Обсуждение:Зеленоград/Архив

Объединение

А не лучше ли объединить статьи Зеленоград и Зеленоградский округ Москвы? Ведь это один и тот же объект. — Monedula 07:17, 9 июн 2005 (UTC)

Может быть и стоит - однако - это всё таки разные объекты - на самом деле ЗелАО - это Зеленоград + несколько соседних посёлков.--Alex Spade 15:33, 4 сентября 2006 (UTC)

Объединено по итогам обсуждения Википедия:К объединению/9 августа 2007. Alex Spade 17:13, 20 сентября 2007 (UTC)

R&K, Vist и другие

Нет, никакого особого производства компьютеров R&K в Зеленограде. Эти компьютеры собираются на мощностях завода Квант, он много ещё чего собирает и собирал.--Alex Spade 19:02, 24 сентября 2006 (UTC)

Координаты города

В качестве координат выбрано главное отделение связи города (корп. 1106). См. также Зеленоградский узел связи. Alex Spade 19:29, 13 апреля 2007 (UTC)

Почему "е" а не "ё"?

Почему название этой статьи "Зеленоград" а не "Зелёноград"? Я знаю, что букву "ё" на писанном русском языке не употребляют, но (1) есть статьи как Орёл (город) и (2) иностранцам полезно видеть как правильно надо произносить... Спасибо за внимание. --Paginazero 13:44, 6 августа 2007 (UTC)

Дорогой, Paginazero.

(а) В русской Википедии ё обязательно к употреблению в заголовках и рекомендуется к использованию в статьях. См. подробнее Википедия:Ё, так что мы всецело стараемся помочь иностранцам в этом деле.

(б) Однако, город действительно называется Зеленоград, т.е. через е.

Ибо:

• зелёный, зелёнка

но

• зе́лень, Зеленогра́д, Зеленого́рск, Зеленогра́дск

Зеленоградец Alex Spade 14:34, 6 августа 2007 (UTC)

Спасибо Alex. Только что я заметил куда ударение имени падает, я понял почему "е" а не "ё". Я уже переносил итальянсую версию статьи к названию it:Zelenograd. Ciao. --Paginazero 14:43, 6 августа 2007 (UTC)

Прозвища

Если у вас есть авторитетный источник - поместите ссылку на него в статью. Если ссылки нет - она должна быть предоставлена. И хватит блокировать статьи только потому что вам что-то не нравится. Гугл не является авторитетным источником.--Nxx 10:49, 16 сентября 2007 (UTC)

Идите поразвлекайтесь с Прозвища городов для начала или Прозвища российских вузов или Прозвища украинских вузов, а не занимайтесь викисталкингом. Alex Spade 10:53, 16 сентября 2007 (UTC)

В статье есть утверждение, которое показалось мне спорным, и для которого нет источника. Вы сейчас пытаетесь убедить меня, вместо того, чтобы дополнить статью источником.--Nxx 11:00, 16 сентября 2007 (UTC)

Будьте последовательны и нейтральны, а не занимайтесь викисталкингом, сходите в вышеобозначенные списки и раставьте {{fact}}, либо выставите их на удаление как неэнциклопедические и неимеющие авторитетных источников.

Я считаю, что поиска Гугла более чем достаточно для подтверждения произвища.

Гугл список ссылок для каждого прозвища вам дал? Выбирайте любой. Alex Spade 11:02, 16 сентября 2007 (UTC)

Вы не мне должны дать, а поместить в статью. А пока в статье нет источника - этот шаблон будет там стоять. И гугл не является авторитетным источником для Википедии. Также, как и другие статьи (в каждой из которых тоже стоит шаблон "нет источника").--Nxx 11:06, 16 сентября 2007 (UTC)

Вот вам Википедия:Вниманию участников#Что является авторитетным источником для прозвищ? вперёд скажи это всем, кто размещает прозвища в соот.списки, а не занимайтесь викисталкингом. Докажите, я лично уберу прозвища. Alex Spade 11:10, 16 сентября 2007 (UTC)

Я в двух из них поставил шаблон {{нет ссылок}}. В третьем и так стоял. По гуглу - если считаете достаточным, тогда добавьте в статью ссылку на результаты поиска.--Nxx 11:24, 16 сентября 2007 (UTC)

(а) Вы определитесь для начала всё же: принимаете вы Гугл как источник или нет? (б) Я уже лично вам написал "дал бы линки, да спам фильтр блокирует google.ru"[1]. Alex Spade 11:33, 16 сентября 2007 (UTC)

Дайте ссылку в текстовом виде. По GreenCity поискав в гугле по вашему совету я нашёл только спортивный клуб GreenCity в Зеленограде. Но не то, что это - прозвище города. --Nxx 11:41, 16 сентября 2007 (UTC)

Покажите как вы хотите, чтобы она выглядела? Alex Spade 11:45, 16 сентября 2007 (UTC)

Убедительно. Я сделал поиск по "Greencity Зеленоград" и "Greentown Зеленоград" и не нашёл ни одного употребления в качестве прозвища города.--Nxx 11:49, 16 сентября 2007 (UTC)

Гринсити действительно употребляется реже чем Гринтаун, поэтому клуб в поиске его задвигает - попробуйте запрос: greencity зеленоград -фитнес -клуб -абонемент. Также как русские прозвища употребляются чаще англоязычных собратьев. Alex Spade 13:17, 16 сентября 2007 (UTC)

Ну и с таким запросом - либо финтнес-клуб, либо футбольный клуб. Greentown - агенство недвижимости "Зелёный город". Если кто-то в Зеленограде скажет, что живёт недалеко от Greencity, то его поймут так, что он живёт недалеко от фитнес-клуба, а не Зеленограда.--Nxx 16:39, 16 сентября 2007 (UTC)

Дальше по страницам гугла идите, фильтруй - не фильтруй, всё равно фитнесс будет забивает. Но, имхо, не важно в новой формулировке, я не указываю латинские наименования как прозвища, но лишь как происхождение.Alex Spade 22:32, 16 сентября 2007 (UTC)

Предлагается новый вариант:

Литературно-газетные прозвища города — Зелёный город и Русская кремниевая долина.

Простонародные прозвища — в основном употребляются либо сокращения от полного названия: Зе́лек, Зе́лик; либо русские транскрипции английского дословного перевода: Гринта́ун (от англ. Greentown — зелёный городок), реже Гринси́ти (on англ. Greencity — зелёный город).

