Обсуждение:Дело Верещагина и Мешкова

Полемика авторов статьи

Здравствуйте спасибо что вы дописали мою статью.Но этот текст я удалю потому что статья не о Верещагине а о судебном процессе.Проживал в Яузской части на Николоямской улице в собственно большом каменном доме. Знал француский, немецкий и английский языки. В 1805 году издал свой перевод романа Христиана Генриха Шписа. в 1807 г. перевёл с немецкого роман Августа Генриха Юлия Лафонтена "Мария, или Любовь и честность" (повторный перевод был переиздан в 1816 году!!!). Дружил с сыном почт-директора Алексеем Ключарёвым и имел доступ к иностранным газетам и журналам, запрещённым к распространению во время войны, в том числе и к злополучной газете "Journal de departament des bouhes de l"Elibe oder Staas-und-Gelehne-Zeitung des Hamburger unpartheischen Correspondenten" Потому что то этот текст не имеет никакого отношения к делу. Его я вставлю в отдельную статью о самом Верещагине. Анонимус

Дело в том, что дружба с сыном Ключарёва - это основное!!! Дело в том, что здесь дело было сфабрикова именно по той причине, что информация исходила из гнезда массонства, которого терпеть не мог Ростопчин. Дело Вершагинабыло самым громким пропагандистким делом Ростопчина. А этих дел было много. Полагаю ошибочным убирать информацию о сыне Ключарёва-это разменная карта, которой Ростопчин хотел сыграть с императором. Здесь речь идёт о путях развития России: либерализм массонов или же самодержавие. К сожалению, всю поднаготную процесса, который длился очень скоро, в рамках статьи не удалось раскрыть. Пожалуйста, удаляйте, но не информацию о Ключарёве. Это будет ошибкой. Без Ключарёва не было бы процесса, вообще. depo 19:20, 9 июня 2012 (UTC)

Хорошо о Ключареве восстановите. Кроме того если это возможно, ну то есть если вы сможете то извлеките всю информацию о деле из приведенных мной дореволюционных источников. Желательно было бы при вести все приказы Ростопчина по этому делу.За одно незабудьте упомянуть в статье что деле верещагина упоминается в романе война и мир, можно даже создать раздел назвав его Дело Верещагина в культуре вставив текст из романа война и мир так как текст не охраняется авторским правом, а я пока буду писать отдельную статью о Верещагине.Анонимус

Уважаемый г-н Штауфенберг (кажется, Вы под таким логином были, а сейчас не подписываетесь, что некорректно). К сожалению, я помог Вам чем мог, более не смогу. Мне кажется, что статья историка Земцова великолепна, она основана на 108 отечественных и зарубежных источников. Его статья - это квинт-эссенция, а приведённые Вам источники из сети слишком, извините, куцы.depo 19:38, 9 июня 2012 (UTC)

Хорошо но только добавьте о Ключареве, а то я незнаю куда правильно вставить. Большое спасибо. Анонимус

Давайте сделаем так. Вы в своей статье будущей о Верещагине ставите удалённую Вами информацию, но обязательно сделайте ссылку на Земцова. Пожалй Вы правы.depo 20:41, 9 июня 2012 (UTC)

• • Статья уже написана Верещагин, Михаил Николаевич и информация вставлена, а кто такой Земцов ? , лучше нетратьте зря времени и сами если можете сделайте ссылку на него.

А версии докторов исторических наук Земцова и Тарле отличаются от дореволюционной версии опубликованной в тех источниках которые привел я ?. Если да то нужно сначало изложить ту версию которая была в дореволюционных источниках, а если нет то оставить как есть. Ну раз уж вы взялись то нужно сначало изложить ту версию которая была в 1812 году и до революции то есть официальную, а уже потом версии историков которые безусловно нужны в статье.Анонимус.

