Обсуждение:Иванов, Порфирий Корнеевич/Архив/2008

Untitled

Это архив страницы Обсуждение:Иванов, Порфирий Корнеевич

Я думаю, что эта статья носит необъективный, агитационный характер и что она совершенно не отражает реальность. Kostya30 15:26, 3 мая 2007 (UTC)

Порфирий Иванов в первую очередь был основателем секты ивановцев. Был ли он мыслителем в общепринятом смысле этого слова - большой вопрос. Изложенный здесь вариант его биографии имеет мало общего с реальностью. Не упоминаются никак психические расстройства, которыми страдал этот человек. Не указаны источники, откуда берутся биографические данные. Ребята, это - Википедия, Вы должны стараться быть объективными, даже если Вам приходится в каком-то смысле "наступать на горло" своим собственным убеждениям.

Kostya30 15:55, 3 мая 2007 (UTC)

• Уважаемый Константин, почему при указании источников вы даёте статьям новые названия? Например, статью Кто помогает ивановцам на Первом канале? вы назвали 'Олег Вольнов - заместитель генерального директора Первого канала по общественно-политическому вещанию', а статья Как живется женам лидеров СНГ? у вас превратились в две статьи: раз 'Первая леди Кыргызстана — Майрам Акаева' и два 'Первая леди Казахстана — Сара Назарбаева'.

• Ребята, давайте будем нейтральны и объективны. Если вам трудно отражать правдиво реальность, отражайте хотя бы заголовки статей, на которые ссылаетесь, точно, без искажений.

• Кстати, эти две статьи, на которые вы сослались, Kostya30, не содержат никакой информации об Иванове, к которой вы взывали. А то как в анекдоте получается. Приходит к Насреддину сосед с друзьями и говорит - "Вчера бульон был наваристый - может осталось что?". Насреддин посмотрел на друзей, вскипятил котёл воды и капнул каплю жирного бульона - всё что осталось и говорит "Угощайтесь гости дорогие вчерашним жирным бульоном". Гости понюхали жирную, но пустую воду и так, не солоно хлебавши и ушли.

• Предлагаю удалить эти ссылки и написать своими словами - как РПЦ относится к Иванову, думаю у вас это получится. --AKA MBG 19:55, 3 мая 2007 (UTC)

Дорогой AKA MBG, ваши комментарии имеют смысл, но они неверно адресованы. Я не писал эту статью и не исправлял её, а просто обратил внимание на её очевидную необъективность. Критической частью статьи, которая должна быть немедленно исправлена и дополнена, я считаю биографию. Должны так же даваться ссылки на работы Иванова. Насколько я знаю, его работы оставляют тяжелое впечатление - как от бреда психически больного человека. Так же неплохо было бы сказать пару слов об "учении" Иванова. Kostya30 20:18, 3 мая 2007 (UTC)

• Согласен, что эта статья - ещё только начало работы, вы ведь видите - внизу страницы по русски написано stub. Из вашей фразы Насколько я знаю, его работы оставляют... я делаю вывод, что вы работ Иванова не читали, а составили своё мнение с чужих слов... Это провокация, опровергните меня, пожалуйста.
• У меня чтение работ Порфирия Корнеевича оставило положительное впечатление. Русский самородок, оригинальный мыслитель, с манией величия, что типично для гениев. Неудивительно, что он не вписался в критерии РПЦ.
• К счастью, ни моё, ни ваше впечатление, надеюсь не будут отражены в статье, а будут там только факты и объективные мнения. --AKA MBG 20:56, 3 мая 2007 (UTC)

Вы правы, я не читал работ Иванова. Проблема в том, что я просто не нашел их. Не могли бы Вы, пожалуйста, дать ссылку, или указать название работы и издательство. Я имею в виду именно работы самого Иванова, а не о нем или его учении, написанные кем-то другим. Зато я нашел вот эту работу: Учитель Иванов. История Паршека. 100 лет со дня рождения. - М.: Изд-кий Дом ОНИКС, 1999. - 320 с. И вот эту работу: Александр Леонидович Дворкин, СЕКТОВЕДЕНИЕ, Тоталитарные секты, Опыт систематического исследования, Издание 3-е, переработанное и дополненное, Издательство братства во имя св. князя Александра Невского, Нижний Новгород, 2002. Собственно первую книгу я купил, а текст второй нашел на интернете.