Alex Spade 13:17, 16 сентября 2007 (UTC)

Ну так источники нужны. А то я скажу, что есть ещё прозвище Грюнштадт. Поверишь?--Nxx 16:39, 16 сентября 2007 (UTC)

Зачем мне верить - я знаю. Есть и Грюнштадт (в том числе в варианте Грюненштадт, Грюнерштадт, Грюнештадт - ещё и спорить будут, как адекватнее), как и Вертвилль, среди выпукников немецких и французских классов (второй и третий язык города по выпускникам), однако ни тот ни другой вариант, нельзя подвердить также как Сквиррел-таун, даже поиском по Гуглу. Alex Spade 22:32, 16 сентября 2007 (UTC)

Ну будем считать, что на ВП:ВУ[2] вы меня переубедили. Поставьте {{fact}} куда вам кажется нужнее, только просьба - точнее, или мне (другим редактором) ещё про Зелёный город ссылка нужна? Alex Spade 08:36, 17 сентября 2007 (UTC)

Грюнштадт :-) По крайней мере, одно употребление имеется :-))--Nxx 00:54, 19 сентября 2007 (UTC)

Зачем надо было выносить информацию о прозвищах в шапку статьи? Прозвища "Зеленый город", "Гринсити" используются настолько редко, что упоминать их в статье не следует вовсе. --Qashqai 07:14, 13 марта 2011 (UTC)

• Зеленый город используется достаточно часто, просто по поиску его сложно отделить от др. зеленых городов. Тем не менее, как прозвище убрал, перенеся в определение. Alex Spade 10:47, 13 марта 2011 (UTC)

Статус города

См. также Википедия:К объединению/9 августа 2007

Процитировано с Интернет-приёмная префектуры ЗелАО (Раздел «Другие») Alex Spade 17:13, 20 сентября 2007 (UTC)

Можно использовать user-unfriendly путь к базе данных соот. раздела - [3] Alex Spade 17:17, 20 сентября 2007 (UTC)

13.08.2007 ***** Дмитрий *****, рег. No: ГК-529/7

Здравствуйте. Я являюсь одним из добровольных редакторов и администраторов международного проекта "Русская Википедия" http://ru.wikipedia.org. Для создания более качественной энциклопедической статьи о городе Зеленограде (или Зеленоградском административном округе) необходима консультация о юридическом статусе Зеленограда. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4 1) Является ли Зеленоград официально до сих пор городом (городским поселением, городским населённым пунктом)? Или он окончательно лишён данного статуса, полностью превратившись в Зеленоградским адм.округ? 2) Если он лишён данного статуса, то с какого числа (года) и в соот. с каким документом? 3) Если он не лишён статуса, то какие юридические (официальные) связи между понятиями Зеленоград (город Зеленоград) и Зеленоградский адм.округ?

Ответ: 05.09.2007 ХУРУМОВ А.И., Заместитель префекта 957-98-42

Уважаемый Дмитрий *****! Географический и административный статус Зеленограда определяется Законом города Москвы от 5 июля 1995 года № 13-47 «о территориальном делении города Москвы». В соответствии с этим законом географический статус Зеленограда определен следующим образом - это город Зеленоград, входящий в состав территории города Москвы. По этому же Закону с точки зрения административного деления г. Москвы и осуществления управленческих функций на его территории – Зеленоград это один из десяти административных округов г. Москвы. Поэтому понятия «город Зеленоград» и «Зеленоградский административный округ» тождественные и, соответственно, никаких юридических связей между этими понятиями не существует.

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Alex Spade.

Вами удален текст [4] с комментарием "ответ юридической службы говорит о другом". О какой "юридической службе" идет речь? О каком ответе? Почему государственные органы (какими являются в частности Росстат) не считают Зеленоград (Толстопальцево, Внуково и т.п.) самостоятельными населенными пунктами, а не являющаяся госорганом "юридическая служба" для Википедии является более серьезным АИ? Bogomolov.PL 11:59, 12 февраля 2011 (UTC)

Преобразование 1991 года само по себе не отнимало у Зеленограда статус города. Текущее описание появилось после Википедия:К объединению/9 августа 2007 (см. также Обсуждение:Зеленоград#Статус города) - последовавшие документы также статус города не отнимали. Т.е. Зеленоград утратил статус отдельного нас.пункта (что и нашло отражение в статистике), но не утратил статус города. Приведённые вами ссылки на Росстат существовали и тогда. Т.е. для того, чтобы изменить сложившийся тогда консенсус, нужно привести новые документы.

Также возможно, что можно более удачно изложить обстоятельства. Alex Spade 12:10, 12 февраля 2011 (UTC)

Так Вы согласны что "Зеленоград утратил статус отдельного нас.пункта", а потому наименование "город" (как и "поселок", "слобода" и т.п.) есть не "статус" города, ибо таковым статусом может обладать только населенный пункт (каковым Зеленоград не является уже 20 лет), а лишь дань традиции, традиционное наименование некоторой части, района (в нашем случае - округа) основного города. Для того, чтобы обладать статусом города надо быть самостоятельным населенным пунктом, ибо указанный статус не присваивается частям населенных пунктов иначе как в процессе разделения исходного населенного пункта (как это было с Краснозаводском и Пересветом, Королевом и Юбилейным) Bogomolov.PL 12:18, 12 февраля 2011 (UTC)

Давайте попробуем следующим образом (ref-ы потом проставим)

Город Зеленоград (Зеленоградский административный округ) - один из 10 АО Москвы, в 37 км к северо-западу от центра Москвы...
В состав Зеленограда входят также посёлок Малино, часть посёлка Алабушево, деревни: Кутузово, Ново-Малино и Рожки...
<...>
10 июля 1991 года Зеленоград был преобразован в один из десяти административных округов. С этого времени термин город применяется к Зеленограду лишь как традиционное, историческое наименование соответствующий территории. Статистические агентства московского и федерального уровня с середины 1990-х годов стали считать Зеленоград исключительно в составе непосредственно города Москвы.