Господин Анонимус! В Википедии должно отражать все точки зрения-это одно из правил ВП. Вы-один из авторов статьи. В написании статьи может принять участие каждый, придерживаясь правил Википедии. depo 12:43, 10 июня 2012 (UTC)

Вы меня не правильно поняли я не против что бы в статье были версии Тарле и Земцова я наоборот только за. Только по правилам нужно чтобы сначала была официальная версия, а уже потом версии историков. Тоесть сначало нужно изложить официальную версию, а уже потом версии историков под теми же заголовками версия Земцова, версия Тарле. Кроме того я вставил в статью акварель работы русского художника Алексея Кившенко: «Граф Ростопчин и купеческий сын Верещагин на дворе губернаторского дома в Москве». Иллюстрация к роману Льва Толстого «Война и Мир»

Я благодарен что вы помогаете мне дописывать статью, но если вы допишите её до конца то есть приведете все известные факты из дореволюционных источников ( а это не сомненно нужно) я буду вам благодарен еще больше. Большое спасибо.Анонимус

Да я рад бы закончить, но полагаю, что раз вы специалист в этом деле, то вам и карты в руки. Мне видится, что наиболее реальная трактовка события, которое произошло в нашей многострадальной стране в сентябре 1812 года, наиболее независимо от груза политической ангажированности дореволюционных историков, советских историков изложена в работе современного историка Земцова, изучившего огромный пласт исторических материалов, беспристрастно и путём перекрёстного анализа различных документов, мемуаров, воспоминаний, официальных документов дореволюционного, естественно периода, пришёл к выводу, кому это было выгодно. Верещагин оказался заложником борьбы элит за власть, финансовые потоки и пр. Многовековая отечественная история постоянно напоминает нам, как легко бывает оказаться врагом Отечества безпричинно. Еще у Земцова, помимо материалов о московских пожарах (где он является видным специалистом в современной историографии) есть блистательное исследование о Воспитательном доме-то есть детском доме, который пережил оккупацию Наполеона, показав, что французский император проявил заботу о сиротах. Интересны также исследования о судебных делах, разборов полётов, так сказать, после войны 1812 г., когда выяснились факты приведения к присяге на верность Наполеону прихожан некоторых православных приходов на территориях оккупированных французской армией, например в Белоруссии. Но тогда дела были закрыты, оправданием того, что священники таким образом пытались спасти паству. Удачи!depo 14:35, 10 июня 2012 (UTC)

Хорошо но только ответьте какая версия была 1812 году.Следствие думало что он сочинил эти письма ? или перевел их с других источников.Анонимус

Как я понял, для того, чторбы прикрыть Ключарёва, являвшегося одним из руководителей массонской ложи в России, было под всяческими предлогами изъят факт знакомства Верещагина со студентом Московского универа сыном почт-директора Москвы. Полагаю однако. Но однозначно ответить на Ваш вопрос не могу-не знаю просто. Да и потом, по мнению Тарле-текст безграмотный якобы, но этот Верещагин знал несколько языков!!! Да не просто знал, но был переводчиком. Земцов поэтому и занялся этой темой. Хотя если известен номер газеты, то почему бы не найти её в библиотеке?depo 18:34, 10 июня 2012 (UTC)

А какой номер ? и что за газета ?. Я думаю что Земцов и Тарле не такие дураки и наверно они искали эту газету, но чем черт не шутит. Кстати я уже начал дополнять написал раздел суть дела. Проверьте нет ли у меня противоречий.Анонимус

Друзья, я очень рад, что Вы уже так далеко продвинулись со статьей о деле Верещагина. Тем не менее, если Вам понадобится моя помощь, буду рад Вам ее оказать. Übrigens, Herr (Frau?) Stauffenberg, Sie schreiben hervorragend Russisch. -- АлександрЛаптев 19:12, 10 июня 2012 (UTC)

НАЗВАНИЕ ГАЗЕТЫ Journal de departament des bouhes de l"Elibe oder Staas-und-Gelehne-Zeitung des Hamburger unpartheischen Correspondenten

По крайней мере её приводит Земцов.Постараюсь узнать почту Земцова и свяжусь с ним для уточнения номера, но мне кажется, что это безъидейно, не поможет.depo 07:02, 11 июня 2012 (UTC)

