Обсуждение:ИС-3/Архив

Принимал участие!

СМОТРИМ СЮДА, тут источники о применение ИС-3 в ВОВ: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Russian_Motor

• На постаменте при вьезде в поселок Добровольск Калининградской области стоит именно этот танк. покрайне мере эта башня. Он был поднят из болота в 50е года. Так как он не принимал участия если бои в этом регионе шли в январе- феврале 1945? к сожалению не могу сфотографировать я не там Gnomsovet 07:01, 12 мая 2009 (UTC)

  Учитывая, что в январе существовал единственный прототип ИС-3, а в феврале был собран второй, несколько сомнительно, что попал в болото он (если вообще попадал) в годы войны. --Saə^デスー? 07:09, 12 мая 2009 (UTC)

  Крайне маловероятно, чтобы танк мог принимать участие в боях. В феврале 1945го серийные ИС-3 не существовали в металле, а на фронте про них и не слышали. Первая серийная машина покинула цех только в мае. А тот факт что танк был поднят из болдота, ещё ни о чем не говорит. Возможно, танк затонул в болоте уже после войны. Надо полагать, это была машина из состава частей калининградского военного округа, дислоцировавшихся в этом районе в первые годы после войны. Возможно, при маневрах машина попала в болото и затонула. Потом ее подняли, но решили не восстанавливать, а установили, как памятник. Также возможен вариант, что из болота был поднят ИС-2 с разрушенной в ходе боев башней, вместо которой была установлена башня от ИС-3 (приходилось видеть такие "гибриды") Аскольд 07:28, 12 мая 2009 (UTC)

  P.S. Но вообще, было бы интересно взглянуть, если сможете сфотографировать при случае :-) Аскольд 07:29, 12 мая 2009 (UTC)

• Я переехал из области и к сожалению не смогу. Попросите кого либо кто редактировал статью о Добровольске. Они явно из области и смогут сфотографировать этот танк. Gnomsovet 12:19, 25 мая 2009 (UTC)

Цитата"Крайне маловероятно, чтобы танк мог принимать участие в боях. В феврале 1945го серийные ИС-3 не существовали в металле, а на фронте про них и не слышали. Первая серийная машина покинула цех только в мае "

А откуда взялось это утверждение? Кем проверено?

ИС-3 был запущен в серийное производство где-то в декабре 1944, после утверждения Жуковым.

Так что в 1945 году, начиная с самого начала года, их было уже достаточно в войсках. Так Сталин лично контролировал их ускоренное производство. Об этом рассказывают ветераны ЧТЗ сами. Есть и книга об этом.Выпущена в Челябинске.

СМОТРИМ СЮДА, тут источники о применение ИС-3 в ВОВ: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Russian_Motor

Сохранившиеся экземпляры

Не стоит ли сократить этот список до общеописательного абзаца? Дело в том, что многие из перечисленных мест наводят на мысль, что на постаменты попал едва ли не каждый второй выпущенный танк. Ещё один фактор — в качестве памятников стоит немало Т-10, которые немногие отличить от «третьих». Так что ещё неизвестно, все ли пункты из этого списка верны. --Saə^デスー? 13:55, 12 мая 2009 (UTC)

ИС-3 в Великой Отечественной войне

Чтобы завершить споры, подробно распишу здесь, почему ИС-3 никак не мог использоваться в Великой Отечественной войне:

• Второй (он же первый с двухскатным носом корпуса) опытный образец танка был закончен 12 февраля 1945 года и с 23 марта по 14 апреля проходил полигонные испытания. Что автоматически переводит макулатуру «Восточного фронта» (о том, как бравые дойче зольдатен на «Ягдпантерах» истребляли ИС-3 28 марта) в разряд побасёнок. Кстати, в означенной брошюрке утверждается о двух уничтоженных ИС-3 без потерь со стороны б.д.з, что несколько противоречит данным, которые даёте вы со ссылкой на неё. Подделка источника?
• Серийное производство было начато лишь в мае 1945 года. И то, на 24 мая были изготовлены лишь 29 танков, из которых заводские испытания прошли только 17. На вооружение боевых частей (которые надо ещё как минимум обучить обращению с новой техникой) они поступили ещё позже, так что утверждения о том, что «ИС-3 брали Берлин» можно рассматривать разве что как увлекательную фантастику. --Saə^デスー? 11:21, 19 октября 2009 (UTC)

Saəデスー Вы автор про ис-3?

Так рбъясните мне , откуда такое глубокое заблуждение о том, что ис-3 не принимал участия в боевых действиях в Берлине? Вам сколько лет и что Вы использовали при подаче этого обмана? Скажу более, мой дед лично (не в танке), а на броне в Берлине шел в атаку именно на ис-3 ! А ваши ссылки на частные сайты, которые создали такие же неучи как вы, просто издевательство над русским народом. — Эта реплика добавлена с IP 81.195.104.83 (о)

Во-первых давайте без оскорблений. Во-вторых в воспоминаниях уважаемых ветеранов о событиях 30-50-70 летней давности часто вкрадываются ошибки, таких случаев очень много. Это повод обсудить, но не повод сразу же кидаться с шашкой наголо на автора статьи. --PPK 15:22, 19 октября 2009 (UTC)

ИС-3 — советский тяжёлый танк периода Великой Отечественной войны, запущенный в серийное производство в последние её дни и успевший принять в ней участие. Поэтому эту боевую машину ошибочно считают одним из первых послевоенных советских танков, т.к. Ис-3 все-таки брал Берлин. В наше время уже достаточно фактов, которые подтверждают участие танков в войне. Очень много свидетельств фронтовиков. И только Советская пропаганда, до сих пор пытается скрыть факт участия в войне этих танков,т.к. считая их неуязвимыми, СССР потеряли практически все 29 первых танков в первом бою. Аббревиатура ИС означает «Иосиф Сталин» — официальное название серийных советских тяжёлых танков выпуска 1943—1953 гг. Индекс 3 соответствует третьей серийной модели танка этого семейства. — Эта реплика добавлена с IP 81.195.104.83 (о)

Вот давайте здесь это и обсуждать. Когда стороны договорятся - соответствующие изменения буду внесены в статью. Желательно чтобы вы представили ссылки на авторитетные источники. Пока что ваши действия по непрерывной правке статьи на ваш вариант без авторитеных источников являются нарушенеим правил Википедии. --PPK 15:20, 19 октября 2009 (UTC)

А что обсуждать? Книги тех, кто не воевал, а следовал Советской пропаганде? Или Ваши глупые перепечатки с этих книг и левых сайтов?

