Обсуждение:Золотарёвское сражение

Название

Необходимо исправить название статьи, поскольку это сражение называется по названию близ расположенного посёлка Золотарёвка --Wikivedp 08:01, 16 февраля 2011 (UTC)

что нужно исправлять? это сражение - осада крепости Серня (Золотаревское городище)--NP 05:38, 14 октября 2011 (UTC)

Статья раньше называлась "Золоторёвское сражение". Это и исправлено--Владимир Шеляпин 11:44, 14 октября 2011 (UTC)

Случаются опечатки. Сражение называется по имени городища, городище - по имени близлежащего поселка Золотарёвка. Это не исправление, а введение в заблуждение.--NP 06:28, 15 октября 2011 (UTC)

Коллега, а никто и не говорил об исправлении более, чем опечатки. О каком введении в заблуждении Вы говорите?--Владимир Шеляпин 16:48, 15 октября 2011 (UTC)

Я за оригинальное название того времени, а не использование современных, которые только вводят в заблуждение.

Дата

Здесь указан 1242 год, в то время как в статье Золотарёвское городище — 1237. --Bahatur 17:43, 13 октября 2011 (UTC)

• по источникам - 1237, поправил--Владимир Шеляпин 18:54, 13 октября 2011 (UTC)

есть уточнение см. источник Мадуров Д. Ф. События XIII века в истории эрзи и мокши: в 1239 - восстало Поволжье, в 1241 - битва при Легнице, в 1242 - Золотаревское сражение. Нарчатка напала на обозы, направлявшие к Субедею после того как узнала об убийстве отца, Пуреша, который был убит в апреле 1241. В 1237 это сражение происходить не могло.--NP 05:40, 14 октября 2011 (UTC)

• Ваш источник «Мадуров Д. Ф. Волжские земли в истории и культуре России: Материалы Всероссийской научной конференции//Мадуров Д. Ф. События XIII века в истории эрзи и мокши., О сражении на Золотарёвском городище осенью 1237 г., МГУ им. Н. П. Огарева и др.; редкол.: Н. П. Макаркин (гл.ред.) и др., Саранск: тип. «Красный Октябрь», 2004. Ч. I — 264 с.» в самом заголовке содержит дату 1237 год. Считаю вашу отмену моей правки без достижения консенсуса неправомерной--Владимир Шеляпин 11:37, 14 октября 2011 (UTC)

• «По одной из легенд, бой в крепости Серня состоялся через 5 лет после прихода монгол. Выходит, в 1242, а не в 1237 году и происходил между монгольским войском во главе с Субедеем и мордовским, возглавляемым царицей — оцязором Нарчаткой, дочерью мокшанского оцязора Пуреша…» (Н.Крюков, газета «Наша Пенза «, № 30 (1004), 2008 г.) (Серня город ювелиров «Эрзянь Мастор», №18 (290), 2008 г.). По мнению доктора исторических наук Геннадия Белорыбкина, сражение с татарами на Золоторевском городище состоялось в октябре-ноябре месяце. Археологический культурный слой этого поселения составляет около 55 см» (Белорыбкин,2001,с.4).Мадуров В статье о городище информация о сражении как первом столкновении. Действительно, в 1237 мордва "в тот же день..." вступила в союз с монголами, но первое столкновение должно было произойти в результате восстания 1239--Max 11:18, 14 октября 2011 (UTC)

по приведенной выше цитате существует ясное уточнение. 1237 - первое столкновение мокши с монголами. В том же году их войско принуждено к участию в Западном походе монголов. В 1241 году убит предводитель мокшан - Пуреш. Поэтому только в 1242 эта весть достигает Нарчатки и она нападает на обозы, направлявшиеся к Субедею (она не могла бы возглавлять войско если бы отец был ещё жив). Субедей возвращается для подавления ряда восстаний (в Рязани, восстание серебряных булгар, вспыхнувшего 1239 и, в частности, восстания мокши) в 1242, что согласуется с хрониками. Такая хронология событий подверждается и мокшанским эпическим фольклором и двумя информантами, упомянутыми у Ф.Мадурова. Первоначально предполагавшийся 1237 год связывали с хрониками, упоминавшими первую войну монгол с мокшей, но если бы это было так, то после такого сокрушительного боя, как Золотаревское сражение, из кого они смогли бы набрать войско для похода в Европу? Рубрук, называя мокшан "moxel" указывает "Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно Татары вели их вместе с собою до вступления в Германию <...>". Войско же, защищавшее крепость Серня, было "интернациональным", на что указывает и Белорыбкин: мокша, буртасы, аскизы, эрзя, славяне, т.к. мокшанского войска, собранного в 1237 году уже не было. Именно поэтому во главе была Нарчатка и именно за это ей поставили памятник.--NP 07:03, 15 октября 2011 (UTC)

