Обсуждение:Зубанич, Василий Иванович

Содержание

Предлагаю обсудить частичный откат участника Engelberthumperdink с учётом его пояснения на другой странице. Пока два основных момента:

• Более нейтральным названием событий, в которых участвовала персона, является «Вооружённый конфликт на востоке Украины», а не «антитеррористическая операция» (АТО) или, скажем, «карательная операция». См. правило ВП:НТЗ. Отсылки к употреблению термина в других статьях не могут служить аргументом для использования здесь, правило НТЗ является более приоритетным. Напротив, в других статьях термин «антитеррористическая операция» следует заменить на «Вооружённый конфликт на востоке Украины». -- Esp rus4 (обс.) 11:21, 28 января 2017 (UTC)
• Источники «Комсомольская правда», «Взгляд», «Свободная пресса» в вопросах вооружённого конфликта на Украине, а тем более в биографии современника, являются малоавторитетными, см. ВП:УКР/КОИ и ВП:СОВР. Желание продемонстрировать «уровень развития российской прессы» не может быть выше правил. Об уровне российской прессе можно написать в соответствующей статье с привлечением вторичных источников, а не в статье о персоне. Фраза «Это позволяет провести аналогию» является ориссной, поскольку в источнике об этом не говорится, то есть «аналогию» усматривает только участник википедии, а не вторичный источник. -- Esp rus4 (обс.) 11:21, 28 января 2017 (UTC)

Почему вы начали новое обсуждение, если есть номинация? Статья Брановицкий, Игорь Евгеньевич является прецедентом. Эта статья избрана в результате консенсуса нескольких участников, один из которых, а именно избравший эту статью, выразил надежду на новые статьи по украинской тематике от меня. Приведите пункт НТЗ, в котором понятие «анти-террористическая операция» касательно конфликта на востоке Украины противоречит НТЗ. Если вы правите статью про Брановицкого, то опротестовывайте итог по её избранию, ибо вы нарушаете консенсус избрания данной статьи с уже сложившейся формулировкой. Аналогию с газетой «Взгляд» я убрал. «уровень развития российской прессы» — это была ирония, если вы не поняли. Если СК РФ перепечатывает статьи из малоавторитетного издания под названием «Комсомольская правда», не считать ли сам СК РФ малоавторитетным? Если СК РФ авторитетен, авторитетна и «Комсомольская правда». «Комсомольская правда», «Взгляд», «Свободная пресса» не касаются вопросов вооружённого конфликта на Украине, а дают оценку решениям СК РФ, как и BBC Russian, но с пропагандистским налётом, то почему бы не отразить их взгляды на Зубанича в Википедии? --Engelberthumperdink (обс.) 11:52, 28 января 2017 (UTC)

(1) Меня в первую очередь интересует сама статья, поэтому основные претензии я пишу именно на странице обсуждения данной статьи. Другая статья («прецедент») меня пока мало интересует. Я повторю Вам то, что сказал выше: отсылки к употреблению термина в других статьях не могут служить аргументом для использования здесь, правило НТЗ является более приоритетным. Доброжелательно Вам советую осознать и принять это. Согласно правилу ВП:КОНС: «Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах», «Консенсус не является чем-то незыблемым. Иногда сообществу следует — и даже бывает необходимо — изменить свою точку зрения по какому-то вопросу». Я не собираюсь опротестовывать никакие итоги по избранию каких-то статей, я собираюсь приводить их содержание к нейтральной точке зрения. -- Esp rus4 (обс.) 12:38, 29 января 2017 (UTC)

(2) Привожу пункт из ВП:НТЗ, которому противоречит термин «антитеррористическая операция». Это: «содержание её статей должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения». Термин «антитеррористическая операция» используется правительством Украины и отражает только его точку зрения, то есть использование термина без оговорок нарушает принцип неприверженности какой-либо точке зрения. Однако в теле самой статьи в своей правке я предлагал способ учесть точку зрения правительства Украины — написать в скобках, что официальное название на Украине — это «антитеррористическая операция». -- Esp rus4 (обс.) 12:38, 29 января 2017 (UTC)

