Обсуждение:Древневосточные православные церкви

Монофизиты

Я хотел бы обратить внимание участников @Headgo и @Aleksei m что не обязательно вести дискуссию с помощью длинных описаний отмен друг друга. На мой взгляд, при выборе названия статьи безусловно нужно ориентироваться на русскоязычные источники, а вот при отнесении всех этих церквей к монофизитским — на весь корпус источников включая англоязычные. Да, формально и Православная и Католическая церкви относят Армянскую церковь к монофизитам, однако светские религиоведы обычно находят разделение монофизитов и миафизитов важным с точки зрения правильной классификации. Ghuron (обс.) 05:44, 7 февраля 2023 (UTC)

• Миафизиты - верный термин. Ориентироваться лишь на русскоязычные источники, изданные до нового времени, было бы отражением ненейтральной точки зрения. По определенным причинам, РПЦ долгое время поддерживала клеймо монофизитства на ААЦ, а также вместо наименования «армянская апостольская» церковь использовала термин «армянская григорианская». В некоторых разделах ру-вики даже рекомендуется использование западных источников, которые не были подвержены цензуре, для отражения нейтральной точки зрения. ААЦ не является монофизитской церковью уже лишь потому, что монофизитство в ААЦ осуждается, ААЦ не может отрицать сама себя. --Headgo (обс.) 08:20, 7 февраля 2023 (UTC)
  • То, что эти церкви называются нехалкидонскими, приведены источники. Aleksei m (обс.) 14:05, 7 февраля 2023 (UTC)
    • На русское наименование термина требуются русскоязычные и в то же время профильные и капитальные источники, а не непрофильная статья священника, пусть и доктора богословия, на другую тему и англоязычный источник. С уважением, Baccy (обс.) 14:12, 7 февраля 2023 (UTC)
      • Интересно, какие профильные и капитальные источники вы имеете на названия Древневосточные православные церкви и Ориентальные православные церкви. Что такое непрофильная статья? При чем тут священник? На какую другую тему англоязычный источник? Как раз по теме. Aleksei m (обс.) 14:17, 7 февраля 2023 (UTC)
        • Поясняю ещё раз: на русский термин иноязычный источник быть авторитетным не может, он на другом языке написан, и тема тут не важна. Источники поищите и сами. Непрофильная статья в данном случае это статья, не посвящённая конкретно древневосточным православным церквям. На другую тему — эти слова относились к статье священника, которая затрагивает, но не рассматривает специально вопрос древневосточных православных церквей, основная тема статьи — армянское учение и монофизитство. С уважением, Baccy (обс.) 14:26, 7 февраля 2023 (UTC)
          • Это из какого правила: на русский термин иноязычный источник быть авторитетным не может? Почему вы считаете, что можно использовать информацию только из статьи, посвященной конкретной древневосточным православным церквям? Aleksei m (обс.) 14:33, 7 февраля 2023 (UTC)
            • И как мы из иноязычного источника узнаем правильное написание русского термина? С уважением, Baccy (обс.) 14:38, 7 февраля 2023 (UTC)
              • Вы считаете, что non не означает не? Aleksei m (обс.) 14:41, 7 февраля 2023 (UTC)

Коллега, Aleksei m эта агитка (процитирую несколько пассажей ниже), не является АИ:

Армянская церковь. В чем разница между православием и армянским христианством?
Армяне мало интересуются собственной христологической традицией. В настоящее время интерес к истории армянской христологической мысли проявляют скорее некоторые армяне, сознательно перешедшие из Армяно-Григорианской Церкви в Православие, причем, как в самой Армении, так и в России.

В самом названии православие византийского толка, которого придерживается РПЦ, противопоставляется учению другой православной церкви ААЦ, так, что формулировка исключает, что ААЦ также является православной церковью, что, кстати, подтверждают англоязычные источники, какими Вы оперируете, т.к. по-английски обе церкви относятся к "ortodox", и так их отличают от католиков либо лютеран. Не нужно в ру-вики потворствовать узурпированию идеолагами РПЦ термина "православие".

Далее в этом интервью с аффилиированным с РПЦ священником, сам интервьюер задает тон беседы:

— Отец Олег, прежде чем говорить об армянском направлении монофизитства, расскажите о том, что такое монофизитство и как оно возникло?
— Монофизитство — это христологическое учение, сущность которого состоит в том, что в Господе Иисусе Христе только одна природа, а не две, как учит Православная Церковь. Исторически оно появилось как крайняя реакция на ересь несторианства и имело не только догматические, но и политические причины.

