Обсуждение:Дело Худоярова/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Обвинения зоозащитниками Худоярова в торговле наркотиками[править код]

Я нашел откуда ноги растут [1].см. там 83 пункт. Некий Д.Т. Худояров, содержавшийся в 2005 году (именно этот год упоминают зоозащитники!) во Владимирском централе и обвинявшийся в торговле наркотиками подал жалобу в Европейский суд по правам человека на то что обвинительное заключение не было переведено на таджикский язык. Т.е. речь идет о гражданине Таджикистана, а не о жителе и уроженце Москвы о котором идет речь в статье.

Вот цитатко:

Худояров Д.Т. (заявитель был обвинен в торговле наркотиками и задержан, обвинительное заключение не было переведено на Таджикский, он долго содержался в заключении, условия содержания во Владимирском централе были плохие, так же были плохими условия доставки в суд и из него) Владимир

Я очень сильно сомневаюсь, что человека выпущенного из колонии по УДО (если утверждается что он отсидел всего 2 года из восьми) после ареста выпустят на свободу, а не отправят кушать баланду в СИЗО. Так что очевидно речь идет о совершенно разных людях.

Зоозащитники утверждают что Худояров сел в 2003 году, а в 2005 был освобожден. Ту же версию журналисты излагают. Очевидно они что-то напутали в своей версии. Я предлагаю исключить это ложное обвинение неосужденного человека из статьи.

--Анатолий Андреевич 02:38, 4 января 2010 (UTC)

Хоть это и оригинальное исследование, всё же соглашусь, что при такой информации лучше перестраховаться и убрать сведения о судимости за наркотики. OckhamTheFox 02:45, 4 января 2010 (UTC)
Не соглашусь. Эта информация прошла в десятке СМИ, у Худоярова есть адвокат, да и без него, если бы информация не соответствовала действительности, он бы должен был потребовать опровержения. Как видно из репортажей, он в курсе того, что о нем пишут. Но этого не произошло. Без опровержения, информация о судимости (в некоторых АИ сказано не за хранение, а за употребление и хранение) достоверна и должна быть возвращена в статью. --85.140.197.81 23:42, 5 февраля 2010 (UTC)
Да, и зачем Худоярову понадобился перевод решения на таджикский, если он отлично понимает по-русски, и таджикский, надо предполагать (судя по деятельности его родителей) вообще вряд ли знает. --85.140.197.81 23:54, 5 февраля 2010 (UTC)
Все оказалось намного проще. В информации, приведенной Anatolyklin речь идет об ином Худоярове, а именно Худоярове Дониоре Тошбулатович [2]. Судимость должна вернуться в статью. 85.140.197.81 00:18, 6 февраля 2010 (UTC)
На основе этого и исключили. Про судимость можно сказать в статье, но конечно не так прямо как было раньше (было фактически через запятую после искусствоведа). OckhamTheFox 03:26, 6 февраля 2010 (UTC)
Я, честно говоря, не в курсе, как было. Сейчас вроде нормально. Исправляю стиль раздела, обоснования - в комментариях к правкам. 91.78.78.146 09:14, 6 февраля 2010 (UTC)
А, прошу прощения, только сейчас дошло. Вероятно, не совсем понятно, что я имею ввиду. Тогда открываю зачеркнутый абзац, и поясню еще раз на счет Дониора Тошбулатовича. Из найденного мною за 10 минут источника следует, что перепутать этих Худояровых невозможно (разные имена, гражданство и состав преступления), если, как полагает Anatolyklin, информация добывалась именно таким путем (чего, между тем, АИ вовсе не подтверждают, поскольку во многих из них информация приведена самостоятельно, а не в формате "по данным зоозащитников"). --91.78.78.146 16:46, 6 февраля 2010 (UTC)

Перебить хребет из пневматики[править код]

О том, что прицельная дальность хорошей пневматической винтовки составляет около 100 метров, можно прочесть на сайте производителя или на любом из оружейных форумов. О том, что из пневматики нельзя перебить хребет, сказал эксперт, АИ приведены. О том, что эти вещи не противоречат друг другу - тривиальный вывод.old_ivan 16:11, 5 января 2010 (UTC)

Разношу по отдельности. Вы правы--Анатолий Андреевич 16:19, 5 января 2010 (UTC)

Кто такая Анна Сергеева?[править код]

Некая девушка, сказавшая реплику в микрофон корреспондент первого канала представилась как зоозащитник. Есть у кого-либо информация откуда она? ВИТА? ПиК? ФОЖ? Поскольку она у нас фигурирует во вводном разделе и фактически говорит за всех зоозащитников было бы интересно кто она такая? Интернет выдает лишь одну зоозащитницу Анну Сергееву из собачьего приюта "Верность" в Перми [3] . Больше нет никаких зоозащитниц Анн Сергеевых. --Анатолий Андреевич 02:54, 18 января 2010 (UTC)

Зоозащитники это вовсе необязательно те, кто состоит в зоозащитных организациях. Таких как раз меньшинство, судя по участникам форумов и акций. Куда больше "вольных" защитников животных. Видимо Сергеева относится к таковым, раз в АИ нет подтверждения обратному. --91.78.78.146 09:00, 6 февраля 2010 (UTC)
Тогда кто она такая чтобы говорить за зоозащитников? И что она делает на страницах энциклопедии?--Анатолий Андреевич 22:18, 6 февраля 2010 (UTC)
  • Потому что так написано в газете. Мы не знаем, принадлежит она к какой-то официальной организации, или нет. --Altarielk 08:34, 7 февраля 2010 (UTC)
Что значит "что делает?". Нигде в правилах не сказано, что для присутствия в статье необходимо членство в ВИТЕ, ПиКе, ФОЖ. Сергеева фигурирует, дает комментарии в нескольких АИ, на которых базируется статья. АИ сочли ее мнение по предмету статьи значимым. Мы лишь пользуемся информацией в АИ. 85.141.209.210 10:31, 7 февраля 2010 (UTC)
На улице корреспонденты ТВ берут комментарии у разных прохожих. Все их нести на страницы Википедии?--Анатолий Андреевич 17:21, 7 февраля 2010 (UTC)
  • О! С каких это пор вы против того, чтобы переписывать в Википедию все что попало? Я не против подсократить много чего, если уж на то пошло, и не только в этой статье.
По поводу членства - мы не знаем, принадлежит человек к какой-то зоозащитной организации или нет. Их много, кстати, не только ПиК и Альянс --Altarielk 19:46, 7 февраля 2010 (UTC)
По существу-то вам есть что сказать? Вы случайно лично не знаете Анну Сергееву? Насколько я понял, она - студентка--Анатолий Андреевич 20:05, 7 февраля 2010 (UTC)
Вам уже не один раз сказали как раз по существу. Вы продолжаете выяснять, кто что знает и с кем знаком лично. АИ предпочли именно этого защитника животных для интервью о защите животных по делу Худоярова. Статья в соответствии с правилами базируется на данных в АИ, а не на личных знакомствах и знаниях участников википедии. --91.77.83.227 11:43, 8 февраля 2010 (UTC)
Я предлагаю найти АИ, а не довольстваться репортажем где журналист сунул микрофон в лицо какой-то девушке на зоозащитном пикете, а та представилась зоозащитником. Появление не известной никакому АИ девушки на экране ТВ - не повод развешивать ее цитаты по всей википедии.--Анатолий Андреевич 23:09, 4 марта 2010 (UTC)
  • Действительно. А что, если тут будет писать человек, лично знающий Сергееву, Худоярова, и весь состав Минюстиции впридачу? Он все равно не вправе будет добавить ничего из своих личных знаний, не подкрепив это АИ. --Altarielk 12:36, 9 февраля 2010 (UTC)