Только зимой 1238/39 г. монголы опять побывали в русских землях - тумены Гуюка, Мэнгу, Кадана и Бури в ходе подавления восстания мордвы, под общим командованием Субэдэя (см. рассказ РД о вождях поволжских племен Баян и Джику, [39, с.38]), выдвинулись в Муромскую землю, взяли Муром, разорили земли по Нижней Клязьме вплоть до Нижнего Новгорода: "на зиму Татарове взяша Мордовьскую землю и Муром пожгоша, и по Клязме воеваша, и град святой Богородица Гороховець пожгоша, а сами идоша в станы своя" [ПСРЛ т.1, стб.470], при этом какой-то из отрядов монголов прошел и дальше на Волгу и взял "Городец Радиловь на Волзе" [ПСРЛ т.15, стб.374]. Тогда же какой-то иной отряд монголов сделал набег на Рязанскую землю: "Приходиша Батыеви Татарове въ Рязань и поплениша ю всю" [ПСРЛ т.10, с.115].[1]

--Max 07:14, 15 октября 2011 (UTC)

Здесь под мордвой (русские хронисты не заботились различать эрзян и мокшан) подразумевается эрзя, это именно они жили в окрестностях Нижнего Новгорода. На территории теперешней Пензенской области (Золотаревское городище находится именно там) жили мокшане (эрзя, изначально называемые мордвами и мокша - не одно и то же, так же как и латыши и литовцы). Поэтому 1242. А точнее октябрь-ноябрь, как указывает Проф. Белорыбкин, т.к. выпал снег и трупы занесло. А весной над этим местом поднялся страшный смрад, по причине чего место прослыло проклятым и осталось нетронутым.--NP 12:54, 15 октября 2011 (UTC)

• Википедия - не место для оригинальных исследований. Здесь должны приводиться научно доказанные факты, содержащиеся в авторитетных источниках. Поэтому был вынужден исключить из статьи тексты, заимствованные из легенды, полностью переработать её в соответствии с имеющейся доказательной базой и привёл сведения об отражении сражения в легендах. литературе и искусстве--Владимир Шеляпин 09:11, 15 октября 2011 (UTC)

• Википедия - не место для оригинальных исследований.

Вот и потрудитесь привести АИ про участие в "Золоторёвском сражении" и Пачмана, и рязанского князя, и владимирского, и "Великого князя Пургаза" и АИ, что эта территория была Волжской Булгарией, а не царством Мурунза, как считал Н.М.Карамзин. --NP 12:32, 15 октября 2011 (UTC)

• Владимир, а откуда действительно взялась такая преамбула, которая противоречит вообще всем представлениям о монгольском нашествии в Европу?--Max 15:48, 15 октября 2011 (UTC)

• Спасибо за замечания по преамбуле, которая осталась ещё с самой первой редакции первого автора статьи. Внёс необходимые изменения в соответствии с АИ --Владимир Шеляпин 16:33, 15 октября 2011 (UTC)

• Сейчас добавлял в Западный поход монголов, нелогично совсем получается. Мокша "в тот же день" пошла с монголами, эрзя сопротивляется, но при этом сражение происходит почему-то в мокше. География похода 1238/39 указывает на эрзю. Для Золотарёвского сражения я "за" (понимаю, не голосование) 1242. Хотя "через 5 лет после прихода монголов" можно понять как угодно. В 1232 Субудай зимовал в пределах Волжской Булгарии. 1232+5=1237--Max 08:52, 25 октября 2011 (UTC)

Не правда ли, очевидно, что это был всё-таки ноябрь 1242. Ещё раз обратите внимание на данные, приведенные мною по Нарчатке. И прошу ознакомиться с текстом [2] в котором есть указание на Плано Карпини, который относит окончательное завоевание "царства мордванов" к 1242 и Джувейни, описывающему, по сути, битву за крепость Серня.--NP 10:49, 30 октября 2011 (UTC)

• (1)"Учитель Александр Ефимович" не является признанным исторической наукой авторитетным источником. (2)В оригиналах книг Плано Карпини и Джувейни не упоминается ни 1242, ни 1237 год; (3)В "Истории завоевателя мира" Джувейни пишет: "Они отдали приказание отрезать людям правое ухо. Сосчитано было 270 000 ушей." Не было и десятой части такого количества людей в Золотарёвском городище. Одна только эта фраза не даёт возможности считать ссылки на Джувейни авторитетным источником по данному вопросу. Итак: Википедия не место для ОРИСС--Владимир Шеляпин 05:41, 6 ноября 2011 (UTC)

