (красное смещение). Таким образом равновесная температура вверху будет меньше, чем внизу. Таким образом вечный двигатель второго рода всё-таки возможен. Надо в инерциальном поле поставить вертикально колесо и привести его во вращение. Внизу будет нагреватель, вверху холодильник. Но это будут равновесные температуры. Если мы установим на этом колесе тепловую машину, то это и будет вечный двигатель второго рода? Возможен и другой вариант вечного двигателя второго рода. Градиент равновесной температуры для разных сред (для твёрдого тела он равен нулю, для газов разной молекулярной массы он различен, для вакуума, то есть для излучения, он опять другой) в поле фиктивных сил различен. Если это верно, то это позволяет создать вечный двигатель второго рода. Поставим в таком поле рядом две башни с различными средами. Наверху ээтих башен будут разные равновесные температуры. Эта разность температур и будет приводить в движение тепловой двигатель, но эта разность температур будет бесконечной, так как эти температуры равновесные. Поэтому данный тепловой двигатель будет вечным двигателем второго рода.
--Яков. Юльевич 21:29, 10 декабря 2012 (UTC)

Бесконечность Вселенной и горизонт событий

На заре возникновения науки было две гипотезы: а)Вселенная конечна; б)Вселенная бесконечна (смотри статью "Хронология научных открытий"). Сразу отметим, что евклидовое пространство бесконечно. Поэтому конечность Вселенной подразумевает конечность вещества в бесконечном пространстве. Гипотеза о бесконечной Вселенной пораждает комплекс парадоксов: фотометрический парадокс, гравитационный парадокс, вопрос о тепловой смерти Вселенной. Современная научная картина мира даёт на этот вопрос такой ответ: Вселенная бесконечна, но наблюдать мы можем только её конечную часть (об этой части имеет смысл вопрос о её объёме и массе). Остальная ненаблюдаемая бесконечная Вселенная находится за горизонтом событий. Это автоматически снимает весь комплекс порадоксов Вселенной. Горизонт событий ничем не выделенная граница (зависит только от системы наблюдателя). Для другого наблюдателя наша Солнечная система находится на его горизонте событий. Горизонт событий расширяется со скоростью света. Поэтому, вроде бы, количество наблюдаемых астрономических объектов со временем должно увеличиваться. Но этот вопрос естествознанием ещё не решён: возможно что, наоборот, количество наблюдаемых объектов со временем будет уменьшатья. Теория Эйнштейна всё-таки допускает сверхсветовую скорость. Но то вещество, которое движется быстрее света, теряет причинно-следственную связь и оказывается за горизонтом событий. Примером может служить горизонт с-й чёрной дыры: всё вещество, упавшее за этот горизонт, движется быстрее света (свет движется, как всегда. со скоростью света). Поэтому правильнее было бы говорить не о разлёте вещества Вселенной, а о расширении пространства Вселенной. Яков176.49.190.255 00:53, 12 декабря 2013 (UTC)

вытягивается в струну

«Предмет, попавший внутрь горизонта событий вытягивается в струну вследствие приливных сил.» Приливные силы даже слабые - разрушают объект. А струна - это что-то что сохраняет целостность. Внутри сферы с радиусом, меньшим чем предел Роша, вообще невозможна гравитационная конденсация вещества с образованием единого тела. Так что, надо пояснить что имеется в виду и откуда это взялось, или убрать это. oklas 12:56, 4 сентября 2015 (UTC)

• исправлено участником Melirius — спасибо. oklas 18:20, 4 сентября 2015 (UTC)

Понятность

Статьи в русской Вики восхищают меня понятностью и доступностью изложения. Например, "светоподобная бесконечность" кристально ясный термин, как только прочитал, сразу всё понял!

Полностью согласен. Спасибо авторам за то, что так просто и понятно пишут!

Прачитал 3 раза, нечаво ни понел

Хотя и закончил Физфак.
Впечатление, что статью написал студент "на отвяжись", как на письменном экзамене, лишь бы трояк поставили.
Неужели нельзя писать в энциклопедию в научно-популярном стиле, а не в духе третьеразрядного нереферируемого как бы научного журналишки?
А то складывается впечатление, что авторы просто-напросто сами не понимают, о чём пишут. (Афоризм об академике, сложной теории и пятилетнем ребёнке, полагаю, помнят все.)
--213.24.125.82 09:31, 17 марта 2016 (UTC)MichaelMM

Впечатление, что пост написал профессор, чей студент плохо сделал д.з. Вы что-то путаете, любезнейший. Кажется, никто тут ничего Вам не должен. А если стиль статьи Вам не нравится, так для этого есть кнопочка "Править". --Redish 10:21, 17 марта 2016 (UTC)

Да нет, разлюбезнейший и преподобнолюбезнейший, я не путаю. Это Вы невнимательны. Страница обсуждения вообще начинается с отзыва о непонятности статьи. Так что это не только Наше личное мнение. Лично Нам - конечно, никто не должен. А Википедии как общественно значимому коллективному проекту, коль вызвались и взялись - ещё как должны.

