Обсуждение:Депортация и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке/Архив

Некоторые пропагандистсикие штампы

За период с 1813 по 1988 года было произведено три насильственные депортации азербайджанского населения с территории сначала Ираванского Ханства, а затем Эриваньской Губернии и Республики Армения. Согласно Первой Всероссийской переписи населения проведенной 9 февраля (28 января по старому стилю) 1897 года азербайджанцы составляли 37.75% всего населения Эриваньской Губернии и 51.37% всего населения города Эривань. По итогам же переписи населения Республики Армения 2001 года азербайджанцев, проживающих в республике не оказалось

Территории Эриванской губернии и Республики Армения довольно сильно отличаются. В Нахичевани говорят, еще живут азербайджанцы. Grag 09:41, 19 июня 2009 (UTC)

Как мне надоели эти фамилии, Джастин Маккарти известный антиармянский пропагандист выступает тут в кадестве авторитетного источника. Из англовики:

McCarthy's work has been the subject of criticism from book reviewers and genocide scholars[22][23][24]. According to Israeli historian Yair Auron, McCarthy, "with Heath Lowry, Lewis' successor in Princeton, leads the list of deniers of the Armenian Genocide".[25] Among other criticisms, he has been accused by Colin Imber of following a Turkish nationalistic agenda.[26] McCarthy is a member of, and has received grants from, the Institute of Turkish Studies.[27]

— Эта реплика добавлена участником Grag (о • в)

Война правок и удаление

Прошу не вести войны правок, так как

• я редактирую статью. Прошу подождать 2 дня
• она все равно на удалении
• вы удаляя не обосновываете и не обсуждаете. Хотя это правило... Самый древний 14:02, 19 июня 2009 (UTC)

Коллега, не могли бы вы уточнить, что и кто не комментирует?

Что из этих восьми правок (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8) я не прокомментировал? Что вы потом деловито откатили без единого комментария?

Если статья не готова, то (1) не стоит ставить в других статьях ссылки на нее и (2) пишите ее в своей песочнице. --Hayk 14:17, 19 июня 2009 (UTC)

Какое это имеет отношение к теме и статье?

В Азербайджанской ССР армянские погромы, с лозунгами «Слава героям Сумгаита!»[30], происходили в Баку, Кировабаде, Шемахе, Шамхоре, Мингечауре, Шеки, Закаталы, Нахичеванской АССР, в результате которых погибло 69 человек[31]. Беженцами из Азербайджанской ССР, в основном в Армянскую ССР, в течении конца ноября 1988 года стали более 200 тысяч армян[32].

Это тема другой статьи

В то же время в столкновениях с азербайджанцами в Армянской ССР погибло 17 армян[23].

Это тоже

Так, например, некто Савалан Алиев, якобы умерший в 1988 г. от избиений, в апреле 1989 года обращался с заявлениями в армянские органы, указывая при этом свой новый адрес в Азербайджанской ССР; то же касается Гянджималиева Анвера и Мурадова Наджафгулу, якобы умерших от обморожения при бегстве. Пастух Нариман Набиев, якобы умерший от избиений, за несколько месяцев до событий попал под дрезину вместе с 17 головами рогатого скота, о чем свидетельствует уголовное дело по этому факту; Новруз Элбан погиб в автоаварии еще в 1963 г.; «без вести пропавший» Насиров Вагиф в 1987 г. выехал на жительство в РСФСР, «скончавшийся от избиений» Курбанов Садых с 1984 г. живет в Кустанайской области Казахстана и и т. д., и т. п.

В данном случае опровержение армянской стороны, на утверждения азербайджанской занимаю большее место в статье. Я уберу этот фрагмент. Поставьте в соответствующую статью. А в этой уже есть слова армяских представителей о том, что список Юнусова "плохой". Самый древний 09:46, 20 июня 2009 (UTC)

Это очень важный момент данной темы, именно - проблема достоверности предоставляемой информации. И не пытайтесь оставить одни слова, что список Юнусова "плохой", там, где приведены конкретные факты, и факты демонстрируют, что вокруг этих чисток в Азербайджане предположительно творятся наглые фальсификации. Поэтому их нельзя убирать ни в коем случае. Они обязательно должны остаться, это главный момент статьи. Павел Шехтман 09:57, 20 июня 2009 (UTC)

"Факты" из НЕОПУБЛИКОВАННОЙ статьи армянской журналистки. Которая даже у себя не известна. Подтвержденные "большим другом НКАО" - если даже есть "НАГЛЫЕ" фальсификации, опровергая их нельзя использовать другие НАГЛЫЕ ФАЛЬСИФИКАЦИИ и БАЙКИ из НЕОПУБЛИКОВАННОЙ статьи... Кто кто а вы должны это знать. Самый древний 05:53, 22 июня 2009 (UTC)

Карабахская боль стала для меня родной - Константин Воеводский

Этот источник не НТЗ. Ангажированный журналюга. А мы еще Де Ваала обсуждаем.... Я его удаляю.

Карабахская боль стала для меня родной - Константин Воеводский

Константин Воеводский, прибывший в Нагорно-Карабахскую Республику в составе российской делегации на празднование 20-летия Арцахского национально-освободительного движения, в интервью Karabakh-news сказал: "Я рад, что мне предоставилась возможность снова встретится с моими друзьями из Карабаха, и вместе с ними отметить 20-летие Арцахского национально-освободительного движения. Я был здесь в 2006 году во время принятия Конституции НКР, в декабре 1991 года в качестве наблюдателя я участвовал в референдуме по провозглашению независимости Карабаха. Я помню, с каким большим трудом мы добрались до Мартуни, в то время из Шуши по центральной трассе велся обстрел, и нам пришлось ехать по бездорожью в обход обстреливаемого участка. Наша машина застряла в грязи, и нам пришлось два километра толкать ее. И вот, наконец, мы добрались до райцентра Мартуни. Тогда я познакомился с людьми, в дальнейшем ставшими мне друзьями, и карабахская боль стала для меня родной». «С каждым годом Нагорно-Карабахская Республика обретает новый облик. Столица НКР - г. Степанакерт, изменилась до неузнаваемости, появились гостиницы, рестораны. Улицы чистые и ухоженные, экономическое развитие страны налицо, словом, Карабах живет своей жизнью», - добавил Константин Воеводский.

Karabakh-news.com Самый древний 09:49, 20 июня 2009 (UTC)

Консенсус для статьи

Как я вижу у некоторых участников статья вызвала интерес. Предлагаю сначала обсудить спорные моменты, а потом редактировать. Воизбежание войны правок. Самый древний 09:49, 20 июня 2009 (UTC)

Собираюсь добавить

То, что предлагаю убрать, написал выше.

Здесь то, что хочу добавить:

In late 1988, the entire Azerbaijani population (including Muslim Kurds) — some 167000 people — was kicked out of the Armenian SSR. In the process, dozens of people died due to isolated Armenian attacks and adverse conditions. This population transfer was partially in response to Armenians being forced out of Azerbaijan, but it was also the last phase of the gradual homogenization of the republic under Soviet rule. The population transfer was the latest, and not so "gentle," episode of ethnic cleansing that increased Armenia's homogenization from 90 percent to 98 percent. Nationalists, in collaboration with the Armenian state authorities, were responsible for this exodus.

Lowell W. Barrington. After Independence: Making and Protecting the Nation in Postcolonial & Postcommunist States. University of Michigan Press, 2006. ISBN 0472068989, 9780472068982

they (armenians/or dashnaks) had maintained an armenian presence in Caucasia despite the invasions from all sides, and their terrorization of local Muslims, reprehensible as it was from a moral point of view, nevertheless shifted the demographic balance in the area around the Erevan in favor of the armenians

Page 138: http://books.google.com/books?id=fsEeXBmL1vcC&pg=PT1&lpg=PT1&dq=Ronald+Grigor+Suny+Looking+Toward+Ararat:+Armenia+in+Modern+History.+Bloomington+and+Indianapolis:+Indiana+State+University,+1993&source=bl&ots=QEqSh-CTQ1&sig=-ivxGqAFHRrfOXn4NjD3nIW5Nbs&hl=ru&ei=i548SoyYNcSL_Abi-LCdAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4 Самый древний 09:52, 20 июня 2009 (UTC)