Если вам нечего обсуждать, то возможно вам лучше покинуть этот сайт, потому что по правилам википедии спорные вопросы обсуждаются, а не исправляются в одностороннем порядке. Если вы хотите помочь работе википедии, то ознакомьтесь пожалуйста с ее правилами. Я вот пока писал вам это сообщение заодно прочел Википедия:Не цепляйтесь к новичкам. Окажите любезность, прочтите для начала Википедия:Авторитетные источники. --PPK 20:33, 19 октября 2009 (UTC)

Есть достаточно много именно НЕМЕЦКОЙ литературы(Восточный фронт), где все приводится с полей сражений. Сейчас нет ссылки, но скоро скину. КАК вот это понимать: Вопреки расхожему мнению, встречающемуся в устаревших источниках[9]???? Это нормальнный источник! — Эта реплика добавлена с IP 81.195.104.83 (о)

Вот когда вы сможете привести ссылки, тогда и продолжим обсуждение. Ок? Тут не перепечатки, а коллективный труд многих людей и вы со своими неподтвержденными сведениями выглядите немного смешно. И ведете себя оскорбительно. --PPK 16:28, 19 октября 2009 (UTC)

Вы может разберётесь всё-таки, а то у вас то у вас в первом бою то три танка (в то время как в источнике, на который вы ссылаетесь, 2), теперь уже 29. Какой цифры ожидать в следующий раз? --Saə^デスー? 18:01, 19 октября 2009 (UTC)

А у вас какие источники? Это- ↑ Боевое применение тяжелых танков ИС-3, http://otvaga2004.narod.ru/publ_w4/055_is3.htm СМЕШНО!

Ну, хоть какие-нибудь найдите. Например:

Уничтожение же немецкими танковыми асами тяжелых танков ИС-3, которым немецкие солдаты даже якобы придумали неблагозвучное прозвище «бегемот», вообще не выдерживает никакой критики. А такие факты есть. Так, немцы и вторящие им поклонники гитлеровской армии утверждают, что во время боев в Венгрии и Австрии немецкие танкисты, воевавшие на «королевских тиграх» и «ягдпантерах» уничтожили несколько тяжелых танков ИС-3. В одном случае даже указывается дата - 28 марта 1945 года. В этот день в районе населенного пункта Комарно, в Венгрии, 5 САУ «Ягдпантера» вступили в бой с новыми советскими танками ИС-3 и уничтожили два новых сталинских танка, не потеряв при этом ни одной своей машины. Однако эти факты не соответствуют действительности. Беда заключается в том, что тяжелые танки ИС-3 в Великой Отечественной войне участия не принимали вообще. Только 24 мая 1945 года 17 машин данного типа, из первых 29 танков, находившихся на Челябинском танковом заводе, смогли пройти заводские испытания. Не участвовали тяжелые танки ИС-3 и в боевых действиях на Дальнем Востоке в августе-сентябре 1945 года.

--PPK 20:46, 19 октября 2009 (UTC)

Так какие источники вы используете? Книги «военных» писателей))? Эти писатели и сейчас не знают, что такое война! Вбили себе в голову – НЕ УЧАСТВОВАЛИ и давай трубить на весь мир. Жуков тоже говорил, что нам не хватает несколько десятков тысяч танков для успешной войны с Германией. Да и не секрет сейчас уже, что немецких танков было в 5 раз меньше, хотя Советская пропаганда утверждала обратное. Смешно? ЧИТАЙТЕ: Советские танки Второй мировой войны . Бронированный кулак Сталина / ТИМ Бин , Уилл Фаулер; [пер . сангл . М . Витебского] . - М. : Эксмо, 2007.- 176 С .: ил . - (Иллюстрированная история войн хх века) .

И с чего вы взяли, что эта книга устаревшая? То, что она написана историками? Посмотрите, какие книги были написаны этими авторами (см. Уилл Фаулер). Мало?

В связи с тем, что ИС-3 в ходе использования первых танков в годы войны, не оправдал наших надежд (почти все они получили различные механические повреждения), было решено скрыть этот факт, т.к. СССР думали о неуязвимости этих танков, хотя вышло все наоборот. ПОЭТОМУ, в спешном порядке ИСы-3 с фронта убрали, немного довели до «ума», информацию затаили, чтобы на параде в Берлине произвести впечатление. Что, в общем, и получилось. А как вы думаете, если бы все знали, что в последних боях ИСы-3 были почти полностью уничтожены и оказались не надежными, произвели бы они ТАКОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ???? НО!!! Того факта, что немногим удалось видеть ИСы-3 скрыть СЕЙЧАС уже не удается! Когда был СССР это почти безболезненно прокатывало: «Какие ИС-3?, не было ни каких Исов, они только на параде были. И все как один- ТОЧНО НЕ БЫЛО ИСов))» Вот и книги, на которые вы ссылаетесь, тоже печатались под Советскую пропаганду! По указке, ВСЕ КАК ОДИН! ПОНЯТНО??? Читайте независимых историков, которым скрывать нечего!

Ранний ИС-3 Первая опытная партия тяжелых танков ИС-3 покинула заводские цеха в мае 1945 года. До прекращения производства в середине 1946 года было изготовлено 2311 единиц. Из них до конца Великой Отечественной войны — 29. Считается, что танки ИС-3 учатия в войне не принимали. Но тем не менее, по некоторым данным (брошюра "Танк «Пантера»", изд-во «Восточный фронт»), боевая стычка между истребителями танков «Ягдпантера» и танками ИС-3 была: ИСы открыли огонь первыми и даже подбили одну из «Ягдпантер», но тем не менее, 3 ИСа были уничтожены в этом бою. Отпечатано по изданиям J.Ledwoch "PzKpfw Panther" и B.Culver "Panther in action"

Так кто же писал ЭТУ статью, и по каким источникам?

Посмотрите, пожалуйста, а потом надрывайтесь…

Надрываетесь здесь вы, судя по количеству букв в верхнем регистре. ПОНЯТНО??? Ведя таким образом дискуссию и делая самовольные правки без подтверждения Википедия:АИ вы никому ничего не докажите, а правки будут отменены. Если вы хотите улучшить статью, то нужно предложить свою формулировку неустраивающих вас частей статьи. При этом нужно соблюсти правило Википедия:НТЗ, иначе вы просто ничего не добьетесь. Если вы согласны работать в этом ключе, то я готов вам помочь с составлением формулировки, если же вы продолжите нападки в оскорбительном ключе, то ... ну и бог вам судья, просто ваши правки будут отменяться. --PPK 10:39, 20 октября 2009 (UTC)

Кстати, вот что напсиано в английской вики:

The IS-3 came too late to see action in World War II. Though some older sources claim that the tank saw action at the end of the war in Europe, there are no official reports to confirm this. It is now generally accepted that the tank saw no action against the Germans, although one regiment may have been deployed against the Japanese in Manchuria.

Они тоже жертвы советсткой пропаганды? --PPK 11:36, 20 октября 2009 (UTC)

А вы перевели? Ха-ха... у них нет информации)) А у вас она есть?))Ваши "летописцы" Павлов, Барятинский,Чубачин - посмотрите- говорят о разных датах вввода в строй ИС-3. Смешно... Я готов вам приводить факты и ссылки на нормальные источнтки если не будите тупить))

А вот за оскорбительные реплики я начну тупо банить. Это как-бы последнее предупреждение. Посему, большая просьба сменить стиль общения на доброжелательный или хотя-бы нейтральный, а также внимательно ознакомиться с правилами ВП:НО и ВП:ЭП. --Сайга20К 19:05, 20 октября 2009 (UTC)

О кей! Только и вы уж извольте ознакомиться с Вашими источниками в конце статей. Вы уж определитесь , когда же ИС-3 был запущен в производство , кому верить-то? Какому автору? Там три разные даты всплывают(см. ранее) Я постараюсь выложить, что накопаю...Просто времени мало.