Насчет фактов и объективных мнений. Видите ли, никто не может быть объективен в данном вопросе. Вероятно, в статье должен быть представлен некий разумный спектр мнений.

С уважением, Kostya30 14:16, 4 мая 2007 (UTC)

Мда... Я тоже считаю что статья необъективна... На собственном опыте могу сказать, мне Порфирий Иванов кроме психических трам, ничего не принёс... Надо бы объективнее писать... Не с одной точки зрения.

[без подписи]

Основные первоисточники по данной теме:

http://sistemaivanova.narod.ru/tetradi - работы П.К.Иванова.

http://sistemaivanova.narod.ru/audio - голос П.К.Иванова.

http://sistemaivanova.narod.ru/video - видео П.К.Иванова.

Ресурс “sistemaivanova.narod.ru” был создан независимо различных позиции ко всем мнениям. На сайте есть ссылки на ресурсы с разными, противоречивыми точками зрения, например, список ресурсов с негативным отношением к системе: http://sistemaivanova.narod.ru/portal/index3.htm. Организован поиск по текстовым вариантам тетрадей П.К.Иванова. Прошу для объективности статьи о Порфирии Корнеевиче поставить ссылку на данный портал - первой.

Что касается самой статьи - считаю, что в ней необходимо оставить только то, что легко проверить (например, используя видео или аудио материалы, отсканированные рукописные работы) и информацию, которая не противоречит тем, кто занял разные позиции. Всё остальное – удалить.

С уважением [создатель портала sistemaivanova.narod.ru].

имхо, статья неоднозначна.

Почти год прошёл с замечания Кости, а ничего не поменялось. Думаю, стоит поставить соответствующий ярлык. Pavel Nedrigailov 21:38, 9 декабря 2007 (UTC)

Ссылка на статью из православной газеты это критика? Статья полна очевидной нелепой лжи и наговора. Alext41

Не знаю, какой-такой объективности кому-то здесь не хватает. Написано же - "В 1935 году был помещен в Ростовскую психбольницу, откуда его выписали с диагнозом «хроническое душевное расстройство в форме шизофрении»". Этого вполне достаточно для объективной оценки личности этого человека и его "учения".

В советские(в Сталинские в том числе) времена много кого сажали в психушки и давали подобные диагнозы. Это не говорит о том, что этот человек болен. Те времена были больные... Поэтому, считаю что говорить о психическом расстройстве можно только описательно биографии, но не констатируя факт заболевания. Кроме того в статье не описно ничего о тех опытах котрые над собой делал Иванов и о количестве исцеленных им людей. Еслы быть объективными, то до конца. И нужно излагать все точки зрения на жизнь этого человека а не только критические и разоблачающие. --Vfmaster 08:05, 8 апреля 2009 (UTC)Vfmaster

Консенсус

Призываю всех заинтересованных участников высказывать свои пожелания здесь. --Assedo 00:04, 3 декабря 2008 (UTC)

А может быть, Assedo и иже с ним разрешат рассказать правду о Порфирии Корнеевиче Иванове, если попросить их об этом с подобающим смирением?.. 95.28.112.177 16:10, 3 декабря 2008 (UTC)

А может быть, Вы вначале зарегистрируетесь, уважаемый № 95.28.112.177? Assedo 05:39, 4 декабря 2008 (UTC)

Мне кажется, регистрироваться не обязательно (хотя и желательно). А вот привести свои аргументы, со ссылками на авторитетные источники, не помешало бы. wanderer 06:13, 4 декабря 2008 (UTC)

Здравствуйте, заинтересованные участники дискуссии!
Предлагаю начать предметное обсуждение статьи о Порфирии Корнеевиче Иванове.
Считаю, что структуру страницы, которая есть на данный момент можно сохранить. По крайней мере, примем пока ее за основу.
Далее, предлагаю следующий вариант первых двух блоков (преамбулы и биографии):

Порфи́рий Корне́евич Ивано́в (20 февраля 1898 — 10 апреля 1983) – уникальный русский самородок, предельно остро поставивший проблему взаимоотношения человека и природы в эпоху современной цивилизации. В возрасте 35 лет Иванов принципиально отказался от одежды и обуви и, превратив всю жизнь (до 85 лет) в эксперимент, каждодневно испытывал на себе различные, особенно суровые (холод, голод), качества природы. За внешний вид был гоним властями и не признавался церковью. В настоящее время идеи Иванова, начиная от его знаменитых советов здорового образа жизни «Детка», до понятий о Боге, находят многочисленных сторонников в основном на территории бывшего СССР. В то же время имеется критика религиозных аспектов его учения со стороны Русской Православной Церкви.