Осенью 1988 года армяне пошли против азербайджанского меньшинства в Армении и изгнали его. Есть неправильное мнение, будто азербайджанское население Армении не пострадало в конфликте. Многие действительно уехали мирно, и в Ереване почти или вовсе не было межнациональных столкновений, однако в Ереване было очень мало азербайджанцев, и силам безопасности было нетрудно поддерживать порядок. В сельских районах случаи насильственных действий отмечались повсеместно. Банды армян совершали набеги на азербайджанские деревни, в результате чего многие жители были избиты или убиты, их дома поджигали, а сами они были изгнаны. К концу года в сельских районах Армении были десятки покинутых деревень, из которых были выдворены более 200 тысяч постоянно проживавших в Армении азербайджанцев и курдов-мусульман

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/newsid_4658000/4658961.stm Самый древний 09:52, 20 июня 2009 (UTC)

В России армяне почувствовали своего надежного защитника и покровителя и, сразу же, по завоевании Паскевичем Восточной Армении с центром в Ереване, туда переселились из Персии 40 000 армян. Последовавшая вслед за тем русско-турецкая война привела в Ереванскую губернию еще 90 000 жителей

http://www.specnaz.ru/archive/05.2000/11.htm

К двадцатому веку азербайджанцы, на протяжении многих веков жившие в восточной Армении, превратились в безгласных гостей, подвергавшихся дискриминации и вытесненных на социальную обочину. Армяне реализовали свое право на родину за счет этих людей. В 1918—1920 годах десятки тысяч азербайджанцев были изгнаны из Зангезура. В 1940-х годах еще десятки тысяч были депортированы в Азербайджан, чтобы освободить место для армянских репатриантов. Во время последней этнической чистки в 1988—1989 годах избавились и от оставшихся.

Томас де Ваал. Черный сад. Армения и Азербайджан между миром и войной. Глава 5. Ереван. Тайны Востока Самый древний 13:11, 20 июня 2009 (UTC)

The plan of the Armenian Nationalists has not changed in more than 100 years. It is to create an Armenia in Eastern Anatolia and the Southern Caucasus, regardless of the wishes of the people who live there. The Armenian Nationalists have made their plan quite clear. First, the Turkish Republic is to state that there was an "Armenian Genocide" and to apologize for it. Second, the Turks are to pay reparations. Third, an Armenian state is to be created. The Nationalists are very specific on the borders of this state. The map you see is based on the program of the Dashnak Party and the Armenian Republic. It shows what the Armenian Nationalists claim. The map also shows the population of the areas claimed in Turkey and the number of Armenians in the world.

If the Armenians were to be given what they claim, and if every Armenian in the world were to come to Eastern Anatolia, their numbers would still be only half of the number of those Turkish citizens who live there now. Of course, the Armenians of California, Massachusetts, and France would never come in great numbers to Eastern Anatolia. The population of the new "Armenia" would be less than one-fourth Armenian at best. Could such a state long exist? Yes, it could exist, but only if the Turks were expelled. That was the policy of the Armenian Nationalists in 1915. It would be their policy tomorrow.

Armenian-Turkish Conflict, Speech given by Dr. Justin McCarthy at the Turkish Grand National Assembly, March 24, 2005 Самый древний 13:38, 20 июня 2009 (UTC)

Сведения об организации и деятельности армянской революционной партии “Дашнакцутюн”

“В этот период революционного выступления “Дашнакцутюна” от партийного террора погибло много лиц, занимающих административные должности, а именно Генерал Алиханов, Бакинский Губернатор кн. Накашидзе, Елисаветпольский Вице-Губернатор Андреев, Уездные Начальники: Богуславский, Шмерлинг, Нещанский, Павлов, Полицеймейстер Сахаров, пристав Джавахов и Шумакевич, Полковник Пограничной стражи Быков и много других. Кроме того ими была отчасти достигнута и другая цель: размежевание на территории Закавказья армян от татар и освобождение земель, занятых последними, для заселения их армянскими переселенцами из Турции и отчасти Персии”.

http://www.hrono.info/dokum/190_dok/19090417dash.html http://karabakh-doc.azerall.info/ru/hisdoc/hisdoc_ru.htm Самый древний 13:46, 20 июня 2009 (UTC)

А я отвечу Вам цитатами (надеюсь станет ясно, что Де Ваал - не АИ:

Том де Ваал автор многих публикаций по проблемам Кавказа, а также ставшей популярной книжки "Черный сад", где он выражает свою позицию по карабахской проблеме. Творчество данного автора представляется более чем сомнительным, особенно, если принять во внимание его псевдо-пацифистскую позицию, которая проходит красной нитью по всему его творчеству. Том де Ваал категорически осуждает и отвергает любую возможность вооруженного сопротивления, в том числе национально-освободительную борьбу, которую он называет насилием. Тем самым, в данной конкретной ситуации, он отнимает право армян Нагорного Карабаха на существование, поскольку, отказавшись в начале 90-ых годов от самообороны и сопротивления агрессии Азербайджана, армянское население было бы депортировано или физически уничтожено. Одновременно была бы уничтожена материальная и духовная культура армянского народа, как это произошло на глазах демократического мира в Нахичеваньской области. <...> Том де Ваал с большим энтузиазмом сопереживает азербайджанским беженцам, не объясняя причин возникновения этого контингента, как прямого следствия агрессии Азербайджана. Между тем, понятие "армянские беженцы" так и не нашло своего места в творчестве автора. Сейчас ни у кого не вызывает сомнений, что Том де Ваал преследует определенные цели, которые вполне соответствуют логике и схеме предложений по урегулированию карабахской проблемы, которые были выдвинуты Консорциумом по карабахской проблеме, созданным в Лондоне из числа определенных организаций, по инициативе британского правительства. В творчестве Тома де Ваала проходят "красной нитью" следующие тезисы: армянский народ не имел никакого права на самозащиту, освобождение от азербайджанского ига, любые действия армян по отстаиванию своих национальных прав должны быть признаны незаконными, преступными и насильственными; игнорирование существования Нагорно-Карабахской республики и законно избранной власти этого государственного образования; Нагорный Карабах должен быть возвращен под контроль Азербайджана, чья территориальная целостность не подвергается сомнению; проблема беженцев сводится исключительно к вопросам азербайджанских беженцев. Кстати говоря, данная позиция так и не получила должной оценки армянских политиков и экспертов, не была осуждена, как призыв к полному игнорированию прав армянского народа карабахской провинции. Как стало известно из СМИ, МИД России отказал Тому де Ваалу в визе в Россию. Не вдаваясь в подробности данного события, власти Республики Армения и Нагорно-Карабахской Республики должны более внимательно рассматривать вопросы о предоставлении виз откровенно анти-армянским деятелям.Арман Ованнисян

С уважением, Арманито 10:15, 20 июня 2009 (UTC)

В Ереване состоялась презентация армянского перевода книги "Черный сад: Армения и Азербайджан - между миром и войной". Автор книги - Томас де Ваал - руководитель Кавказского отдела IWPR - лондонского "Института по освещению войны и мира", в числе основных спонсоров которого состоят Госдеп США и британский Форин-офис. Томас де Ваал является также автором скандальной книги "Чечня: бедствие на Кавказе". Книга "Черный сад" уже издавалась на английском (дважды) и русском языках. Как сообщили на презентации, в скором времени будет издана и ее азербайджанская версия.

Книга де Ваала была широко разрекламирована на Кавказе в качестве "первого непредвзятого труда" о событиях 1988-1994 годов в Нагорном Карабахе и, на первый поверхностный взгляд, таковой и кажется. Предложения построены осторожно, события передаются с большей или меньшей достоверностью... Однако внимательное чтение книги выявляет совсем иную картину. Книга де Ваала написана "языком предвзятого следователя", когда на бумаге отражены реальные факты, но форма их изложения целенаправленно формирует отличное от действительности мнение. Так, на обложке второго английского издания книги изображена фотография молодого человека с автоматом, за спиной которого усыпанный трупами склон горы. Изображение трупов размыто, и по фото невозможно понять, мирные это люди или солдаты. Однако крупные белые пятна на одежде погибших заставляет считать, что склон усеян трупами гражданских людей. Впечатление это усиливает подпись на задней стороне обложки: "Армянский боец на фоне азербайджанских трупов". Между тем, на фотографии, сделанной Джоном Джонсом 26 января 1992 года, изображены последствия нападения азербайджанского батальона на армянскую деревню Каринтак. Село это расположено под огромной скалой (Каринтак переводится с армянского "под камнем") высотой в 350-400 метров, на которой раскинулся тогда еще азербайджанонаселенный город Шуши. Азербайджанская сторона несколько месяцев старалась уничтожить Каринтак, сбрасывала на село огромные камни, начиненные взрывчаткой горящие автомобильные покрышки, денно и нощно обстреливала из оружия разного калибра, но все безрезультатно: жители Каринтака не покидали свою деревню. Навязчивая идея уничтожить Каринтак, превратившийся в символ стойкости карабахских армян, привела к тому, что нападение на это древнее армянское поселение лично возглавил прибывший в Шуши министр обороны Азербайджана Таджеддин Мехтиев. Он же придумал "военную хитрость": на напавших на Каринтак азербайджанских солдат поверх военной формы были надеты белые маскхалаты. Однако разработанная Мехтиевым операция по захвату Каринтака провалилась, и азербайджанский батальон практически полностью был уничтожен формированиями армянских ополченцев. Сделанная Джонсом и столь тенденциозно использованная де Ваалом фотография запечатлела первые часы после Каринтакского боя.