Уважаемые АлександрЛаптев и безымянный пользователь! А вам не кажется, что дело Верещагина, о котором много писалось в 19 веке, имевшем громадный резонанс, должно бы быть рассмотрено Генпрокуратурой России в части реабилитации Верещагина. Это бы было справедливо, особенно к 200-летнему юбилею. Тем более, что РФ является правопреемницей Императорской России (мы и долги платим царские, и недвижимость нам возвращают заграницей). Самоуправство Ростопчина, как губернатора Москвы, казнившего, вопреки указу 1754 года, должно быть осуждено официально, от имени государства. Для государства высшей ценностью по Конституции РФ в наше время является человеческая жизнь. А по Указу 1754 года преступление, вменяемое Верещагину и Мешкову, наказание должно быбло бы быть, но уж никак лишение жизни. Да и современным юристам было бы полезным поупражняться в истории. Реабилитация Верещагина доказала бы, что жизнь человека в нашей стране является ценностью. Кстати, а вам известно, что официально Прокуратуре нашей триста лет, нотариату 200 лет (с 1805 года взяли мы французскую модель), 200 лет военному министерству, если честно, то и военной разведке и контрразведке тоже 200 лет, и так далее, так как многие нормативно-правовые акты идут с района 1812 года. А как организуется процесс реабилитации гражданина, если его потомки или родственники неизвестны? Но ведь вы посмотрите, какой резонанс это дело имело в 19 веке!!! Если бы они знали, что после, уже в 20 веке, таких верещагиных в России будут миллионы!depo 07:36, 11 июня 2012 (UTC)

Уважаемый Безымянный пользователь! Ваша доработка статьи неудовлетворительна, как мне кажется. Вы просто взяли и переписали беллетристику, а это в энциклопедии неуместно. Пожалуйста своими словами перескажите кратко всё то, что вами переписано, либо поставте тэг Цитата. Я опасаюсь, что любой администратор Ваше добавление уберёт. Тяжело читать, статья перенасыщена прозой, переписанной с источников 19 века. Здесь требуется краткость, информативность. Тексты болжны быть адаптированны к нормам русского языка 21 века, если они не являются цитатами. А то получилось очень много явно переписанного. Пожалуйста, не обижайтесь. Любой человек должен прочитав статью В Википедии о деле Верещагина сразу же уловить суть. Например,я из 30 страниц статьи Земцова своими словами вычленил версии захоронения Верещагина, а не переписывал текст. depo 08:24, 11 июня 2012 (UTC)

Из дореволюционных источников списывать можно без изменении они не охраняются авторским правом. Кроме того это воспоминания самого Ростопчина они должны быть в статье, большие цитаты в вики не любят поэтому я и переделал от третьего лица ничего страшного в этом нет. Помоему текст понятен. Я уже говорил я хочу чтобы дело было описано полностью, что бы были написаны всё известные факты. Кроме того эти воспоминания я хочу раздробить и остальную часть текста вставить в раздел Казнь Верещагина. Мне кажется что раздел Версия доктора исторических наук Земцова нужно как то расформировать, потому что это уже не его версия а документы. Выпонимаете меня, то есть я предлагаю сделать так сначала раздел суть, содержание, следствие, приговор, итоги, казнь верещагина

Приведенные вами документы не удалять а поместить их в раздел следствие и приговор сделав при этом ссылки на Земцова.Анонимус

Версию советского историка Тарле я удалил, это действительно, совершенно неуместная цитата, причём, исследование Тарле не даёт ответа, даже приблизительного на поставленные Вами вопросы. А вот исследование историков Земцова и Попова, по-крайней мере очерчивают круг вопросов и сужают мотивы этого дела с обеих сторон. Лучшее на сегодняшний день исследование этого дела, я повторяю, принадлежит Земцову. Цитаты мною приведённые из Земцова крайне важны, это как показания из протокола, который никто не писал, а если и написано, то только то, что было на то время нужно Ростопчину. Цитата об убийстве Павла 1-го объясняет странное поведение Алексадра 1=го. Потому, что за всем этим подспудно стояли внешние силы, а Ростопчин, как и Александр 1-й, не говоря уже об Верещагине и народе-это пушечное мясо. Версию Земцова расформировывать никак не надо. Это первое и единственное исследование на этот момент. Наоборот, разные версии показывают в ретроспективе что было, что стало и извините, как это ни странно, что будет и что нас всех ждёт в будущеь. Всё очень цельно и понятно. Впервые!!!Из всех Ваших ссылок ничего понеять нельзя. Даже из исследования общепризнанного крупнейшего историка СССР академика Тарле ничего толком понять нельзя. Неужели Вы думаете, что мы с Вами сумеем что-либо "изобрести"???Материал Земцова бесприсрастен, ни к каким выводам не понуждает, а только голые факты, осногванные на перекрёстном анализе документов, мемуаров, писем.depo 16:23, 11 июня 2012 (UTC)