Не бойтесь слова "Стая"[править код]

СТАЯ, -и, ж. 1. Группа животных одного вида, держащихся вместе. С.воробьев. С. волков. Сованья с. С. рыбок. С. саранчи. (Словарь Ожегова) http://slovarozhegova.ru/word.php?wordid=30469 Три бездомных собаки, жившие на улице Народного ополчения - это стая! Ничего личного, ничего оскорбительного. Просто определение. --Анатолий Андреевич 18:01, 7 февраля 2010 (UTC)

В АИ не сказано, что собаки "держались вместе." Это очередной орисс. Все, что есть в АИ: "Последние три собаки: Маша, Чернышка и Рыжуля были местными любимицами, которых хорошо знали местные жители. При этом собаки были стерилизованы, проверены на заболевания и отпущены ветеринарами, признавшими их безопасными для окружающих, на улицу.". Возвращаю шаблон. 91.78.1.161 14:49, 9 февраля 2010 (UTC)
Три собачки вернулись на улицу и бегали бесхозными. Это - стая, уважаемая (-ый).Читайте словарь русского языка Ожегова. Не ходите по кругу, это бессмысленно. Займитесь конструктивом, напишите какую-нибудь статью, с радостью ее отрецензирую--Анатолий Андреевич 21:53, 9 февраля 2010 (UTC)
  • Три собаки по отдельности, - это не стая. Сказано же вам, что в источнике нет инфо об их нахождении в одном и том же месте --Altarielk 15:36, 10 февраля 2010 (UTC)
В словаре, приведенном вами, сказано "держащихся вместе", в АИ подтверждения этому нет (НЕТ). Другие словари тоже не подтверждают вашего орисса. "сравнительно постоянное немногочисленное объединение родственных особей с четко выраженной этологической структурой" [4] - в АИ ничего подобного не сказано, "временное объединение животных одного вида, связанное общностью места обитания или выплода" [5] - таких деталей в АИ тоже нет. Может, уже хватит? --85.140.196.17 15:48, 10 февраля 2010 (UTC)
  • И раз вы не согласны практически во всех тематических статьях (от бездомных животных до защиты животных и вегетарианства) со всеми участниками редактирования статей (и не пытаетесь найти компромисс) , вам, по-моему действительно стоит искать посредника. 85.140.196.17 15:56, 10 февраля 2010 (UTC)

Мы будем приводить версии и домыслы СМИ? Или говорить о процессе?[править код]

В уголовном деле речь идет о двух собаках, ставшими в июле 2009 года жертвами обвиняемого. Эти собаки имели хозяев , которые и инициировали процесс. Одна из собак, принадлежавшая Е.Бэн-Саид, погибла, гуляя в ночное время по Москве без хозяйки, а другая, принадлежавшая А.Родионовой осталась инвалидом. Однако сторона обвинения оценивает общее число собак, расстреляных обвиняемым, от двух до трёх десятков.

Эта версия не устравивает участницу Altarielk. Есть АИ, но они ее тоже не устраивают. Кому-то хочется представить так что Худоярова судят за всех убитых собак в Москве. Однако это не так. Худоярову пока инкриминируют только 2 эпизода. Читайте АИ и не занимайтесь деструктивной деятельностью--Анатолий Андреевич 20:37, 7 февраля 2010 (UTC)

  • Доказаны два эпизода. Подозревается - несколько десятков, причем обвиняемый своей вины не отрицает. Наказуем любой их них, независимо, хозяйская собака или нет. Значит, надо перечислить все. Если маньяк, подозреваемый в убийстве 50, будет задержан за хищение, то вы предложите писать подозрения в статью про него, что он вор? --Altarielk 21:01, 7 февраля 2010 (UTC)
Мы пишем согласно АИ: что конкрентно инкриминируется. Это серьезная статья, а не митинг в защиту бездомных животных--Анатолий Андреевич 21:06, 7 февраля 2010 (UTC)
  • Именно АИ и пишут о составе преступления. Другой информации о нем нет. Раз журналисты упоминают до сорока расстрелянных собак, фигурирующих в материалах дела, то стоит именно это и писать в статью. Информация достоверна, обвиняемый же свою вину признал. --Altarielk 21:55, 7 февраля 2010 (UTC)
UPD: формулировка "В уголовном деле идет речь о двух собаках" не соответствует "удалось доказать только два эпизода". Дело заведено, скорее всего, на всех, и доказанных, и недоказанных. --Altarielk 09:49, 9 февраля 2010 (UTC)
У вас есть материалы уголовного дела? В АИ речь идет о том, что две гражданки подали заявление. Их поддержали зоозащитные организации. В результате поймали Худоярову и заварился процесс. Все. Не надо сочинять и придумывать то чего не было, оставьте эти фантазии участницам и участникам митинга которые кричат "Худояров - живодер".--Анатолий Андреевич 21:55, 9 февраля 2010 (UTC)
  • Совершенно верно, материалов дела ни у кого нет, а СМИ прямо этого сообщили, поэтому мы не знаем, как оно сформулировано. Раз не знаем, то не следует этого писать. Пишем точно по источникам - застрелил около 40 собак, удалось доказать 2 эпизода, признал вину. --Altarielk 15:35, 10 февраля 2010 (UTC)

Предложение к Altarielk[править код]

  • Во вводном разделе мы должны представить СУТЬ дела. А не заниматься домыслами, которые предлагают разные СМИ, выпячивая их на первый план и пряча суть дела в подразделы. Худояров обвиняется в убийстве 1 собаки и ранении другой. Точка.--Анатолий Андреевич 21:10, 7 февраля 2010 (UTC)
  • Зачем два обсуждения одного и того же вопроса? --Altarielk 21:56, 7 февраля 2010 (UTC)

Структура[править код]

Просьба воздержаться от войны правок до принятия здесь решения по этому вопросу. Благо он простой.