Еще один аспект, связанный с министром обороны Азербайджана. Томас де Ваал, естественно, не мог умолчать о методичном разрушении и варварском уничтожении из ракетных систем залпового огня БМ-21 "Град" населенного мирными жителями Степанакерта. Слишком уж широко освещался это факт в мировой прессе. Однако наш автор постарался взвалить это преступление на неконтролируемых полевых командиров и максимально дистанцировать от официального Баку. Потому и пишет: "В начале февраля один из командиров Народного фронта Азербайджана Рагим Газиев установил в находящейся на вершине скалы Шуши две установки Град для стрельбы по Степанакерту". Между тем, "один из командиров" - это министр обороны Азербайджана! После сокрушительного поражения под Каринтаком, он, с безусловного одобрения президента Азербайджана, принялся планомерно разрушать Степанакерт и уничтожать его жителей с безопасного расстояния.

На обложке первого издания английской версии книги, как и презентовавшегося в Ереване армянского перевода изображен город Шуши. Но и эта фотография тщательно продумана: свыше трети площади снимка закрывает минарет, явно призванный подтвердить муссируемую автором идею об "исламских корнях" древнего армянского города, признанной столицы Нагорного Карабаха.

Описывая подробности взятия армянскими формированиями 26 февраля 1992 года поселка Ходжалы и разблокирования единственного в Нагорном Карабахе аэропорта, Томас де Ваал цитирует исключительно азербайджанских и проазербайджанских авторов. Но даже при этом он старательно избегает тех азербайджанских авторов и очевидцев, рассказы которых противоречат или просто не соответствуют решению поставленной перед ним задачи. Так, де Ваал лишь скороговоркой упоминает о том, что президент Азербайджана А. Муталибов обвинил в гибели сотен жителей Ходжалу руководство Народного фронта Азербайджана. Не упоминает он и о том, что жители Ходжалу были убиты в пригороде крупного азербайджанонаселенного города Агдам. А ведь в Агдаме, согласно сведениям армянской разведки и обильно цитируемого им в других случаях американского автора Томаса Гольтца, больше известного в западных журналистских кругах как Томми турок, было свыше 35 тысяч хорошо вооруженных азербайджанских солдат. Де Ваалу, судя по его выступлению по армянскому телеканалу "Еркир медиа", хорошо известно, что местность, на которой были убиты жители поселка, находится в 9-10 километрах от Ходжалу, и в описываемое время, вплоть до июня 1993 года, контролировалась азербайджанской стороной. Тем не менее, книга изобилует выражениями типа "бойня в Ходжалу", "массовые убийства в Ходжалу" и т.д. При этом автор описывает Ходжалу как беззащитный мирный поселок, оборону которого "обеспечивал командир ОМОНа аэропорта Алиф Гаджиев и около 160 легко вооруженных ополченцев". Между тем, вошедшие в Ходжалу армянские формирования нашли в поселке установку БМ-21 "Град", 2 БТРа, и две противоградовые пушки. Факт этот установлен и зафиксирован в докладе Московского правозащитного центра "Мемориал", о чем свободно владеющий русским языком де Ваал не мог не знать. Именно из этих пушек и "Града" обстреливали Степанакерт и окрестные армянские поселения засевшие в Ходжалу азербайджанские солдаты.

Томас де Ваал, как о достоверном факте, пишет об участии бронетехники 366 полка ВС СНГ в штурме Ходжалу и на основании этого "факта" делает далеко идущие выводы. При этом он сознательно умалчивает хорошо ему известное: еще за три месяца до операции по разблокированию аэропорта, армянские партизаны овладели оружием милицейского полка, в том числе и несколькими единицами бронетехники. Участвовавшие в штурме две Боевые машины пехоты (БМП) уже давно принадлежали армянским отрядам, не имевшим необходимости прибегать к чужой помощи. Примеры недобросовестного подхода к освещению событий в Карабахе конца восьмидесятых начала девяностых годов прошлого века в книге "Черный сад" можно приводить практически бесконечно. Так, описывая трагедию армянского населения в азербайджанском городе Сумгаит в конце февраля 1988 года, де Ваал пытается убедить читателя в том, что массовые убийства армян совершила... группа азербайджанских беженцев из Капанского района Армении. При этом абсолютно замалчивается общепризнанный факт того, что первые азербайджанские беженцы из Армении появились лишь в ноябре 1988 года, то есть спустя 9 месяцев после геноцидных событий в Сумгаите, что в феврале 1988 года погромы армян имели место не только в Сумгаите... Томас де Ваал также всячески пытается "смягчить" устроенную официальным Азербайджаном блокаду Нагорного Карабаха, равно как и ужасные последствия этой блокады. И уж вовсе замалчивается тот факт, что многие армянские населенные пункты Нагорного Карабаха, кроме последствий "общей" блокады армянского края, подверглись еще и осаде и планомерному уничтожению.

Можно было бы понять объятого любовью к Кавказу де Ваала, если бы он попытался изучить истоки и причины армяно-азербайджанского противостояния, попробовал найти какие-то грани соприкосновения, кроме беспрестанно упоминаемого "постельного интернационализма", постарался разобраться в культурологических, религиозных, цивилизационных противоречиях конфликтующих сторон, выявить точки соприкосновения... Однако де Ваал взялся за описание отдельных эпизодов противостояния, многочисленные интервью беженцев и политических деятелей с обеих сторон, практически каждый раз предваряя чужие монологи нужными ему ремарками. Коснулся он и истории Арцаха, углубившись, однако, лишь до начала 13 века нашей эры. Не потому ли, что в ином случае ему пришлось бы рассказать, что, как и во всех остальных провинциях Армении, с начала 4 века в Арцахе было принято христианство? Не потому ли, что он был бы вынужден рассказать о первых армянских школах 5 века, школах, в которых изучалось Святое Писание, написанное созданными гениальным просветителем Маштоцем армянскими письменами? Письменами этими, кстати, практически без изменений по сей день пользуется весь армянский народ. Не потому ли де Ваал избрал 13 век, что главные христианские храмы Нагорного Карабаха Дади Ванк и Гандзасар были возведены в 1-3 и 12 веках соответственно?

Тем не менее, книга агрессивно рекламируется в качестве чуть ли не наиболее непредвзятого исследования по проблеме Нагорного Карабаха. Аргументы приводятся прямо-таки непробиваемые: книгу критикуют как армяне, так и азербайджанцы, значит, она объективна. Как говорил на презентации в Ереване сам де Ваал, многие азербайджанцы недовольны тем, что одним из эпиграфов к книге он избрал четверостишие средневекового армянского поэта Саят-Нова. Недовольна азербайджанская сторона и тем, что в книге указан более правильный процент контролируемой армией Нагорного Карабаха территории советского Азербайджана - 14, тогда как официальный Азербайджан постоянно оперирует цифрой в 20 процентов. Не думается, что данные примеры, а других Томас де Ваал не назвал, могут явиться основанием для придания тенденциозной и явно пропагандистской книге статус "непредвзятого исследования".

Наконец, несколько слов об организации, которую представляет Томас де Ваал. Позиционируемая в качестве независимой неправительственной организации, IWPR существует за счет министерств иностранных дел нескольких государств, а также частных спонсоров, известных проводников американской интересов: фонды Сороса, Макартура, Форда... IWPR несколько раз оказывался замешанным в крупные международные скандалы, наиболее известным из которых являются манипуляции в освещении работы Международного уголовного трибунала по бывшей Югославии в 2003 году и более чем тенденциозное освещение андижанских событий в 2005 году. Сама книга "Черный сад" была профинансирована американской государственной организацией, являющейся одним из постоянных спонсоров IWPR - тесно сотрудничающим с госдепом США и ЦРУ "Институтом мира США" (1). Интересно, что на строительство новой штаб-квартиры этой организации конгресс США выделил 100 миллионов долларов. Заметим также, что Томасу де Ваалу было отказано в разрешении на презентацию книги в Москве. Представляется, что причиной отказа явилось не только написание книги "Чечня: бедствие на Кавказе".Грант Мелик-Шахназарян

И о Чечне:

Стремительными темпами на постсоветском пространстве множится число представительств западных неправительственных организаций – НПО.