После разгрома армии Белы IV на р. Шайо монголы оставались в Венгрии еще в течение года. В начале весны 1242 г. Бату получил известие о смерти Угэдэя и вместо запланированного вторжения в Германию приступил к отводу своих войск на восток. Карпини рассказывает, что монголы, возвратившись из Венгрии, приступили к завоеванию и подчинению территорий на северных окраинах Западного и Восточного Дашт-и Кыпчака. Они "пришли в землю Мордванов, которые суть язычники, и победили их войною, Подвинувшись оттуда против Билеров, то есть великой Булгарии, они и ее совершенно разорили Костюков В.П.Железные псы Батуидов (Шибан и его потомки в войнах XIII в.)

Вероятно мнение историка, специализировавшегося по Золотой Орде достойно внимания. NB: Плано Карпини - посол папы римского Иннокентия IV в Каракорум.

--NP 00:21, 8 ноября 2011 (UTC)

• Читаем Плано Карпини:VI. Возвратившись оттуда, они пришли в землю Мордванов 101, которые суть язычники, и победили их войною. и примечание историков к этой фразе: 101 То есть мордвы, племени финского происхождения, обитавшего в бассейне нижнегo течения Волги (по рекам Мокша, Сура). Часть мордовских земель была покорена монголами в 1229 г. Монголы ценили меха, мед. воск и xлеб, имевшиеся у мордвы (см. Л. А. Коротков, К вопросу о северных улусах Золотоордынского xaнствa, cтp. 77). Окончательное покорение полуразорeнной мордовской земли произошло в 1239 г. . Так что есть разные мнения у разных историков и утверждать определённо о дате Золотарёвского сражения трудно. Поэтому в статье и написано осторожно: "(возможно, осенью 1237 г)". Повторяю: здесь не место для исследований--Владимир Шеляпин 19:20, 8 ноября 2011 (UTC).

• Владимир, никто из исследователей в действительности не относит это сражение к 1238/39 годам. Не известно под мордовской землей здесь (цитата выше) подразумевается земля эрзи (условно теперешняя Нижегородская область) либо земля мокши (Пезенская и Тамбовская), но упоминаний именно о Золотаревской крепости там нет. Нет его и у Карпини (не понимаю зачем Вы поставили ссылку на него), однако по мнению проф. Костюкова (у Костюкова конкретизация Дешт-и Кыпчак - это за пределами исторической области эрзя), проф. Юрченкова ([3]) и ст. научного сотрудника Мадурова события, имеющие отношение и к восстанию в земле мокши и обороне крепости, относятся не ранее чем к 1242. Поторяю, здесь нет ОРИСС, речь о согласовании или рассогласовании дат и последовательности событий при отсутствии достаточного количества информации по данному вопросу.--JT 14:49, 9 ноября 2011 (UTC)

• (1)Ссылка на Карпини вызвана, в частности, ответом на предшествующее мнение участника NP; (2)Костюков также ссылается на Карпини, у которого 1242 год не упоминается вовсе, да и Костюков ни слова не говорит о Золотарёвском городище; (3)Юрченков также ссылается на Карпини; (3)Мадуров свою статью называет так: «О сражении на Золотарёвском городище осенью 1237 г.» С учётом этого считаю правильным введение в статью раздела «Альтернативные гипотезы»--Владимир Шеляпин 15:50, 9 ноября 2011 (UTC)

Зачем ссылка на Карпини мне тоже не ясно если нет авторитетных мнений по вопросу, то ссылка на подобные подобные первоисточники - нарушение правил. Костюков упоминает именно 1242, если внимательно посмотреть на приведенную мной из него цитату выше. Не понимаю почему нужно упираться в название статьи, где фигурирует 1237 год если тот же исследователь упоминает 1242 как более правильную дату. Думаю, что именно его мнение о времени событий является аргументом, но не название статьи.--NP 19:12, 9 ноября 2011 (UTC)

Мы можем анализировать аргументы авторитетов по вопросу, но не подвергать их сомнению - Костюков относит информацию Карпини к указанному им периоду. Я уже указывал на упоминание Дешт-и Кыпчак у Костюкова, т.е. он указывает на ту область, где располагалась крепость. Юрченков тоже ссылается на Карпини, ну и что? Он тоже указывает период времени восстания тот самый 1240-е. Повторяю, не зависимо от заголовка Мадуров приводит свои аргументы, указывая на статью Крюкова :

«По одной из легенд, бой в крепости Серня состоялся через 5 лет после прихода монгол. Выходит, в 1242, а не в 1237 году и происходил между монгольским войском во главе с Субедеем и мордовским, возглавляемым царицей — оцязором Нарчаткой, дочерью мокшанского оцязора Пуреша…» (Н.Крюков, газета "Наша Пенза «, № 30 (1004), 2008 г.); (Серня город ювелиров „Эрзянь Мастор“, № 18 (290), 2008 г.).