БИОГРАФИЯ
Основные источники:
1. История Паршека – Самара, 1994. ISBN 5866110024. (Книга содержит наиболее полное собрание выдержек из дневников П.К. Иванова за период 1951-83 гг, документов и свидетельств очевидцев).
2. Бронников А.Ю. Учитель Иванов. Его дорога – Москва, 2006. ISBN 5488004564. (Наиболее полное из известных на сегодняшний день биографических исследований П.К. Иванова).

Родился 20 февраля 1898 года в русском селе Ореховка на Луганщине (Украина) в многодетной семье шахтёра. Закончил 4 класса церковно-приходской школы. Работать начал в 12 лет, с 14 лет работал шахтёром.

В 1917 году призван в армию, но из-за перемирия не воевал. После демобилизации в 1918 году женился, родилось два сына (Андрей в 1918 году и Яков в 1925 году). Во время гражданской войны активно помогал новой власти. Работал на заводе, в депо, экспедитором и др. В 1928 году осуждён за неуплату патентного налога и отбывал наказание сроком 11 месяцев в Архангельской области.

25 апреля 1933 года — «рождение идеи» (эта дата отмечается последователями). Иванов приходит к мысли, что причина всех болезней - в отрыве человека от природы. Это послужило началом резкого поворота в его жизни и многолетнего (50 лет) личного эксперимента. Постепенно он стал обходиться всё меньшим количеством одежды, а затем вообще жить круглый год только в одних длинных шортах.

1934 год — переезд в Красный Сулин и начало целительной практики, из-за чего был уволен с работы без права восстановления в течение 6 месяцев. В период вынужденной безработицы (с мая по октябрь) решает посвятить себя целиком своей идее. Осуществляет первый «проход по Донбассу» в одних трусах. Подолгу обходится без пищи и воды. В свердловском здравотделе демонстрирует врачам факты исцеления известных им больных, в том числе парализованных. Врачи, видя перед собой человека без одежды, принимают его за психически больного. Иванов вновь одевается и устраивается на работу. Однако, по словам Иванова, после исцеления им женщины, которая не ходила ногами 17 лет, принимает решение ходить зимой без обуви.

В 1935 году принимает решение навсегда отказаться от одежды и обуви. Был помещён в Ростовскую психбольницу, откуда его выписали с I группой ивалидности без права на работу. Диагноз — хроническое душевное расстройство в форме шизофрении.

В 1936 году поездка в Москву с письмом на VIII Чрезвычайный съезд Советов. В Доме Советов на Красной площади был задержан за свой внешний вид и доставлен на Лубянку, где с ним беседует глава НКВД Ежов. Направлен в психбольницу «Матросская Тишина», где находился 67 суток. Затем под конвоем и в одежде отправлен домой.

В 1937 году во время Зиновьева-Бухаринской кампании был заключен в КПЗ города Моздок. Будучи в КПЗ, оставался верным своей идее, исцелял больных и не одевался, за что подвергался суровым испытаниям на прочность со стороны НКВД (обливали его на морозе). По словам Иванова, был отпущен с извинениями (через три месяца).

В 1942 году Красный Сулин, где жил Иванов с семьей, был оккупирован фашистами. Сохранились сведения о встрече Иванова с генералом Паулюсом, штаб которого находился напротив дома Ивановых. Как уникальный человек Иванов был отправлен в Берлин, но по дороге снят с поезда и доставлен на испытания в днепропетровское гестапо (закапывают голого в снег, ночью 22 ноября в сильный мороз возят на мотоцикле по городу). Отпущен через 27 суток и назван «русским богом».

В 1943 году поехал к Сталину с предложением заключить мир с Германией, за что был помещён в Институт психиатрии им. Сербского.

1948 год — продолжение личных экспериментов в природе: проход от Туапсе до Сочи вдоль берега моря без пищи, одежды и жилого дома (23 ноября — 5 декабря).

В 1951 году пишет труд «История и метод моей закалки». Это первая из известных на сегодняшний день работ П.К. Иванова, с помощью которых он пытался донести свою идею до сознания людей, включая государственных и медицинских чиновников.