И сохраним шаблон {{НП-Россия}}, сделав замену:

|статус                   = Административный округ
|русское название         = Город Зеленоград<br />(Зеленоградский административный округ)

Alex Spade 14:18, 12 февраля 2011 (UTC)

У меня складывается впечатление, что вопрос именования Зеленограда именно "городом" не представляет энциклопедической ценности. Города Зеленограда, поселка Малино, деревни Кутузово и пр. юридически не существует. Все перечисленные бывшие населенные пункты вошли в черту города Москвы и в этом качестве утратили статус самостоятельных населенных пунктов вместе с ранее присущими им статусами города, поселка или деревни. В преамбуле статьи имеет смысл отметить, что именование Зеленограда "городом" является традиционным и не отражает его действительный статус административного округа Москвы. Вот почему к Зеленограду следует применить тот же инфобокс, что и для других округов Москвы. Кроме того внесение в инфобокс в качестве русского названия "город Зеленоград" не соответствует официальному статусу округа. Необходимо в соответствии с АИ использовать Шаблон:Административный округ Москвы специально придуманный для этих округов. Полагаю, что Зеленоград - АО Москвы возражений не вызывает? Bogomolov.PL 14:42, 12 февраля 2011 (UTC)

Так, пока оставим переход на совсем другой шаблон в стороне (надо сравнить параметры). Если убрать префикс Город из вышестоящего предложения, есть возражения? Alex Spade 14:59, 12 февраля 2011 (UTC)

Не понял: Зеленоград ведь АО, а потому и шаблон у него должен быть соответствующий, не так ли? Я думаю АИ в пользу того, что Зеленоград это округ, хватает? Тогда вопрос с "префиксом" в инфобоксе отпадет сам собой. А в преамбуле статьи нужно дать тезис о том, что название Зеленоград (а не "Зеленоградский АО" и т.п.) используется шире всего, что очень часто к Зеленограду продолжают применять традиционное определение "город", которому он градостроительно соответствует будучи удален от собственно Москвы. Bogomolov.PL 15:05, 12 февраля 2011 (UTC)

"Оставить в стороне" не значит "не менять". Давайте постепенно. Сначала текст, потом шаблон. Поскольку именно по тексту возражений не поступило, меняю. Alex Spade 15:19, 12 февраля 2011 (UTC)

Что на что меняете? Я сделал встречное предложение, но ответа не услышал, а лишь утверждение, что мол "по тексту возражений не поступило". Так я хочу услышать Вашу реакцию на мое предложение, где она? Bogomolov.PL 15:24, 12 февраля 2011 (UTC)

Шаблон также, видимо, поменяем, надо просто не потерять некоторые параметры при переводе. Alex Spade 16:32, 12 февраля 2011 (UTC)

Да, и относительно неких "статистических агентств московского и федерального уровня" - Росстат следует называть Росстатом, а потому точнее будет говорить так:

10 июля 1991 года Зеленоград был преобразован в один из десяти административных округов Москвы с официальным наименованием "Зеленоградский Административный Округ". Тем не менее в большинстве случаев продолжает использоваться наименование "Зеленоград", который также часто называют "город", что является традиционным, историческим наименованием соответствующий территории; кроме того удалённое и обособленное расположение Зеленограда по отношению к собственно Москве, приводит к тому, что он обладает градостроительными признаками самостоятельного города. Росстат в лице федерального и московского территориального органов статистики учитывают Зеленоград исключительно в составе непосредственно города Москвы.

Bogomolov.PL 15:57, 12 февраля 2011 (UTC)

Под московским уровнем я имел в виду другие органы статистики, не подчиняющиеся Росстату напрямую. Сейчас подправлю. Alex Spade 16:10, 12 февраля 2011 (UTC)

Другие - это Зеленоградский орган? Так каково Ваше мнение относительно моего варианта преамбулы? Bogomolov.PL 16:37, 12 февраля 2011 (UTC)

1. Например, статистика департамента здравоохранения.
2. Я прописал её в разделе Зеленоград#Современность. Полагаете, лучше поднять в стартовый раздел? Alex Spade 16:44, 12 февраля 2011 (UTC)

Я полагаю, что до внесения в статью текст должен согласовываться в обсуждении. А Вы иного мнения? Вы же полагаете наличие войны правок, тогда как же Вы сами вносите в статью вариант, который не был обсужден?

Изначальный конфликт "Зеленоград - не город" и "Зеленоград - город" разрешён, вам удалось меня переубедить, и в целом сейчас в статье мною отражена ваша точка зрения на статус. Согласовывать до каждого слова/запятой необходимости нет. Статья не защищена, вы можете доправить формулировки. Прошу только, пока не трогать шаблон {{НП-Россия}}. Alex Spade 17:01, 12 февраля 2011 (UTC)

Кроме того есть земельная служба, здравоохранение, МЧС, МВД, военкоматы. Bogomolov.PL 16:49, 12 февраля 2011 (UTC)

И они, например, тоже. Поэтому я заменил "органы статистики" на "статистику". Alex Spade 17:01, 12 февраля 2011 (UTC)

Итак, инфобокс. Какие мнения? Bogomolov.PL 17:41, 12 февраля 2011 (UTC)

Я уже отвечал. Как пойму, куда/как приспособить часть теряемых при переносе параметров (т.е. соот.информации), заменю. Alex Spade 17:47, 12 февраля 2011 (UTC)

Какие параметры из шаблона {{НП-Россия}} очень хочется сохранить? Могу их просто добавить в шаблон {{Административный округ Москвы}}, чтобы они отображались только для Зеленограда. Это не проблема. --DonAvero 21:32, 14 февраля 2011 (UTC)

Ну вы тут и напридумывали... Скажите, пожалуйста, почему вы считаете понятия "город" и "административный округ" несовместимыми понятиями? Ведь даже в том самом Распоряжении №47-РМ от 10 июля 1991 г. административные округа называются "промежуточными территориальными уровнями управления", а вовсе не заменой понятия "город", которого это Распоряжение не касается вовсе. Это подтверждал и Указ Президента РФ №2125 от 10 декабря 1993 г. ("Об общих принципах административно-территориального деления и организации местного самоуправления в городе Москве"), который гласил, что "город Зеленоград образует отдельный административный округ", и далее подтверждается до сих пор действующим Законом "О территориальном делении города Москвы", в котором город Зеленоград перечисляется в списке единиц, входящих в состав территории города Москвы. На практике вполне вероятно статус Зеленограда как города или статус других населённых пунктов как деревень/посёлков значительной роли не играет, но это вовсе не означает, что их отменили или заменили...—Ëzhiki (Igels Hérissonovich Ïzhakoff-Amursky) • (yo?); 14 февраля 2011 г.; 18:49 (UTC)

И что из этого следует? Я затрудняюсь с понимаем, как это описать в статье. Может, попробуйте сами исправить? Alex Spade 19:18, 14 февраля 2011 (UTC)