Формально выполняя позитивные и созидательные задачи, НПО стали одним из ключевых звеньев в планах Соединенных Штатов по установлению своих порядков в странах СНГ.

Справедливости ради нужно заметить, что "неправительственными" эти организации являются только на бумаге. На самом деле, почти все НПО, действующие на постсоветском пространстве, давно и тесно контактируют с представителями государственных структур Запада, которые весьма надежно опекают "неправительственные организации", спонсируя их, ставя перед ними определенные задачи, невыполнение которых может свести к минимуму финансовую поддержку. Если же НПО хорошо справляется с поставленными задачами, то организация и ее наиболее отличившиеся сотрудники получают более щедрое финансирование. Именно поэтому работа в НПО уже давно превратилась для ее сотрудников в весьма прибыльный бизнес.

Одним из ярчайших представителей такого "бизнеса" в России является господин Томас де Ваал, эксперт по Кавказу из "Института освещения войны и мира" (IWPR).

Этот эксперт-бизнесмен не устает критиковать политику Кремля в Чечне, настаивать на вводе в Чечню западных войск и переговорах с "чеченским сопротивлением".

Немного о IWPR

Офисы "Института по освещению войны и мира" (IWPR) находятся практически во всех странах СНГ.

Институт специализируется на информационной пропаганде и инфом.дискредитации неугодных Западу режимов.

IWPR финансируется западными правительствами и близкими к ним фондами: Госдепартаментом США, Агентством международного развития США, Национальным фондом за демократию, американским Институтом мира, фондом "Открытое общество" Джорджа Сороса, британским министерством иностранных дел, Еврокомиссией, ОБСЕ, ЮНЕСКО и другими европейскими правительствами и прочими организациями.

Двойной бизнес господина де Ваала

Недавно из достоверных источников стало известно о контактах господина де Ваала с представителями чеченских экстремистов.

Так, в 2003 году в Лондоне господин де Ваал провел встречу с группой лиц, связанных с Ахмедом Закаевым, эмиссаром чеченских боевиков, на совести которого убийства и похищения людей в Чечне. Дело Закаева тогда рассматривалось судом Великобритании. В суде решалось, будет ли Закаев экстрадирован в Россию или нет.

В ходе встречи Томаса де Ваала с представителями Закаева была достигнута договоренность о "финансовой поддержке" де Ваала, если он, как эксперт по Кавказу и свидетель по делу Ахмеда Закаева, достойно выступит в суде в защиту последнего, а также усилит на страницах газет и журналов критику Кремля за его действия В Чечне.

Как сообщалось, предложение о сотрудничестве де Ваал принял, став таким образом не только агентом Запада, но и агентом чеченских боевиков.

Первым плодом сговора с боевиками, как и планировалось, стало выступление де Ваала в суде по делу Закаева в качестве свидетеля. В своей речи господин Томас де Ваал обрушился с яростной критикой на политику Кремля в Чечне и встал на защиту Ахмеда Закаева.

Фрагмент из выступления Томаса де Ваала в суде:

"Важно подчеркнуть, что за последние 10 лет федеральная сторона систематически искажала и извращала действительное положение дел в Чечне. Примеры настолько многочисленны, что их невозможно перечислить, ограничусь лишь несколькими. Я лично видел в небе над Грозным российские военные самолеты в декабре 1994-го, когда российские власти это отрицали. Факты нескольких массовых расправ над чеченцами скрывались или отрицались, но затем подтверждались. В октябре 1999-го российские власти отрицали факт ракетного удара по грозненскому рынку, в результате которого погибли десятки мирных жителей - впоследствии этот факт был подтвержден многочисленными показаниями свидетелей. И по многим другим поводам официальные российские СМИ давали неверную или лживую информацию, в частности сообщая о смерти чеченцев, которые на самом деле оказывались живы.

Ситуация вокруг Чечни и в самой республике кардинальным образом поменялась с завхватом заложников на Дубровке вечером 23 октября 2002 года и трагическим окончанием этого теракта 26 октября, когда в результате штурма погибли 127 заложников. Г-н Закаев, находившийся в то время в Лондоне, осудил захват заложников от имени г-на Масхадова.

Начиная с того момента, когда он был в составе чеченской делегации на мирных переговорах 1995 года, Закаев пользовался репутацией уважаемого и умеренного сторонника чеченской независимости, выступающего за контакты с российскими властями и мирное урегулирование конфликта. За эти годы он подтвердил эту позицию во множестве публичных заявлений. Именно в качестве посредника и дипломата его принимали на официальном уровне во многих западных столицах и в Совете Европы. Российские власти это признали. В сентябре 2001 года официальный представитель по чеченскому вопросу Сергей Ястржембский публично отдавал должное г-ну Закаеву как партнеру по переговорам и подчеркивал, что тот не замешан "ни в одном уголовном деле".

Сотрудничество между господином де Ваалом и чеченскими боевиками не ограничилось лишь его выступлениями в защиту Закаева. Это сотрудничество продолжается и поныне. А значит, поток дезинформации о пытках мирных жителей, расстрелах невиновных, а также призывы к диалогу с "чеченским сопротивлением" из уст Томаса де Ваала будут сыпаться как из рога изобилия.

Что поделать? Чечня остается выгодным бизнесом не только для самих боевиков, но и для таких "экспертов" как господин де Ваал, который своей критикой и очернением действий военных и милиции в Чечне зарабатывает себе солидный капитал.

• * *

С деятельностью подобных экспертов и их фондов Россия сталкивалась уже не раз, и как показало время, такая деятельность может нанести огромный ущерб государству и сформировать в стране революционную ситуацию. Так было в узбекском городе Андижан, где благодаря "Институту по освещению войны и мира", его информационной пропаганде, содержащую в себе грязную ложь о существующей власти, жители Андижана поддержали бунт, организованный одной из радикальных исламских группировок, что в конечном итоге привело к большому кровопролитию.

К чему может привести деятельность таких проплаченных "экспертов" как Томас де Ваал в России – вполне понятно. Однако хочется надеяться, что чеченский народ разберется, кто наш друг, а кто враг. Кто действительно желает нашей республике мира и процветания, а кто наживает капитал на нашей трагедии.Таймураз Дениев

Ну неужели не видно, что все это "ЗАИНТЕРЕСОВАННАЯ СТОРОНА"? Для чего столько всего сюда писать? Можно просто дать ссылки. + есть столько же, и даже больше людей утверждающих обратное. Это не довод. Самый древний 10:39, 20 июня 2009 (UTC)

И что, а опусы Ваала вполне реальные. Вы по гуглю поищите. Только ленивый Ваала не обвиняет в фальсификациях, причем не только армяне, но и азербайджанцы, и русские. С уважением, Арманито 10:50, 20 июня 2009 (UTC)

Вот и говорю. Ну и что что русские или афганы. Мне все равно. Давайте АИ о том, что он "фальсификатор". И потом, он что патологический? Все подряд фальсифицирует? :)) Самый древний 12:30, 20 июня 2009 (UTC)

Это необязательно. На де Ваала, как на журналиста, можно ссылаться в тех случаях, когда свидетелем был он сам, либо когда он передает мнение других АИ (со ссылкой на этих АИ, естественно). Так что приводить мнение де Ваала по историческим вопросам согласно ВП:АИ нельзя. Divot 18:47, 20 июня 2009 (UTC)

Полицейский отчет вообще непонятно при чем. Какое отношение имеют к теме теракты дашнаков против каких-то приставов и полицмейстеров? Кроме того, русские полицейские не могут быть АИ для целей партии Дашнакцутюн, а только для представлений русской администрации об этих целях.Павел Шехтман 19:30, 20 июня 2009 (UTC)

Они выражали мнение местной администрации. А оно осведомлено более, нежели сакмо правительство. Самый древний 06:11, 22 июня 2009 (UTC)

Размывание темя статьи

Статья не о взаимных перемещениях, переселениях, депортациях и тд. Статья - Депортация азербайджанцев из Армении. Описывает целенаправленную политику. Не надо растягивать содержание. Самый древний 10:42, 20 июня 2009 (UTC)

Да. Вы так бъетесь над сохранением этого провокационного памфлета. А что Вы скажете, если я создам статью о депортации армян из Азербайджана? АИ есть. Наверняка же на удаление выставите. С уважением, Арманито 10:52, 20 июня 2009 (UTC)

Статьи уже есть на эту тему... Самый древний 12:29, 20 июня 2009 (UTC)

Предоставьте, пожалуйста, на них ссылки. С уважением, Арманито 15:21, 20 июня 2009 (UTC)

пожайлуста Самый древний 06:26, 22 июня 2009 (UTC)

Секция Изменение состава населения Еревана

Секция Изменение состава населения Еревана переставляет собой непонятно что. Приведен разговор Горбачева с Амбарцумяном, который может быть интересен только как факт, который имел место.