Вообще-то я не редактировал данную статью, но будучи немного в теме, предложил бы следующее издание: М.Н.Свирин. Стальной кулак Сталина. История советского танка 1943-1955. М.:Яуза, Эксмо, 2006. ISBN 5-699-14628-8. --Сайга20К 03:17, 22 октября 2009 (UTC)

Знаете, Свирин очень размыто пишет. Он не отрицает, что уже до 1 мая было выпущено (кажется) 23 танка. Но потом указывает, что потенциал был раскрыт только после Победы( так? не помню точно)Вот и весь Свирин. Как его понимать? Значит все-таки что-то было в период войны? У Барятинского ИС-3 появился вообще в конце мая (?) Откуда эта инфа он не поясняет....

Свирин прямо пишет, что госиспытания ИС-3 проходили на НИИБТ полигоне по 12 апреля, а к 1 мая было изготовлено всего 25 танков, часть из которых еще проходила заводскую обкатку. Учитывая тот момент, что танки нужно еще перебросить с Урала, подготовить экипажи и т.п., ни о каком боевом применении говорить не приходится. Да и зачем? Т-44 и то не стали в бой бросать, хотя приняли на вооружение еще в июле 1944. Впрочем, вот вам мнение самого Свирина по теме - [1]. --Сайга20К 19:05, 22 октября 2009 (UTC)

Свирин "прямо" может что угодно написать, т.к. скрывать ему не чего)) родился ведь он в 1960 году. Все правильно)) он (и только он), был свидетелем танкостроения)) Откуда же он "черпанул" столь важную информацию? Я думаю Советская пропаганда тут не причем.....)) А по-поводу "Ответ короток и резок...", это уже повторение - ВСЕ КАК ОДИН! НЕ ПРИНИМАЛ! И что же это за архивные источники, которые так активно использует Свирин? Какой архив? За какой год? Номер стелажа? Кем был допущен? и т.д. А то, что он "историк" , эт понятно))

Свирин один из немногих авторов, работающих в архивах, в основном в РГВА, РГАЭ и ЦАМО. Оттуда и черпнул. Я лично знаком с Михаилом Николаевичем (крепкого ему здоровья) и его добросовестность у меня не вызывает никаких сомнений. Однако, мы несколько отвлеклись от темы. Я жду источников с вашей стороны, желательно основанных на архивных данных. --Сайга20К 04:29, 23 октября 2009 (UTC)

Исходя из ваших вопросов, я делаю вывод, что вы в военных архивах никогда не были и понятия не имеете о том, как осуществляется работа в них. Например, что там нет никаких "стеллажей", а есть фонды, описи и дела, а также то, что никаких "допусков" в подавляющем большинстве случаев для работы в архивах не нужно (если это не архив ФСБ, конечно). --Сайга20К 04:29, 23 октября 2009 (UTC)

Ссылки на архивные документы, использованные в работе, приведены в конце книги Свирина. Например, это официальный отчет "Танковая промышленность в годы Великой Отечественной войны 1941-45 гг.", РГАЭ, ф.8752, оп.4, д.638. --Сайга20К 04:33, 23 октября 2009 (UTC)

По Свирину на 1 мая - 25 единиц. А сколько нужно времени на постройку одного ИС-3? Считайте... Плюсуйте.... Про стеллажи - это другая тема. А вот описи хотелось бы обозреть Давайте еще разок: когда же родился Свирин? Понятно всем. В какой стране родился и прожил сознательную жизнь, думаю, объяснять не стоит. Так вот, историю и надеюсь, высшее образование получил в СССР. На период распада СССР ему было больше 30 лет. Так какие источники он использовал, и на каких доказательствах воспитывался? И что тогда было известно про ИС-3, понятное дело: «НЕ УЧАСТВОВАЛ» (все как один!) И наш «историк»(?) туда же. Пример, Давайте вспомним, кто напал на СССР и готовился он к войне (Суворов не в счет) Готовился ли Союз к нападению? Все как один – НЕТ! А вот совсем недавно из рассекреченных архивов выясняется, что существовал план-нападения на Германию, утвержденный Жуковым 15 мая 1941 года. Это, наверное, ошибка?)) Нет, товарищи, это наша история! А что же Свирин? Мог ли он найти источники, которые хорошо скрывались или вообще были уничтожены? Нет, не мог. Поэтому информация у него была однобокая - НЕ УЧАСТВОВАЛ. Это хорошо, что Вы знакомы с ним, будет, о чем спросить…. Только вот, правды Вы уже никогда не услышите. Хотя… Может лет в 60 он и признается. Вы подумайте, как чудо-историк, который уже заявил, что не воевал, сможет отказаться о своих слов! Вот и приходится идти до конца, ВСЕ КАК ОДИН! Нет у него источником, это выдумки Советской пропаганды. Получается, Свирин занимается не поиском информации об использовании ИС-3, а всячески теперь это опровергает! Историк…

Я не собираюсь ничего "считать и плюсовать", т.е. выдумывать - это называется оригинальное исследование, что правилами проекта категорически запрещено. Описи вы можете обозреть по адресу Москва, ул. Большая Пироговская, 17. --Сайга20К 04:47, 23 октября 2009 (UTC)

Демагогия и некорректные реплики удалены

Ваши рассуждения занимательны, но практической пользы я от них не вижу. Вы и я можем иметь какое угодно мнение, однако у нас тут все определяется правилами, а по отношению к содержанию статей важнейшими из них являются ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Так вот, согласно этим правилам книги Свирина - вполне авторитетный источник, "перебить" который можно лишь другими, не менее авторитетными источниками. Так что я жду оных от вас. --Сайга20К 10:39, 23 октября 2009 (UTC)

Давайте подумаем, откуда такая информация, что ИС-3 первых выпусков оказался ненадежен? Почему потребовались многочисленные доработки? Где это выяснилось? На полигонах? Нет, товарищ, это выяснилось именно в боевых условиях. Не буду повторятся, но СССР не могло это допустить в самом конце войны. Как же так, лучший танк и такая лажа…. Далее все по накатанной схеме – «Не участвовал, не принимал, не воевал и т.п.» Самое интересное то, что вычеркнуть из умов солдат это не получилось, хотя с них и брали подписки о не разглашении. Но хуже оказалось с немцами. Даже в таком недоработанном состоянии ИС-3 наделал много шума со своей мощной пушкой. Поэтому выжившие немцы это запомнили на всю жизнь. А некоторые попавшие в плен к союзникам, поделились рассказами о нашем новом монстре. Поэтому, все-таки больше веры независимым иностранным историкам, которые жили в тот период.

Почитайте: Тим Бин, Уилл Фаулер (этот более авторитетный) СОВЕТСКИЕ ТАНКИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ БРОНИРОВАННЫЙ КУЛАК СТАЛИНА (стр.142-143) Это не мнение, а факты. А факты «вещь упрямая»!))