Ок хорошо. Я напишу еще протокол допроса его, добавлю в раздел приговор постановление суда и в раздел Казнь приведу воспоминания самого Ростопчина и других свидетелей они есть в сети, но это уже завтра сегодня я устал. Кстати у Тарле есть интересная информация свидетельствующая о том что эти сочинения ходили по Москве и под Московью за долго до ареста Верещагина эту инфу надо вернуть.Анонимус

Советский академик Тарле повторил всё тоже самое, что и Ростопчин в частности, поэтому я не буду ничего добавлять. В официальной советской историографии фамилия Тарле очень крупная, но отягощённая идеологическими издержками большевизма. Прошу Вас переименовать Вашу главу непременно свяхав её с именем Ростопчина. не следует обманывать администраторов, если они захотят, то всё найдут. Вы приводите воспоминания Ростопчина, следовательно, это версия лично Ростопчина, человека заинтересованного в том, чтобы будущая история (то есть мы с Вами в частности) оправдала его убийство человека неосуждённого на смерть судом. Это оправдание человека заинтересованного. Пожалуйста, зарегистрируйтесь, с тем, чтобы администраторы могли с Вами связаться. Полагаю, коллега, что Вашу информацию, если Вы не приведёте её к удобоваримому правилам ВП виду, вынуждены будут удалить. А тема очень важная. И не хотелось бы этогоdepo 18:42, 11 июня 2012 (UTC)

Хорошо завтра займусь

Большое вам спасибо что вы помогли в написании статьи. Но мы расходимся с вами во мнениях написания статьи, поэтому больше принимать участие в данной статье я небуду. Я хотел написать статью где было бы все последовательно по порядку, а получилось какая-то ерунда. Вот вам пример моя статья Заговор в Томске все по порядку и понятно. Так же я хотел и здесь, сделал раздел следствие но вы переименовали его в раздел Следствие (официальная версия начала 19 века) на мои взгляд так не пишут, а пишут просто следствие и все. Было бы гораздо лучше расформировать раздел Версия академика Земцова потому что он приводит официальные документы а это уже как я говорил не его версия а именно официальная и все приведенные документы раскидать по соответствующим разделам сделав ссылку на Земцова, при этом оставить раздел версия академика Земцова и написать что он считал так то и так то. Но вы от этого отказались, поэтому я умываю руки. На мои взгляд что бы статья была полностью закончена её нужно полностью переписывать. Желаю удачи повторю большое вам спасибо.Анонимус

Ну Вы зря обижаетесь! Земцов привёл все документы, о которых было известно и в 19 веке. Но часть из них не была рассмотрена. Тут и масоны, тут и убийство Павла 1-го, которое до сих пор тайна, здесь и попытка Ростопчина просто сбежать из Иосквы, кинув в жертву Верещагина. Кроме того, Википедия только приветствует разносторонний взгляд на проблему. Пусть читатель сам примет для себя верный вывод. Ведь Земцов не навязывает никакого вывода сам! А вот Тарле утверждает безаппеляционно и повторяет то, что уже было опубликовано-ради Бога. Земцов попытался осветить все аспекты документально. Ваша часть требует доработки просто. И вот на таких контрапуктах - освещение всех версий, только при этом условии, можно увидеть намёк на правду. Прошу Вас поработать вместе, переименуйте, как Вы считаете нужным Ваши части. Добавте Толстого и статью можно будет доработать до уровня хорошей. Не бросайте работу. Тут неважно, кто взял инициативу, тут важен результат будущий. Прошу Вас преодолеть обиды и понять мои расчётливые аргументы по доработке статьи. Близится юбилей Отечественной войны, всё больше людей обратятся к этой теме. Кроме того, не может быть каких-то клише и трафаретов, не стоит зацикливаться только на своём опыте. И вот, так сказать с помытыми руками, приступайте к работе. Подумайте, близится юбилей Отечественной войны С уважением-depo 17:57, 16 июня 2012 (UTC)