По мнению доктора исторических наук Геннадия Белорыбкина, сражение с татарами на Золоторевском городище состоялось в октябре-ноябре месяце. Археологический культурный слой этого поселения составляет около 55 см» (Белорыбкин,2001,с.4).

Народное предание интересно тем, что согласуется с письменными источниками, и, кроме того, объясняет тот странный факт, что все найденное на Золотаревском городище оружие защитников оказалось аскизского типа, то есть хакасским. До сих пор отдельные исследователи на основании того, что на Золотаревском городище найдено по преимуществу хакасское оружие, которым защитники крепости явно оборонялись от татар, полагали, что в этих пределах могло располагаться хакасское войско, входившее в состав Серебряной Булгарии. Однако замечательная эрзянская легенда расставила все на свои места.

Восстание против захватчиков вспыхнуло во всем государстве серебряных булгар и было подавлено после возвращения монголо-татарских войск из Европы в 1241-42 году.

По его мнению народное предание согласуется с письменными источниками и все объясняет, а в этой статье происходит полное рассогласование:

• 1. Почему Пуреш и Атямас убиты в 1241 в Силезии, а в 1237 вместо них в сражении участвует только Нарчатка?
• 2. После кровавой битвы за крепость все участвовавшие в восстании народы повержены, а у мокшан набирается войско для похода в Европу.

Для 2 профессоров и 1 снс само возвращение монголов из Европы в 1241-42 гг. является фактом, а мы что обсуждаем?--JT 14:50, 10 ноября 2011 (UTC)

• Вариант 1238-39 надо оставить, он единственный прямо указанный в первичных источниках (не в смысле именно золотарёвского сражения, а в смысле вообще вооружённого сопротивления мордвы монголам). А окончательное покорение волжских булгар (произошедшее вместе с окончательным покорением мордвы) точно произошло в 1238-39--Max 16:07, 9 ноября 2011 (UTC)

1238 - не вариант, поэтому я не понимаю зачем его нужно размещать. Перечислите какие исследователи относят этот год к обсуждаемому сражению. Приведите источники где указывается, что покорение мокши происходит вместе с покорением волжских болгар, "точно в 1238-9". Мокша и эрзя - не один народ, географически жили на разных территориях, исторически были врагами, употребляя термин "мордва" о ком именно ведет речь Maximalist?--NP 19:10, 9 ноября 2011 (UTC)

Русские тоже воевали между собой. Немцы, поляки тоже. Термин "мордва" придумал не я. Об одновременном покорении мордвы и булгар известно не только от Карпини. Например, Храпачевский пишет Только зимой 1238/39 г. монголы опять побывали в русских землях - тумены Гуюка, Мэнгу, Кадана и Бури в ходе подавления восстания мордвы, под общим командованием Субэдэя (см. рассказ РД о вождях поволжских племен Баян и Джику, [39, с.38]), выдвинулись в Муромскую землю, взяли Муром, разорили земли по Нижней Клязьме вплоть до Нижнего Новгорода, таким образом повествуя о том же самом, о чём Рашид-ад-Дин пишет Они дошли до [38] города [Булгара] Великого 188 и до других областей его, разбили тамошнее войско и заставили их покориться. Прошли тамошние вожди Баян и Джику, изъявили царевичам покорность, были [щедро] одарены и вернулись обратно, [но потом] опять возмутились. Вторично послали [туда] Субэдай-бахадура, пока он не захватил [их]. Рубрук отделяет мордву от мокши, а вот в АННАЛАХ УЭЙВЕРЛЕЙСКОГО МОНАСТЫРЯ мордвой названы и князь, пошедший с монголами (мокша), и решивший сопротивляться (эрзя). А 1238-39 - это единственное известие о состоявшемся сопротивлении--Max 05:39, 10 ноября 2011 (UTC)

У Храпачевского нет ни слова об области, где располагалась крепость и исторической области мокши. Венгров тоже называли башкирами ещё в источниках, относящихся к западному походу. Разница в том, что мордвами называли два разных народа. Нет никаких указаний на одновременность их завоевания, это не одно и тоже.--JT 14:50, 10 ноября 2011 (UTC)