У ИС-3 пушка не отличается от ИС-2. А ИС-2 делал шум своей пушкой достаточно долгое время. ИС-3 мог наделать шум только своей защищенностью, но, как пишете вы, их с легкостью подбили в первом же бою. Какой же тогда шум? --PPK 15:03, 23 октября 2009 (UTC)

Упомянутая книга доступна для скачивания http://sovremennik.ws/engine/download.php?id=736 . Читаем страницу 142 «Некоторые из них приняли участие в битве за Берлин». На основании каких данных это сказано - вообще нет ясности. Если скажем так "просоветские" историки оперируют хоть какими-то архивами, фондами, описями и делами, то здесь нет ничего, что могло бы верифицировать факт. Кстати, допросы немецких военнопленных союзниками рутинно протоколировались и ссылка на них была бы очень уместна. А тут просто утверждение. Так, знаете ли, по воспоминаниям 8000 битых Фердинандов наберётся. Был один случай, когда заслуженному ветерану, уничтожившему якобы «Фердинанд», дали фотоальбом немецких САУ с просьбой опознать подбитую им машину. Он указал на Хетцер, которых в районе действия его части по немецким документам вовсе не было и, более того, они ещё не начали выпускаться. Поэтому подозрение пало на Jagdpz IV/48. Так и пленные немцы - им, без сомнения, союзники показали снимки ИС-3, а те, чтобы сделать им и себе приятное - будущие союзники по холодной войне как никак, конечно сказали что их били. Поэтому факт участия ИС-3 в боях может быть подтверждён фотографией битого танка этого типа или выдержкой из журнала боевых действий ГвТТП, которых было не так много и которые все хранятся в ЦАМО. Поверьте, что даже если были изъятия, следы их не скрыть. Кроме того, сомнения в данном Вами источнике вызывает другое - стр. 168 - где упоминается, что Т-54, Т-55 и Т-62 а также Т-72 и Т-90 имеют подвеску Кристи. Сразу же возникает вопрос о квалификации авторов. LostArtilleryMan 15:24, 23 октября 2009 (UTC)

Насчет "ненадежности". Дело не в ненадежности, а в ограниченном ресурсе ряда механизмов на машинах военного производства, что было вполне понятно - во время войны танк живет обычно очень недолго и большой ресурс закладывать в него смысла нет. В мирное же время это совершенно неприемлимо, ибо сильно повышает эксплуатационные затраты. Посему вся бронетехника времен войны после её окончания прошла программу УКН - "устранения конструктивных недостатков". ИС-3, как наиболее современная машина, прошел её первой. И кстати, в боевых условиях эти проблемы никак не могли бы проявиться, ибо проявлялись они лишь при продолжительной эксплуатации, а не за неделю боев. --Сайга20К 15:54, 23 октября 2009 (UTC)

И кстати о битве за Берлин. Есть очень подробная книжка Исаев А. В. Берлин 45-го. Сражение в логове зверя. — Москва: Яуза, Эксмо, 2007. — 720 с., посвященная данному вопросу. В ней очень подробно, по архивным источникам, разобран вопрос состава советских сил в ходе битвы за Берлин, указано, танки каких типов были в каких подразделениях. Никаких ИС-3 там, увы, не наблюдается. И да, Исаев родился в 1974 году, так что аргумент про советскую пропаганду, въевшуюся в подкорку, можете не приводить - в своих книгах Алексей Валерьевич весьма детально разбирает ряд моментов, которые советской пропагандой мягко говоря не афишировались. --Сайга20К 16:01, 23 октября 2009 (UTC)

• Дорогие коллеги, предлагаю не ломать копья понапрасну. Оппонент оперирует парой зарубежных книг с достаточно смутными источниками, а также абсолютно недоказуемой «теорией заговора», которые имеют какую-то силу лишь будучи сложены вместе помножены на поистине нечеловеческое упорство, которого товарищу оппоненту не занимать. Не вижу смысла в продолжении дискуссии — судя по стилю беседы и невосприимчивости к очевидным фактам, доказать оппоненту что-либо очень малореально, а правки явно не проходят по ВП:ПРОВ и прочим смежным правилам. Что до источников — то зарубежным книгам можно верить лишь с натяжкой. К примеру, Дж. Форти, видный специалист по немецкой бронетехнике и автор ряда толковых книг по ней, в сфере истории советской бронетехники демонстрирует ну просто невежество, ибо он до сих пор уверен, что массовое производство Т-34 началось уже после начала Великой Отечественной. И это только один пример, а их море... Аскольд 20:23, 23 октября 2009 (UTC)

Я все понимаю, не может Свирин подтвердить то, что ИС-3 не воевал, а блокировать меня зачем? От своей беспомощности?

Конкретных фактов нет ни в одной книге! Кроме того у многих «горе-историков», которые просто не знают, что такое война, т.к. слышали о ней только от своих бабушек и дедушек, в книгах разная информация по выпуску ИС-3 (у одних март, у других, начало и конец мая и т.л.)

А ВЫ не думали , как например ИС-3 мог оказался в Америке? Наверное, мы его подарили после войны? Смотрим сюда http://www.thetankmaster.com/ENGLISH/AFV/is3_r.asp “Горе беззаконнику, ибо будет ему возмездие за дела рук его”(Ис 3:11)))

Спасибо, посмеялся. А ничего, что на представленных фотках не ИС-3, а ИС-3М (что однозначно определяется по форме крыльев)? А попасть в Штаты он мог очень просто - как известно, около сотни ИС-3М было поставлено в Египет в конце 1950-х-начале 1960-х, и значительную часть из них египтяне героически побросали в ходе шестидневной войны, после чего их юзали уже израильтяне. Ну а уж из Израиля в Штаты танку попасть было проще простого (например, ИС-3М на Абердинский полигон попал именно так). Вобщем, уровень Ваших знаний по теме мне предельно ясен, дальнейшую дискуссию прекращаю как бессмысленную до тех пор, покуда Вы не будете настроены на более конструктивный лад. --Сайга20К 08:24, 24 октября 2009 (UTC)

Некорректная реплика удалена Сергей Грянкин. ИС-3 и ИС-4 // Техника - молодёжи. — 1990. — № 3 ЧИТАЛИ?

Тоже мне источник во истории военной техники, ага. На стр.8 журнальчика рассказывают про надувные горы вдоль меридианов для коррекции погоды, а на стр.51-54 - про приборы и экспедиции для изучения НЛО. Что-нибудь более авторитетное в запасе есть? --Сайга20К 19:39, 24 октября 2009 (UTC)

Товарищ Сайгак! Не надо удалять хорошие мысли нормальных людей! Я отказываюсь продолжать разговор. Верните удаленное. И будет мир.

95.27.10.137 20:03, 24 октября 2009 (UTC)

Вот и чудно, ибо разговор с Вами совершенно непродуктивен и лишь зазря отнимает мое время. А оскорбительные реплики в адрес хороших людей и пустую демагогию я терпеть тут не собираюсь. Если бы на динамический IP, вас давно бы забанили за нарушение целой кучи правил проекта - ВП:ЭП, ВП:ДЕСТ, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:НЕТРИБУНА и т.п. Но вообще, это решаемая проблема. --Сайга20К 20:15, 24 октября 2009 (UTC)

я понял одно, тут нет ПРАВДЫ! 95.27.10.137 20:20, 24 октября 2009 (UTC)

Пожалуйста, идите нести вашу ПРАВДУ куда-нибудь в другое место. Иначе мне придется ограничить ваши возможности занятия этим здесь принудительно. --Сайга20К 20:53, 24 октября 2009 (UTC)

Сайга, я не куда не скрываюсь! Я даже зарегистрировался! Мой ник Атлантис! (прошу, не надо удалять авторитетные мысли! 95.27.10.137 21:36, 24 октября 2009 (UTC))