Это лишь пару примеров из интервью, которые демонстрируют ненейтральность источника, он не проходит по критерию ВП:НВИ. --Headgo (обс.) 14:58, 7 февраля 2023 (UTC)

Это не агитка. Не понял, к чему вы это пишите. При чем здесь священник РПЦ? Как будто автор, пишущий о православии, должен быть домохозяйкой. Где ненейтральность источника? Каким критериям ВП:НВИ Давыденков не соответствует? В БРЭ эти церкви также называют монофизитскими ([1]). Aleksei m (обс.) 15:16, 7 февраля 2023 (UTC)

Протоиерей В. Асмус, автор статьи в БРЭ - также представитель РПЦ, аффилированный с РПЦ. Вот эти два пункта ВП:НВИ точно нарушают:

- авторы не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон; (т.е. священники РПЦ не сотрудничают с РПЦ, которая веками предвзято именовала армян монофизитами)

- авторы могут давать свою трактовку информации (т.е. авторы могут давать оценку отличную от официальной позиции РПЦ, не боясь потерять свой сан/работу в РПЦ)

--Headgo (обс.) 15:33, 7 февраля 2023 (UTC)

То есть, по вашему, авторы не должны принадлежать ни к какой конфессии? Где это написано? Ваши рассуждения можно применить к любому автору из РПЦ. Так не годится. Aleksei m (обс.) 15:49, 7 февраля 2023 (UTC)

Всё зависит от темы. И обычно в таких случаях указывают принадлежность автора к той либо иной организации и (в случае неконсенсусных религиозных тем) его конфессия для пущей объективности статьи, дабы читающий знал, кто пишет. Атрибуция автора необходима для оценки его мнения. И не отвечайте вопросами, Вы давно в рувики и вряд ли не знаете сей практики. Должен сказать, что, внимательно прочитав места с употреблением термина «нехалкидонские», признаю, что статья данная может использоваться, ибо термин этот употребляется наряду с древними восточными церквями, например в разделе с периодизацией последних, но лишь для подтверждения данного термина как синонима. Для монофизитства я считаю нужен источник уровня ПЭ, а не статья, которая по сути интервью. Первую англоязычную ссылку также признаю годной для подтверждения термина, ибо перевод действительно не оставляет выбора. С уважением, Baccy (обс.) 17:33, 7 февраля 2023 (UTC)

• Я не отвечаю вопросами, я их задаю. Aleksei m (обс.) 17:38, 7 февраля 2023 (UTC)
  • "авторы не должны принадлежать ни к какой конфессии" - священники РПЦ, учитывая предысторию предвзятого отношения РПЦ к ААЦ, явно ими не могут выступать. --Headgo (обс.) 17:42, 7 февраля 2023 (UTC)
    • Откуда вы взяли предвзятое отношение? Приведите источник только не аффилированный с Армянской церковью. Aleksei m (обс.) 18:00, 7 февраля 2023 (UTC)

• Вы сами уже один из таких источников добавляли в статью:

  Сегодня многие богословы и церковные лидеры с обеих сторон признают, что христологические различия между Восточными Православными и теми, кто принял Халкидон, были всего лишь словесными, и что обе стороны фактически исповедуют одну веру во Христа, используя различные формулы*.
  * Согласие в вере между "восточными" и "халкидонитами" разделяют далеко не все (с обеих сторон). В Русской Православной Церкви, как и у греков, существует сильная оппозиция признанию православности "восточных".

— Рональд Робертсон. Восточные Христианские Церкви. Церковно-исторический справочник. --Headgo (обс.) 02:49, 8 февраля 2023 (UTC)

• Нигде не написано, что позиция РПЦ неправильная. Aleksei m (обс.) 19:26, 8 февраля 2023 (UTC)
  • В википедии нет правильного и неправильного. Есть правила, согласно которым нельзя использовать ненейтральные источники. Также участникам нельзя нарушать ВП:КОНС и заниматься пов-пушингом. Вы просили привести цитату, по которой можно было бы судить о тенденциозности РПЦ в освещении вопроса, я привёл, повторю: «В Русской Православной Церкви, как и у греков, существует сильная оппозиция признанию православности "восточных"». Авторы, аффилированные с РПЦ и отстаивающие её официальную линию, не могут считаться АИ. --Headgo (обс.) 20:24, 8 февраля 2023 (UTC)
    • Википедия лишь пересказывает авторитетные источники. Это вы нарушили ВП:КОНС и занимаетесь пов-пушингом. То, что не все считают древневосточные церкви православными, это нормально. То, что авторы, аффилированные с РПЦ, являются не АИ, лишь ваше личное мнение. Aleksei m (обс.) 20:57, 8 февраля 2023 (UTC)