Как я поняла, спорными являются два раздела

Отдельный раздел на биографию.[править код]

Она неизвестна. Только занятость и предыдущие судимости. Их, вообще говоря, следует написать вначале, т.к. эта информация традиционно фигурирует в любом уголовном деле. В общем, если выносить в отдельный раздел, то выйдет практически дубликат, а я считаю это нежелательным.

Уважаемая! Вы забываете о том что Худояров еще не осужден. --Анатолий Андреевич 12:13, 9 февраля 2010 (UTC)

Мнения жерналистов о показательности процесса[править код]

Показывает значимость статьи сразу в вводном. Тоже желательно хотя бы упомянуть вначале, но нежелательно дублировать. --Altarielk 04:34, 8 февраля 2010 (UTC)


Правки Altarielk[править код]

Зачем удалять важную информацию заменяя ее слухами? [6] Зачем убирать данные о том откуда представлена информация о том, что Худояров был осужден за наркотики. Девушка из Альянса за права животных это сказала, надо дать на нее ссылку, чтобы Худояров знал на кого подать в суд о распространении клеветы. Есть данные что процесс инициирован зоозащитниками. Есть АИ. Есть данные АИ что на процессе рассматривается вопрос про 2 собак. Зачем это удалять? С прокламациями вы можете выступить на митинге. Помните о правиле Википедия - не трибуна--83.174.199.18 12:51, 8 февраля 2010 (UTC)

Какую конкретно информацию из приведенного дифа вы называете слухами? У информации о наркотиках достаточное количество АИ без Альянса [7] [8] [9] [10] [11] Представители Альянса в СМИ (как и СМИ самостоятельно) также одновременно сообщали о том, что Худояров привлекался к ответственности за ДТП и стрельбу по птицам. В связи с чем вычленение судимости за наркотики из этого списка и присвоение ему авторства будет ориссом. Статья в Википедии пишется не для того, чтобы Худояров знал, на кого подавать в суд, а для гораздо большего круга читателей. Зоозащитники не могут инициировать судебный процесс, этим занимаются правоохранительные органы. Данные о двух собаках из статьи, судя по дифу, никто не удалял. --91.77.83.227 15:48, 8 февраля 2010 (UTC)
  • Если Худояров НЕ был судим за наркотики, но все СМИ об этом твердят - он имеет право написать опровержение. До публикации данного опровержения информация в ВП должна быть представлена так, как ее передают СМИ и другие значимые источники. Просто, другого ничего не предусмотрено. Если это клевета, то, опять-таки, нужны доказательства, что это клевета --Altarielk 09:12, 9 февраля 2010 (UTC)
Уважаемая участница, я подробно разберу этот вопрос. Правила википедии рекомендуют осторожно обращаться с биографиями ныне живущих людей. Тем более если речь касается обвинений --Анатолий Андреевич 12:12, 9 февраля 2010 (UTC)
  • Действительно, правила рекомендуют тщательно выбирать источники по биографиям живущих людей. Следовательно, нужно выбрать одно из двух:
  1. 1 либо счесть, что СМИ недостаточно хороши для описания судимостей в биографиях живущих людей
  2. 2 либо счесть, что они достаточно хороши.
В первом случае следует выставить статью на удаление, аргументируя тем, что о судебном процессе известно только из СМИ. Ибо, вся статья - о судимости.
Во втором случае следует передать информацию о предыдущих судимостях так, как её трактуют СМИ.

Я же не исключаю возможность путаницы, журналисты и не такое способны исказить. Но знать об этом мы не можем. --Altarielk 12:28, 9 февраля 2010 (UTC)

Если бы речь шла об одном, двух, трех СМИ - еще куда не шло. Но таких АИ - больше десятка [12]. И ни одного АИ с опровержением, или хотя бы сомнением в именно этой судимости за полгода. А если бы предметом статьи было Дело Иванова? Вы представляете, сколько совпадений на эту фамилию? Тогда вообще ничего писать нельзя с таким подходом. 91.78.1.161 14:25, 9 февраля 2010 (UTC)
Журналисты исказить способны, но за подобное искажение (имей оно место) следует статья. И журналисты об этом отлично знают и не станут публиковать подобное без подтверждения. --91.78.1.161 14:56, 9 февраля 2010 (UTC)
ЧТОООО?????????-)))) Вы вероятно плохо осведомлены о ситуации в СМИ:) Еще как публикуют безо всяких потверждений, и в суд на них подают, и выигрывают иски против журналистов регулярно.--Анатолий Андреевич 21:32, 9 февраля 2010 (UTC)
Регулярно за обвинение в несовершенном преступлении? Ничего подобного. --91.78.2.7 11:49, 10 февраля 2010 (UTC)
Рекомендую следить за публикациями в СМИ, и не только по бездомным собакам. Вот например: [13] [14]--Анатолий Андреевич 11:56, 10 февраля 2010 (UTC)
В обоих примерах нет речи ни о несуществующей судимости ни об обвинении в несовершенном преступлении. Регулярности кстати тоже нет. 91.78.2.7 12:02, 10 февраля 2010 (UTC)

Версия о том что Худояров был осужден за наркотики[править код]

1. Эта версия впервые всплывает 3 сентября 2009 года. Сайт Newsru. com, на котором работают профессионалы и которые понимают чем им грозит распространение дезы, http://www.newsru.ru/crime/13jan2010/dogsserkill13mmsk.html аккуратно ссылаются на источник своей информации - на сайт "Коллективное действие". http://www.ikd.ru/node/10783/print Там объявление о "нашей акции", которую собирается проводить некая группа зоозащитников у здания суда. Загрузил его некий "exan" 2009-09-03 13:00