Вызывающий внешний вид Порфирия Иванова плюс только начальное образование приводили к тому, что все попытки обращения к властям со своей программой здоровья заканчивались в лучшем случае отказом, а в худшем - арестами и высылками. В тюрьмах, изоляторах и психбольницах П.К. Иванов провёл в общей сложности 12 лет. В том числе 3 года 10 месяцев в 1951-54 гг по ст. 58-10 ч.1 УК РСФСР, как «враг народа» (в 2008 году был реабилитирован). Даже будучи в изоляции занимался целительством, вылечил тысячи больных, порой совсем безнадёжных.

В 1971 году на хуторе Верхний Кондрючий (Луганская обл.) его учениками был построен «Дом Учителя», где Порфирий Иванов мог принимать людей. Там он прожил последние семь лет вместе со своей преданной помощницей Валентиной Леонтьевной Сухаревской, принимая и леча посетителей.

25 апреля 1975 года Иванов отмечает 42 года своей идеи первым массовым посещением «Чувилкина бугра» (место близ родного села Ореховка, с которым Иванов связывал свою идею о независимой жизни в природе). На бугре он принимает всех желающих, устраивает купание и обед в Ореховке. Приходит много односельчан. Иванов говорит, что на Чувилкином бугре родится новый человек, который сыграет большую роль в будущем.

В 1976 году в новошахтинской психбольнице был доведён врачами почти до смерти. Выдан умирать на руки В.Л. Сухаревской и перевезён на хутор Верхний Кондрючий. Начинается борьба учеников за жизнь своего Учителя. Выздоровление наступает через трое суток. Лечащего врача новошахтинской больницы приглашают засвидетельствовать состояние здоровья их недавнего пациента.

В 1978 году Порфирий Иванов ставит эксперимент по длительному воздержанию от пищи и воды. Вместе с Валентиной Леонтьевной они пять месяцев обходятся без пищи, из них три месяца без воды. В этот период в дневниковых записях Иванова появляются слова, которые легли потом в основу Гимна (8 строк, которые в наиболее сконцентрированном виде, согласно Иванову, выражают суть его идеи).

В 1979 году к Иванову приезжают журналисты и проводится съемка документального фильма. Затем съемки продолжаются в подмосковном Пушкино. Выходит первая заметка «Не бойтесь холода» с фотографией Иванова в журнале «Техника молодежи» №4. Нарастающий интерес к личности Порфирия Иванова власти резко ограничивают в день праздника идеи 25 апреля. Хутор Верхний Кондрючий, где жил Иванов, был оцеплен и закрыт приезд к нему людей. Самого Иванова бессрочно сажают под домашний арест (запрещают принимать людей и покидать территорию дома далее 30 метров).

20 февраля 1982 года выходит большая статья о П.К. Иванове «Эксперимент длиною в полвека» в журнале «Огонёк» №8. Статья вызвала массу писем и поток посетителей к нему. В ответ на письма пишутся знаменитые 12 советов «Детка». Под давлением общественности домашний арест, продолжавшийся более 3 лет, был отменен.

10 апреля 1983 года Порфирий Корнеевич Иванов закончил свой земной путь в возрасте 85 лет.

Сообщение добавил Ler 17:21, 4 декабря 2008 (UTC)

Другие предложения от участника Ler:
Предлагаю добавить на страницу две фотографии Иванова: одну – портретный снимок, другую – в полный рост. Если это предложение будет принято, то в более качественном исполнении эти фото можно скачать отсюда.

Блок «Учение», как показала практика Википедии, вызывает наибольшую трудность, приводящую к войне правок. Предлагаю следующее решение проблемы. В блоке «Учение» предлагаю дать ссылки только на литературу, которая является первичной как для сторонников П.К. Иванова, так и для его критиков. Такой литературой являются дневники самого Иванова. В наиболее полном виде собрание выдержек из его дневников за период 1951-1983 гг приведено в «Истории Паршека»:
1. История Паршека – Воронеж, 1991. (Электронная версия 1-го издания книги).
2. История Паршека – Самара, 1994. ISBN 5866110024. (Издание 2-е, стереотипное).
3. Учитель Иванов. История Паршека. 100 лет со дня рождения – Москва, 1998. ISBN 5249000487. (Издание 3-е, переработанное и сокращенное).