Я все сказал. С вами я разговаривать более не буду и сомневаюсь, что у кого-то ещё такое желание возникнет. Будете продолжать размещать оскорбительные и демагогические реплики - вас будут банить. Всё. --Сайга20К 05:03, 25 октября 2009 (UTC)

«Тяжелый советский танк ИС-3/ИС-3М» (Чубачин А.) тут я понял, используется только эта книга? От редакции: «Эта книга посвящена последнему серийному танку периода Великой Отечественной войны, который вошел в историю под названием ИС-3 "Иосиф Сталин". Поступивший на вооружение в марте 1945 года, он не успел принять участия во Второй мировой войне, но стал основополагающей конструкцией для всех тяжелых танков послевоенного периода»

Удивительные моменты наших «авторитетных» писателей! Поступил в марте, но не успел. И это в те моменты, когда союзные войска могли быстрее нас взять Берлин? Значит ИС-3 поступил в марте на вооружение, но (!) на фронт его, не пустили что ли? А зачем тогда создавали, просто для сентябрьского парада в Берлине? Очень интересно получается. Идет последний этап войны, танки ИС-3 уже есть, но они стоят? Да будь их хоть всего 25, я ни когда не поверю, что когда решается политический вопрос о разделе Европы, эти танки (лучшие на тот момент) держали бы в стойле! Хороший источник, ни чего не скажешь. Информация ну ни как не согласуется между собой.

95.27.10.137 09:08, 25 октября 2009 (UTC)

В процессе общения, я даже не заметил, что Свирин уже не авторитетный источник. Куда же делись ссылки на его книги на основной страничке? Или его там не было? 95.27.10.137 09:13, 25 октября 2009 (UTC)

И еще: а как можно верить Свирину, если все его книги – перепечатка с советских книг? И кому же принадлежат такие «замечательные» мысли, что ИС-3 не принимал участия? Есть какие-то документы, отчеты или рапорта военных? И вообще,где указан факт отсутствия ИС-3 на восточном фронте? Во все ваших источниках – нет пояснений, только голые слова и глубокое заблуждениеАтлантис 22:27, 25 октября 2009 (UTC)

Кстати, посмотрите Научное издание «Отечественные бронированные машины. 20 век» (в 4-х томах) Авторы: А.Г. Солянкин, М.В. Павлов, И.В. Павлов, И.Г. Желтов. Смотрим том 2, стр. 9, таблица № 3. И находим там удивительные вещи! А именно: «Производство танков и САУ с 01 июля 1941 по 01 июня 1945» ЧКЗ (г.Челябинск) до 1 июня 1945 года выпустил ИС-3 125 ШТУК! Друзья, о каких 25-29 танках на конец мая 1945 года вы говорите?Атлантис 23:02, 25 октября 2009 (UTC)

Вы внимательно читаете то, что я пишу? По Свирину, 25 танков ИС-3 было выпущено к 1 мая 1945. Не вижу ничего, что могло бы помешать ЧКЗ с 1 мая по 1 июня выпустить ещё 100 танков. --Сайга20К 04:21, 26 октября 2009 (UTC)

Да вы вообще, ни чего не видите.

Нетрудно посчитать, если знать сколько в день можно было собрать ИС-3…. А во-вторых, разве вы не видите сколько расхождений в ваших источниках? (Свирин и др.)Атлантис 05:28, 26 октября 2009 (UTC)

Во-первых, ЧКЗ за полтора года собрал около 3400 танков ИС-2, т.е. в среднем почти 200 танков в месяц. С мая по декабрь 1945 года ЧКЗ выпустил 1170 ИС-3, т.е. в среднем почти 170 танков в месяц; таким образом, выпустить 100 ИС-3 в месяц для ЧКЗ никаких проблем не представляло. А во-вторых, никаких расхождений между Свириным и Cолянкиным-Павловым-Желтовым я не вижу. --Сайга20К 05:49, 26 октября 2009 (UTC)

А вы хоть читали Научное издание «Отечественные бронированные машины. 20 век» (в 4-х томах)А.Г. Солянкин, М.В. Павлов, И.В. Павло, И.Г. Желтов? Там четко сказано, что в производстве танков и самоходных установок участвовало 251 предприятие СССР. Среднесуточный выпуск танков и самоходных установок (всех вместе тобишь) за 1945 год составил – 90 машин! А всего за 1945 год (танки м САУ) – 12401 штуки (даже меньше, чем 90). В среднем в месяц 2480, но это всей техники, всеми заводами! Но это не значит, что все ИС-3 были выпущены тольков мае месяце. В книге ИС-3 принят на вооружение весной 1945 и все. С ваших слов (по Свирину) до конца 1945 только 1170. Как-то много нестыковок. С 1 июля по 1 сентября 1945 выпустили 875 штук (судя по таблице в книге 1.12, стр. 30). Я это вот к чему. Танки ИС-3 УЖЕ поступали в войска: только с 1 июля по 1 сентября их поступило 875. И это не считая, того что было до 1 июня. А если они поступали, то соответственно их было уже достаточное количество выпущено. Первые 125 штук, конечно были выпущены намного раньше мая 1945. Даже если по вашей логике – в среднем 170 штук в месяц, то как раз приходится выпуск на март 1945. И они уже были! Не считая опытных образцов и опытных партий! Атлантис 13:28, 26 октября 2009 (UTC)

Не вижу никаких нестыковок. 170 в месяц - средняя цифра, в реальности естественно выпуск месяц от месяца разнился. Танк постепенно осваивался в производстве, параллельно снимался с производства ИС-2, освобождая производственные мощности под новый танк. --Сайга20К 14:05, 26 октября 2009 (UTC)

До 1 сентября 1945 их уже было в войсках, наверное, более 1000 (875+125). Не вижу никаких нестыковок? В среднем 170 в месяц? Считайте. На конец марта их уже было более 170 штук! А сколько штук в танковом полку, знаете? Вы думаете, что-то могло помешать их создать до конца войны?

Перечитайте еще раз то, что я написал, а также правило ВП:НЕСЛЫШУ. И ещё, свои выдумки оставьте при себе, пожалуйста. Информация в статьях должна опираться на авторитетные источники, а не на вольные умозаключения участников.--Сайга20К 11:48, 29 октября 2009 (UTC)

Ваши выдумки по поводу авторитетных источников в лице плагиатора советских статей – Свирина, это и есть подтверждение?

Читаем: ИС-3 и ИС-4 Сергей Грянкин (Техника - молодёжи. — 1990. — № 3) "...В октябре 1944 года ИС-3 отправили в заводской пробег, затем он успешно прошел войсковые испытания на подмосковном полигоне. В конце войны новые тяжелые танки участвовали в Берлинской операции и в боевых действиях против империалистической Японии..." Атлантис 11:16, 5 ноября 2009 (UTC)

И чем-же Свирин авторитетнее Грянкина?