"А если стиль статьи Вам не нравится, так для этого есть кнопочка "Править"" - а без демагогии никак? Или если мне лечение в ОМС-овской клинике не нравится, я тоже должен сам лечиться? Здесь не Ваш личный приватный черновик. Не может никто написать нормальную статью - значит, не должно быть статьи. А не муть наукообразная и полубессвязная на её месте.

И, вообще-то, речь не о стиле, а о содержании. Уж стиля в Ру-Вики требовать - перебор. Спасибо и на таком, какой есть.

Кстати, судя по тому, что ни слова "должен", ни подобной императивной формулировки в моей реплике не было (перечитайте и поучитесь, как писать ассертивно о том, что не нравится), а реагируете Вы как бы на это - сами-то Вы понимаете, что статья (вероятно, Ваша) крайне плоха. Просто ничего поделать не можете, вот и учите жизни тех, кто Вам об этом говорит.

81.177.127.209 09:47, 27 июля 2016 (UTC)MichaelMM

Ау, люди! Неужели в самом деле никто не понимает, что такое горизонт событий? Вроде, термин довольно распространённый. А если кто-то понимает - пожалуйста, напишите объяснение. Только объяснение - ну, типа, того, для людей. А не ещё одну индуистскую мантру про светоподобную бесконечность - ведь не все читатели исповедуют эту религию. А этот коан - ключевое понятие в предложенном в статье определении, и оно введено как 2х2, т.е. никак. Вроде того, что кто же не знает, что такое светоподобная бесконечность. А вот - представьте себе, многие не знают! --Michael MM (обс.) 07:56, 18 декабря 2018 (UTC)

Есть простое решение для этой статьи: литературно перевести аналогичную статью с английского 85.142.125.8 17:37, 15 апреля 2016 (UTC)

• Были энтузиасты, попытавшиеся взять на себя нелегкую работу по объяснению довольно сложной концепции неспециалистам (и "хотя и закончившим Физфак"). Их хамски (пардон, "ассертивно") отчитали. Что ж, в сети много других ресурсов. Там Ваши строгие требования несомненно будут удовлетворены --Redish (обс.) 14:17, 18 декабря 2018 (UTC)

• Спасибо! Согласен, с резкостью был тогда перебор. Выглядит, как пошлая перебранка в тупом форуме. Но о каких попытках речь, о чём Вы? Светоподобная бесконечность как всем ясная самоочевидность - до сих пор красуется. И, собственно, я же не только о себе, тут же "нефорум". Об энциклопедии как проекте. Ну, правда же, непонятно написано. Т.е. - абсолютно, даже в целом о чём речь. Уверен, есть возможность, с оговоркой о некотором пренебрежении строгостью, дать понятие, что это вообще и о чём. С уважением, --Michael MM (обс.) 15:00, 18 декабря 2018 (UTC)

• Нет, дело не в злонамеренности или бездарности участников. Статья написана как раз нетипично хорошо. А чтобы объяснить "чайнику" аккуратно, что такое светоподобная бесконечность мне, например, понадобилось бы полдня бегания по обзорам (это в лучшем случае) и 2 экрана текста. У кого ж найдется столько свободного времени --Redish (обс.) 16:43, 18 декабря 2018 (UTC)

• Да... Жаль, однако. А если не слишком аккуратно? Или просто без неё обойтись? Ну, не верится, что общее понятие о сути дела совсем невозможно дать в стиле нормального добротного научпопа, с необходимыми оговорками. А то статья "убивает" с ходу, с первых строк. Ладно. Дело не срочное, глядишь, вдруг устроится. Это же особый дар - взглянуть на понятный тебе вопрос с позиции чужого непонимания. Многие грамотные спецы им не обладают, тут требовать и упрекать нельзя, только ждать, что попадётся, кто умеет. Спасибо за обсуждение! --Michael MM (обс.) 10:00, 19 декабря 2018 (UTC)

В статье "Горизонт событий" ни слова о самом авторе

О каком именно Шварцшильде в ней скользом упоминается?