По поводу статьи Заговор в Томске. Так, уважаемый, в этой теме по другому и нельзя, так как всё ясно: кто враг, кто виноват, мотивы и так далее. А в этом материале весь 19 век копались историки, прокуроры запросы посылали, дак ведь и не решили ничего. Вопрос-то открыт до сих пор! Так что механичеси сваливать всё в одну кучу нецелесообразно, так как есть необходимость показать всё в ретроспективе, как это понималось людьми разных поколений.depo 18:19, 16 июня 2012 (UTC)

Хорошо я до делаю статью. Вот что я имел в виду что бы было всё последовательно по порядку. Я соеденил текст из дореволюционной книги с текстом Земцова так что бы не терялась последовательность и логичность, пол текста Земцова я удалил ( вот этот к примеру 18 июня 1812 г. в восьмом часу вечера из кофейни турка с русским именем Фёдор Андреев) потому что нет смысла пересказывать одно и тоже. Ведь по сути Мешков в своих показаниях говорил о том же о чем и пишет Земцов, что сочинения эти Верещагин не сочинил, а переписал. Повторю нет смысла писать одно и тоже. Причем и версия земцова никуда не теряется, а версию Тарле я вообще удалил, если она ни чем ни отличается от официальной то и говорить о ней не о чем. Вот так статья выглядит гораздо лучше. Завтра допишу еще два раздела приговор и казнь. Всё статью можно считать законченной. Последние два раздела решил не писать так как не увидел в них смысла, добавил ссылку с описанием смерти Верещагина и еще две ссылки которые нашел в сети.

А воспоминания Ростопчина не стоит переписывать или удалять, так как я под редактировал текст так чтобы он был от третьего лица и непредвзятый, там где Ростопчин обвинял Верещагина просто удалил. Но если вы заметите в тексте ошибки или что-то еще то правьте, а так его никто не удалит потому что там Ростопчин говорит о том что по сути известно. Мы сделали своё дело написали статью, описали судебный процесс, не дали этому делу уйти в забвение, а дальше уже пускай кто нибудь другой доделывает. Большое вам спасибо. Прошу вас пожалуйста непеределываете статью так она выглядит лучше, да и описана она не однобоко. Кстати я нашел эту газету вот она Отвечаю на ваш вопрос о реабилитации Верещагина.Генпрокуратура никогда небудет рассматривать это дело.По нескольким причинам.1) Потому что она вообще незнает про это дело, сейчас вообще мало кто знает это дело.2) По сути в действиях Ростопчина нет ничего противозаконного или нарушающего тогдашние законы, даже не смотря нато что он казнил вопреки указу 1754 года. Казнил он его в военное время, а по законам военного времени, при Сталине его бы и судить не стали расстреляли бы и все. Я уверен что он несочинял эти письма и речь, а в действительности просто перевел их и читал он их без всякого злого умысла.Но все таки читал их от лица агрессивно на строенного на нас государства в котором были оскорбительные (хотя я прочитав эти письма и сочинения вообще не понял их смысла) высказывания против нас, а читать оскорбительные письма в которых оскорбляют руководство страны во время войны от государства с которым воюет твоё отечество во время войны это просто не допустимо. То есть я хочу сказать что обвинять в чем то Ростопчина нельзя он действовал по законам военного времени. В 1941 тоже расстреливали многих не справедливо большинство потому что нужны были козлы отпущения такие как Павлов.Но Павлова все таки реабелитировали. Я не поддерживаю то как поступил Ростопчин, но война есть война на ней и законы другие.Анонимус

Да в целом правильно Вы говорите. Ну а как ответственность руководителя??? Сначала он позвал людей на борьбу - призвал придти всех на "Три горы", а потом смылся? Он грохнул этого Верещагина, чтобы толпе дать крови, и вместо того, чтобы поднять на вилы Ростопчина, как представителя власти, допустившей свой "мудрой" политикой врага до столицы, эта толпа, удовлетворилась "малой кровью" - кровью "врага народа". Как это всё знакомо, коллега!!! "Козлов отпущения" сейчас тоже хватает, например, попавших в не то время и не то место, по понятиям структур так называемой "палочной" системы отчётности. Миллионы угробленных жизней - вот плата за политическую целесообразность безголовых руководителей типа Ростопчина. Кто скажет, сколько погибло от ран? не получило качественной медпомощи?( а таковая, благодаря купцам и благотворителям в Москве 1812 г., кстати, была на очень даже европейском уровне). Народ для Ростопчина -это быдло, их много и нечего жалеть, ещё нарожаются. Вот почему ни в 19 веке, ни сейчас дело Верещагина не будет рассмотрено юристами. Никода! И в этом Вы правы.depo 18:51, 21 июня 2012 (UTC)