2. 4 сентября 2009 года газета "Новые известия" публикует статью, автор которой некая Алеся Лонская в репортаже с митинга у здания суда, состоявшегося 3 сентября, между делом утверждает что Худояров был "ранее осужден за наркотики" http://www.newizv.ru/news/2009-09-04/113997/

Я предлагаю указывать КЕМ конкретно была выдвинута версия о том что Худояров был осужден за наркотики. Вики - не трибуна. Мы должны придерживаться взвешенности при изложении компрометирующией и порочащей информации о ныне живущем человеке, который кстати еще не был осужден и указывать хотя бы происхождение подобных версий --Анатолий Андреевич 22:10, 9 февраля 2010 (UTC)

Зачем нужно уже третье обсуждение этого вопроса, если в предыдущих уже приведены 5 или 6 штук АИ с собственной (а не по чьим либо словам) информацией о судимости. Если у вас нет АИ, подтверждающих, что данные АИ получили информацию из одного и того же источника, то такая информация в статье будет ориссом. Хронология здесь значения не имеет. СМИ не всегда используют материалы друг друга, а иногда пользуются и своими собственными данными. Ни в одном АИ судимость за наркотика не называется "версией". Считаю вопрос закрытым. --91.78.2.7 11:58, 10 февраля 2010 (UTC)
У вас превратная информация о работе СМИ, Я настаиваю на том чтобы указывать КТО конкретно приводит версию о том, что Худояров распространял наркотики,а не делать утверждений с претензией на истину как это делали девушки на митинге возле здания суда. У нас здесь энциклопедия, а не митинг.--Анатолий Андреевич 12:01, 10 февраля 2010 (UTC)
Проверить наличие судимости для СМИ вовсе не проблема. И я вам в который раз объясняю, что такое уточнение авторства "версии" без соответствующего АИ, где прямо сказано, что информация о судимости идет только из этого источника во все СМИ, которые об этом написали, будет ориссом и просто дезинформацией читателя. Поскольку АИ без авторства "версии" предостаточно. 91.78.2.7 12:07, 10 февраля 2010 (UTC)
  • Алеся Лонская, выражаясь вашей обычной лексикой - Уважаемый Журналист. Уважаемой Газеты "Новые известия". Не вижу, почему это одни Уважаемые журналисты должны быть Уважаемей других :D. Критериев оценки журналистов вроде бы нет, разве что желтая пресса не проходит в качестве источника... --Altarielk 12:59, 10 февраля 2010 (UTC)
Вообще до сих пор не указано на основании чего именно эта судимость вдруг стала хуже второй (и стрельбы по птицам), которая не оспаривается, и оказалась даже под вопросом. Ни в одном АИ к этому нет никаких предпосылок. 91.78.2.7 13:16, 10 февраля 2010 (UTC)

Шаблон "Значимость факта"[править код]

Убедительная просьба к анонимной (-ому) участнице (-ку), которая (-ый) установил (а) в статье гигантское количество шаблончиков "значимость факта" указать на СО причину таковой установки. Все факты имеют непосредственное отношение к предмету статьи. Установку данных шаблонов без аргументации считаю неправомерной.--Анатолий Андреевич 00:23, 26 февраля 2010 (UTC)

Шаблон {{значимость факта?}} действительно не имеет какой-либо силы. Рекомендуется вынести сюда утврждения и обсудить, если результата не принесёт, то на ВП:ВУ. OckhamTheFox 15:23, 26 февраля 2010 (UTC)

Предлагаю такую последовательность: участник, добавивший факт, к которому проставлен шаблон, (или считающий присутствие такого факта в статье необходимым), обосновывает его значимость на СО, а также значимость (необходимость) его подробного описания. Если участники считают обоснование достаточным, шаблон снимаем. Это актуально для всех тематических статей, изобилующих такой хроникой. Мое мнение уже выражено в факте добавления шаблона - я не считаю значимость именно этих фактов достаточной для добавления в статью, для их столь подробного описания, и не считаю, что именно их выделение чем-то полезно статье, важно, весомо. Хорошо бы еще выработать критерии для добавления хроники. Если факт просто для примера - это одно, этапное, переломное событие - другое (но "этапность" должна уже иметь соответствующее подтверждание в АИ), исторический факт - третье (но АИ снова должно подтверждать роль факта в истории). --85.141.210.190 15:48, 26 февраля 2010 (UTC)
Не исключаю, что шаблон может быть полезным, если его обе стороны согласятся использовать в той форме в которой вы предлагаете. Однако мы как-то обсуждали его применение Обсуждение:ВИТА (организация)#Вопрос значимости/незначимости и вроде пришли к согласию его не использовать. Также сморите нынешнюю редакцию Песикот. OckhamTheFox 17:03, 26 февраля 2010 (UTC)
Ну с Песикот все намного проще. Ни о каких "исторических фактах" там речи безусловно идти не может, особенно в виде раздела. Но для такого раздела шаблоны значмости обоснованы (вероятно, затем он и был переименован?). Это просто деятельность форумчан, и для факты, конечно, значимы. Поправлю структуру, все должно стать на свои места. Шаблоны убирать не буду, попробую обосновать значимость на СО. А что до остальных статей, я просто уже не знаю, какой метод можно применить, посредника участник не приглашает, сам в обсуждениях аргументов не приводит. На форуме тоже как-то обсуждение мало что прояснило, в общем-то.. --95.220.161.192 18:06, 26 февраля 2010 (UTC)
Всё же полагаю, что вам нужно зарегистроваться. Вместе мы могли бы создать опрос по поводу критериев значимости определённых событий и их хронологического представления (если уж от ВП:ВУ мало пользы). OckhamTheFox 17:03, 26 февраля 2010 (UTC)
Хорошо, я попробую создать аккаунт для проекта. 95.220.161.192 18:06, 26 февраля 2010 (UTC)
Ну, вот такой получился аккаунт. Garden Radish 18:37, 26 февраля 2010 (UTC)
Поздравляю! Приятней обращаться к участнице (-ку) по нику, нежели по постоянно меняющемуся цифровому обозначению. Буду рад сотрудничеству и взаимной работе над статьями!-)--Анатолий Андреевич 20:30, 26 февраля 2010 (UTC)