Согласно ЭСБЕ население Еревана на начало 20 века составляло порядка 30 тысяч человек, из которых армян было 48%, а мусульман в сумме, т.е. татар, курдов, персов - 49%. Население Еревана к 1988 году было порядка миллиона. Естественно это не следствие естественного прироста населения. Так что этой секции тут не место. --Hayk 18:21, 20 июня 2009 (UTC)

Хронология депортации по сайту BBC

По ссылке ни разу не используется слово "депортация". Сама "хронология" представляет собой три события, вырванные из контекста. Достоверность одного из них под сомнением. Так что секции в статье не место. --Hayk 18:26, 20 июня 2009 (UTC)

Изменена на общую хронологию. Самый древний 06:26, 22 июня 2009 (UTC)

EDOC10990.pdf

Ссылка на этот документ как АИ неуместна. Во первых, автор документа - представитель Азербайджана Rafael Huseynov. Во вторых, в документе есть примечание: This motion has not been discussed in the Assembly and commits only the members who have signed it. В третьих, это политический документ, и а данном случае не АИ. --Hayk 19:32, 20 июня 2009 (UTC)

Аааабсолютно не согласен. Это деструктив и неуважение к АИ. Более того - вандализм. Черным по белому - подписанты французы, итальянцы, румыны... Осторожнее с АИ Hayk! Самый древний 05:20, 22 июня 2009 (UTC)

Я предлагаю вам не бросаться необоснованно обвинениями в вандализме и прочем, считайте это предупреждением. Подписанты - политики, но не историки. Так что никакой это не АИ. --Hayk 08:49, 22 июня 2009 (UTC)

Подтверждающие источники

Источник 1 только приводит фразу, не раскрывая определение. К какому периоду относится, к каким действиям, непонятно. Divot 08:17, 22 июня 2009 (UTC)

Сразу же скажу. Заранее. Просто дайте поиск на cleansing (если сразу не додумались) и все увидите. А здесь подтверждение определения депортация. Слово использовано. Определение подтверждено. Если бы было в кавычках или приставка т.н. - то другой разговор. Возвращаю. Самый древний 11:26, 22 июня 2009 (UTC)

Источник 2 . Sherri Liberman - библиотекарь. Не АИ. Divot 08:17, 22 июня 2009 (UTC)

Во первых не факт, что это именно она и что это не может быть другая (ой) Шерри Либерман. Плюс, важно сначала выяснить на что они опиралась. На какие АИ. Пока уберу, но я с ней свяжусь и выясню подробности. И потом. Если студентка АИ то и библиотекарь тоже. У нее то все под рукой :))Самый древний 11:26, 22 июня 2009 (UTC)

Источник 3. На приведенной странице нет слов "этнические чистки". Divot 08:17, 22 июня 2009 (UTC)

Пора вводить ВП:Не_Вижу. Дайте поиск хотя бы.... Возвращаю. Самый древний 11:26, 22 июня 2009 (UTC)

http://books.google.com/books?id=2Plw98pTk5wC&pg=PA67&dq=ethnic+cleansing+against+Azerbaijanis&ei=HoE7Sre7G4y2yQSUhry6BQ&hl=ru--Самый древний 12:05, 22 июня 2009 (UTC)

Источник 4. Об этнических чистках говорится только в выражении "The European remembrance centre for victims of forced population movements and ethnic cleansing", что никак не подтверждает определение. Рафаэль Гусейнов употребляет цифру 1 миллион беженцев,которая приводится АИ как пример заведомой фальсификации. Divot 08:17, 22 июня 2009 (UTC)

Здесь все есть уже--Самый древний 12:05, 22 июня 2009 (UTC)

А, здесь в отличие от предыдущих случаев вы дали наконец поиск :)). Но опять как то однобоко получилось. Справа есть... там же... + я добавлю сюда и этот источник - http://assembly.coe.int/Documents/WorkingDocs/Doc06/EDOC10990.pdf А первый возвращаю. Самый древний 11:26, 22 июня 2009 (UTC)

Ссылка 5 (After Independence: Making and Protecting the Nation in Postcolonial & Postcommunist States. University of Michigan Press, 2006. ISBN 0472068989, 9780472068982 In late 1988, the entire Azerbaijani population (including Muslim Kurds) — some 167000 people — was kicked out of the Armenian SSR. In the process, dozens of people died due to isolated Armenian attacks and adverse conditions. This population transfer was partially in response to Armenians being forced out of Azerbaijan, but it was also the last phase of the gradual homogenization of the republic under Soviet rule. The population transfer was the latest, and not so "gentle, " episode of ethnic cleansing that increased Armenia’s homogenization from 90 percent to 98 percent. Nationalists, in collaboration with the Armenian state authorities, were responsible for this exodus.) - Нет ни слова о Туркменчайском договоре и сталинских переселениях. Не подтверждает определение. Divot 08:17, 22 июня 2009 (UTC)

Ну и что. Вот: The population transfer was the latest, and not so "gentle, " episode - последний, и не самый "джентльменский" (чтоб вы не оспаривали перевод) эпизод ЭТНИЧЕСКИХ ЧИСТОК. Возвращаю. Самый древний 11:26, 22 июня 2009 (UTC)

Ссылка 6. Подписанный несколькими парламентариями документ. Не АИ по истории. Divot 08:17, 22 июня 2009 (UTC)

Почему это не АИ. В случае с "хачкарами в Джульфе" АИ. А здесь нет? Кто как не высокопоставленные депутат ПАСЕ знают о "планах" государств. По долгу службы... Однозначно АИ. Возвращаю. Самый древний 11:26, 22 июня 2009 (UTC)

Ссылка 7. Маккарти - известный ревизионист, а для подобных обобщений нужны нормальные АИ. Divot 08:17, 22 июня 2009 (UTC)

А зачем ваша ссылка на эн-вики. Ревизионист - ну и что? Я то не об армянском "геноциде" пишу. Я о другом. А он историк. Профессор. Самый древний 11:26, 22 июня 2009 (UTC)

Ссылка 8. Анонимное заявление "Делопроизводителя Особого Отдела Канцелярии Наместника Его императорского величества на Кавказе". Кто автор этой мысли, где опубликован этот документ, в тексте отсутствует. Divot 08:17, 22 июня 2009 (UTC)

Ссылка 9 (Кавказский Этнографический Сборник, IV, Ответственный редактор В.К.Гарданов, Институт Этнографии им. М.Маклая, АН СССР, Москва, Наука, 1969, стр 10) "Согласно сведениям, указанным в Кавказском Этнографическом Сборнике АН СССР, "В Армении места с азербайджанским населением опустели. Здесь дашнаками проводилась политика «чистки страны от инородцев» и в первую очередь от мусульман, которые были изгнаны из Новобаязетского, Эриванского, Эчмиадзинского и Шаруро-Даралагезского уездов"". - Кто автор этих сведений, насколько им можно доверять, цитируется ли это первичный АИ или вторичный? Согласно ВА:АИ - не АИ. Divot 08:17, 22 июня 2009 (UTC)

Вы кое что упускаете. Он (источник) - современник событий. Следовательно пишет "современно" и "своевременно". Не нравится - оспаривайте. А это ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ. Не депутат, и даже не историк. Это ДОКУМЕНТ. Самый древний 11:26, 22 июня 2009 (UTC)

Ссылка 10 - там же. Никак не подтверждает определение. ОРИСС. Divot 08:17, 22 июня 2009 (UTC)

Итог. Поскольку все ссылки подрят идут фальсифицированные, либо ОРИСС, откатываю все изменения Самого Древнего. Согласно ВП:ПРОВ второй раз требую, чтобы на любое его утверждение была приведена конкретная ссылка с указанием выходных данных источника, страницы, мотивация авторитетности источника и точная цитата. Иначе буду ставить вопрос о заведомо деструктивном поведении. Divot 08:17, 22 июня 2009 (UTC)

И самое главное. Не приведены АИ, которые заявляют, что имеет место "За период с 1813 по 1988 г" имела места определенная политика, заключающаяся в "насильственные перемещения азербайджанского населения из Армении и этнические чистки с целью изменения национального состава региона." Divot 08:29, 22 июня 2009 (UTC)

Ваши слова: ссылки подрят идут фальсифицированные, либо ОРИСС, говорят, что я сфальсифицировал. Я верное понял?