Прочитал Вашу версию. Утверждаю, что после Ваших правок и компиляций опять ни чего не понятно, точно также как и в 19 веке. Ну что ж, так нам всем надо!!!depo 18:51, 21 июня 2012 (UTC)

Я вам уже объяснил почему я удалил обзац Земцова, потому что он повторял слова Мешкова, а писать одно и тоже не зачем. Сочинил он эти письма или нет доказать этого в статье мы не сможем мы лишь просто описали известные нам факты. Это тоже самое как знаменитое Дело Бейлиса, кто как хочет так и думает.

Большое вам спасибо, что вы привели в статье документы Земцова они очень нужны в статье. Вообще я люблю описывать такие дела.В смысле что мне нравится описывать давно забытые события. К примеру дело Ходорковского о нём все что разрешено публиковать есть в сети и по сути любой желающий может все найти, а вот на такие давно забытые события иногда бывает информации в сети и не сыщеш. К примеру мои статьи Заговор в Томске (о нём вообще несколько упоминании в сети) весь текст я списал из исторического вестника, статья Тилигульская катастрофа тоже самое, я написал биографию давно забытого Петра Милорадовича его сына Григория и о других Милорадовичах. В дальнейшем хочу написать статью о чуме в Одессе в 1837 году о нём в сети тоже лишь одно упоминание.Анонимус

Никто и не собирается ничего доказывать, мы с Вами слишком безграмотны в вопросах доказательств. Надо привести все факты , всего лишь. Версия Тарле в 20-м веке была-была. Народ должен это знатиь? Должен. Путаница в 19 веке была? Была. Народ тоже должен это знать. Зачем Вы повторятетсь "будто бы написал", употребляя сослагательбное наклонение? Это отсебятина, или повтор версии 19 века. Зачем вводить людей в искус повторять ошибки прошлого? Название газеты установлено? Установлено Зачем название-то убирать? Люди поумней нас с Вами это исследовали. Наше делро только грамотно пересказать или привести цитаты. По поводу первого абцаза согласен, за исключением того, что в источниках 19века говорится о фамилии Турков-владельца кофейни. А ведь это был настоящий турок с русским псевдонимом . На Кузнецком мосту были лавки и кофейни иностранцев или обрусевших иностранцев. В этом был смысл повтора того, что уже написано и переписано в 19 веке, но не точно, потому, что издавали точно такие же люди эти материалы, как мы с Вами-невнимательные и торопящиеся. Самое последнее слово науки исторической по этому делу-Версия Земцова, всесторонне ислледованная и проработанная. А этот человек может читать не только старорежимный текст, но и проводить перекрёстную проверку документов с разных источников. Ваш подход=набрать всё из опубликованных источников, где не говорится о самых главных деталях - это волюнтаризм обыкновенный, свойственный энтузиастам построения нового общества в начале 20 века в России.

По поводу Милорадовича. Это очень отрадно, что Вы интерпесуетесь историей, но о нём есть прекрасные исследование современных историков и исследователей. Я их выступления слушал и в ГИМе, и в Бородинской панораме и в ГБВИМЗ на конференциях. Судя по нашей совместной работе я сделал вывод - у вас лично имеются огромные перспективы в изучении исторического развития нашей страны. Но, помилосердствуйте, милостливый Анонимус. Ваши изыскания, связанные с естественными потребностями человека восполнить свои знания, не следует немедля переносить в СМИ. А если и переноситить, то ссылаться на источник в сносках каждого факта. Вы же, берёте и слепо переносите тексты 19 века, выдавая их за свои!!! Наверное, судя по тому, что Вам разрешают не подписываться, Вы либо крупный жервователь денег в Википедии и за Вами не следят администраторы, точнее за текстами, которые вы переносите из источников 19 века без сносок и выделений. Вам, также не хватает, простите стиля грамотного изложения прочитанного, вот почему Вы переносите тексты. Одного желания писать-мало, надо стараться это делать грамотно. Если меня не услышат более грамотные люди, то очень жаль.depo 07:35, 17 июня 2012 (UTC)

Никаких влиятельных покровителей в википедии я не имею и денег не жертвую, а что касается Милорадовича Петра Степановича то откуда мне простому пользователю интернета не имеющему доступ в архивы брать информацию кроме как из дореволюционных источников, в сети о Милорадовиче лишь упоминание да в украйнском интернете чуть больше информации две ссылки, так что я даже ссылки ставить немогу так инфы в сети о нём нет, так же и о его сыне Григории и внукеАлексее. Вот поэтому админы и пропускают их потому что другой информации в сети о них нет. Если вы знаете что нибудь дополнительное о Петре Степановиче и исследования современных историков то добавьте их в статью.

