Обсуждение:Духовный сан

Вопрос к Zboris. Не понял, почему Вы удалили правку про иподиакона в этой статье, Zboris?

Иподиакон

Иподиакон, во-первых, не является священнослужителем (являясь церковнослужителем); иподиаконство — не сан.

во-вторых, иподиакон не равен иеродиакону,

и поэтому не может быть помещён в таблицу.

--JelMak 14:11, 20 октября 2014 (UTC . Иподиакон - высший клирик, я достаточное количество литературы изложил на соответствующей странице. Иподиакон Рукопологается (Хиротония), в отличии от низших клириков (евлогиа). Скажу более, даже кирофор - это сан. А нынешняя профанация клира к нам пришла с запада. В основном те кто говорит о том, что клирики до диакона(включая его) не имеют священства (probolai), опираются на ранние творения Отцов, когда не было специальных чинов Хиротоний и особых литургических обязанностей. На востоке, даже к низших клириков считали представителями священства. А то, что Вы говорите более близко к нынешним (после 1972 г.) лекторам и аколитам, которые не являются клириками. Тогда уж и диакон не клирик - "Действительно, он не участвует в совете клира, но заботится и сообщает епископу, что нужно делать: он не получает общего для пресвитеров духа, участниками которого они являются, но получает тот дух, который вверяется ему под властью епископа. Вот почему епископ один посвящает диакона; на пресвитера же возлагают руки также и пресвитеры вследствие общего и сходного для клира духа. Но пресвитер имеет право лишь его получать, давать же его он не имеет права. Поэтому клир не посвящает; над пресвитером же посвящение запечатлевается, когда посвящает епископ." - Ипполит Римский ап. предания.

Иеродиакону он безусловно не равен, равен в "официальном" (официальный титул у диаконата отсутствует) "обзывательстве". 188.168.215.47 14:21, 24 октября 2014 (UTC)

Не понимаю. Насколько мне известно, иподиакон посвящается не хиротонией, а хиротесией (об этом Вашими же словами: «приказав совершать Хиротонию не в диаконнике перед Великим Входом, а в центре храма, как и низших клириков» — что это, как не хиротесия?..). Энциклопедия «Азбука» пишет: «Иподиакон — помощник диакона, высшая степень церковнослужителя. Низший клирик наиболее высокой степени». Так же, у Слободского: «Кроме трёх священных чинов, в Церкви существуют еще низшие служебные должности: иподиаконы, псаломщики (дьячки) и пономари. Они, принадлежа к числу церковнослужителей, поставляются на свою должность не через таинство Священства, а только по архиерейскому на то благословению.» Это полностью противоречит Вашим словам.

Также, если возможно, укажите, пожалуйста, где Вы являетесь преподавателем церковной истории и литургики! С уважением, JelMak 12:52, 26 октября 2014 (UTC)

Ирония судьбы! Раньше рукополагали в диаконнике, сейчас в нарфексе, существенной разницы нет. Трехстепенная модель Священства на востоке, сформировалась де-юре во времена Игнатия Теофороса, де-факто лишь к концу 4 в. Иподиакон, как и Диакониса относятся к диаконату, никаких противоречий нет. Иподиакона именно Рукополагают в Таинстве Хиротонии. Он низшая степень Священства, высших клириков. В кодексе Барберини 336 7-8 в., в молитве на поставление Иподиакона (и Диаконисы) указан термин "Хиротония". Низших клириков действительно благословляют (но не путать с наречением! (probolai)) не стоит их уподоблять "православным министрантам" и как сказал один известный священник "оральным пономарям" (потому что орарь носят:-). Они тоже представители священства. Но стоит отличать Евлогиа от Хиротонии.

Слободского просто игнорируйте. Он не заслуживает даже, чтобы его сожгли. Клир, делится на 2 категории: литургические (высший и низший клир) и нелитургические служители: как ранее было сказано пономари, герменевты, копиаты, вдовицы, нотарии, экдики, защитники уз, параволаны, экономы, апокрисиарии, сакеларии, скевофилаксы, периодевты, референдарии, эксцепторы (тут нет степеней ориенталов). Вроде всех вспомнил. Они могли быть как клириками, так и лаиками, и монахами. А то, что пишет Слободской более ближе к нынешним аколитам и лекторам, которые не имеют тонзуры.