Вопросы

До сих пор отдельные исследователи на основании того, что на Золотаревском городище найдено по преимуществу хакасское оружие, которым защитники крепости явно оборонялись от татар, полагали, что в этих пределах могло располагаться хакасское войско, входившее в состав Серебряной Булгарии. Однако замечательная эрзянская легенда расставила все на свои места. - кто-нибудь видит в тексте по ссылке упоминание какой-то эрзянской легенды? До этого он рассказывал только о мокшанской легенде. Никогда не поверю, что он мог так оговориться--Max 05:14, 26 октября 2011 (UTC)

Дело в том, что текст напечатан в газете "Эрзянь мастор" ("Страна эрзян"), которой нельзя отказать в некоторой субъективности. В действительности деревня Кижеватово (Селикса), названная в тексте Селиксен - мокшанская, более того, в древности была одним из главных культурных центров мокши, на что указывают сохранившийся могильник и Селиксенское городище 2 в н.э.--NP 10:59, 30 октября 2011 (UTC)

Оружие и хакассы... Смешная шутка, если это те хакассы, которых описывает Вики.

Отмена моих правок

Почему не нужен рассказ о монгольских вторжениях 1237-39? Что делает цитата из писателя Горланова в разделе "История"? Почему была возвращена ссылка на форум, хотя на этом форуме ясно написан источник - статья в газете? Почему оформление было возвращено не соответствующее требованиям к оформлению?--Max 10:55, 14 октября 2011 (UTC)

Курултай

Считаю, что его упоминание неуместно, ибо присутствует перекрестная ссылка и вся статья о нем, как событии тех 13 века высосана из пальца. Кто читал текст? Цитата: «…а после того, в такику-ил, в год курицы, соответствующий 634 г. х. (4 сентября 1236 г. — 23 августа 1237 г.), сыновья Джучи — Бату, Орда и Берке, сын Угедей-каана — Кадан, внук Чагатая — Бури и сын Чингиз-хана — Кулкан занялись войною с мокшей, буртасами и арджанами (эрзя) и в короткое время завладели ими. Осенью упомянутого года, находившиеся там" - где "там", догадайтесь сами. Уже давно пора использовать данную сказку, написанную на китайском в оригинале, как источник.

У Геннадия Белорыбкина татары а не монголы!Хватит заменять татар монголами!

У Геннадия Белорыбкина татары а не монголы! 195.218.183.81 13:46, 27 сентября 2018 (UTC)Farangis

У Белорыбкина пусть так, но вся историография не называет их татарами, татарами их называют первичные источники.--Max 06:12, 28 сентября 2018 (UTC)

Белорыбкин основной исследователь! 79.104.200.123 06:40, 28 сентября 2018 (UTC)Farangis

Основной исследователь сражения - допустим, но при именовании татарами у читателя может возникать ошибочное представление, что по всей Евразии захватами занимались монголы, а конкретно в мордовской земле - татары, то есть кто-то другой. Потом татар ведь тогда не было. Были центральноазиатские, которых Чингисхан примерил к тележной оси. А тех, которых мы знаем, тогда ещё не было.--Max 06:43, 28 сентября 2018 (UTC)

В Википедии рулят АИ!Монголы составляли явное меньшинство и только верхушка(командование) войск была монгольской!В историографии татары в качестве завоевателей Евразии упоминаются не меньше чем монголы. 79.104.200.123 06:58, 28 сентября 2018 (UTC)Farangis

Max а почему земля мордовская?Где АИ подтверждающие факт мордовскости земли места сражения? 79.104.200.123 07:02, 28 сентября 2018 (UTC)Farangis

Max предлагаю в качестве компромисса использовать "татаро-монголы" или "монголо-татары" вместо "татары" или "монголы". 79.104.200.123 07:10, 28 сентября 2018 (UTC)Farangis

А в Золотарёвское городище вы же с другого IP или не вы?--Max 07:14, 28 сентября 2018 (UTC)

Max да я.Я не зарегистрирован. 195.218.183.21 05:41, 29 сентября 2018 (UTC)Farangis

Bolgarhistory, как вам это предложение? --Max 07:14, 28 сентября 2018 (UTC)

Татаро-монголы еще более приемлемо, хотя даже этот термин появился только в 18 веке. --Bolgarhistory (обс.) 09:10, 28 сентября 2018 (UTC) Я за термин "татаро-монголы". 195.218.183.21 05:41, 29 сентября 2018 (UTC)Farangis