(3) Если какой-то авторитетный в определённой области источник перепечатывает текст из второго источника, то это не делает второй источник автоматически авторитетным в этой области. Поэтому если СК перепечатал «Комсомольскую правду», это не делает последнюю авторитетным источником. Например, если авторитетная американская газета перепечатает текст из газеты Исламского государства, то это не делает последнюю также авторитетной. Данные источники («Комсомольская правда», «Взгляд», «Свободная пресса»), которые, как Вы справедливо отметили, «с пропагандистским налётом», не следует приводить в статье о современнике, см. ВП:СОВР — они являются малоавторитетными в данной тематике. Эти источники называют персону преступником до вступления в силу решения суда, что совершенно недопустимо. Сами подумайте, может ли прилепинская «Свободная пресса» быть авторитетной в том, «преступным» ли является «киевский режим»? Разумеется, нет. Это могут заявить источники, компетентные в области уголовного права. Как вариант, это может заявить вторичный источник, делающий обзор пропаганды и приводящий тексты «Свободной прессы» как пример таковой. -- Esp rus4 (обс.) 12:38, 29 января 2017 (UTC)

(4) Кроме того, сам раздел об обвинениях в адрес персоны неимоверно раздут, занимает почти столько же места, что и остальная биография, см. ВП:ВЕС. Достаточно привести: суть обвинений со стороны органов власти РФ, ДНР и ЛНР, отрицание со стороны минобороны Украины, а также мнение юристов о бесперспективности уголовного преследования персоны (из Би-би-си). -- Esp rus4 (обс.) 12:38, 29 января 2017 (UTC)

Так? Всё же я настаиваю на сохранении нескольких строчек из пропагандистских статей для как бы истории, потому что вторичного источника с обзором пропаганды по Зубаничу нет. --Engelberthumperdink (обс.) 13:25, 29 января 2017 (UTC)

Обвинения в военных преступлениях

Оправдано ли наличие такого раздела, в статье о современнике, ВП:СОВР, по данным из откровенно заангажированных источников? Artem.No (обс.) 18:15, 29 января 2017 (UTC)

• Оправдано. HOBOPOCC (обс.) 18:16, 29 января 2017 (UTC)

К предыдущему указанию о ненейтральности источников, добавляется еще ВП:ОБВИН - вроде подходит. Сразу хочу уточнить - речь идёт об указанном разделе конкретно в этой статье - биографии. Artem.No (обс.) 20:20, 29 января 2017 (UTC)

Просьба

@Участник:Wulfson — не правьте статью без обсуждения, иначе я буду откатывать правки. Один участник пишет на странице обсуждения статьи, я предлагаю писать на странице обсуждения номинации, а вы вовсе нигде не пишете и просто вырезаете текст без обсуждения. --Engelberthumperdink (обс.) 19:52, 29 января 2017 (UTC)

Задавайте вопросы. Я удаляю смысловую шелуху. А откатить, если что, я и сам смогу. wulfson (обс.) 19:55, 29 января 2017 (UTC)

Вхождение батальона в механизированные войска это не шелуха. Обсуждение создания украинского батальона в мининделе Румынии это не шелуха. Обстрелы из «Ураганов» и «Градов» это не шелуха. --Engelberthumperdink (обс.) 20:04, 29 января 2017 (UTC)

Сначала надо разобраться, есть ли в ВСУ такие войска и входит ли в их состав данный конкретный батальон. wulfson (обс.) 20:06, 29 января 2017 (UTC)

Сложно перейти по ссылке?! --Engelberthumperdink (обс.) 20:18, 29 января 2017 (UTC)

В статье 10-я горно-штурмовая бригада нет ни одного упоминания о механизированных войсках. wulfson (обс.) 20:43, 29 января 2017 (UTC)

Русскоязычную википедию видимо делают боги. В статью Механизированные войска не смогли зайти? Бригада стоит на первом месте. В статью 10-я горно-штурмовая бригада на украинском языке не смогли зайти? --Engelberthumperdink (обс.) 20:48, 29 января 2017 (UTC)

Нет, не смог. А был должен? wulfson (обс.) 20:55, 29 января 2017 (UTC)