Что такое "самовыгул"?[править код]

Кто нибудь может объяснить что за термин "самовыгул" использован в статье? В словарях его нет. Поэтому придется заменить его --Veterinar 21:48, 1 марта 2010 (UTC)

Но не надо заменять его, пожалуйста, на то, чего нет в АИ, удаляя при этом шаблоны. Garden Radish 22:04, 1 марта 2010 (UTC)
Пожалуйста, ознакомьтесь с АИ. Это не газета "Гадюкинские вести" пишет, а лауреат журналистской премии "Искра", ведущий публицист газеты "Комсомольская правда" У.Скойбеда. Свое несогласие с материалом Скойбеды вы можете выразить в письменном виде и послать по почте в "Комсмомольскую правду"--Veterinar 22:15, 1 марта 2010 (UTC)


Авторитетность источника[править код]

О журналисте "Комсомольской правды" У.Скойбеде пишет газета "Известия" - указывает что Скойбеда - победитель профессиональной премии "Искра" в номинации "Журналистское расследование" http://www.izvestia.ru/obshestvo/article3125447/ Общероссийская организация "МедиаСоюз" при поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям вручила награду лучшим журналистам печатных СМИ России (...) На конкурс было прислано более 800 работ из 156 редакций. Их оценивали лидеры российского медиаобщества: маститые журналисты, руководители крупнейших печатных изданий и известные общественные деятели. Не авторитетный, значит, источник? --Veterinar 00:50, 2 марта 2010 (UTC)

Ульяна Скобейда, возможно, относится к стороне, оправдывающей убийства собак. Свою пристрастность журналист не скрывает: «Я просто расставляю верные акценты»[16]. Я ставлю под сомнение точность передачи слов потерпевшей. Фраза «Худояров убил моего Малыша, когда он гулял на улице один» выглядит оборванной, у меня создаётся впечатление, что в статье могут быть упущены какие-то обстоятельства. Пожалуйста, поищите менее тенденциозный источник. Если уж берётесь описывать такие случаи с пограничной значимостью вроде Дела Худоярова, то будьте готовы, что незаинтересованные источники будет искать нелегко. OckhamTheFox 01:00, 2 марта 2010 (UTC)
Конкретный факт: Елена Бен-Саид отправила собаку гулять одну. Опровержений нет. Напротив, другие АИ подтверждают этот факт, ссылаясь на саму Е.Бен-Саид и представляя ее цитаты. Нигде Е.Бен-Саид не говорит, что она поднялась с кресла, выключила телевизор, взяла собаку на поводок, надела ей намордник и пошла выгуливать так как это предписано городскими правилами выгула домашних животных. Кто и кого оправдывает - не имеет никакого отношения к делу и к конкретному факту--Veterinar 01:17, 2 марта 2010 (UTC)
Уважаемый участник (-ца) Veterinar! Два уважаемых АИ пишут, что собаку отправили не гулять, а спать. Именно эта версия упоминанется чаще в непредвзятых уважаемых АИ. Ничего похожего на "отправила гулять одного" не встречается нигде. Городские правила предписывают одевать намордник далеко не во всех случаях. Не превращайте статью в митинг против собак. Авторитетный источник тоже может быть заинтересованным - А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна. и т.д. Вот здесь, например, коллеги Скобейды непосредственно по уважаемому АИ достаточно однозаночно пишут, что автор поддерживает, да и чуть ли не сама призывает убивать собак. Garden Radish 10:33, 2 марта 2010 (UTC)
Раз вы говорите, что есть цитаты Е.Бен-Саид в других источниках, то приведите эти источники к цитате, а не Ульяну Скойбеду. Чего, действительно, на ней свет клином сошёлся? OckhamTheFox 01:33, 2 марта 2010 (UTC)
Не занимайтесь клеветой. Покажите пожалуйста где конкретно Скойбеда призывает убивать собак? Домыслы оставьте при себе--Veterinar 23:31, 2 марта 2010 (UTC)
Речь идет об оценке источника (правило приведено выше). Повторю, "коллеги Скобейды непосредственно по уважаемому АИ достаточно однозаночно пишут, что автор поддерживает, да и чуть ли не сама призывает убивать собак" и даю ссылку на АИ, где, например, сказано: "лозунг «Убивать! Самим!», который красной строкой проходит через материал Ульяны". Что подтверждает сомнения OckhamTheFox (а теперь и мои) в непредвзятости АИ - Скобейды и ставит под сомнение достоверность описания ею обстоятельств события. Обратите также внимание на замечание уважаемого участника Анатолия Андреевича [17]. Поэтому лучше опираться на более независимый в этом плане АИ. --Garden Radish 10:01, 3 марта 2010 (UTC)

Конкретные трагические случаи[править код]

Согласно показанному в этом обсуждении Обсуждение:Опекун бездомных животных#Статистика смертей, удаляю, собственно, конкретные случаи. --Altarielk 13:10, 10 марта 2010 (UTC)

Цитирование фактов[править код]

Цитирование фактов, которые могут быть пересказаны своими словами, смысла не имеет. Например, в случае:

  1. На Луне живут розовые слоны [1]. Или По данным НАСА, на Луне живут розовые слоны[1].
  2. НАСА отмечает[1]:

На Луне живут розовые слоны

, первый вариант предпочтительнее. --Altarielk 13:10, 10 марта 2010 (UTC)

Противозаконные действия[править код]

Данному термину подвергаются только действия, по факту которых возбуждено уголовное дело, или те, которые противоречат текущему законодательству страны, в коей все происходит?