Увы, статус города присваивается исключительно населенным пунктам, а не их отдельным частям. Все бывшие населенные пункты, ранее находившиеся в подчинении Москвы, упразднены и в составе Москвы имеются только Округа и районы, но не поселки, деревни, город. Соответственно статистические органы учитывают всю территорию субъекта федерации Москвы как единый населенный пункт - город Москву. То, что в указанных нормативных документах использованы традиционные наименования бывших населенных пунктов не означает присвоения этим бывшим населенным пунктам статуса, которого они не могут иметь по определению. Это также как бывший поселок Венюковский в составе Чехова, бывшее село Истомкино в составе Ногинска и т.д. и т.п. - названия структурно-планировочных территорий могут (и должны) сохраняться, ибо топонимика является частью культурного наследия, исторической среды, но сохранение наименований не означает, что Истомкино - село, Венюковский - поселок, Зеленоград - город. Аналогичного мнения придерживается Росстат. Bogomolov.PL 19:23, 14 февраля 2011 (UTC)

Ну, во-первых, Москва — это не просто населённый пункт, а субъект РФ (в состав которого может входить несколько населённых пунктов, как, например город Зеленоград и собственно город Москва). Во-вторых, это город федерального значения, в котором могут быть очень разные странности как в административно-территориальном, так и в муниципальном планах (возьмите то же Алабушево, например — где ещё есть населённые пункты, входящие в состав субъекта РФ частично?). А в-третьих, если нет источника, подтверждающего "упразднение населённых пунктов", а даже и наоборот имеются источники, упоминающие населённые пункты в составе Москвы, то и нам негоже заниматься умозаключениями и придумывать то, что никакими источниками не подтверждается. Вот покажите мне законодательные акты, в которых говорится о том, что в указанных мною документах населённые пункты являются "бывшими", а их категории "традиционными", я первый буду рад этими источниками воспользоваться. А то, как Росстат делит территорию страны для статистических целей совсем необязательно означает, что их методы совпадают с делением, установленным самими субъектами. К тому же учитывая то, что в АТД Москвы чёрт ногу сломит, а Росстату работать как-то надо, введение ими собственных подходов по отношению к Москве понять можно вполне. Только вот мы-то не Росстат; нам надо во всех аспектах разобраться...—Ëzhiki (Igels Hérissonovich Ïzhakoff-Amursky) • (yo?); 14 февраля 2011 г.; 21:15 (UTC)

Во-первых, Москва - населенный пункт (город), его статус к данному вопросу отношения не имеет. Что касается состава субъекта федерации "Москва", то его состав определяется не "упоминаниями" бывших населенных пунктов, вошедших уже много лет назад в его черту, а официальными перечнями единиц административно-территориального деления. Смотрим в закон о местном самоуправлении, он устанавливает, что город может быть или городским округом или городским поселением. Но это в "нормальных" субъектах федерации. Смотрим, что установлено законодательством Москвы: на какие административные единицы делится Москва? На АО. Идентичен ли статус всех АО? Да, идентичен. Зеленоград - АО? Да. Это значит, что Зеленоградский АО по своему статусу идентичен всем остальным АО. Хорошо, но может населенный пункт "город Зеленоград" прячется внутри Зеленоградского АО. Смотрим, на что делится ЗелАО? На районы. Есть ли там такой район "город Зеленоград"? Нет. Тогда где же этот мнимый населенный пункт, где его следы? Может он числится в перечне городов России? Нет, его там нет. Может о нем не пишут, но он учтен в итого? Смотрим официальные данные о наличии и числе городов, районов и пгт по субъектам РФ[5] - в субъекте федерации Москва 1 город (т.е. Москва), других городов нет, ПГТ тоже ноль. Поглядим на данные переписи 2010 года - но вряд ли из небытия восстанет бывший город. Bogomolov.PL 22:02, 14 февраля 2011 (UTC)

Во-первых, каким боком закон о местном самоуправлении имеет отношение к территориальному делению Москвы? Мы ведь о территориальном делении говорим, а не о муниципальном. Территориальное деление Москвы регулируется Законом №13-47 "О территориальном делении города Москвы". Вопросы же местного самоуправления (в том числе образование и границы муниципальных образований) регулируются Законом №56 "Об организации местного самоуправления в городе Москве". Зачем вы яйца (административно-территориальные образования) кладёте в корзину с будильниками (муниципальными образованиями)? Во-вторых, вы продолжаете разбрасываться вами же придуманными концепциями (как, например, то, что населённые пункты являются "бывшими" и в списках являются просто "упоминаниями"). Источники в студию, пожалуйста.

А пока вы эти источники ищете, давайте ещё раз посмотрим на то, что у нас уже есть. Закон о территориальном делении, например. Что является территориальными единицами города Москва? Районы и административные округа (статья 1). Что входит в состав территории Москвы? Территории в пределах МКАД, территории примыкающие к внешним границам полосы отвода МКАД, посёлки, деревни, один сельсовет, аэропорт Шереметьево, город Зеленоград, и территории, включенные в состав города Зеленограда с несколькими населёнными пунктами (статья 2). То есть делится Москва на АО и районы, но включает в себя территории с разными статусами, для чего и были написаны две разные статьи в одном законе. Чего я не понимаю, так это почему вы считаете что эти концепции должны быть обязательно связаны? Да, отсутствует "город Зеленоград" в ЗелАО. Раз отсутствует, значит не было смысла его включать. Вы же делаете из этого собственное умозаключение (что "города" больше не существует) и продолжаете его отстаивать невзирая на отсутствие подкрепляющих вашу точку зрения материалов.

Далее, Закон об организации местного самоуправления, раз уж вы его упомянули. Статья 1, пункт 2: "местное самоуправление осуществляется в границах внутригородских муниципальных образований в городе Москве, создаваемых на территории районов города Москвы (включая районы города Зеленограда). "Города", а не "Зеленоградского административного округа"! То, что упоминание "города" во всех этих источниках сугубо историческое, это точка зрения, имеющая право на существование, но в отсутствие подкрепляющих документов являющаяся сугубо теоретической. Орисс, в общем.

Что касается ГКС, я по этому поводу уже высказался выше. Данные же переписи 2010 года велись по муниципальным образованиям, а не по административно-территориальным.