Прежде чем настаивать на своих «альтернативных фактах», нужно было провести проверку. --Engelberthumperdink (обс.) 20:58, 29 января 2017 (UTC)

Действия МИД Румынии никакого отношения к биографии Зубанича не имеют. Будете писать статью об этой бригаде - там и упомянете. wulfson (обс.) 20:07, 29 января 2017 (UTC)

Зубанич сказал про Буковину, МИД Румынии среагировал. Действительно, нет никакого отношения. --Engelberthumperdink (обс.) 20:18, 29 января 2017 (UTC)

Проверим. Сформированы в Закарпатье, но воюют в Донбассе. wulfson (обс.) 20:43, 29 января 2017 (UTC)

О, Господи, украинское Закарпатье граничит с румынской Буковиной. Чтобы это выяснить, оказывается нужно организовать проверку. --Engelberthumperdink (обс.) 20:56, 29 января 2017 (UTC)

На войне стреляют в обе стороны. На то она и война. wulfson (обс.) 20:09, 29 января 2017 (UTC)

Наличие «Ураганов» и «Градов» у повстанцев этому не противоречит. --Engelberthumperdink (обс.) 20:18, 29 января 2017 (UTC)

А не надо в статье проводить мысль о том, что кто-то героически сидел под обстрелом «Градов» и терпеливо молчал в ответ. wulfson (обс.) 20:26, 29 января 2017 (UTC)

«несмотря на значительные потери из-за нахождения под огнём» — где здесь «героическое сидение»? Это просто констатация факта того, что у повстанцев есть «Грады». --Engelberthumperdink (обс.) 20:38, 29 января 2017 (UTC)

У нас здесь не Книга почёта героев Украины, чтобы в каждой статье констатировать наличие у повстанцев «Градов». wulfson (обс.) 20:43, 29 января 2017 (UTC)

В обстоятельствах данного конкретного боя это важно. --Engelberthumperdink (обс.) 20:56, 29 января 2017 (UTC)

«отказался от медицинской помощи» — его что, даже не перевязали? «Отказался от эвакуации» — это я ещё как человек военный могу понять. Не надо слепо следовать за всем, что придёт в голову изобразить ангажированному журналисту. wulfson (обс.) 20:05, 29 января 2017 (UTC)

Это, оказывается, у Вас перевод немного неточный. В оригинале сказано «відмовився від госпіталізації» - то есть я почти угадал. wulfson (обс.) 20:34, 29 января 2017 (UTC)

С чего вы решили, что он ангажированный? Статьи пишутся не по вашему личному опыту, а по источникам. --Engelberthumperdink (обс.) 20:18, 29 января 2017 (UTC)

Хотите, чтобы я поднял вопрос о качестве использованных Вами источников? wulfson (обс.) 20:27, 29 января 2017 (UTC)

«його батальйон постійно перебуває під обстрілами з реактивних систем залпового вогню «Ураган», БМ-21 «Град», артилерійськими, мінометними обстрілами, наступами терористів за підтримки броньованих машин і танків» — Урядовий кур’єр (ссылка). Вы хотите поставить под сомнение качество официальной газеты кабинета министров Украины? Попробуйте. Я посмотрю на эти потуги. --Engelberthumperdink (обс.) 20:37, 29 января 2017 (UTC)

Ангажированность правительственной газеты? Легко. wulfson (обс.) 20:44, 29 января 2017 (UTC)

Ранее вы говорили о качестве, а теперь говорите об ангажированности. Это разные вещи. Если признаёте некачественным «Урядовий кур’єр», значит признайте и Российскую газету некачественной. --Engelberthumperdink (обс.) 20:56, 29 января 2017 (UTC)

Ангажированность СМИ имеет непосредственное отношение к их качеству. wulfson (обс.) 04:54, 30 января 2017 (UTC)

Я установил источник информации о героическом пребывании подполковника под ракетно-артиллерийским огнём и вообще о его деятельности в зоне АТО. Это вовсе не журналист, которого я напрасно обвинял, а дословный перевод справки Генштаба ВСУ. И Вам как основному автору статьи это должно было быть известно:

З ДОВІДКИ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБУ
У зоні бойових дій підполковник Зубанич В. І. перебуває з травня 2014 року. За цей час пройшов через бої за Новоанівку, Нижньотепле, Станицю Луганську, Макарове, Щастя, луганський аеропорт, Дебальцеве, а також інші населені пункти Луганської та Донецької областей.
Він виконував завдання на мобільних пересувних блокпостах, організовував супровід колон та вантажів для військ і сил антитерористичної операції.
У складі штурмової групи тактичної групи «Північ» підполковник Зубанич В.І. здійснював прорив до луганського аеропорту для подальшого прикриття та забезпечення відходу підрозділів з оточення. Під час бою зазнав осколкового та вогнепального поранення, але незважаючи на це, відмовився від госпіталізації та продовжував управління діями підрозділу.
З листопада 2014 року виконує завдання на Дебальцевському напрямку. Керуючи опорними пунктами та блокпостами в населених пунктах Чорнухине, Нікішине, Рідкодуб, Кам’янка, його батальйон постійно перебуває під обстрілами з реактивних систем залпового вогню «Ураган», БМ-21 «Град», артилерійськими, мінометними обстрілами, наступами терористів за підтримки броньованих машин і танків.
Указом Президента України від 23.03.2015 року № 163/2015 «Про присвоєння В. Зубаничу звання Герой України» за виняткову особисту мужність і героїзм, виявлені у захисті державного суверенітету та територіальної цілісності України, присвоєно звання Герой України із врученням ордена «Золота Зірка».

wulfson (обс.) 07:59, 31 января 2017 (UTC)

И вообще введение редактирования статьи только администраторами попахивает диктатурой в условиях того, что я несогласен с вашими правками. --Engelberthumperdink (обс.) 20:18, 29 января 2017 (UTC)

А что делать, если Вы не выполняете указание в шаблоне: «Пожалуйста, не вносите в неё никаких изменений до тех пор, пока не исчезнет это объявление»? wulfson (обс.) 20:23, 29 января 2017 (UTC)

Я вернул текст и начал обсуждение в 19:52, вы его проигнорировали, отписавшись про шелуху, и откатили мой текст в 19:59. Так кто же начал войну правок? --Engelberthumperdink (обс.) 20:28, 29 января 2017 (UTC)

Мнение украинской стороны

На мой взгляд, не хватает мнения украинской стороны (спикер Минобороны по вопросам АТО Андрей Лысенко) о том, что они называют обвинения СК РФ в адрес персоны «провокацией». -- Esp rus4 (обс.) 13:18, 1 февраля 2017 (UTC)

Так выше отписавшийся участник его просто по-диктаторски вырезал. --Engelberthumperdink (обс.) 13:35, 1 февраля 2017 (UTC)

Давайте обсудим, коллега Esp rus4. В чём состоит смысл заявления г-на Лысенко? Кто-то ожидал от него иного заявления? Вот если бы он признал, что Зубанич отдавал приказ на обстрел, - это было бы нетривиальное заявление. Никакие стандартные заявления Лысенко, Геращенко и пр. не отменят того факта, что СК РФ завёл уголовное дело на Зубанича. Если российская сторона сумеет получить Зубанича в свои руки, его поставят именно перед этим фактом, и не будет иметь никакого значения, что думает по этому поводу г-н Лысенко и его начальники (или, скажем, Би-би-си). Это Зубаничу и его адвокату надо будет доказывать, что он не отдавал приказов. А чем тогда занимался в Донбассе командир горно-штурмовой бригады, когда его артиллерия стреляла? Гуманитарные грузы доставлял? Должны ли мы к каждому предложению в статье «Хронология вооружённого конфликта на Востоке Украины» добавлять то, что по этому поводу думают Геращенко, Наливайченко, Лысенко, Аваков, Генштаб ВСУ? Давайте обсудим. wulfson (обс.) 14:10, 1 февраля 2017 (UTC)

Немного выше я поднял вопрос о целесообразности присутствия этих обвинений в статье вообще. Это не статья о конфликте, а биография, поэтому упоминание о "военных преступлениях", да еще и от противоположной стороны конфликта, а не из независимых, и незаангажированных источников. И, поскольку решения суда, даже российского, нет, то следует воздерживаться от утверждений, которые намекали бы виновность.