Пример - верно ли, что убийство не являлось противозаконным актом ровно до тех пор, пока не нашли труп и не возбудили уголовное дело? --Altarielk 11:00, 11 марта 2010 (UTC)

Отсутствие нейтральности[править код]

Прочитайте вот это Википедия:Взвешенность изложения. При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать "Меньшинством" в данном случае выступают крикливые зоозащитники и барышни- журналистки,наслушавшиеся их баек, которые на своих сайтах распространяют информацию,порочающую гр. Худоярова (напр. то что он - наркоман)--Gumanism 13:29, 26 марта 2010 (UTC)

В АИ как раз превалирует негативное оценка действий Х. Обвинений в наркомании в тексте статьи нет. --Garden Radish 15:57, 26 марта 2010 (UTC)
Не понимаю вашей моральной позиции. Наркомания - заболевание, которое скорее требует сочувствия нежели осуждения, по вашем, значит, является порочащим сведением. А незаконная стрельба по птицам значит никак опорочить человека не может? А что если после птиц человек идёт стрелять собак, а потом может и чего по-серьёзнее не исключено. Где же ваш гуманизм? OckhamTheFox 16:09, 26 марта 2010 (UTC)
  • Кто тогда выступает "большинством"? Судмедэксперты? Их мнения отражены, да еще и на первом месте, специально (сообразно их значимости). Чья-то еще важная точка зрения не отражена? --Altarielk 16:11, 26 марта 2010 (UTC)

Мнение доктора Зураба Кекелидзе[править код]

в статье http://kp.ru/daily/24303/497146/ идет речь о тех кто "собак сначала подстреливали, мучили, а потом добивали выстрелом в голову,". и именно о них дает характеристику врач. распространять на всех, кто убивает собак по каким либо причинам, данное мнение - верх некоректности и осирис. — Эта реплика добавлена участником Astrum (о • в)

  • Ничего подобного. Мнение занимает отдельный раздел, в котором прямо сказано "человек, отстреливающий собак" без каких-либо дополнений. Garden Radish 08:30, 18 декабря 2010 (UTC)

Есть два варианта. Первый - человек, отстреливающий собак, вероятно, болен серьезным психическим заболеванием и нуждается в принудительном лечении. Второй, наиболее вероятный, - это проявление морального помешательства.

  • Мнение Кекелидзе приведено в разделе «Материалы» [по судебному делу]/«Мнения экспертов», сразу после мнения эксперта, учавтсвовашего в суде. В результате, у читателя создаётся впечатление, что Кекелидзе говорил конкретно о Худоярове и в рамках суда. В действительности, статья в КП не содержит никакого упоминания Худоярова. Согласно ВП:СОВР#Мнения критиков и оппонентов «критика… должна иметь непосредственное отношение к объекту статьи. Остерегайтесь заявлений, основывающихся на вине по ассоциации (пример: Гитлер был вегетарианцем. Гитлер был очень плохим человеком. Следовательно, все вегетарианцы — очень плохие люди)». --M5 09:41, 18 декабря 2010 (UTC)
    Соглашусь, в отличии от "осириса", такая проблема есть. Но решается она переносом утверждения из подраздела, а не удалением. Это не критика, а мнение эксперта о возможных причинах таких действий. Статья и так переполнена мнениями неспециалистов, релевантное мнение эксперта ей совсем не помешает. Garden Radish 10:23, 18 декабря 2010 (UTC)
    Статья в КП посвящена не группе людей, называющих себя «Последователи Худоярова», а посвящена, как заметил Astrum, тем, кто «подстреливали, мучили, а потом добивали». Худояров и его самоназванные «последователи» в статье не упоминаются. Перенос нерелевантной критики с персоны на группу лиц нарушает ВП:СОВР в меньшей степени, но по-прежнему недопустим в энциклопедической статье. Это та же «вина по ассоциации», всё равно что в разделе о последователях Махатмы Ганди писать о последователях другого известного политика и вегетарианца. --M5 11:37, 18 декабря 2010 (UTC)
    Пожалуйста, не играйте с правилами - не нужно добиваться любым способом удаления мнения эксперта из статьи, релевантного ее предмету - делу об отстреле собак. Прочтите внимательно начало раздела о последователях и АИ. В первом сказано "В Москве отмечены случаи противозаконных прецедентов жестокого обращения с животными — самовольных отстрелов и потрав собак. По данным СМИ к ним могут быть причастны лица, называющие себя «последователями Худоярова»". АИ - еще раз: это не критика, мнение экперта занимает отдельный раздел, в котором прямо сказано "человек, отстреливающий собак" без каких-либо дополнений ("подстреливали", "мучили" и т.п.).

    Есть два варианта. Первый - человек, отстреливающий собак, вероятно, болен серьезным психическим заболеванием и нуждается в принудительном лечении. Второй, наиболее вероятный, - это проявление морального помешательства.

    Во всех АИ раздела идет речь о "стрелках по собакам" (причем, не только тех, кто так называет себя сам, но и о тех кого так назвала пресса), мнение эксперта - ровно о них же. Так что, нарушения ВП:СОВР здесь нет. Garden Radish 12:13, 18 декабря 2010 (UTC)
    В статье о вегетарианцах уместно упоминание и Ганди, и Гитлера, но в статье о Ганди упоминание Гитлера как «единомышленника по вегетарианству» совершенно неуместно. Реплика Кекелидзе начинается со слов «Подобные проявления говорят о психических отклонениях», какие именно проявления он имел в виду достоверно неизвестно, но основной инфоповод статьи КП — расстрел детсада в Ясеневе и другие случаи стрельбы в людей, на них и намекает Кекелидзе в своей реплике. Связывание двух независящих друг от друга событий является недопустимым синтезом (ВП:ОРИСС: «…синтез изданного материала, который служит, чтобы продвигать ту или иную позицию»). --M5 12:57, 18 декабря 2010 (UTC)
    Я не очень понимаю, почему вы все время обсуждаете здесь вегетарианцев и Гитлера. Что касается темы этого обсуждения, в АИ и самом комментарии эксперта вполне очевидно, что он имел ввиду. Эксперт говорит прямо "человек, отстреливающий собак". Цитата эксперта дважды приведена выше. Какие проявления он относиит к "подобным" разъяснено в моем ответе ниже. Считаю, что ваша "аргументация" продолжает оставаться игрой с правилами, поэтому, в частности, правила все время меняются - не получилось в ВП:СОВР, попробуем с ОРИСС. А в данном случае является буквоедством и доведением до абсурда с учетом наличия в АИ прямой цитаты об "отстреливающих собак", следующей за тремя рассказами о стрелках по собакам и стрельбе по собакам, а вовсе не за тем случаем, к которому вы его пытаетесь привязать. Кекелидзе сам указывает, причины каких действий он имеет ввиду, без вариантов. Garden Radish 13:22, 18 декабря 2010 (UTC)
    Спекуляции на тему мотивов чьей-либо аргументации не конструктивны с т.з. работы над статьёй, если Вас волнует этот вопрос, готов ответить на ЛС. Кекелидзе ничего не говорит о Худоярове и его последователях, его реплика кончается фразой «уже начали палить по людям», что дополнительно показывает отсутствие какого-либо отношения его слов к Худоярову. --M5 13:35, 18 декабря 2010 (UTC)
    Я пишу не о мотивах "аргументации", а о ее форме и содержании. Потому что по форме и содержанию она неконструктивна - вы перескакиваете с одного на другое в поисках правила для удаления цитаты, цепляетесь за "букву", то за одну, то за другую. Чем бы не заканчивалась цитата, она содержит экспертное мнение о псхологических причинах, по которым люди именно таким образом отстреливают собак. Что является и основной составляющей Дело Худоярова и данного конкретного раздела. Кто на ком стоит и за кем при этом следует - не имеет значения, действие при этом совершается одно и то же. Garden Radish 13:53, 18 декабря 2010 (UTC)
    «Неконструктивно прицеплюсь» к Вашей фразе «именно таким образом отстреливают собак». Каким именно таким образом? В статье КП упоминаются стрелы, капканы и словесные угрозы людям, что явно не имеет отношение к делу Худоярова. Что именно комментировал Кекелидзе нам достоверно не известно, см. мою реплику ниже. --M5 16:32, 18 декабря 2010 (UTC)
    Ничего другого и не ожидала. Действительно, невероятно сложный текст в АИ, невозможно понять, о ком же говорит эксперт, когда он произносит "человек, отстреливающий собак". Ну, вряд ли же "о человеках, отстреливающих собак", это слишком просто, в статье-то упоминаются капканы, а на сайте, где размещена статья, - еще и белорусская мебель. Garden Radish 16:54, 18 декабря 2010 (UTC)