Очень хороший сайт http://armor.kiev.ua/Tanks/ Атлантис 11:40, 5 ноября 2009 (UTC)

Сформулируйте свое предложение. Примерно так: "Предлагаю исправить раздел статьи такой-то. Убрать текст про. Добавить текст такой-то. По некоторым сведениям (список источников) ИС-3 принимал участие..." И т.д. и т.п. Не надо устраивать дискуссии, делайте конкретные предложения. Источники должны быть авторитетными. Техника Молодежи не самый авторитетный источник, но тем не менее в этом журнале могла быть опубликована статья авторитетного ученого. Кто такой Грянки? Какие имеет звания, достижения, научные труды и признание? Не надо спрашивать "И чем-же Свирин авторитетнее Грянкина?", надо показать авторитетность СВОИХ источников.--PPK 11:45, 5 ноября 2009 (UTC)

Окей. Подготовлю. Журнал "ТМ" кстати, в СССР, был очень авторитетным изданием. Атлантис 12:07, 5 ноября 2009 (UTC)

Если и включать какие-либо источники в статью, то разве что если в авторитетном источнике наконец разъяснят, откуда же эти ИС-3 под Берлином взялись (недвусмысленно объяснит, когда их успели произвести, когда успели вооружить ими часть и подготовить её). Аргументы из разряда теории заговора игнорируются. А чтобы всё встало на свои места, не приведёте ли наконец источник, откуда взята вся эта увлекательная история о том, как коварное советское руководство уничтожало все доказательства участия ИС-3 в боях?

К слову, об авторитетности Т-М: в его приложении (И.Желтов, А.Сергеев, И.Павлов, М.Павлов. «Танки ИС», 2001) прямым текстом говорится, что в штурме Берлина ИС-3 не участвовали. А на Дальний Восток не перебрасывали не то что ИС-3, но и ИС-2 (что вполне объяснимо). Единственные тяжёлые танки в той операции — 48-й оттп (21 КВ), скорее всего, оставшийся ещё с довоенных времён. Не вижу причин доверять не этому авторскому коллективу, а некоему Грянкину, опубликовавшему краткую статью с неизвестным происхождением данных.

И о западных источниках, на которые было столько отсылок. Бина—Фаулера, благополучно переписавших в своём труде баяны времён холодной войны (когда и в приличных издательствах путали ИС-1 и ИС-2), уже разобрали выше. Culver (Panther in action, 1975) не упоминает ИС-3 вовсе. Ну а Ledwoch, жертва советской пропаганды, так и вовсе пишет, что ИС-3 ни в штурме Берлина, ни на Дальнем Востоке не применялись (IS Vol.III, 2008). --Saə^デスー? 13:20, 5 ноября 2009 (UTC)

Не путайте ТМ издания СССР и 2001 год. Читайте внимательно!

«…«Пантеры» принимали участие в кровопролитных боях у озера Балатон. Особо отличились экипажи 130-го танкового полка учебной танковой дивизии. 28 марта 1945 года к югу от Комарно пять «Ягдпантер» встретились с новыми советскими танками ИС-3. "Яндпантеры" уничтожили "Сталиных", ни потеряв при этом, ни одной машины…»

«ПАНТЕРА» История создания и применения. По изданиям J.Ledwoch «PzKpfw Panther» B. Culver «Panhter in action» Издательство «Восточный Фронт», 1995 г.

И очень прошу - определитесь, когда же появился ИС-3, в марте или мае? Какое Ваше издание использовать в качестве первоисточника? И откуда такая информация в этих ваших книгах? Откуда взялось это утверждение? Атлантис 14:44, 5 ноября 2009 (UTC)

"...в его приложении (И.Желтов, А.Сергеев, И.Павлов, М.Павлов. «Танки ИС», 2001) прямым текстом говорится, что в штурме Берлина ИС-3 не участвовали..." А откуда этот прямой текст???

Окей, молчите… Ну что ж, продолжим…

У Свирина в конце мая, а у Чубачина в марте? Так?

«Великий историк» А. Чубачин со своим супер тиражом в 1000 экз. авторитет для Википедии? Хотя он и близок к истине (у него танк серийно выпускался с марта) в отличие от Свирина и Барятинского, у которых ИС-3 появился толи в начале мая 1945 толи «где-то» в этом месяце. Точно они не знают. Или не хотят знать? Или им вдолбили это в головы, о чем уже говорили выше. Кстати фотки в этой «супер» (бестселлер?) книге (и других похожих) настоящие. Вот только одна проблема, подписи под ними ну ни как не согласуются с разными факторами того времени (погода, время года, место съемки и т.п.). Ну, ошиблись на несколько месяцев или на несколько кварталов, какая ерунда.… Надеюсь понятно, что даты сдвинуты в сторону Победы? А может, все-таки эти ошибки не случайны? Чем тупо утверждать непроверенную ни кем фразу (!): «Не принимал участия…», лучше бы попробовали найти этим словам подтверждение. Что в этих книгах общего (Свирин, Барятинский, Чубачин и т.п.)? Правильно! Вывод! А что же их всех привело к одному выводу? При разных-то фактах, разных сроках и т.д. Когда вывод один, то соответственно и логическая цепочка должна соответствовать, а не разница между собой, не отличатся друг от друга! Получается у всех факты разные, а вывод один на всех: «Не принимал, не участвовал…»? Все как один? Разные факты подогнали под один вывод? Каждый шел своим путем, собирал разные факты, которые ну ни как не стыкуются и не согласуются между собой, а вывод один. А знаете почему? Конечного ответа не было найдено! Теория и практика – это разные вещи! Практический ответ – это ответ, основанный на взаимном познании и сборе фактов, которые должны быть похожи друг на друга. У любителей истории (Свирин и т.д.) нет практического ответа. У них – теория, которая не закончена и не подтверждена (это вам не высшая математика, где доказательства могут быть от противного) Поэтому их выводы не соответствует действительности! Возможно, что ответа они так и не нашли. Трудно быть военным историком и не знать ответа!

Мне стало известно (подсказали), что (ниже выдержки) «ИС-3 был вооружён 49 тяжёлый танковый полк прорыва (сколько их там было не знаю, но по штату положено 21 машина и не думаю что ИС-3 мешали с ИС-2) Данные по официальной книге выпущенной к юбилею Кировского завода, название не знаю, если кого заинтересует - поищите, самому интересно.

А если попробовать проследить боевой путь 49ТТПП - если не был расформирован, а только переформировывался, в "Боевом Пути" Полка обязательно будет упоминание о приёме новой матчасти + где окончил войну. Стоит порыть - вопрос-то о боевом применении ИС-3 интересный. Встречалось упоминание - правда, в мемуарах танкиста-гвардейца в небольших чинах (по-моему "Медаль за бой, медаль за труд") о пополнении его потрепанного ГвТТПП "новыми тяжёлыми танками" зимой 1945г. Он на Зеёловских высотах воевал. Да и фотоальбом "Операция "Балатон" не грех посмотреть - может где и промелькнёт ИС-3?» Или все оттуда повырезали? (не знаю)

«К вопросу об участии ИС-3 в боевых действиях: книга "Без тайн и секретов" под ред. Н.С. Попова С-Пб1995. стр 152-155. там же упоминается о книге ген-лейт И.С Лыкове "В грозный час" в ней и говорится о конкретных примерах боевого применения ИС-3 в 49ГвТТПП. надеюсь сведения генерала танковых войск не ставятся под сомнения???»

