Обсуждение:Дом шведско-немецкого лютеранского прихода
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Проект «Архитектура» (уровень III, важность для проекта высокая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Архитектура», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Архитектурой. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Проект «Финляндия» (уровень III, важность для проекта средняя)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Финляндия», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Финляндией. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Стиль[править код]
IMHO, "огромное влияние имели немцы" - слегка режет слух. Для среднего современного слушателя звучит, пожалуй, как просторечие, не говоря уже о том, что до начала XVIII в. (о котором идет речь) "немцами" именовали вообще иностранцев (северо-европейцев). Может быть, например, "выходцами из германских княжеств"? 5.18.238.114 19:00, 25 января 2021 (UTC)
- В статье приведена ссылка на современный источник. Речь идёт именно о немцах, в том числе живших в городе со времён его основания, а не только о "выходцах из германских княжеств" либо неких иностранцах. Термин «выборгские немцы» широко используется в литературе, это не просторечное выражение, а вполне нейтральное, такое же, как, например, «балтийские немцы». Изобретение нового термина означает нарушение правил. Yzarg (обс.) 19:55, 25 января 2021 (UTC)
- "Выборгские немцы" - да, пожалуй, термин (с некоторой натяжкой, т.к. источник слабенький, за неимением лучшего, ОРИСС Швейцера практически, во всяком случае я не вижу широкого употребления в литературе, все что видно - и близко не АИ и ссылается на Швейцера), впрочем, он беспокойства особого не вызывает. Но вот "немцы" в обсуждаемом предложении - это, конечно же, не термин. И замена "немцев" на (ну вот еще варианты) "немецкоязычную общину", "немецкую общину", "немецкое население" конечно же, никаким ОРИСС не является.
Как не убеждаю себя - ну ей богу, режет. Отчасти, конечно, субъективное впечатление. А объективно, и то что я уже привел выше (этимология и употребление в XVIII в.), да и не было в XVIII в. никакой Германии, было множество частенько враждующих друг с другом княжеств, со множеством диалектов. В этом смысле не было, строго говоря, в тот момент никаких немцев (в современном значении слова - нации, национальности). Были баварцы, саксонцы и т.д.
Пока же не ясно, кто подразумевается под "немцами" в статье: немецкоязычные горожане (даже без германских предков, вспомните русское дворянство начала XIX в. с родным французским, иногда даже не говорившее по-русски) или выходцы из германских княжеств и их прямые потомки. Из источника следует, что речь идет прежде всего о ганзейских купцах немецкого происхождения и их потомках в период средневековья - в условной (источник не приводит сколько-нибудь подробную статистику переселения) первой волне переселения, переселенцах из Любека в XIX в. - второй волне, т.е. именно о последних - выходцах из германских княжеств и их прямых потомках.
Слушайте, а у вас нет знакомого историка профессионального, спросить, как на его слух звучит? Что мы тут одни препираемся (я к.т.н. и уж точно не авторитет в этой области)? 5.18.238.114 22:44, 25 января 2021 (UTC)- Я признателен за такое пристальное внимание к моей деятельности здесь, но не могу признать ваши предложения обоснованными и непротиворечивыми. Писать о шведско-немецкой общине при наличии источников, в которых прямо говорится о немцах и шведах, но только не употреблять слова «немцы», потому что оно вам, как вы сами говорите, субъективно не нравится? Так источники-то все современные. Не раз был на краеведческих чтениях, где освещалась история выборгских немцев. Никому там это слово слух не резало. Сейчас, пожалуй, ни один краеведческий сборник не обходится без статей о представителях известных выборгских родов, где они прямо называются немцами - идёт ли речь о средневековых временах или о Новом времени - безо всяких оговорок о "нациях". Кто-то скажет, что Германия сложилась недавно, а кто-то укажет на Священную Римскую империю германской нации с тысячелетней историей - но это не вопрос истории здания, о котором речь. К слову сказать, финны как нация сформировались в девятнадцатом веке - но к статьям, где это слово употребляется, претензий нет. В задачу данной статьи не входит изложение концепций о формировании народов. В ней и слово «Германия» не упоминается. О немцах и шведах говорится в историческом контексте: справочно, для понимания, что они жили в Выборге и это здание выстроили, потому что не могло быть немецкой общины без немцев. Их история - тема сложная и интересная. Считаете, что она должна быть подробно освещена - пожалуйста, никто не мешает написать отдельную статью на эту тему, с изложением всех подходов, которые вы здесь сформулировали. А меня больше архитектурные вопросы интересуют, углубляться в тему межнациональных отношений не хочется. Yzarg (обс.) 01:32, 27 января 2021 (UTC)
- Мы о разных вещах. Проблема восприятия с конкретной использованной фразой ("огромное влияние имели немцы") целиком и в данном конкретном тексте, а не со словом "немцы" как таковым. А остальное - это попытка рационально объяснить - почему (из этой фразы не ясно, что подразумевается под "немцами", современным языком - потомки иммигрантов немецкого происхождения в нескольких поколениях и за несколько веков, проживающие в Выборге, экспаты, иностранные граждане, не проживающие постоянно в городе, но имеющие политические и экономические интересы в нем, немецкоязычные граждане и т.д.). И если в тексте вводится какой-либо термин ("выборгские немцы"), нужно привести хотя бы короткое его определение (иначе возможно слишком широкое или вообще неверное толкование, например - немецкоязычные горожане). В любом случае, я вижу, что вы внесли уточнение об этнической группе, так значительно лучше.