Стер еще раз добавленую Garden Radish информацию не соответствующюю действительности. в указаном вами источнике утверждаеться только "подобном поведении" . в статье речь о людях мучающих животных. и именно о них говорит многоуважаемый доктор. так что не искажайте факты Astrum 12:08, 18 декабря 2010 (UTC)

Я уже дважды привела цитату из АИ, доказывающую обратное. Статья вовсе не посвящена только тем, кто еще и "мучал" животных, помимо стрельбы - это лишь описание одного конкретного случая. Комментарий же специалиста размещен не под описанием этого случая и не в связи с ним, а после абзаца, посвященного только случаям стрельбы. Подзаголовок комментария "Убивают псов нездоровые люди" - слова "мучают" здесь нет. Garden Radish 12:18, 18 декабря 2010 (UTC)
В данной статье идет речь о садистах. цитату я вам уже приводил. заголовок естестенно написан журналистом, а не доктором, поэтому он (заголовок) далек от нейтральности.

доктор же утверждает "Подобные проявления говорят о психических отклонениях" вот и говорите о "подобных проявлениях" ("собак сначала подстреливали, мучили, а потом добивали выстрелом в голову"). Astrum 12:33, 18 декабря 2010 (UTC)

В данной статье идет речь, в том числе, об одном случае, в котором в животных не только стреляли, но еще и мучали. Однако эксперт именно этот случай не комментирует, это очевидно - их разделяют три отдельных рассказа, и те из них (НЕ ПОЙМАНЫ - НЕ ВОРЫ, ЛЮДИ ПОД ПРИЦЕЛОМ, ПРЕСТУПЛЕНИЕ БЕЗ НАКАЗАНИЯ), за которыми следует мнение эксперта, посвящены случаям стрельбы и стрелкам, как и мнение самого эксперта.
Конкретно в разделе перед "Подобные проявления" от эксперта, сказано следующее: "Как следствие - подобные случаи множатся. Логика стрелков проста.". Нужно еще уточнять о каком "подобии" идет речь? Garden Radish 12:51, 18 декабря 2010 (UTC)
Раздел «Последователи Худоярова» посвящён конкретной группе людей, которые отстреливают собак и открыто называют себя «последователями Худоярова». Неподтверждённое АИ расширение термина «Последователи Худоярова» на любых стрелков является ориссом (ВП:ОРИСС) и диффамацией (ВП:СОВР) по отношению к Худоярову. --M5 12:57, 18 декабря 2010 (UTC)
Нет, если читать раздел, то он о факте случаев стрельбы по собакам, и о том, что к ним могут быть причастны "последователи". То, что одни отстреливающие собак, в том числе, могут являться последователями другого отстреливающего собак, не отменяет того, что они отстреливают собак - действие, психологические причины которого и комментирует эксперт. Впрочем, это я уже писала. Garden Radish 13:30, 18 декабря 2010 (UTC)
Психологический причины чего именно комментирует эксперт достоверно известно только ему и авторам таблоида, которые, к сожалению, не смогли однозначно сообщить это в статье. Может быть, он комментировал все возможные случаи стрельбы по собакам (как предполагаете Вы). Может быть, он отвечал на вопрос «Что вы думаете о проявлениях излишней жестокости и садизма среди стрелков по собакам, и о том, что эти стрелки угрожали, а теперь уже начали палить по людям?» (этот вопрос больше соответствует содержанию статьи КП, но был бы абсолютно нерелевантен делу Худоярова). Обе интерпретации являются чистой спекуляцией, и мы не можем произвольно отдать предпочтение какой-либо из них. --M5 16:32, 18 декабря 2010 (UTC)
Неважно, чем могут являться всевозможные интерпретации, поскольку они не нужны. Не надо ничего за эксперта додумывать. Он четко сказал, что именно комментирует - "человека, отстреливающего собак". Из АИ тоже предельно ясно, о какого типа стрельбе, пусть и рознящейся в деталях при осуществлении, идет речь. Ваша позиция тоже понятна, спасибо. Мое мнение о ней лишь упрочилось. Garden Radish 17:21, 18 декабря 2010 (UTC)
Я снимаю свои возражения по поводу присутствия реплики в разделе Последователи Худоярова. Это не самый лучший контекст для неё, но в статье есть более важные проблемы. Однако, в статье следует уточнить, что Кекелидзе не имел в виду конкретно Худоярова и его «последователей». --M5 19:54, 18 декабря 2010 (UTC)
Ок. Можно написать так, как это описано в АИ, что эксперт прокомментровал случаи (действия) отстрелов собак таким образом или т.п. Но, видимо, теперь нужно дождаться аргументов Astrum. Проблем в статье хватает, да. Если вы будете участвовать в их редактировании, пожалуйста, обращайте внимание на историю правок, это поможет избежать лишних проблем и конфликтов. Спасибо. Garden Radish 20:14, 18 декабря 2010 (UTC)