Советую почитать, Алексея Дмитриевского, Неселовского, Шмемана (его брат Отец Иподиакон), Алексея Лебедева.

Помоги Вам Господь!

Таблица

Уважаемый новатор табличный, модернист церковный (старообрядческого, похоже, толка), 188.168.215.69 ! Расскажите, откуда таковые глубочайшие познания в церковной иерархической структуре?!

1) Масло масляное:

• священноинок → иеромонах — не одно ль и то же? Для чего это вписывать?

• священнодиакон → иеродиакон — тот же вопрос

• священноиподиакон → иероиподиакон — это вообще что такое?! Эти тонкости предусмотрены самим словом «иподиакон» в таблице, остальное сопоставить можно или даже в статье по предмету прочитать!

2) Субделения чёрного духовенства не являются предметом этой статьи и таблицы! Таблица сделана для ознакомления с базисом структуры православного клира, а не изучения его нюансов и тонкостей! Значимость раздувания и усложнения таблицы — ?!

--JelMak 14:41, 20 октября 2014 (UTC)

Однако здравствуйте! Ну начнем с того, что данные изменения вносил не я, они были до меня, я лишь им подчинился, когда добавил иероиподиакона под общую стилистику таблицы потому что извините, вики язык я не понимаю. Я мог нарушить целостность статьи. 188.168.215.47 14:04, 24 октября 2014 (UTC)

В таком случае прошу прощения и перенаправляю претензии к написавшему. --JelMak 12:37, 26 октября 2014 (UTC)

"новатор табличный, модернист церковный" - это типа оскорбление? И кагбы в мой адрес?

священноиподиакон → иероиподиакон - эту хрень и не я писал. Таки пользуйтесь "историей изменений"

на замечание по "базису структуры клира" предлагаю вам указать место, где можно на вики получить не базисную, а полную информацию по тому, что вы назвали "структурой православного клира", а я бы назвал "соответствием санов и титулов"Kossa b 11:06, 29 октября 2014 (UTC)

Бр-р-р... Приношу свои извинения... Просто эти правки вызвали у меня страшнейший когнитивный диссонанс, и все мои эмоции вылились в подобной форме... Так что ещё раз прошу меня извинить.
Про структуру: я думаю, что все такого рода иерархические подробности нашего клира можно, в идеале, получить в самой статье на заданую тему , а в таблице (очень уж она страшная стала после всего случившегося) оставить основные пункты (ну, короче, как и было ). Ведь для чего, имея уже, например, иеромонаха, игумена и архимандрита, приписывать рядом это же, но "со схимой"?.. А различия священноинока и иеромонаха можно указать в примечании... На мой взгляд, так будет гораздо лучше для восприятия..
P.S. Кстати! Если мы находимся в русской Википедии, то для чего нам учитывать практику греческой Церкви? Пусть она и вернее, но статью-то читает русскоязычное население земного шара! А ему это надо?.. JelMak 15:15, 29 октября 2014 (UTC)

Это и русская практика. Здесь случай архиерейской хиротонии инока в девяностые годы: Осборн, Альфред Герберт Эрнест. Ну и, ИМХО, Вики на то и Вики, чтоб получать энциклопедическую информацию, а не только информацию о русской традиции.Kossa b 18:55, 30 ноября 2014 (UTC)

К комментам участника 188.168.215.47

В комментариях к вашей правке [1] наезд не по адресу! И по сути неверный.

А поскольку искать и сканировать фото с пострига перед хиротонией как-то влом, задам вопрос: Откуда на головах у "целебатов" клобуки и на каком этапе им имена меняют?

Kossa b 10:50, 29 октября 2014 (UTC)

Сам комментарий: "Самокритика вещь хорошая, но занимайтесь пожалуйста ей в ином месте. В Греции более распространена практика целибатных еп. Хиротоний."

Kossa b 11:09, 29 октября 2014 (UTC)

Цитата мтр.Илариона (Алфеева) в подтверждение, что у греков архиереи-иноки, а не целебаты: Сейчас можно все чаще слышать мнение о том, что архиерейство невозможно совместить с исполнением монашеских обетов, а потому архиереев лучше избирать не из мантийных монахов, а из рясофорных иноков, не дававших монашеские обеты, или просто из неженатых клириков. Подобная практика имеется, например, в Константинопольском Патриархате.

Kossa b 19:02, 30 ноября 2014 (UTC)