Дабы прекратить эту неплодотворную дискуссию, я хочу отметить, что я в принципе с вами согласен. Да, скорее всего городом Зеленоград называют по привычке. Если московские законодатели вдруг обратят внимание на нестыковки в законах, которые я процитировал выше, они скорее всего проведут несколько технических поправок, и все упоминания о "городе" из законов будут убраны (в некоторых других субъектах такие ситуации уже имели место быть). Но пока "город" в источниках фигурирует, у нас нет никакого права делать выводы самим и выставлять наши теории (как бы правдоподобно они ни звучали) как факт. Можно в статье сказать, что Зеленоград — это город (источник). Можно сказать, что Москва делится на десять АО, один из которых — Зеленоградский (источник). И этого вполне достаточно. Окончательные выводы на основании этих источников пускай делают читатели, а не мы; нет у нас такого права.—Ëzhiki (Igels Hérissonovich Ïzhakoff-Amursky) • (yo?); 15 февраля 2011 г.; 20:11 (UTC)

Напомню, что в ходе подготовки и проведении переписи населения устанавливалось наличие населенных пунктов, их границы и принадлежность. То есть самым актуальным перечнем насеоленных пунктов и будет сама перепись. В марте опубликуют предварительные результаты. Трудно себе представить, что даже в предварительных результатах будет проигнорирован такой крупный "город" как Зеленоград - он просто обязан оказаться в перечне городов свыше 100 тыс. жителей, не так ли? Если он вообще существует как населенный пункт. Но, напомню, тот же Росстат не учитывает на территории субъекта федерации Москва иных населенных пунктов кроме самого города Москвы. Странно, если бы он (Росстат) сейчас поступил бы иначе. В том то и дело, что Зеленоград называется городом (это название у него такое), но не является им. Вот почему любые упоминания о "городе" Зеленограде не стоит интерпретировать как придание ему статуса "города". Ну есть в Москве улица "Девятая рота" - не именовать же ее после этого "войсковой частью"? Традиционное наименование и статус - не одно и то же. Полагаю, что это осознают все участники данной дискуссии. Нет населенного пункта со статусом города Зеленоград, но есть бывший населенный пункт, который традиционно носит наименование "город" Зеленоград. Та же проблема с бывшими пригородами Санкт-Петербурга, которые продолжают называться "город Ломоносов", "город Ораниенбаум" и т.д. но не являются самостоятельными населенными пунктами, не являются самостоятельными городами, поселками, деревнями. Это традиционные определения частей единственного в субъекте федерации "Санкт-Петербург" города. Bogomolov.PL 23:26, 17 февраля 2011 (UTC)

А я ещё раз вам напомню, что такие смелые заявления как "традиционный статус" надо подтверждать источниками. То что вы (или я) по этому поводу думаем и полагаем не имеет ровным счётом никакого значения, также как и манера, в коей мы истолковываем неясности в источниках. Вполне достаточно упомянуть, что в Законах Москвы Зеленоград обозначен как город, а в документах Росстата нет. А уж делать из этой информации далеко идущие выводы должны читатели, а не мы с вами.

А Петербург тут и вовсе ни при чём. В Законе о территориальном устройстве Санкт-Петербурга муниципальные округа, города и посёлки прямо названы внутригородскими муниципальными образованиями (а не "населёнными пунктами"), и спорить там не о чем. Законы же Москвы далеко не так прямолинейны, что однако опять-таки не даёт вам право выдумывать и выдавать за действительное ваши личные их интерпретации.—Ëzhiki (Igels Hérissonovich Ïzhakoff-Amursky) • (yo?); 25 февраля 2011 г.; 17:25 (UTC)

• Заменил шаблон. Потерян единственный параметр "Этонохроним". Надеюсь, это не особо кому нужно? Kobac 17:28, 9 апреля 2011 (UTC)
  • Что значит не нужен? Хорошо хоть сказали, что потеряли. Alex Spade 17:46, 9 апреля 2011 (UTC)

В соответствии с подпунктом «л» пункта 2 статьи 5 Федерального закона от 6 октября 1999 года (редакция от 9 февраля 2009 года) № 184-ФЗ «Об общих принципах организации законодательных (представительных) органов субъектов Российской Федерации», административно-территориальное устройство субъекта Российской Федерации и порядок его изменения устанавливается законом субъекта федерации. Росстат не является субъектом федерации, а его статистика не является законом. Таким образом, только законодательство Москвы устанавливает статус Зеленограда, а именно: Законом города Москвы от 5 июля 1995 года № 13-47 «О территориальном делении города Москвы» статус Зеленограда определен следующим образом - это город Зеленоград, входящий в состав территории города Москвы. Предлагаю не спорить с законом, а указать как есть. Кроме того, на въезде в город висят знаки "Начало населённого пункта" с надписью "Зеленоград", а не "ЗелАО". А также в гимне Зеленограда поётся "город мой Зеленоград", а не "административный мой округ". Таким образом, чтобы обосновать отказ Зеленограду в статусе города, нужно прямое указание закона Москвы. Климкин Виктор 14:44, 15 июня 2012 (UTC)

• Уважаемый Климкин Виктор! Я должен напомнить Вам Ваши же слова о том, что статус устанавливается субъектом федерации, а не ГАИ. Вот почему дорожные знаки, за которые отвечает ГИБДД, согласно Вашей неоспоримой логике, не являются аргументом. То же я должен заметить и о тексте гимна Зеленограда, ибо, напомню, именно субъект федерации (читай - Москва) и устанавливает статус региональным законом, а не гимны/флаги/гербы территориальных образований в составе субъекта федерации. Bogomolov.PL 15:00, 15 июня 2012 (UTC)
  • А что вы скажете о законе Москвы?Климкин Виктор 15:07, 15 июня 2012 (UTC)
    • Следует ли полагать, что аргументы с табличкой на въезде и гимном мы уже не рассматриваем? Bogomolov.PL 15:14, 15 июня 2012 (UTC)
      • Конечно, ведь законы - более сильные аргументы.Климкин Виктор 20:51, 15 июня 2012 (UTC)

Статья 15. Территориальные единицы города Москвы

1. Территориальными единицами города Москвы являются районы, поселения и административные округа, имеющие наименования и границы, закрепленные правовыми актами города Москвы
2. Правовое положение территориальных единиц города Москвы регулируется настоящим Уставом и иными правовыми актами города Москвы.
Статья 16. Районы и поселения города Москвы
1. Районы и поселения города Москвы образуются с учетом исторических, географических, градостроительных особенностей соответствующих территорий, численности населения, социально-экономических характеристик, расположения транспортных коммуникаций, наличия инженерной инфраструктуры и других особенностей территории.