Ваши слова: Иначе буду ставить вопрос о заведомо деструктивном поведении. - я воспринимаю как угрозы с вашей стороны. Самый древний 11:26, 22 июня 2009 (UTC)

Это означает, что Ваши ссылки никоим образом не подтверждают приведенные мысли, Вам было об этом сказано, Вы так и не удосужились показать их соответствие. Следовательно, ссылки на эти источники, якобы подтверждающие текст статьи, являются фальсификацией.

Это не угроза, это предупреждение. Divot 11:29, 22 июня 2009 (UTC)

Согласно ВП:ДЕСТ, ВП:АИ, ВП:ЭП вы удаляете ИА, не смотрите источники, угрожаете. Ведите себя в рамках правил.

требую, чтобы на любое его утверждение была приведена конкретная ссылка с указанием выходных данных источника, страницы, мотивация авторитетности источника и точная цитата. - укажите что конкретно вас смущает. Иначе - ВП:ДЕСТ. Вы не задаете конкретного вопроса и просто угрожаете.

По этно-сборнику - Я не совсем понял. Это явный деструктив, вандализм с вашей стороны. Это самый пресамый АИ. Идите в библиотеку если желаете и проверьте. Или задайте вопрос и получите ответ. А вот ваше мнение - о том, что это не АИ - явный ОРИСС. Самый древний 11:34, 22 июня 2009 (UTC)

Коллега, в этносборнике есть разные статьи, вних разные авторы, у авторов разные мысли и цитаты, с чем-то они согласны а что-то просто цитируют. Просто привести ссылку "Этносборник, стр.10", противоречит правилам Википедии. Divot 11:38, 22 июня 2009 (UTC)

Конкретно. Соответствие чего? Самый древний 11:35, 22 июня 2009 (UTC)

Опять возврат немотивированных ссылок без приведения конкретных цитат, согласно ВП:ПРОВ. Откатываю. Divot 11:37, 22 июня 2009 (UTC)

Как выяснилось, вы удалили 40% статьи, даже не посмотрев наличия в тексте АИ утверждения cleansing. Вы назвали не АИ издание Института Этнографии АН СССР и удалили с этой формулировкой. Вы можете как то обьяснить свои действия? Самый древний 11:38, 22 июня 2009 (UTC)

Коллега, Википедия не Гугль, который ищет слово cleaning. Википедия, это энциклопедия. Еще раз сугубо требую ознакомится с правилом ВП:ПРОВ и приводить конкретные ссылки и цитаты, а не предложения гуглитьслово cleaning. Divot 11:41, 22 июня 2009 (UTC)

Я буду обращяться к админам. Самый древний 11:38, 22 июня 2009 (UTC)

Бог в помощь. Давно пора принять к Вам меры по деструктивному поведению. Divot 11:41, 22 июня 2009 (UTC)

Согласно ВП:ПРОВ: "Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники[2], которые рекомендуется оформлять в виде сноски[3]. Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение.". Предложения погуглить на слово cleaning не является чётким и точным указанием на источник. А множественное нарушение ВП:ПРОВ и ВП:АИ является деструктивным поведением (см. ВП:ДЕСТ). Посему убедительная просьба, либо предоставить точные ссылки на утверждения в статье, с предоставлением книги, страницы и цитаты, либо не приводить эти сведения в статье. Иначе Вы не оставляете мне выбора. Divot 11:45, 22 июня 2009 (UTC)

Все есть рядом наверху. Я дал поиск, нашел, снял ссылку, поставил, чтобы вы себя не утруждали. Но это только 2 источника. Спрошу еще раз: Как выяснилось, вы удалили 40% статьи, даже не посмотрев наличия в тексте АИ утверждения cleansing. А я дал ссылку на все, кроме 2-х уже дав поиск и найдя слово. Вы назвали не АИ издание Института Этнографии АН СССР и удалили с этой формулировкой. Вы можете как то обьяснить свои действия? Самый древний 12:05, 22 июня 2009 (UTC)

Добавлю сюда действия Шехтмана. Самый древний 12:05, 22 июня 2009 (UTC)

Вы доводите до абсурда и играете с правилами. Самый древний 12:10, 22 июня 2009 (UTC)

Коллега, я просмотрел обсуждение и никаких внятных ваших ответов на вполне правомерные утверждения Дивота не обнаружил. А поскольку ответов нет - откатил без разговоров, тут даже и мотивировать нечего, все за меня уже Дивот мотивировал. Павел Шехтман 12:20, 22 июня 2009 (UTC)

Ничего подобного. Хорошо смотрите. На все есть ответы и более чем. То, что ему было неохота делать (несмотря на абсурдность запросов) я сделал. Все АИ есть. Насчет "Этносборника" (как Дивот выразился). Одно дело, нужна более подробная инфа, другое дело удалить АИ сразу, не ожидая ответа. Это деструктив и вандализм. Самый древний 13:02, 22 июня 2009 (UTC)

Добавлю к доводам Дивота лишь одно. Документ канцелярии наместника Кавказа есть первичный источник и в соответствии с ВП:АИ авторитетен только для описания ТЗ русской администрации на происходящие на Кавказе события. Павел Шехтман 14:23, 22 июня 2009 (UTC)

Кавказский этнографический сборник

АН СССР

Институт этнографии им. Миклухо Маклая

Кавказский этнографический сборник - IV

Отв. редактор - В.К.Гарданов

Москва, Наука, 1969

Редактор - Г.В.Шелудько

Тираж: 1400 экз.

Подписано к печати: 26/8/1969

Т11272

Статья

Н.Г.Волкова - Этнические процессы в Закавказье в XIX-XX вв.

стр 3 - 55

цитаты приведены в статье Самый древний 13:12, 22 июня 2009 (UTC)

Цитаты в статье не приведены, приведены Ваши соображения. Процитируйте источник буквально, в каком абзаце он говорит подтверждающую мысль. Целиком абзац, не вырванную мысль. Из Вашей цитаты непонятно даже о каком периоде идет речь. Divot 13:36, 22 июня 2009 (UTC)

Их две. Какая именно? Самый древний 14:14, 22 июня 2009 (UTC)

Первая цитата. Вторая всего лишь описание демографической ситуации и никак не служит подтверждением преамбулы, сиречь это Ваш ОРИСС. О чем я Вам сразу и написал. Divot 14:21, 22 июня 2009 (UTC)

Вы что то путаете. Вот первая: Согласно сведениям, указанным в Кавказском Этнографическом Сборнике АН СССР, "В Армении места с азербайджанским населением опустели. Здесь дашнаками проводилась политика «чистки страны от инородцев» и в первую очередь от мусульман, которые были изгнаны из Новобаязетского, Эриванского, Эчмиадзинского и Шаруро-Даралагезского уездов".

Все есть?

Остальные источники (cleansing)

Остальные источники с указанием страниц - ссылки даны рядом с запросами Divot-a. См. выше Самый древний 13:14, 22 июня 2009 (UTC)

Еще раз. Ссылки на "смотри тама" не катят, приведите страницу и цитату. Divot 13:39, 22 июня 2009 (UTC)

Учитывая ценность статьи я завтра все сделаю занова. С цитатами, станицами. Но это касается только книг на гугл букс. Все остальное уже с цитатами и страницами. Самый древний 14:22, 22 июня 2009 (UTC)

Дерзайте. Посмотрим что на этот раз у Вас получится. Пока Ваши статьи удаляли, полагаю, что и эту ждет та же участь. Divot 14:24, 22 июня 2009 (UTC)

Любопытно, что у меня удаляли. Я создал всего одну :))

Это касается только АИ ниже. Все остальное я описал.

Источник 3. На приведенной странице нет слов "этнические чистки".

Источник 4. Об этнических чистках говорится только в выражении "The European remembrance centre for victims of forced population movements and ethnic cleansing", что никак не подтверждает определение. Рафаэль Гусейнов употребляет цифру 1 миллион беженцев,которая приводится АИ как пример заведомой фальсификации.

Ссылка 5 (After Independence: Making and Protecting the Nation in Postcolonial & Postcommunist States. University of Michigan Press, 2006. ISBN 0472068989, 9780472068982 In late 1988, the entire Azerbaijani population (including Muslim Kurds) — some 167000 people — was kicked out of the Armenian SSR. In the process, dozens of people died due to isolated Armenian attacks and adverse conditions. This population transfer was partially in response to Armenians being forced out of Azerbaijan, but it was also the last phase of the gradual homogenization of the republic under Soviet rule. The population transfer was the latest, and not so "gentle, " episode of ethnic cleansing that increased Armenia’s homogenization from 90 percent to 98 percent. Nationalists, in collaboration with the Armenian state authorities, were responsible for this exodus.) - Нет ни слова о Туркменчайском договоре и сталинских переселениях. Не подтверждает определение.