По поводу версии Тарле и Земцова. Версия Тарле ни чем не отличается от официальной, вот если бы она отличалась то тогда другое дело. Вот вам пример представьте в вики описывают какой нибудь судебный процесс и пишут мнение Путина, мнение Медведева но только в том случае если мнение Медведева отличается от мнения Путина, а то получается так мнение Медведева полностью совпадает с мнением Путина так в вики не пишут понимаете. Земцов говорит тоже самое что и Мешков так что делать отдельный заголовок и всё повторять не нужно. Те кто захотят изучить дело более подробно обратятся в архив и всё и каждый сам для себя сделает вывод виновен он или нет в вики мы описали лишь известные нам факты. Вот еще моя статья Чичерин, Александр Васильевич о 20-ти летнем поручике погибшем в эту же войну, значимость его в том что он оставил дневник и спустя почти 200 лет после смерти о нем до сих пор пишут. Вставьте пожалуйста в статью название газеты и про этого турка. Причем вставьте так чтобы всё шло по порядку я удалил это случайно. И еще у Земцова и Тарле есть еще какие нибудь документы которые вы не вписали в статью ? если можете выложите их здесь я посмотрю. Вы опять за своё я просил вас ничего не менять. НЕ ПИШУТ В ВИКИ ПО ИСТОЧНИКАМ 19-ГО 20-ГО ИЛИ 21-ГО ВЕКА НЕПИШУТ. Если описывают какое-то дело вот вам пример Дело Бейлиса там как и здесь непонятно виноват или нет каждый сам решает википедия просто описывает события. Автор статьи о деле Бейлиса в качестве источника в основном использовал трех томник изданный сразу после окончания но он же не написал по источникам 20-го века.Еще рас говорю так непишут, что же касается по воспоминаниям Ростопчина то я хочу чтобы этот текст был от третьего лица. Что касается моих ошибок да русский хромает Прошу вас ничего не меняйте в статье. Единственное что вы еще можете сделать это исправить грамматические ошибки и добавить какие либо документы, а так ничего менять не надо и заголовки тоже.Анонимус

Выдавать от третьего лица воспоминания выдавать Ростопчина??? Я это расцкемваю, как дично Вашу заинтересованность выгородить Ростопчина. Я не желаю даже обсуждать это далее. Пусть решают администраторы. Вы такими подменами вводите в заблуждение читателя. Вы не авторизованы, Апш номер постоянно разный, что свидетельствует о грустном, для меня простого пользователя.depo 18:38, 17 июня 2012 (UTC)

Скажите пожалуйста что такого в своих воспоминаниях говорит Ростопчин чего мы незнаем и что можно расценивать как выгораживание себя. Он говорит о том что сочинения ходили по Москве еще до Верещагина, так об этом говорит и Тарле. Есть ли в этих воспоминаниях прямые обвинения Верещагина нет. Ну если вы так хотите то можно сделать ссылку на его воспоминания. Сколько вам рас объяснять НЕ ПИШУТ В ВИКИ ПО ИСТОЧНИКАМ 19-ГО 20-ГО ИЛИ 21-ГО ВЕКА НЕПИШУТ указывают просто источники и все.