2. Образование, преобразование и упразднение районов и поселений, присвоение им наименований, установление и изменение их границ осуществляются Московской городской Думой по представлению Мэра Москвы.[6]

Bogomolov.PL 15:24, 15 июня 2012 (UTC)

• Так пойдёт. Нынешний вариант статьи видится наиболее точным. СпасибоКлимкин Виктор 20:51, 15 июня 2012 (UTC)

Не согласен с нынешним вариантом статьи. Закон «О территориальном делении города Москвы» чётко устанавливает:

В состав территории Москвы входят:

<...>

- город Зеленоград;

<...>

Причём тут вообще территориальные административные единицы? По логике, приведённой выше, можно предположить, что в России всего 2 города — Москва и Санкт-Петербург, а все остальные городами не являются. На самом деле понятие «город» после муниципальной реформы является исключительно географическим и не имеет никакого отношения к административному делению. Нет такой территориальной единицы «город Химки», есть географический объект — город Химки, входящий в состав «городского округа Химки». Точно так же нет и территориальной единицы «город Зеленоград», есть географический объект — город Зеленоград, входящий в состав «города Москвы» (субъекта федерации). Так, что Химки теперь не город? flrn 10:19, 27 июня 2012 (UTC)

• Википедия может вызывать у Вас протест (ВП:ПРОТЕСТ), однако последний вариант устава Москвы не предусматривает в ее составе городов (см. цитату выше).
  "понятие «город» после муниципальной реформы является исключительно географическим и не имеет никакого отношения к административному делению" - пишете Вы. И верно - к административному делениею отношения не имеет. Но существует административно-территориальное деление, согласно которому существуют территориальные единицы (города, поселки, деревни, села и т.п.). Вот в Московской области посмотрите: [7]? Почитали о том, что такое территориальная единица? А в Москве такой является район, округ или поселение, но ни поселки, ни деревни, ни города уставом не предусмотрены. Bogomolov.PL 14:42, 27 июня 2012 (UTC)
  • ВП:ПРОТЕСТ, конечно, совсем не про то, но всё же к делу. Несмотря на то, что считается в Москве территориальной единицей, некий «город Зеленоград» в состав Москвы, согласно закону «О территориальном делении города Москвы», всё же входит. То есть географический объект называется именно так — город. flrn 16:04, 27 июня 2012 (UTC)
    • Еще раз: территориальные единицы, которые входят в состав Москвы, определены документом высшей силы - уставом города. Его самая последняя редакция говорит о том, что в состав Москвы входят районы, округа и поселения. Ни города, ни поселки, ни деревни и проч. территориальными единицами не являются. Вот почему Росстат уже много лет как исключил Зеленоград из перечня городов и учитывает его население в числе жителей города Москвы (в состав которой входит только один населенный пункт - сама Москва). Материалы последней переписи говорят об этом же, ведь согласно закону (федеральному) о переписи она учитывает то административно-территориальное деление, которое было на начало 2010 года, а совершать слияния, разделения, переименования населенных пунктов, улиц и пр. запрещалось постановлением правительства до окончания переписи. Bogomolov.PL 16:40, 27 июня 2012 (UTC)
      • Вы хотите сказать, что отсутствие Зеленограда в статистике Росстата важнее, чем закон города Москвы, где присутствует словосочетание «город Зеленоград» и ещё дюжина деревень? И вы действительно хотите сказать, что все города и деревни на присоединяемых к Москве с 1 июля территориях автоматически прекратят существование, ведь в состав Москвы, как вы говорите, может входить только один населённый пункт? flrn 16:53, 28 июня 2012 (UTC)
        • Еще раз: территориальные единицы, которые входят в состав Москвы, определены документом высшей силы - уставом города. Его самая последняя редакция говорит о том, что в состав Москвы входят районы, округа и поселения. Ни города, ни поселки, ни деревни и проч. территориальными единицами не являются. Закон города Москвы, о котором Вы говорите, не придает статус перечисленным в нем территориям, а напротив указывает на то, что все перечисленные географические объекты вошли в состав территории Москвы. С этого момента Москва представляет собой единый населенный пункт - город Москва - включающий в себя и поселки и деревни и город Зеленоград - но все они лишь географические понятия, обозначающие некоторые территории. А вот статус территориальной единицы типа "город" никакие документы Москвы Зеленограду не устанавливают и установить не могут в принципе, так как Устав Москвы этого не позволяет в принципе - не может быть в составе Москвы ни "городов" ни "поселков" ни "деревень" и "сел". Bogomolov.PL 17:20, 28 июня 2012 (UTC)
          • Да я же не спорю, я считаю нужным указать в начале статьи, что Зеленоградский АО образован на территории города Зеленограда — территория-то никуда не делась. flrn 17:15, 30 июня 2012 (UTC)

Ссылки на Ленинградское шоссе

Почему стоят ссылки на страницу cписка статей со сходными заголовками, а не на соответствующую страницу М10 (автомагистраль)? Когда я сделал именно то, что просят внизу страницы Ленинградское шоссе, а именно: уточнил ссылку так, чтобы она указывала на статью, меня откатили без объяснения причин. А пока изучем Википедия:Толкование_ссылок :

Ссылки должны направлять на статьи с энциклопедическим содержимым, а не заставлять гадать, которая из целого списка статей им нужна.

194.154.71.58 16:43, 5 декабря 2008 (UTC)

Вас откатили, возможно, потому, что Ленинградское шоссе не есть М10 - они во многом совпадают, но не во всём. Зеленоград находится на 37 км, что одного, что другого, однако в последнем варианте Зеленоград описывается гораздо реже. Alex Spade 22:26, 5 декабря 2008 (UTC)

Я откатил, потому что Ленинградское шоссе не есть М10 — вообще, они во многом совпадают, но не во всём. --Tolkachev I. 22:38, 5 декабря 2008 (UTC)

Тогда надо Ленинградское шоссе править, ибо оно утверждает, что это или М10 (автомагистраль) или Кола (автомагистраль). Ни про какие Ленинградское шоссе (Зеленоград) нету. 194.154.71.58 11:10, 12 декабря 2008 (UTC)

Улицы Зеленограда

Улицы Зеленограда с недавнего времени имеют названия...Я думаю, что нужно внести это изменение в страничку. Кристина 80.92.96.60 08:26, 20 января 2009 (UTC) Туу-тики