• Коллеги, в подтверждение термина «Нехалкидонские церкви» как синонима «Древневосточные церкви» я проставил первой ссылку на статью из ПЭ Коптская церковь, где в первых же словах приводится синонимичный ряд для названия данной статьи. Также этот синонимичный ряд присутствует и в других статьях ПЭ о других древневосточных церквях. Надеюсь, авторитетность ПЭ никто оспаривать не будет (помните, она пишется во многом и не принадлежащими к РПЦ авторами, а именно профессиональными светскими учёными). С уважением, Baccy (обс.) 17:33, 7 февраля 2023 (UTC)

• Коллега Baccy, ПЭ, по-моему, тоже не совсем нейтральный источник: взгляните, как в этой статье в отношении Коптской православной церкви вместо слова "православная" использовано лишь "ортодоксальная" (это одно и то же, но почему, скажем, русскую церковь они не называют Русская ортодоксальная церковь?). Тем самым ПЭ не так явно, но всё же, продолжает, приватизацию термина "православный" лишь для православия византийской традиции. Далее, в той же ПЭ есть статья и об ААЦ, где сказано:

АРМЯНСКАЯ АПОСТОЛЬСКАЯ ЦЕРКОВЬ
[Полное название - Армянская Святая Апостольская Православная Церковь; арм. (?)այյռց Սռւրբ Ա(?)աղելակաճ Ուղղա(?)ա(?) Եկեղեցի], Церковь арм. народа, одна из древнейших в истории христианства. Принадлежит к семье Древних Восточных Православных (дохалкидонских) Церквей.

Что касается термина "Нехалкидонские церкви", то это маргинальный термин (в тенденциозных источниках) с негативной коннотацией, подсознательно указывающий на то, что якобы есть правильные (халкидонские) и неправильные (нехалкидонские) церкви. Да и в преамбуле, хоть её и предстоит еще улучшить, уже сейчас указано о дохалкидонских церквях ("...обозначение миафизитских церквей, также именуемых в литературе дохалкидонскими церквами, вследствие того, что..."), и этого более чем достаточно. Но коллега Aleksei m настаивает на внедрении дополнительного псевдоназвания, этим же занимался целый синдикат бессрочно заблокированных обходчиков блокировки, о чём я сообщал ранее, а сегодня вынужден был из-за ведения коллегой Aleksei m войны правок открыть запрос на проверку, не имеет ли отношения к данному синдикату и коллега Aleksei m. Буду рад, если ошибался, и надеюсь на конструктивное обсуждение, но обсуждение это должно проходить в консенсусном для статьи состоянии, а именно без добавленного обходчиками блокировки названия "нехалкидонские церкви", которое в нарушение ВП:КОНС вернул в статью наш коллега Aleksei m. --Headgo (обс.) 23:01, 7 февраля 2023 (UTC)

• Не позволю себе согласиться с тем, что Нехалкидонские церкви это маргинальный термин. Где АИ на это мнение (в том числе с делением по этому термину на правильные и неправильные церкви)? Что касается понятия Дохалкидонских церквей (вполне употребимый синоним, а не эпитет, Древневосточных православных церквей), то в преамбуле, по моему мнению, должно быть так: Нехалкидонские (Дохалкидонские) церкви (или наоборот), ибо если в статье написано: «также именуемых в литературе дохалкидонскими церквами», то такое название просто обязано быть добавлено в преамбулу как синоним, раз употребляется в таком качестве в АИ. И консенсус это не лишь Ваше мнение, а сходство во мнении всех участников обсуждения. Прежняя версия какой-либо статьи, в которой не было войн, но которая содержала значимые умолчания, после исправления которых начались споры, тоже не есть консенсусная. Авторитетность статей ПЭ, написанных светскими лицами, я оспаривать не собираюсь, как и большинство остальных, если по теме православной веры и православного богословия (с указанием, если потребуется, конфессии автора). «РПЦ» устоявшийся термин, в то время как «Коптская православная церковь» не совсем, поэтому отсюда, я думаю, и «ортодоксальная» вылезла, так сказать. С уважением, Baccy (обс.) 23:20, 7 февраля 2023 (UTC)
  • Никто не говорил, что консенсус не может меняться, на то и есть СО. Однако молчаливый консенсус (да, есть такое понятие в правилах ру-вики) присутствовал в статье до интервенции обходчиков. И правило ВП:КОНС нам предписываeт, переходить на СО в случае, если старое положение вещей участника не устраивает и первую попытку участника это изменить откатили, а не скатываться в ВП:ВОЙ. --Headgo (обс.) 23:31, 7 февраля 2023 (UTC)
    • Да, с этим полностью с Вами согласен, коллега. Что касается моего молчания насчёт ААЦ — просто я никогда не интересовался соотношением ААЦ, с одной стороны, и таких понятий, как «дохалкидонские», «нехалкидонские» и «монофизиты», потому просто нечего ответить. С уважением, Baccy (обс.) 00:59, 8 февраля 2023 (UTC)