П.С. Еще раз подчерку - нахождение таких сведений в статье о конфликте - это одно, а вот в биографии - где особенные требования к источникам, особенно - к независимости, - это другое. Artem.No (обс.) 15:01, 1 февраля 2017 (UTC)

Вы не верите, что СК РФ завёл уголовное дело? Это же не бабушка на лавочке сказала, а официальный представитель СК РФ. wulfson (обс.) 16:26, 1 февраля 2017 (UTC)

Почему же "не верю". Вопрос в том - какое отношение имеет СК РФ, и заведённые ним уголовные дела, к конфликту на Донбассе. Согласно официальной позиции российской стороны - абсолютно никакого. Чесно говоря, тут заявления Лысенко или Геращенко имеют больший вес, чем заявления СК РФ. Artem.No (обс.) 16:50, 1 февраля 2017 (UTC)

Artem.No, ВП:ОБВИН к персоне не относится («Данный пункт правила применим только к малоизвестным людям»), данная персона получила известность. -- Esp rus4 (обс.) 16:30, 1 февраля 2017 (UTC)

wulfson, смысл заявления Лысенко в том, что украинская сторона отрицает обвинения. Согласно правилу НТЗ следует привести различные точки зрения. (Такой же смысл кроется в заявлениях российской стороны, что она не аннексировала Крым и не вводила войска в Донбасс на помощь повстанцам. Кто-то ожидал, что Россия признается в аннексии и вводе войск в ДНР и ЛНР? И на этом основании не приводить точку зрения России?) Достоверно неизвестно, отдавала ли персона приказ стрелять, были ли жертвы от обстрела — это лишь обвинения со стороны повстанцев и СК. Обычно обвинения должны доказываться обвиняющей стороной, а не обвиняемый должен доказывать невиновность. Также очевидно, нет пока нет никаких предпосылок, что персона будет привлечена к реальной ответственности российским судом (здесь бы пригодился удалённый фрагмент из Би-би-си о сомнительных перспективах преследования). Насчёт статьи «Хронология вооружённого конфликта на Востоке Украины» ничего сказать не могу, мы сейчас обсуждаем статью о персоне. -- Esp rus4 (обс.) 16:30, 1 февраля 2017 (UTC)

Статья не пишет, что Зубанич виновен, а сообщает лишь о том, что предъявлены обвинения. Если бы украинская сторона считала, что обвинения не предъявлены, то для НТЗ привести такое мнение следовало бы. Но поскольку в действительности этого нет, то нет и нарушения правила о НТЗ. --VladVD (обс.) 17:22, 1 февраля 2017 (UTC)

VladVD, странный аргумент, если, скажем, украинская сторона всего лишь «предъявит обвинения» повстанцу (но не заявит, что он виновен), что он поедает детей, то тоже не надо приводить мнение повстанцев об абсурдности обвинения? Но в любом случае органы власти ДНР явно называют персону военным преступником. СК РФ «обернул» это в юридическую оболочку. -- Esp rus4 (обс.) 17:40, 1 февраля 2017 (UTC)

Я говорю только о НТЗ , а не о «надо» или «не надо». Кроме того, если говорить о вашем примере, то мнение повстанца в статье о нём это одно, а мнение кого-то третьего — совсем другое. --VladVD (обс.) 18:16, 1 февраля 2017 (UTC)

В целом текст с обвинениями от СК занимает слишком много места. -- Esp rus4 (обс.) 16:30, 1 февраля 2017 (UTC)

Коллеги, давайте, возможно, сократим заявления до нескольких абзацев в биографии и разместим обе точки зрения - повстанцев и СК РФ с одной стороны, и Лысенко с Би-би-си с другой? Что-то вроде "СК РФ возбудил в отношении уголовное дело, в том же время Лысенко заявил то-то и то-то"? Artem.No (обс.) 16:52, 1 февраля 2017 (UTC)

Да кто такой Лысенко???? Он что, профессор права, что б его мнение было важно по вопросу возбуждения дела??? HOBOPOCC (обс.) 16:54, 1 февраля 2017 (UTC)