• Улицы Зеленограда всегда имели названия, не именное, так номерное (проезд № такой-то). Примечание же касается того, что они в подавляющем большинстве не используются для обозначения адреса. Alex Spade 17:30, 20 января 2009 (UTC)

Путепроводы

"город, разделённый Октябрьской железной дорогой на две части, связывает лишь один шестиполосный путепровод (три полосы в каждую сторону)" - есть же ещё Старокрюковский путепровод. Я знаю, что он на ремонте, но это не знчит, что его нет в принципе. AndyVolykhov ^↔ 08:59, 30 января 2009 (UTC)

Он не на ремонте, он снесён. Новый только начали строить. Alex Spade 09:58, 30 января 2009 (UTC)

И тем не менее, мне кажется, надо как-то упомянуть об этом строительстве. AndyVolykhov ^↔ 10:12, 30 января 2009 (UTC)

Теперь лучше? Alex Spade 22:02, 30 января 2009 (UTC)

Да, спасибо! AndyVolykhov ^↔ 12:30, 1 февраля 2009 (UTC)

Название "Силиконовая долина" - это не жаргонизм

Это название используют премьер-министр России В.В.Путин (причём именно в контексте Зеленограда)[8], министр образования и науки Андрей Фурсенко[9], полномочный представитель президента России в Сибирском федеральном округе Анатолий Квашнин[10], это название есть в словарях на Грамота.ру, "словаре современных географических названий на Яндексе", оно просто активно используется на сайте Российской Академии Наук и на сервере органов государственной влласт России. --Alogrin 08:02, 9 июня 2009 (UTC)

• От того, что господин Путин и иже с ним не знают русский и английский язык: Кремниевая долина (Silicon Valley) не становится Силиконовой (Silicone Valley) в основе, а может стать её до как укрепившийся жаргонизм (пусть и преобладающих). Тем более, что не он(и) автор(ы) этой аналогии - называть Зеленоград аналогом Silicon Valley стали гораздо раньше. Alex Spade 12:39, 9 июня 2009 (UTC)
  • То, что «Кремниевая долина» вчистую проиграла в честной конкурентной борьбе «Силиконовой долине» (в частности, «Кремниевая долинв» полностью исчезла из официальной российской лексики) — это одна сторона данного вопроса. «Русская Кремниевая долинв» вполне могла стать самостоятельным названием, но и она немного проигрывает «Русской Силиконовой долине». В этой ситуации высказывание руководителя государство становится решающим фактором. --Alogrin 18:56, 9 июня 2009 (UTC)
    • Президент России не определяет нормы русского языка, ну да ладно. Однако он не автор анологии - не надо его подсовывать его как источник. Alex Spade 19:36, 9 июня 2009 (UTC)
      • Кто автор аналогии — не так уж и важно, важно как эти названия сейчас используются. Сопоставимых по авторитетности источников (а глава государства, это всё-таки не ОБС), которые бы в контексте Зеленограда говорили о «Кремниевой долине» — не приведено. Найдите, такие источники, тогда будем обсуждать, какой из них авторитетнее. --Alogrin 19:46, 9 июня 2009 (UTC)
        • Блин, да я ж не про это. Если отбросить употребимость (будем считать, что меня переубедили с помощью аргумента приоритетности более употребительного варианта), то источник там не нужен вообще. Alex Spade 19:58, 9 июня 2009 (UTC)
          • Может этот абзац немного переработать? А то он как-то тяжело читается, слишком длинное предложение. Кроме того, Силиконовая долина начала бурно развиваться в конце 60-х, а название своё получила только в начале 70-х. Фактически, Зеленоградский центр даже старше долины. --Alogrin 04:25, 10 июня 2009 (UTC)
            • Согласен, нужно переработать. Думаю как... Alex Spade 06:36, 10 июня 2009 (UTC)
  • От того, что дословно переводится как кремниевая, долина не перестает быть силиконовой в русскоязычном сообществе. Как и Солт-Лейк-Сити. А поскольку этот вариант намного более популярный, то уж затирать его точно не стоит. А если уж Вы так уверены, что сначала все говорили "Русская Кремниевая долина", то и напишите об этом отдельно, не забыв указать источник. —LimeHat 19:18, 9 июня 2009 (UTC)
    • А причём тут Солт-Лейк-Сити? Это название полностью соответствует нормам транскрипции с английского. Alex Spade 19:36, 9 июня 2009 (UTC)

Зеленоград в кинематографе

Улицы города видны в некоторых фильмах. излишние факты убраны Alex Spade 20:49, 22 марта 2010 (UTC) Предлагаю знающим людям дополнить статью о Зеленограде этими интересными фактами. 84.253.69.170 13:59, 13 января 2010 (UTC)smirnova

• Wikipedia не сборник интересных фактов. Тем более что конкретно об этих фактах есть свой сайт. Alex Spade 17:48, 13 января 2010 (UTC)

Да?! Во многих статьях есть раздел “интересные факты”. Да и сам раздел на главный странице “знаете ли вы?”, мне кажется, как раз напоминает интересные факты… Поэтому, факт о съемках фрагментах фильмов в Зеленограде должны остаться.Александр. 217.10.38.252 10:46, 15 августа 2012 (UTC)

Расстояние

Я считаю необходимо уточнить, что 37 от центра, т.к. из смысла первого предложения следует другое. Либо найти другой ориентир, например МКАД. -- Qashqai 16:59, 22 марта 2010 (UTC)

• Расстояния всегда считаются от нулевого километра (или ратуши/мэрии, или главпочтампа), а не от центра. Alex Spade 17:02, 22 марта 2010 (UTC)
  • Да это понятно, но прочитайте это предложение, представив, что вы незнаете, где находится Зеленоград. А если учесть, что он входит в состав Москвы, то предложение вообще смысл теряет для некоторых читателей, например иностранцев. -- Qashqai 17:37, 22 марта 2010 (UTC)
    • (а) Что такое центр Москвы? (б) Для разъяснения есть карта. Alex Spade 20:51, 22 марта 2010 (UTC)

Центр это как раз 0 километр. Посмотрите как написано например здесь. -- Qashqai 10:20, 23 марта 2010 (UTC)

Центр - это не 0 километр. Центр города - это кадастровая норма (используется для оценки стоимости аренды/покупки помещений и земли) или историческая норма. 0 км - это "почтовая" норма. Например, центр Зеленограда - это центр Центральной площади (в некоторые периоды центр пл. Юности), а центр для расстояний - это сначала главное отделение связи на пл. Юности, затем отделение в корпусе 1106. Alex Spade 10:51, 23 марта 2010 (UTC)

Я не спорю с вами насчёт ценра, я просто предлагаю сделать предложение более понятным. В статье Колпино (которая кстати избранная) написано исторический центр, и никаких вопросов там не возникает, в отличии статьи о Зеленограде. -- Qashqai 10:59, 23 марта 2010 (UTC)

Первый город с валидаторами в автобусах

"В 2001 году Зеленоград стал первым городом в России, где в порядке эксперимента на наземном общественном....."