Атлантис 17:50, 6 ноября 2009 (UTC)

• Сканы страниц из книг в студию. На слово я вам не верю. --Сайга20К 13:28, 8 ноября 2009 (UTC)

  что касается книги Лыкова, то на старости лет (книжка издана в 1986 году) генералу явно изменила память. Ибо фразы типа "Как уже говорилось выше, на вооружении 49-го гвардейского тяжелого танкового полка прорыва состояли новейшие боевые машины ИС-2 и ИС-3. Производство их, как мне рассказали, началось еще в сорок третьем году" и рассказы про бои на ИС-3 осенью 1944 года серьёзно воспринимать невозможно. --Сайга20К 13:38, 8 ноября 2009 (UTC)

  Кстати, прочитал главу его воспоминаний по Прохоровке - там у него и Пантеры горят, и Фердинанды. А за наши войска в атаку идут Т-34-85 - "Но вот рядом с нами на высокой скорости пронеслись несколько тридцатьчетверок, и все стало ясно. Т-34 к тому времени уже были оснащены 85-миллиметровой пушкой, в их боекомплекты входили и подкалиберные снаряды". Вобщем, после таких откровений мемуары Лыкова окончательно отправляются в жанр художественной литературы для воспитания подрастающего поколения. --Сайга20К 14:08, 8 ноября 2009 (UTC)

Память ему не изменила? У вас сголовой все в порядке? А малолетнему Свирину память не изменяет, нет? Очевидцы значит у вас не в счет? А плагиаторы на коне. Кстати, это издание второе, переработанное. Первое: Издательство: Воениздат, 1979 г. Тираж: 65000 экз. Твердый переплет, 348 стр. Тираж конечно не очень большой, но не 1000 экземпляров, как у «великого» Чубачина.

Там в книге упоминается 233-я (46-я гвардейская) Днестровско-Венская танковая бригада. Вот про нее информация: Бригада сформирована в апреле 1943 года в Тамбовской области как 233-я танковая бригада. В ходе войны боевые действия вела в 5-м (с сентября 1944 года - 9-й гвардейский) механизированном корпусе, который входил в состав 10-й, 33-й и с января 1944 года 6-й (с сентября 1944 года - 6-я гвардейская) танковой армий. Бригада участвовала в боях в районе Спас - Деменска, в Смоленской, Корсунь - Шевченковской, Уманско - Ботошанской, Ясско - Кишинёвской, Дебреценской, Будапештской, Венской, Братиславско - Брновской, Пражской и Хингано - Мукденской наступательных операциях. За боевые заслуги преобразована в 46-ю гвардейскую танковую бригаду (сентябрь 1944), удостоена почётных наименований "Днестровская" (апрель 1944) и "Венская" (май 1945), награждена двумя орденами Красного Знамени, Суворова 2-й степени, Кутузова 2-й степени. 2370 её воинов награждены орденами и медалями, 7 человек удостоены звания Героя Советского Союза.

  Бригадой командовали: 

Ф. Ф. Семибратов (1943), майор, с июня 1943 года подполковник; А. А. Чернушевич (1943-1944), подполковник; Н. Г. Ковалёв (1944), майор; И. В. Сазанов (1944), майор; Н. М. Михно (1944-1945), подполковник; П. А. Корнюшин (1945), подполковник. Почитайте, все сходится. Атлантис 16:52, 10 ноября 2009 (UTC)

• Ау! Я вам разъясняю, что этой книге верить нельзя, ибо она содержит недостоверную информацию, поскольку общеизвестно, что никаких Фердинандов и Пантер под Прохоровкой не было, а работы по Т-34-85 начались именно по итогам Курской битвы и т.п., что подтверждается огромным количеством документов и публикаций. Мемуары - это вообще художественная литература, им нельзя слепо доверять. --Сайга20К 04:37, 11 ноября 2009 (UTC)

АУ! А я Вам, про хронику военных лет! В книге указан боевой путь танковой бригады. Этот путь сходится с военной хронологией. Есть у вашего Свирина (и ему подобных) хоть одна ссылка на боевой путь хоть одной бригады, роты, взвода и т.п.? Атлантис 05:53, 11 ноября 2009 (UTC)

Есть, и что (кстати, боевой путь взвода - это сильно, я оценил)? Какое это имеет отношение к делу? В хронике что-то говорится про ИС-3?--Сайга20К 06:11, 11 ноября 2009 (UTC)

Да хотя бы отделения! В армии, наверное, вы не служили, а жаль… Мемуары и хроника имеют одно значение. Если конечно хроника военного времени определенного периода, а мемуары об этом периоде. Надеюсь это понятно (см. определение «мемуары» на Википедии!) Про хронику отдельно, чуть позже. Есть и сайт. Атлантис 05:49, 12 ноября 2009 (UTC)

Мемуары - жанр художественной литературы, и принимать их за истину в последней инстанции нельзя. Как говаривал Бисмарк, "Нигде не врут так, как на охоте и на войне". Да и просто людям на старости лет память отказывает. Примеров масса. --Сайга20К 07:38, 12 ноября 2009 (UTC)

Г.К. Жуков — автор мемуаров «Воспоминания и размышления» (М., 1974). Как вы к этому относитесь? Все вранье? А как другие мемуары генералов Победы? Опять вранье? А Свирин, какой молодец, только правду говорит? из первых рук? Нет, он наверное очевидец!

У вас какое-то странное, черно-белое восприятие источников, или все вранье, или истина в последней инстанции. Вообще-то все сложнее, в тех же мемуарах зачастую перемешаны как факты, так и недостоверная информация. Выявить что есть что можно лишь сравнением с другими, более надежными источниками. Иначе надо верить в рассказы Руделя про более чем 500 уничтоженных им советских танков и т.п. --Сайга20К 18:51, 12 ноября 2009 (UTC)

А Свирин, надежный источник?

Вполне, по крайней мере по отечественной бронетехнике, поскольку его работы основаны на архивных документах. --Сайга20К 13:08, 13 ноября 2009 (UTC)

Прикольно. А архивные источники и документы основаны либо на доводах живых (или уже нет) генералов (полковников и т.д.) либо на их мемуарах… И все эти источники не от Свирина! точно! Весело… Свирин реалист? Или плагиатор? Нет ему веры...

Вы правда не понимаете разницы между официальными документами, которые люди пишут по долгу службы, непосредственно по ходу событий и за содержание которых несут ответственность вплоть до уголовной, и художественной литературой, которая пишется на пенсии, через 30-40 лет после произошедшего и за содержание которой автор никакой ответственности не несет? --Сайга20К 23:11, 15 ноября 2009 (UTC)

Вот теперь, я вижу, что реально вы ничего не понимаете… Те, кто писал по заказу «партии» и «генсекретаря» никакой ответственности нести не могли! Это опять про советскую пропаганду. К счастью в конце 70-х и 80-х годов начали наконец-то поступать реальные сведения о боевых действий, т.к. прошел период давления и цензуры, так сказать началась оттепель. Конечно, Свирин не может нести ответственность за перепечатки. А мемуары, которые хранились с 40-х годов, которые несут достоверные сведения, наконец-то увидели свет! Вы такой наивный? Вы думаете, мемуары были написаны 40 лет спустя? Не смешите меня и граждан, читающих вашу «возможную ерунду»….