• "Что касается понятия Дохалкидонских церквей (вполне употребимый синоним, а не эпитет, Древневосточных православных церквей), то в преамбуле, по моему мнению, должно быть так: Нехалкидонские (Дохалкидонские) церкви (или наоборот)" — не понял, почему, если по Вашему утверждению ДОхалкидонские является синонимом Древневосточных православных церквей, то мы должны писать НЕхалкидонские? Где причинно-логическая связь, почему налету дохалкидонские превратились в Вашем объяснении в нехалкидонские?

На мой вгляд, в подавляющем большинстве случаев "нехалкидонские" — это именно эпитет, те же источники, приведённые коллегой Aleksei m в подкрепление якобы синонима "Нехалкидонские Церкви" указывают на это:

1. John Binns. An Introduction to the Christian Orthodox Churches, 2002. — P. 30:

The non-Chalcedonian Churches are to be found in the areas to the east and south of the Byzantine Empire on the one hand, and to the west of the area of influence of the Church of the East on the other. <...> Armenia is the northernmost of the group. <...> Its inclusion among non-Chalcedonian Churches is partly accidental, since there were no Armenian representatives at Chalcedon, and as a result the decisions of the Council were ignored rather than opposed.

— если бы это было названием, то все слова указывались бы прописными буквами как Non-Chalcedonian Churches

2. John Anthony McGuckin. «The Encyclopedia of Eastern Orthodox Christianity». Oriental Orthodox, 2012:

Oriental Orthodox is the name by which several “non-Chalcedonian Churches” have come to be collectively known.

— тут чётко сказано, что Древневосточные православные — это имя, а вот неформальный эпитет взят в кавычки.

3. Рональд Робертсон. Восточные Христианские Церкви. II. Древние Восточные Церкви, 1999. — здесь нет ни единого упоминания "Нехалкидонских церквей" в качестве формального названия, есть лишь одно упоминание в длинном ряду того, как ещё иногда называют; превалирующее же название сабжу (Древневосточным православным церквам) в данном источнике многократно встречается как Восточные Православные:

Термин "Ориентальные Православные Церкви" обычно используется для обозначения шести древних восточных Церквей. Хотя они пребывают в общении друг с другом, каждая из них совершенно независима и имеет характерные только для нее традиции.
Общим для всех шести Церквей является отрицание христологического определения Халкидонского Собора 451 года, согласно которому Христос есть одна личность в двух природах, нераздельных и неслиянных. Для них сказать, что Христос "в двух природах", значит чрезмерно акцентировать во Христе двойственность в ущерб единству личности. Тем не менее, они отрицают классическое монофизитство Евтихия, полагавшего, что человечество во Христе было поглощено Его единой Божественной природой, и предпочитают формулу Св. Кирилла Александрийского, говорившего об "одной природе Бога Слова воплощенной" (mia physis tou theou logou sesarkomeni).
Сразу после Халкидонского Собора количество христиан, отвергавших его учение в Византийской империи, было весьма значительно. Сегодня их число невелико. Некоторые из шести Церквей существовали столетиями в условиях, где большинство населения не было христианами, а в недавнее время отдельные Церкви претерпели жесточайшие гонения при коммунистических режимах.
Этих христиан, поскольку они отвергали Халкидонское определение о двух природах во Христе, нередко ошибочно называли "монофизитами", в переводе с греческого-"одноприродниками". Эту группу Церквей иногда называют "Малые Восточные Церкви", "Древние Ориентальные Церкви", "Не-Халкидонские Церкви" и "До-Халкидонские Церкви". Сегодня многие богословы и церковные лидеры с обеих сторон признают, что христологические различия между Восточными Православными и теми, кто принял Халкидон, были всего лишь словесными, и что обе стороны фактически исповедуют одну веру во Христа, используя различные формулы*.