Убрал про "первый город", так как уже в 1996-1998 годах в Мурманске использовались валидаторы в автобусах компании "Арктиклайн". Компанию зажимали местные власти и она не справилась с кризисом 1998 года.

Таким образом, либо "Зеленоград стал первым, после Мурманска", либо вообще убираем упоминание о первом городе, что я и сделал. Мне по душе любой вариант, лишь бы соответствовал действительности.

Ссылок на Арктиклайн, к сожалению, почти нет, так как это было до начала всеобщей интернатизации. Пока нашёл только одно упоминание: [11]. Климкин Виктор 12:59, 8 февраля 2011 (UTC)

• Не путайте "первый город с автоматизированной системой учёта пассажиропотока" и "первый город с валидаторами/турникетами в автобусах". Наличие валидатора/турникета само по себе не предполагает автоматизированной системы учёта пассажиропотока. Alex Spade 14:00, 8 февраля 2011 (UTC)

Этнохороним

Ещё бы АИ найти, что именно зеленоградцы, а не зеленогородцы, к примеру. )) Kobac 18:00, 9 апреля 2011 (UTC)

• "-градец" - это норма для "-град", "-городец" это норма для "-город". Alex Spade 18:26, 9 апреля 2011 (UTC)
  • Если это настолько очевидный случай, то зачем такая информация вообще нужна в статье? А если нет — где АИ? Kobac 18:33, 9 апреля 2011 (UTC)
    • Очевидность стало причиной удаления информации из статьи? Это что-то новенькое. Alex Spade 18:37, 9 апреля 2011 (UTC)
      • А я разве говорил, что это было удалено из-за очевидности? Это было удалено, поскольку в новом шаблоне не было такого параметра. Считаете, что это нужно разместить где-то ещё — ничего не имею против. Но запрос АИ здесь причём? Думаю, что вам, как зеленоградцу не составит труда эти самые АИ предоставить, не правда ли? Тем более, что у некоторых есть сомнения. Kobac 18:54, 9 апреля 2011 (UTC)
        • Вы связали две мои фразы - которые связывать не надо было. Пред.комментарий рассматривал ситуации вне шаблона.
          Касательно этих двух диффов? Мне теперь, по аналогии, таки нужно доказать, что Зеленоград через второе е, а не ё пишется? Alex Spade 19:51, 9 апреля 2011 (UTC)

Церковь в Ржавках

А ведь аноним в чем-то прав. --Christian Valentine 12:14, 12 февраля 2012 (UTC)

• В чём-то может действительно прав. Весь вопрос в чём именно, и как это корректно записать. Alex Spade 20:00, 12 февраля 2012 (UTC)
  • Например, «Церковь Николая Чудотворца (1825) — самое старое здание на территории города». --Christian Valentine 18:17, 14 февраля 2012 (UTC)
    • Не возражаю. Alex Spade 18:23, 14 февраля 2012 (UTC)

Заголовки

Участник AlexSpade удалил заголовки раздела Религия без обоснования. Фраза «(не может религия иметь столько же уровней как история)» в описании правки не является аргументом, так как нет правила, утверждающего, что раздел Религия должен иметь меньше заголовков, чем раздел История. Подразделы создаются для обсуждения отдельных тем, связанных с основным предметом статьи, но допускающих раздельное описание (не связанных либо слабо связанных между собой). Так, обсуждение мусульман и христиан баптистов г. Зеленоград должно вестись в отдельных подразделах раздела Религия. Из других разделов, как например «Образование и культура» и «Транспортные проблемы» также должны быть выделены подразделы. Если не будет предъявлено аргументов, нужно вернуть названия разделов. NMK 08:47, 16 апреля 2012 (UTC)

• Сейчас эти разделы слишком короткие, чтобы иметь свой уровень. От того, что нет какого-то правила, не значит что в оглавлении Религия города (не Иерусалим) может сравняться с историей. Alex Spade 12:10, 16 апреля 2012 (UTC)
  • Структура раздела Религия не связана с разделом История. Подразделы создаются для обсуждения отдельных тем, связанных с основным предметом статьи, но допускающих раздельное описание (не связанных либо слабо связанных между собой). При этом не важно, являются они стабами или нет. Важно то, что в них обсуждаются разные темы. NMK 19:34, 16 апреля 2012 (UTC)
    • Статья не живёт раздельными топиками. Если тема станет большей, чей текущий раздел - то возникнет смысл вынести её в отдельную статью, вместо размножения заголовков, благо о православной общине, пусть и с точки зрения административного устройста/иерархии - своя статья уже есть. Точно также, как нет смысла плодить (под)заголовки о спортивных командах, предприятиях и т.п. Alex Spade 20:38, 16 апреля 2012 (UTC)
• И правильно удалил. Оформление от этого только выиграло. --Christian Valentine 20:42, 16 апреля 2012 (UTC)

"букв. зелёный город"

А это действительно полезная информация? Так можно расшифровать и, скажем, Марьину Рощу как «рощу, названную в честь Марьи, т.е. Марии» — смысл-то какой? flrn 17:23, 30 июня 2012 (UTC)

• Не все здесь носители русского языка (в достаточной мере). Не все ru-0/1-носители знают как правильно разделить данное слово (в сравнении с вашем вариантом), знают что "зелен-" производный от "зелёный" (см. одну из тем выше) или, что "град" есть форма "город". При этом даже Ма́рья и Мари́я формально разные имена (уж с точки зрения нотариусов точно). Будучи производными от одного имени - они пришли в русский из еврейского разными путями - первый вариант (в форме также Ма́рия и/или в соот.транскрипция) традиционен для славян (а также венгров), второй - пришёл к нам из испанского. Alex Spade 07:26, 1 июля 2012 (UTC)