Встречный вопрос - а кто такой СК РФ? Он что, орган, в юрисдикцию которого попадают возбуждения подобных уголовных дел? Artem.No (обс.) 16:56, 1 февраля 2017 (UTC)

А есть иное мнение? И кстати, если будет принято решение чистить подобные «обвинения» — то пройтись нужно прежде всего по статьям о деятелях Русской весны - там понадобавляли, что каждый чих украинской прокуратуры и/или СБУ в их сторону расписан наиподробнейшим образом, например тут, тут, тут. HOBOPOCC (обс.) 17:03, 1 февраля 2017 (UTC)

Действия деятелей "русской весны" на территории Украины, или, как заявления Вассермана, хотя бы под юрисдикцию попадают, а вот СК РФ непонятно, каким боком он относится к конфликту на Донбассе. Artem.No (обс.) 17:39, 1 февраля 2017 (UTC)

Если, скажем, погиб человек с российским паспортом, то СК РФ - именно тот орган, который нужен. wulfson (обс.) 17:28, 1 февраля 2017 (UTC)

Про Лысенко как представителя украинской стороны еще можно подумать, но Би-би-си тут вообще никто и никак. wulfson (обс.) 17:31, 1 февраля 2017 (UTC)

Вопрос о юрисдикции не очень прост. Пусть он решается специалистами в АИ, а не редакторами здесь. --VladVD (обс.) 18:21, 1 февраля 2017 (UTC)

Вам, уважаемый Artem.No, по поводу «под юрисдикцию попадают» уже Wulfson ответил. ВП:НЕСЛЫШУ? HOBOPOCC (обс.) 21:01, 1 февраля 2017 (UTC)

В любом случае, поскольку о нейтральности ни ДНР/ЛНР, ни СК РФ речь не идёт, для соблюдения ВП:НТЗ мнение Минобороны Украины вернуть в статью всё же следовало бы. Artem.No (обс.) 02:32, 3 февраля 2017 (UTC)

Ужал и вернул. wulfson (обс.) 10:01, 3 февраля 2017 (UTC)

Немного более "ужатый" вариант.

20 июня 2016 года оперативное командование ДНР обвинило Зубанича в том, что он «в ночь на 15 июня лично приказал вести обстрел жилых домов в населённых пунктах Красногоровка и Старомихайловка из гаубиц калибра 152 мм. Жертвами стали две женщины 35 и 47 лет».

В октябре 2016 года Следственный комитет Российской Федерации сообщил об открытии уголовных дел по подозрению «применении запрещённых средств и методов ведения войны», в частности, заявлялось, что «15 июня 2016 года Василий Зубанич и военнослужащие 10-й отдельной горно-штурмовой бригады ВСУ провели артиллерийский обстрел из тяжёлых видов вооружения, имеющих высокие поражающие свойства, территории населённых пунктов Красногоровка и Старомихайловка Донецкой области Украины, в результате которого пострадали два мирных жителя, не участвующие в вооружённом конфликте». Уголовное дело против Зубанича завело и Следственное управление Генеральной прокуратуры самопровозглашённой ДНР. 8 ноября официальный представитель СК РФ заявил, что Зубаничу заочно предъявлены обвинения «в организации применения в вооружённом конфликте средств и методов, запрещённых международными договорами Российской Федерации, то есть в совершении преступлений, предусмотренных ч. 3 ст. 33, ч. 1 ст. 356 УК РФ».

---

Artem.No (обс.) 21:12, 3 февраля 2017 (UTC)

Думаю, мой существующий вариант не намного объёмнее, зато информативнее и не требует дополнительных правок. wulfson (обс.) 21:27, 3 февраля 2017 (UTC)

400 видимых знаков, или на 20% "ужатее" :) . А если серьёзно, то есть некоторые сомнения в необходимости цитирования длинных и сложных юридических формулировок при наличии в тексте детального описания, собственно говоря, инцидента (обстрела), причём - тот же обстрел описывается дважды (!), в первом и втором абзаце, и уж тем более - не слишком нужны указания статей УК РФ. Возможно, при наличии свободного времени, получится подобрать вариант с простой и удобной формулировкой. Artem.No (обс.) 22:27, 3 февраля 2017 (UTC)