Много спорных утверждений без ссылок

Всёго 3 ссылки (из коих всего 1 веб-ссылка) при обилии спорных утверждений без указания источников и цитат из них, словно автор просто пересказал все свои воспоминания как лично он их понял сам или как по его мнению её поняли якобы "все" в научном сообществе. Особенно спорны утверждения про "бесконечность" падения "снижения скорости", так как это противоречит законам сохранения, ибо в этом случае было бы излучено бесконечное количестве фотонов за бесконечное время от "бесконечно" падающего фонарика, которому на падение потребовались секунды и излучить он мог лишь сравнительно небольшое число фотонов наружу. Также нужно учесть, что первая и вторая космическая скорость различаются в 2^0,5 раз, то есть при световом значении второй космической, первая космическая значительно меньше световой, а значит прямо на "горизонте" любой дед мороз может летать на досветовой скорости по окружности за конечный период времени, а при движении вверх смог бы далеко удалиться от горизонта ЧД, хоть и с возвратом, но это противоречит идее "непокидаемости" наружу горизонта. При первой и второй космической любое тело всегда движется в любом направлении, разница лишь в том сможет ли оно удалиться совсем или вернётся, а у релятивистов просто лабиринт фантазий, который лишь отнимает время теперь у всех зря, так как слишком далеко убежал от реальности — Эта реплика добавлена с IP 78.31.5.55 (о)

• Согласен, что не хватает ссылок. Английский вариант статьи сильно переработан, попробую обновить перевод как будет время. Xeonz 07:15, 1 февраля 2021 (UTC)

Мутная статья

В самом начале есть противоречия. "даже свет не может ее преодолеть", но свет это лишь видимый диапазон и не распространяется на кванты более высоких энергий. Тела могут иметь достаточную энергию для выхода из Чёрной дыры. "свет, уходящий от него, может временно отдалиться, но в итоге вернется обратно". Свет всегда распространяется со скоростью света и не может замедлиться. Таким образом, как указано в статье - предложил Стивен Хокинг, это больше похоже на видимый для человекообразных горизонт, в силу их ограничения видимого диапазона и умственных способностей. Просто всякие теории создают "потомственные" учёные с громкими фамилиями для получения гонораров и премий. Но их теории могут быть весьма далеки от истины. Роман Божко (обс.) 20:46, 21 марта 2021 (UTC)

• в физике, когда говорят "свет" и речь не про оптические явления, то обычно подразумевается не только видимый диапазон спектра. Про удаление-приближение - это никак не противоречит постоянству скорости света.Xeonz 10:33, 22 марта 2021 (UTC)

Абсурдное сопоставление

"Примерами космологических моделей без горизонта событий являются вселенные, в которых преобладает материя или излучение. Примером космологической модели с горизонтом событий является вселенная, в которой преобладает космологическая постоянная (вселенная де Ситтера)."

Сравните: "Примеры неудобных дорог - дороги с преобладанием лимузинов и джипов. Пример удобной дороги - дорога с преобладанием взаимного уважения водителей." Понятно, надеюсь. Пожалуйста, переформулируйте, а то тема и так сложна для понимания. 95.24.55.38 01:58, 8 июня 2024 (UTC)

Загадочная сущность

"...если вторая космическая скорость у объекта превышает скорость третьего света..."

Люди, не пугайте. Светов только два, этот и тот. Что ещё за "третий", и откуда он взялся? 95.24.55.38 02:04, 8 июня 2024 (UTC)

Нестыковка

"В космологии горизонт событий наблюдаемой Вселенной — это самое большое сопутствующее расстояние, с которого излучаемый сейчас свет может когда-либо достичь наблюдателя в будущем. Он отличается от горизонта частиц, который представляет собой наибольшее сопутствующее расстояние, с которого свет, излучаемый в прошлом, может достичь наблюдателя в данный момент."

Разница принципиальная, одно - целиком и полностью только в прошлом, другое - в будущем. Ни единой общей точки.

"Граница, за которой события никогда не могут наблюдаться, — это горизонт событий, и он представляет собой максимальную протяжённость горизонта частиц."

Каким образом?! Это же исключено по определению. 95.24.58.85 15:14, 2 июля 2024 (UTC)

Неясность

"В расширяющейся Вселенной скорость расширения достигает и даже превышает скорость света, что препятствует передаче сигналов в некоторые регионы. Космический горизонт событий — это реальный горизонт событий, потому что он влияет на все виды сигналов, включая гравитационные волны, которые распространяются со скоростью света."

Написано так, будто речь о простейшем сложении (вычитании) скоростей. Так и есть, так всё элементарно, никакой теории относительности и постоянства скорости света? 95.24.58.85 15:20, 2 июля 2024 (UTC)