Раздел переименовал указал на воспоминания Ростопчина. Никто никого не обманывает. Каждый пускай для себя решает сам виновен он или нет Еще рас вам повторю НЕ ПИШУТ В ВИКИ ПО ИСТОЧНИКАМ 19-ГО 20-ГО ИЛИ 21-ГО ВЕКА НЕПИШУТ указывают просто источники и все. В данном случае все источники указаны. Анонимус

Принципы ВП: Нейтральность [[1]]

• • • Нейтральность, достоверность и ссылки на источники[[2]]
    • Язык и стиль [[3]]
    • Подписи [[4]]

Далее посмотрите сами.depo 20:12, 17 июня 2012 (UTC)

Вот поэтому из за таких как вы я и не хочу больше работать в вики. Если бы не я об этом деле еще бы 200 лет невспоминали. Хотел написать еще много статей но когда сталкиваешься с такими как вы то нет никакого желания дальше работать. Принципы уменя нет никаких принципов. Просто моё терпение лопнуло больше работать в этом проекте я небуду пока.Я ВАС ПРОСИЛ НЕ ВНОСИТЬ НИКАКИХ ИЗМЕНЕНИИ НО ВЫ ВСЕ РАВНО ЗА СВОЁ, чесное слово был бы я админом взял бы да и удалил все созданные мной статьи. Можете даже не отвечать мне, все больше принимать участие в данном гребанном проекте я небуду теперь можете править редактировать статью так как вам хочется мне теперь плевать на статью и на вики.Беспокоить вас тоже больше небуду пока. Анонимус

Сергей, очень жаль, что Вы так решили. Тут есть разные люди. Мы будем Вас ждать. -- АлександрЛаптев 17:10, 20 июня 2012 (UTC)

Честно говоря, я не понял, что Вам жаль: что я удалил неадаптированный кусок текста 19 века от Анонимуса? Может быть Вы не поняли - это мой оппонент Анонимус решил бросить проект, он же не подписывается и не очень понятно, от чьего лица идёт речь. И потом, мне не очень понятна позиция администраторов, не замечающих явных нарушений, которые опускают этот проект ниже плинтуса, разрешают участникам не подписываться, с разных IP адресов писать. depo 18:51, 20 июня 2012 (UTC)

И Вас жаль, и его. Я думал, это Вы ушли. Но если ушёл он - это тоже жаль. Надо быть терпимее друг к другу. Одно дело делаем. -- АлександрЛаптев 18:57, 20 июня 2012 (UTC)

А мне жаль ВП. Пусть тренируется в песочнице. И ещё, мне очень жаль Верещагина. Оттуда все беды. И потом, автор этот не понимает сути, повторяя версию Ростопчина, тем самым его благие намерения осветить дело Верещагина, перечёркиваются изложением заинтересованного в этом деле лица-графа Ростопчина, который не смотря на свою "русскость" и патриотизм, взял да смылся в Европы пожити. Не надо вводить в заблуждение публику. Вам публику читающую ерунду не жаль??? Так вот, выбираю "жалость" между этим состоянием к исследователю Анонимусу и "жалостью" к публике, которая могла бы читать побасёнки Ростопчина с лёгкой безграмотной руки, я выбираю жалость к публике. depo 18:30, 21 июня 2012 (UTC)

Хоть я и говорил что больше не буду вам мешать да и вообще лезть в проект но все таки на пишу вам укажу несколько ваших ошибок.1) Вам жаль Верещагина мне тоже, но в вики жалость не уместна события нужно описывать не предвзято не очерняя и не обеляя никого.2) Фото Ростопчина здесь не к месту зачем его сюда вставлять если читатель проидя по ссылке может увидеть портрет Ростопчина его вообще можно было не загружать надо было просто взять его портрет с вики склада и все. 3) Вы убрали речи написав содержание речей содержится в другой статье, так в вики не пишут так вообще не пишут ни в одной энциклопедии. Кроме того вы убрали саму основу обвинения, так теряется значимость статьи при таких раскладах статью могут просто удалить.В статье о деле верещагина должно быть написано всё что имеет отношение к этому делу. Своими правками вы только губите статью. Повторю в статье о деле верещагина должно быть всё что связано с этим делом абсолютно все. Вот вам пример моя статья о Тилигульской катастрофе итоги расследования можно было бы поместить в статью о Витте или Чихачеве ну и как бы это выглядело ? абсолютно глупо.

Ходорковский, Михаил Борисович и Дело ЮКОСа никому и в голову не придет убрать приговор из статьи Дело Юкоса и поместить его в статью о Ходорковском его разместили и там и там. Сочинения так сказать Верещагина это основа обвинения. Верните их в статью если хотите перепешите воспоминания Ростопчина поставьте источники и все. Лучше статью вы уже не сделаете, ваши правки только портят её.