Ну и что. Вот: The population transfer was the latest, and not so "gentle, " episode - последний, и не самый "джентльменский" (чтоб вы не оспаривали перевод) эпизод ЭТНИЧЕСКИХ ЧИСТОК. Возвращаю. User:Самый древний|Самый древний

Самый древний 14:27, 22 июня 2009 (UTC)

Собираюсь добавить 2

В Армянской республике политические деятели установили государственную власть не с целью управления страной, а для истребления мусульманского населения и захвата их имущества. В армянском правительстве даже существовала должность министра по погромным делам. (Б. А. Борян . Армения, международная дипломатия и СССР. М.; Л., 1928. Т. II. С. 81, 82, 195). В искоренении мусульман участвовали не только банды головорезов, но и правительственные войска.

http://www.irs-az.com/archive/gen/n3/n3_4.htm

(С любопытством) И где в ссылке это говорится? У меня пишет "The requested URL was not found on this server. The link on the referring page seems to be wrong or outdated. Please inform the author of that page about the error". Divot 14:20, 22 июня 2009 (UTC)

Вероятно имеется ввиду этот опус. --Hayk 14:45, 22 июня 2009 (UTC)

У меня тоже было такое. Мне сказали, что это мои проблемы (сказал Динамик). В данном случае переадресую к вам :)) Самый древний 14:24, 22 июня 2009 (UTC)

А я Вас переадресую к ВП:ПРОВ, ну и соответственно такой ссылке не место в статье. Divot 14:40, 22 июня 2009 (UTC)

Ненейтральный источник: автор - большевик и политический враг дашнаков[1][2]. Павел Шехтман 14:26, 22 июня 2009 (UTC)

Не выдумывайте. Большевик. Но не враг дашнаков :)) Шаумян тоже большевик. И друг дашнаков :)) + я его мнение не пишу. Это просто фактик о наличие министерства. Самый древний 14:38, 22 июня 2009 (UTC)

Не смешите. Есть вещи, которые известны всем и даже не нуждаются в доказательствах. Но если вам так уж нужны доказательства - то вот вам "Дашнакцутюн" в описании армянских коммунистических историков (по БСЭ)

«Дашнакцутюн» («Союз»), армянская буржуазно-националистическая контрреволюционная партия. (…). Дашнаки выступали против революционного рабочего движения. В годы Революции 1905—07 «Д.», пытаясь оторвать арм. рабочих от всероссийской революционной борьбы, разжигали национальную рознь между народами Закавказья, организации «Д.» срывали забастовки рабочих. Свою антинародную политику дашнаки прикрывали социалистической фразеологией. В 1907 «Д.» вступила во 2-й Интернационал. В годы 1-й мировой войны 1914—18 дашнаки стремились использовать захватническую политику рус. самодержавия и поднять национально-освободительную борьбу армянского народа против турецкого деспотизма. «Д.» выступала против Великой Октябрьской социалистической революции. Вместе с меньшевиками, эсерами и мусаватистами дашнаки организовали Закавказский комиссариат, а затем Закавказский сейм. Пользуясь поддержкой сначала германско-турецкого, а затем англо-французского и американского империализма, дашнаки стремились оторвать Армению от Советской России. С мая 1918 по ноябрь 1920 «Д.» была правящей партией буржуазной армянской республики. (…)Дашнаки довели Армению до полного экономического разорения; потопили в крови майское (1920) восстание трудящихся Армении. После установления Советской власти в Армении (29 ноября 1920) дашнаки 2 декабря 1920 заключили в Александрополе договор с Турцией, предусматривающий уступку ей значительной части армянских земель. В феврале 1921 дашнаки подняли антисоветский мятеж, но были разгромлены. Партия «Д.» в пределах Советской Армении была ликвидирована. «Д.» имеет свои организации в США, Франции, Греции, Иране и других странах. Организации эти ведут активную антисоветскую пропаганду[3].

Если вы утверждаете, что в армянском правительстве существовала должность министра по погромным делам, то вы должны как минимум привести официальное название должности, а не публицистическое определение большевика. Павел Шехтман 14:43, 22 июня 2009 (UTC)

Впрочем, это бессмысленно, так как приведенная Хайком ссылка показала, что вы выдали за цитату из Борьяна азербайджанский текст, содержащий ссылку на Борьяна. Павел Шехтман 15:09, 22 июня 2009 (UTC)

Ну да. Увы, но тут Самый Древний снова не на высоте... Такой Сафаров Рафиг нам не нужен нафиг... Divot 15:54, 22 июня 2009 (UTC)

Мне непонятно, зачем утверждается, что нет источников, когда источники приведены? Баррингтон прямо пишет, что депортация 1980-х была последним этапом этнической чистки, которая шла все советское время. Де Ваал пишет о трех этапах, с момента создания республики Армения. А вообще, чистка территории Армении шла с момента присоденения региона к России, мусульманское население выдавливалось различными методами, а армяне расселялись на их землях. Источников пруд пруди. Grandmaster 18:12, 22 июня 2009 (UTC)

Покажите, где у Баррингтона о 1813 годе, который Вы вернули и о "депортациях в советское время". Выделите жирным шрифтом. Итак? Divot 18:18, 22 июня 2009 (UTC)

Вот это "пруд пруди", которые указывали бы на логическую связь, начиная с 1813, и приведите. Divot 18:19, 22 июня 2009 (UTC)

Я предложил решение ниже. В любом случае, есть АИ о том, что в советское время проводилась целенаправленная политика этнической чистки Армении. Тему данной статьи можно сузить, материал о 1813 годе перенести в другую статью. Grandmaster 18:21, 22 июня 2009 (UTC)

Тогда придется писать и об этнической чистке в Нахичавани, да и "материковом" Азербайджане. Можети все же обзорная статья о демографических процессах в закавказье, включая все этнические чистки? Divot 18:24, 22 июня 2009 (UTC)

Если у вас есть источники по чистке в Нахичевани, пишите. Насколько мне известно, никаких насильственных депортаций армян из региона в советское время не было, как не было и указов о переселении. Grandmaster 18:26, 22 июня 2009 (UTC)

Баррингтон

Баррингтон ни слова не говорит о сути статьи, что имело место "За период с 1813 по 1988 года было произведено несколько насильственных депортаций азербайджанского населения с территории сначала Ираванского Ханства, а затем Эриваньской Губернии, Армянской ССР и Республики Армения.". Приведенные в преамбуле АИ должны подтверждать наличие связи между описанными действиями. Отдельно приведенные факты, снабженные АИ, не являются доказательством главного тезиса статьи.

Таким образом попытки привлечь в качестве АИ Барригтона, которые говорит о карабахском конфликте, это ОРИСС, что несколько раз было объяснено выше. Дальнейщие попытки построить на таком "синтезе" концепцию "департации азербайджанцев" буду считать основанием к подаче иска в АК. Надоело объяснять очевидные вещи. Divot 18:08, 22 июня 2009 (UTC)

Я думаю, что статью надо разбить на две. Про переселенческую политику царской России и колонизацию Кавказа армянами нужна отдельная статья. Про депортации советского времени пусть будет эта. Это решает вопрос. Grandmaster 18:19, 22 июня 2009 (UTC)

Тогда придется писать и о колонизации азербайджанцами Кавказа, они ведь пришли туда позже армян. Не так ли, коллега? Divot 18:20, 22 июня 2009 (UTC)

Конечно. Если такие АИ есть, то статью писать надо. Grandmaster 18:25, 22 июня 2009 (UTC)

Может лучше написать обзорную статью о демографических изменениях на Кавказе, начитая с самого начала? Divot 18:21, 22 июня 2009 (UTC)

А где начало, и где конец? И разве это не будет орисс, против которого вы возражаете? Ведь нет источников, которые бы охватывали процесс с древнейших времен до наших дней. Есть источники про переселенческую политику царской России, и есть источники про депортации советского времени. Источников, которые бы связывали эти явления пока нет, поэтому должны быть отдельные статьи по каждой теме. Grandmaster 18:25, 22 июня 2009 (UTC)

Воизбежание неизбежных войн правок и откатов соглашусь с Грандмастером и Дивотом. Лучше разделить. Эту оставить про депортации советского времени. Про переселенческую политику царизма - отдельно. Самый древний 06:16, 23 июня 2009 (UTC)

Нет, конечно, это не будет ОРИСС. Статья "Демографические процессы в Закавказье" ведь не постулирует новые идеи, вроде как "Заселение Закавказья тюрками - тысячелетний план пантюркистов". Наоборот, это будет совершенно энциклопедическая статья, которая не несет признаки национальной озабоченности.