Здесь же есть следующая классификация (в предисловии от Д. Н. Федотенко):

В результате такого подхода выделяются четыре независимых восточно-христианских сообщества:
• Ассирийская Церковь Востока, не находящаяся в евхаристическом общении ни с какой другой Церковью;
• Шесть Ориентальных Православных Церквей, которые, будучи полностью независимыми, находятся в евхаристическом единстве друг с другом;
• Православная Церковь, являющаяся сообществом национальных и региональных Церквей, признающими за Патриархом Константинопольским некое объединительное начало, а также определенные права и привилегии;
• Восточно-католические Церкви, находящиеся в единстве с Римской Церковью и ее епископом.

В том же самом предисловии Федотенко, по максимуму избегает использования слова "Православные" и предпочитает называть лишь Восточные Церкви, по-хорошему надо проверить оригинал, возможно, апологеты РПЦ в примечании исказили при переводе.

Еще один раз некий Григорий Бепевич, также в предисловии к переводу книги Робертсона, сообщает:

В действительности же, помимо ревности об истинном православии нам, очевидно, необходимо осознать тот духовный вопрос, который ставит перед нами сам факт существования не-халкидонских Церквей.

— причём использует слово "не-халкидонских" с маленькой буквы именно как эпитет, а не название.

Считаю, что неверным со стороны коллеги Aleksei m было подкреплять этим источником возвращённые им (с ВОЙ-ной) слова "Нехалкидонские Церкви", т.к. этот источник преимущественно употребляет термины "Восточные Православные Церкви" и "Ориентальные Восточные Церкви", описывая наш сабж, а с учётом противопоставления Oriental vs. Eastern, в данном случае Ориентальные Восточные Церкви эквивалентно понятию Древневосточные Православные Церкви. Я постараюсь найти оригинал на английском, чтобы прояснить данный нюанс, но в пользу этого говорит и источник Aram Keshishian (см. ниже)

4. Aram Keshishian. The Oriental Orthodox Churches. Коллега Aleksei m почему-то привёл этот источник в качестве сноски к слову "Нехалкидонские Церкви", но если прочитать источник, а не выхватывать из контекста попадания по посиковым запросам, то данный источник лишь перечисляет в длинном ряду все ранее использовавшиеся, в том числе и неверно (!), термины (appellations). А в конце данного абзаца автор резюмирует, что общепринятым является название (name) Oriental Orthodox:

There is still some confusion today in Western ecumenical circles about name of the family of churches comprising the Coptic, Syrian, Armenian, Ethiopian and Malabar (Indian) churches. Church historians have referred to them as non-Chalcedonian, anti-Chalcedonian, pre-Chalcedonin, Monophysite, Ancient Oriental, Lesser Eastern. These appellations have diverse historical and theological connotations. Presently, the generally accepted name is Oriental Orthodox. The word "Orthodox" in the name is important, since these churches belong to the larger Orthodox family, with which they share the same theological, liturgical and spiritual tradition. In English the Orthodox churches of Byzantine tradition are called "Eastern Orthodox", but the distinction between "Eastern" and "Oriental" cannot be made in many languages.

— В данном ряду опять же попадание "non-Chalcedonian" встречается с маленькой буквы. Я бы этим источником подкреплял лишь термины "Древневосточные православные церкви" и "Ориентальные православные церкви". В конце данного абзаца автор также сообщает, что церкви Византийской традиции на английском звучат как Eastern Orthodox, и что различие между Oriental и Eastern — это тяжело переводимый с английского нюанс.

Поэтому, я считаю, что при переводе "Oriental"-oртодоксальных на русский язык следует использовать префикс Древневосточные (с учётом применения в отношении к церквам дохалкедонского периода таких вариаций названия, как Ancient Oriental, Древние Ориентальные Церкви и т.п.), чтобы отличать от "Eastern"-ортодоксальных, т.е. византийского толка. --Headgo (обс.) 02:28, 8 февраля 2023 (UTC)

1. «Это было названием, то все слова указывались бы прописными буквами» — это ваше оригинальное исследование.

2. Где написано, что Oriental Orthodox — это Древневосточные православные? Неформальный эпитет — это ваше оригинальное исследование. Кавычки это не подтверждают.

3. К чему фраза «Нет ни единого упоминания "Нехалкидонских церквей" в качестве формального названия»? Названия перечислены. Формальное название — это ваше оригинальное исследование.

4. Где написано, что эти термины неверные? Написано, что так называют эти церкви церковные историки. В этой фразе другие термины написаны с большой буквы. По-вашему, это значит, что эти термины являются названиями?

В общем делаю вывод, что нужны источники, в которых было бы написано, что термин Нехалкидонский церкви неправильный. Пока, что причин его убирать нет. Aleksei m (обс.) 19:29, 8 февраля 2023 (UTC)