N.B. Не надо думать, что я вас лично преследую, меня интересуют статьи про Выборг, а кроме вас их никто не пишет (так что отдельное спасибо). 5.18.238.114 13:04, 27 января 2021 (UTC)- Пожалуйста! Будет время — и о финском доме напишу, но там исторического вступления точно не будет, хе-хе. Yzarg (обс.) 22:28, 28 января 2021 (UTC)
- Мы о разных вещах. Проблема восприятия с конкретной использованной фразой ("огромное влияние имели немцы") целиком и в данном конкретном тексте, а не со словом "немцы" как таковым. А остальное - это попытка рационально объяснить - почему (из этой фразы не ясно, что подразумевается под "немцами", современным языком - потомки иммигрантов немецкого происхождения в нескольких поколениях и за несколько веков, проживающие в Выборге, экспаты, иностранные граждане, не проживающие постоянно в городе, но имеющие политические и экономические интересы в нем, немецкоязычные граждане и т.д.). И если в тексте вводится какой-либо термин ("выборгские немцы"), нужно привести хотя бы короткое его определение (иначе возможно слишком широкое или вообще неверное толкование, например - немецкоязычные горожане). В любом случае, я вижу, что вы внесли уточнение об этнической группе, так значительно лучше.
- Я признателен за такое пристальное внимание к моей деятельности здесь, но не могу признать ваши предложения обоснованными и непротиворечивыми. Писать о шведско-немецкой общине при наличии источников, в которых прямо говорится о немцах и шведах, но только не употреблять слова «немцы», потому что оно вам, как вы сами говорите, субъективно не нравится? Так источники-то все современные. Не раз был на краеведческих чтениях, где освещалась история выборгских немцев. Никому там это слово слух не резало. Сейчас, пожалуй, ни один краеведческий сборник не обходится без статей о представителях известных выборгских родов, где они прямо называются немцами - идёт ли речь о средневековых временах или о Новом времени - безо всяких оговорок о "нациях". Кто-то скажет, что Германия сложилась недавно, а кто-то укажет на Священную Римскую империю германской нации с тысячелетней историей - но это не вопрос истории здания, о котором речь. К слову сказать, финны как нация сформировались в девятнадцатом веке - но к статьям, где это слово употребляется, претензий нет. В задачу данной статьи не входит изложение концепций о формировании народов. В ней и слово «Германия» не упоминается. О немцах и шведах говорится в историческом контексте: справочно, для понимания, что они жили в Выборге и это здание выстроили, потому что не могло быть немецкой общины без немцев. Их история - тема сложная и интересная. Считаете, что она должна быть подробно освещена - пожалуйста, никто не мешает написать отдельную статью на эту тему, с изложением всех подходов, которые вы здесь сформулировали. А меня больше архитектурные вопросы интересуют, углубляться в тему межнациональных отношений не хочется. Yzarg (обс.) 01:32, 27 января 2021 (UTC)
- "Выборгские немцы" - да, пожалуй, термин (с некоторой натяжкой, т.к. источник слабенький, за неимением лучшего, ОРИСС Швейцера практически, во всяком случае я не вижу широкого употребления в литературе, все что видно - и близко не АИ и ссылается на Швейцера), впрочем, он беспокойства особого не вызывает. Но вот "немцы" в обсуждаемом предложении - это, конечно же, не термин. И замена "немцев" на (ну вот еще варианты) "немецкоязычную общину", "немецкую общину", "немецкое население" конечно же, никаким ОРИСС не является.