Постараюсь никого не задерживать длительным ожиданем - если вы Garden Radish настаиваете на добавлении информации от столь извесного врача - то это конечно ваше право. но у меня есть несколько пожеланий 1 - Доктор давал характеристику не лично худоярову а лишь тем случаям (или части случаев) что были описаны в статье. если вы хотите разместить данное мнение - необходимо дать читателям понять что оценка - относиться к случаям имеющим лишь частичное сходство с случаем гр. Худоярова. и не имеет никакого отношения к каким либо последователям. 2 - следует избегать использовать формулировку "незаконно отстреливающие собак". поясню - термин гораздо шире чем те кто описаны в ваших источниках. к примеру сюда будут входить к примеру военные которых заставило руководство отстрелять собак, работники службы отлова работающие с нарушениями, охотники оформившие путевку с нарушениями и выполняющие требования охотминимума и т.д. Astrum 20:30, 18 декабря 2010 (UTC)

Хотелось бы уточнить Garden Radish по вашему мнению - мнение доктора относиться только к "стрелкам" ? только из пневматики или тип оружия имеет значение ? Astrum 13:27, 18 декабря 2010 (UTC)

По грузинскому доктору[править код]

Ввиду того, что участники никак не могут найти консенсус, предлагаю два варианта: 1. Оставляем мнение уважаемого господина Кикелидзе, при этом указываем что в материале идет речь о любителях пострелять из не требующих разрешения пневматических пистолетов по белкам, ежам, птицам и бродячим собакам. Именно так, если внимательно посмотреть, пишет автор статьи в газете Комсомольская правда. 2. Поскольку уважаемый грузинский доктор Кикелидзе ни словом не упомянул ни подсудимого Худоярова, ни его последователей, вообще убираем этот абзац. --Yellow collar 20:58, 20 декабря 2010 (UTC)

подерживаю вариант 2. не согласен с вашей трактовкой варианта 1 - там речь идет о стреляющих во все подряд (собственно то о чем вы пишите), о мучающих животных не только со стельбой, и о по сути хулиганах занимающихся стрельбой по автомашинам. Astrum 21:56, 20 декабря 2010 (UTC)
Я понимаю ваш энтузиазм в связи с "поддержкой" очередного свежесозданного участника, но хождение по кругу в обсуждениях не здесь приветствуется, поскольку не является конструктивным. Garden Radish 01:24, 21 декабря 2010 (UTC)
Пользуясь вашим "численым превосходством" вы "продавливаете" свое "радикальное" мнение и попытаетесь спровоцировать меня на войну правок. вы игнорируете обсуждение (не отвечаете на вопросы). Astrum 11:22, 21 декабря 2010 (UTC)
Консенсус был найден. Предлагаемые вами варианты обсуждались. Что/кого именно комментировал "грузинский доктор" выяснили. См обсуждение выше. Garden Radish 01:24, 21 декабря 2010 (UTC)
Консенсус по вашему это исключительно ваше мнение Garden Radish ? или консенсусом вы называете ваше и мнение OckhamTheFox ? Счас ваше утверждение о достижениее консенсуса наручает ВП:НИП. так же ваше упорное продвижение этого утверждения (в вашей редакции) в различные статьи википедии ставит под сомнение соблюдение вами ВП:НТЗ. И так же я бы просил вас ответить на мои вопросы относительно вашей позиции по данной цитате, кмк это поможет прийдти к консенсусу. ваше сознательное игнорирование данных вопросов (весьма неудобных для вашей позиции) может быть расценена как хождение по кругу. Astrum 11:16, 21 декабря 2010 (UTC)
Предлагаю обратиться на форум Внимание Участников. Арбитражный комитет принял свое решение по поводу OkhamTheFOx и GArden radish .Эти два участника занимают радикальную позицию в статьях с тематикой защиты животных и не стремятся к нейтральности. Не я говорю - мудрый Арбитражный комитет говорит. А мы лишний раз убеждаемся в этом. Спор зашел в тупик, надо привлечь других участников.--Yellow collar 14:33, 21 декабря 2010 (UTC)

После многочисленых раздумий удалил мнение доктора. аргументы - доктор коментирует конкретные случаи описаные в статье. никаких упоминаний о Худоярове или о мифических (ссылок в инете на упоминания "последователей Худоярова" я лично не обнаружил. нет первичных АИ так сказать. очень похоже что данные последователи - изобретение не очень чесных журналистов гоняющихся за рейтингом. имхо) "последователях Худоярова" в статье или словах доктора нет. а следовательно проведение паралели между фигурантами статьи (стрелками по белочкам из пневмы) и худояровым или его "последователями" это оригинальное исследование. --Astrum 17:46, 17 февраля 2011 (UTC)

Цитаты[править код]

Согласно обсуждению ВП:ВУ#Раздел «Цитаты» в статьях и более ранним, я вернула в статью шаблон, указывающий на избыток цитат. Кроме того, на мой взгляд, проблема не только в количестве цитат, но и в качестве (значимости, авторитетности) их авторов. Наверное, стоит постепенно (в соответствии с ВП:ВЕС) обсудить каждую из цитат неспециалистов и решить, что именно с ней делать. Garden Radish 11:28, 18 декабря 2010 (UTC)

Разделяю ваше стремление. Вот например, в статье четыре цитаты. Артеменкова (фонд Ласковый зверь), Д. Н. Кавтарадзе, зав. лабораторией имитационного моделирования управления факультета государственного управления МГУ, М. В. Альшинецкий, заведующий ветеринарным отделом Московского зоопарка, актёр и телеведущий Михаил Ширвиндт. Согласно АИ, все четыре человека участвовали в ОДНОЙ пресс-конференции, где и излагали свои позиции по данному вопросу. Иначе говоря, это группа единомышленников. Предлагаю оставить из них одного, самого уважаемого и компетентного. А то ведь ТРИБУНА получается. Что нам Джимбо завещал, помните? Напомню: Вики- НЕТРИБУНА. Ваши предложения? Yellow collar 14:28, 21 декабря 2010 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Дело_Худоярова/Архив/1&oldid=104143844