Дело в том, что источников о применение ИС-3 в боях Второй Мировой намного больше, чем послевоенных перепечаток. О применение говорят сами участники войны. Но вот парадокс, верят тем, кто участия в боях не принимал, и тому, кто писал книжки в мирное время. Забавно. А что самое смешное, то это само отношение в Википедии. Участники (администраторы) борются за то, чтобы тут было правдивое изложение, но сами того не замечая (а иной раз не ведая про тему общения) вносят свой вклад по поддержанию ложной информации…

8 том стр. 354 (в книге 356) «История Второй Мировой Войны» в 12 томах, Военное издательство Министерства обороны СССР, Москва 1977 Так какую форму имела башня ИС-3? О каких новых танках массового выпуска со сферической башней в 1944 году там говорится?

(даже не открывая источник) Так это же пропаганда и заметание следов коварной советской официальной историей, разве не так?

А так, если указанный том всё же открыть — то, если не подгонять условия задачи под ответ, прекрасно видно, что в том абзаце говорится об ИС-2. Или, может, ИС-3 у вас выпускался теперь уже с 1943 года, раз «заводы в IV квартале 1943 года дали 102 таких танка»? Цифра выпуска «тяжёлых танков» за 1944 год там же соответствует числу выпущенных ИС-2. Откуда у него взялась сферическая башня — оставим на совести авторов. --Saə^デスー? 12:38, 25 ноября 2009 (UTC)

Конечно, давайте оставим на совести авторов:

Главная редакционная комиссия: А. А. Гречко (председатель), Г. А. Арбатов, В. А. Виноградов, П. В. Волобуев, Б. Г. Гафуров, С. Г. Горшков, А. А. Громыко, А. А. Епишев, А. С. Желтов, П. А. Жилин (заместитель председателя), E. M. Жуков (заместитель председателя), С. П. Иванов, Н. Н. Иноземцев, В. М. Кожевников, В. Г. Куликов (заместитель председателя), С. К. Куркоткин, Е. Е. Мальцев, Д. Ф. Марков, П. Н. Поспелов, А. И. Радзиевский, С. И. Руденко, А. М. Румянцев, М. И. Сладковский, Т. Т. Тимофеев, П. Н. Федосеев (заместитель председателя), С. К. Цвигун, С. М. Штеменко

КУДА ИМ ДО СВИРИНА и ему подобных…

Может быть книжки-«художества» Свирина, Чубачина (с великим тиражом) и т.п. оставим на совести Википедии?

посмотрите и послушайте на чем настаивают ветераны Челябинского завода http://chelyabinsk.rfn.ru/video.html?type=r&id=74941 95.25.99.186 18:23, 25 ноября 2009 (UTC)

Ветераны там ни на чем не настаивают, ибо в камеру ничего такого не говорят. Веры же редакторам челябинского телевидения, утверждающим, что ИС-3 был первым в мире танком с наклонным расположепнием листов брони, нет никакой абсолютно. --Сайга20К 16:24, 26 ноября 2009 (UTC)

ИС-3 был запущен в серийное производство где-то в декабре 1944, после утверждения Жуковым. Так что в 1945 году, начиная с самого начала года, их было уже достаточно в войсках. Так как Сталин лично контролировал их ускоренное производство. Об этом рассказывают ветераны ЧТЗ сами. Есть и книга об этом. Выпущена в Челябинске. Поищите эту книгу, если Свирин всю не скупил… Я тоже этим займусь.

Успехов. --Сайга20К 19:55, 26 ноября 2009 (UTC)

Американская пропаганда? Или упертость не по годам? Вы смешны! Тут процветает глупость...

Тут процветает халява (это по поводу вымогательства на сайте), но не об этом разговор…

Возможно из этой книги: «…ИС-2 применялись в завершающем периоде войны, кульминацией которого стал штурм Берлина, — здесь ИС-2 воевали вместе с небольшим количеством танков ИС нового образца. У ИС-3, созданного на шасси ИС-2, были наклонные поверхности подбашенной коробки, на которой покоилась низкопрофильная «сковородообразная» башня, нос корпуса был заострен, что уменьшало силуэт танка. В течение ряда лет после войны ИС-3 оставался кошмаром для западных конструкторов танков. Его можно считать наиболее мощным серийным танком Второй мировой войны, даже с учетом того, что основная часть его жизненного цикла пришлась на послевоенные годы…»

Из истории ЧТЗ (по книгам и фильмам завода):

"ИСы в серию – досрочно" В середине сентября 1943 года ГКО ставит перед заводом задачу: не снижая достигнутого объема сборки боевых машин, наладить производство совершенно новых тяжелых танков ИС . В этих машинах, разработанных в КБ Танкограда, гармонично сочетались броня, скорость и вооружение. ИСы были почти на 10 тонн легче немецких тяжелых танков, имея при этом более толстую броню и более мощную пушку, обладали лучшей проходимостью, маневренностью и приспособленностью к полевому ремонту. Без остановки производства на заводе провели реконструкцию многих цехов, организовав новые участки и линии. Более 600 инженеров и техников вели разработку технологии новой машины, люди практически не покидали рабочих мест. И невозможное вновь стало возможным: в ночь на 31 октября 1943 года досрочно начался серийный выпуск танков ИС. В августе 1944 года на ЧТЗ впервые в мире был пущен конвейер по сборке тяжелых танков! Немецкое командование запрещало своим танкистам вступать с нашими ИСами в открытый бой. Уральские танки выиграли в поединке с танками фашистской Германии благодаря смелой мысли конструкторов, самоотверженному труду рабочих, инженерному мастерству технологов Танкограда. Их героическими усилиями завод в кратчайшие сроки достиг невиданных темпов производства боевых машин. За годы войны в Челябинске было выпущено тринадцать моделей танков и самоходных артиллерийских установок. Всего было изготовлено 18 000 боевых машин, 48 500 танковых двигателей, 85 000 комплектов топливной аппаратуры, 17,5 миллионов заготовок боеприпасов, выполнено множество других оборонных заказов...

...В книгах упоминаются новые танки, которые поступили в 63 гвардейскую Челябинско-Петраковскую Краснознаменную, орденов Суворова и Кутузова танковую бригаду. Это были ИС-3...

За годы войны челябинский Танкоград изготовил 18 тысяч танков и самоходных установок, в том числе свыше 5 тысяч Т-34 и свыше трех тысяч ИС-3.

Опытный завод ЧТЗ (тогда завод №100 Наркомтанкопрома) в 1944 году награжден орденом Ленина за особые заслуги в создании военной техники.

Публикация в газете «Челябинский рабочий», № 80 от 04. 05. 2007, Ирина КРЕХОВА

Клочков И. Ф. "Мы штурмовали рейхстаг" : ...4 марта наш полк во взаимодействии с 756-м стрелковым полком и танкистами подошли к городу Регенвальде и после непродолжительного боя овладели им. Там я обратил внимание на два наших тяжелых танка ИС-3, подожженных фаустпатронами. Это была первая встреча еще с одним новшеством фашистов, которое они потом применяли уже до конца войны..

Н. Э. НОСОВСКИЙ. «БОГ ВОЙНЫ»: ...Танки «Т-34» стали вооружаться вместо 76-мм орудий 85-мм. Гитлеровское командование вынуждено было дать приказ своим танковым соединениям держаться подальше от советских танков «Т-34» с 85-мм пушками. Но мощные танки «ИС-2» и «ИС-3» были вооружены еще более мощными пушками 122-мм калибра. Они имели более мощную броню по сравнению с любыми тяжелыми танками противника...