Если же разбивать по частям, то переселение в СССР и этнические чистки карабахской войны всё равно нельзя смешивать в одну статью. Разные причины, разные субъекты. Одно дело война, другое дело советская национальная политика. И уж совсем неверно начинать разделять политику миграций по национальностям. Тогда придется писать отдельную статью о выдавливании армян из Нахичевани и пр., хотя хотяона такой же продукт советской национальной политики.

Мое предложение простое. Написать обзорную статью о демографических процессах в Армении и Азербайджане, поскольку территории не имеют очевидной приписки, в которую включить и армян и азербайджанцев и курдов и пр. Это будет хорошая большая энциклопедическая статья. Если нет возражений, давайте наметим основные пункты статьи. Мне кажется, базовыми параметрами должны быть времена прихода нового этноса или общественной формации: древние обитатели, армяне пришли в Закавказье, персы, тюрки и пр., завоевание Россией, СССР, независимость. Divot 07:20, 23 июня 2009 (UTC)

Про советские депортации времён Сталина есть статьи Депортация понтийских греков, Депортация корейцев в Советском Союзе, Депортация чеченцев и ингушей и Депортация крымских татар. Почему не может быть Депортация азербайджанцев? Думаю здесь вопрос решён. Теперь о 1980-1990-х гг. Есть статья Межэтнические столкновения в ходе азербайджано-армянского конфликта (1987-1994), всё пишите туда и про этнические чистки и про изгнания. Всё туда. Теперь, что касается предложения Дивота. Вы понимаете, что на Кавказе проживают свыше 100 народов и у некоторых из них до сих пор учёные не установили когда тот или иной народ пришёл. Вы понимает, что это за статья буде? Нам придётся описыва аварцев, агулов, азербайджанцев, андийцев, армян, арчинцев, ассирийцев, ахвахцев, багулалов, даргинцев, ингушей, лезгинов, лакцев, рутульцев, табасаранов, чеченцев, талышей, курдов, удинов, хиналугцев, карачаевцев, балкарцев, кабардинцев и.т.д. 83.237.44.161 09:28, 23 июня 2009 (UTC)

Я думаю, вопрос решен. Данная статья о депортациях азербайджанцев из Армении в советское время. На этот счет есть много АИ. Я не считаю необходимым обзорные статьи по данной теме. Слишком большой охват, мало конкретики. У нас есть эта статья, давайте над ней работать. Grandmaster 16:02, 23 июня 2009 (UTC)

Нет, конечно, вопрос не решен. На текущий момент я видел только короткую цитату из Барингтона, которая говорит о СССР и карабахском конфликте в связке. Фактически статья является развитием этого тезиса Баррингтона (сам он никак его не развивал), а значит ОРИСС-ом. Divot 18:48, 24 июня 2009 (UTC)

Modern Hatreds by Stuart J. Kaufman

На странице 67 из запроса «ethnic cleansing against Azerbaijanis» подсвечивается «against» с сочетании с Iran и два раза просто «Azerbaijanis». Так что непонятно где там про этнические чистки против азербайджанцев. Но зато пишется о том как в Баку был популярен лозунг «Свободу героям Сумгаита». --Hayk 13:21, 24 июня 2009 (UTC)

Еще одна попытка достигнуть косенсуса

Предлагаю эту статью переделать в Депортации азербайджанцев и курдов из Армении с целью изменения национального состава региона в XX веке

Описываем там:

• Начало 20 века
• Сталинские депортации 30-х и 40-х годов
• Пересление в республику армян из заграницы
• Этнические чистки 1988-1990 гг
• События начала 21 века и реакцию на них курдов-езидов в Армении Самый древний 09:10, 27 июня 2009 (UTC)

Отдельно:

• Переселение азербайджанцев и курдов начала 19 века, и репатриацию/вселение армян

Самый древний 09:10, 27 июня 2009 (UTC)

ПРЕАМБУЛА

Депортация азербайджанцев из Армении — насильственные перемещения азербайджанского населения из Армении и этнические чисткис целью изменения национального состава региона.

За XX век было произведено несколько насильственных депортаций азербайджанского населения с территории Армянской Республики, Армянской ССР и Республики Армения. В ходе нескольких армяно-азербайджанских конфликтов, также было насильственно перемещено и уничтожено более 200 тысяч азербайджанцев. Согласно Резолюции Парламентской Ассамблеи Совета Европы, подписанной парламентариями из Франции, Румынии, Азербайджана, Турции, Украины, Италии, «насильственные перемещения азербайджанского населения, направленные на создание Великой Армении, происходили в течении более чем столетия».

Этнические чистки начала XX века

В результате межнациональных армяно-азербайджанских столкновений начала XX века, а также целенаправленной политики этнических чисток армянских националистов, с территории Армянской области и Республики Армения было изгнано ___ азербайджанцев. ___ азербайджанцев было убито. (пока дообсудим, потом цифры). Согласно Американскому историку Джастину Маккарти, план (это связывает все события воедино) армянских националистов не менялся столетие. Целью плана было создание Армении на территориях Восточной Анатолии и Южного Кавказа.

(Это для того, чтобы показать результаты действий армянских националистов в итоге) Согласно сведениям, указанным в Кавказском Этнографическом Сборнике АН СССР, "В Армении места с азербайджанским населением опустели. Здесь дашнаками проводилась политика «чистки страны от инородцев» и в первую очередь от мусульман, которые были изгнаны из Новобаязетского, Эриванского, Эчмиадзинского и Шаруро-Даралагезского уездов". В Армянской республике политические деятели установили государственную власть не с целью управления страной, а для истребления мусульманского населения и захвата их имущества. В армянском правительстве даже существовала должность министра по погромным делам. В искоренении мусульман участвовали не только банды головорезов, но и правительственные войска.

Далее сборник сообщает:

(А вот и результаты) В 1897 г. из 137,9 тыс. населения здесь жило 63,6 тыс. армян (46,2%), 71,2 тыс. азербайджанцев (51,7%), 1,8 тыс. Курдов (1,3%). По данным сельскохозяйственной переписи 1922 г., все население Зангезура насчитывало 63,5 тыс. человек, в том числе 56,9 тыс. армян (89,5%), азербайджанцев 6,5 тыс. (10,2%), русских 0,2 тыс. (0,3%).

Самый древний 09:05, 27 июня 2009 (UTC)

1. Коллега, сколько раз Вам объяснять, что Ваша первая ссылка не является корректной? В ней только приводится словосочетание "Депортация азербайджанцев", без объяснения этого явления. Приведите подробную цитату, что авторы вкладывают в это понятие. - Не согласен. Авторы говорят ДЕПОРТАЦИЯ. Другой в 30-е года не было... Самый древний 09:21, 27 июня 2009 (UTC)
2. Ссылка 5 не является АИ по истории. - это 20 век. Вполне являются Самый древний 09:21, 27 июня 2009 (UTC)
3. Остальные ссылки такого же низкого качества, что Вам было неоднократно объяснено.
4. И опять, единственный, кто говорит о совокупности явлений - Баррингтон. То есть Вы просто перетасовали ссылки, делая вид, что с ними изначально все было в порядке.
5. Такой вариант не соответствует правилам Википедии. Divot 09:14, 27 июня 2009 (UTC)

Я привел страницы, цитаты, переводы. Что значит низкого качества? Самый древний 09:21, 27 июня 2009 (UTC)

Я там кое что поменял. Это первый раздел. Описание событий начала века. Самый древний 09:21, 27 июня 2009 (UTC)

1. Я несколько раз объяснял Вам некачественность этих ссылок, но Вы не хотите слышать. Divot 09:25, 27 июня 2009 (UTC)

Сначала вы отказывались погуглить и говорили, что АИ таких цитат не содержит. Теперь есть цитаты и страницы. Каждое слово подтвеждено. Слово НЕКАЧЕСТВЕННЫЕ вы использовали впервые. Самый древний 09:43, 27 июня 2009 (UTC)

Коллега, внимательно перечитайте мои претензии к ссылкам. Divot 09:50, 27 июня 2009 (UTC)

Я все прочитал. Скажу еще раз. На все ваши претенции ответил в самих же ссылках. Там емть страницы, переводы, цитаты. Ссылку на делопроизводителя убираю. Соглашаюсь в этом с вами. Самый древний 10:00, 27 июня 2009 (UTC)

Нет, Вы не ответили. Divot 10:01, 27 июня 2009 (UTC)