Приводить текст «Детки» и Гимн не имеет смысла, т.к. ссылки на них есть в блоке «Биография». Другие важные работы Иванова, например, «Победа моя» и др., также считаю приводить нецелесообразным. Поскольку эти работы без труда можно найти почти по любой ссылке в блоке «Литература». Это же касается отдельных дневников Иванова или статей о нем. Ссылки на них целесообразнее приводить в «Литературе».

Блок «Критика учения Порфирия Иванова» оставляем без изменений, перебрасываем только туда ссылку на видео, которая фигурирует в блоке «Литература».

Блок «Литература» предлагаю переименовать так: «Литература и ссылки», или разделить его на два блока «Литература» и «Ссылки». К имеющемуся в общем неплохому списку предлагаю добавить ссылки, которые отражают достаточно широкий спектр мнений среди сторонников учения Иванова (ссылки на критику уже фигурируют в блоке «Критика…»):
1. Учитель Иванов. Я жизнь предложил людям - первая, появившаяся в Интернете более 10 лет назад, страница о П.К.Иванове.
2. Информационный портал «Система Иванова»
3. Сайт ортодоксальных последователей Порфирия Корнеевича Иванова «Райское место»

Можно дать также ссылки на фильмы, которые демонстрировались в 2007 году на каналах Россия и Первом (если кто найдет эти ссылки). Фильмы, вообще говоря, вызывают много вопросов, как со стороны сторонников, так и со стороны критиков.

Сообщение добавил Ler 20:50, 4 декабря 2008 (UTC)

В таком виде - совершенно неприемлемо, потому что Википедия - не трибуна для пропаганды. Статья должна остаться такой как есть, потому, что всё то, что написали Вы - не более, чем элементарная реклама. Вы, как сторонник секты "ивановщины", пытаетесь свести статью к идеализации личности. Можно добавить лишь отдельные факты (достоверные) из биографии. Рекомендую для чтения ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС, Шаблон:Спам, Шаблон:Самореклама. Только после соблюдения указанных требований информация может быть добавлена, в особенности учитывая, что данная статья - не устоявшаяся, а крайне спорная и спекулятивная область. Assedo 04:37, 5 декабря 2008 (UTC)

В таком виде — неприемлемо. Во-первых, не соблюдается ВП:НТЗ, во-вторых серьёзные сомнения в достоверности. Есть доказательства встречь с Ежовым, Паулюсом и т.п.? Какая связь между Зиновьево-Бухаринской кампанией и его заключением в КПЗ города Моздок? Etc. wanderer 06:02, 5 декабря 2008 (UTC)

В разделе Википедия:Этичное поведение сказано, что в ходе обсуждения статей переход на личности недопустим. Так что ярлык, который вы, Assedo, на меня приклеиваете, заберите обратно (а именно - зачеркните). Давайте обсуждать только статью.
СТАТЬЯ НЕ МОЖЕТ ОСТАТЬСЯ ТАКОЙ КАКАЯ ЕСТЬ.
Поскольку только заслуженные участники вики могут править статью, закрытую для правки, то уберите для начала хотя бы следующую фразу:

«По его завещанию на его могиле не было установлено надгробие.» Это откуда?! Рядом с фразой стоит ссылка. Захожу туда. Чья-то страница, судя по всему сторонника, а не критика. Этой фразы по ссылке нет. А фраза имеет явно негативный оттенок. Мол, умер Иванов и все, даже надгробия нет. Откуда же тогда столько сторонников и критиков? Очевидно, Иванов еще волнует людей. Короче, эта фраза противоречит ВП:НТЗ .

Воодушевляет фраза Assedo, что «можно добавить отдельные факты (достоверные) из биографии». Почему тогда никто не обратил внимание в моем тексте биографии на явный факт?. Или это не факт с вашей точки зрения? Тогда что такое достоверный факт?

Почему не являются фактом фотографии Иванова, которые я предложил: портретный снимок и в полный рост? Их публикация, что – противоречит ВП:НТЗ? Или эти фотографии ВП:ОРИСС, Шаблон:Спам, Шаблон:Самореклама?

Далее, НТЗ – это прежде всего стиль изложения фактов. Фактами же являются в том числе убеждения разных сторон. И если сам Иванов писал в дневниках (и то же утверждают его сторонники) о встрече с Ежовым и Паулюсом, а также об испытаниях в гестапо и НКВД, то этот факт может быть преподнесен нейтрально. Согласен, что в моем тексте биографии стиль изложения иной, но его легко изменить, сохранив факты, как утверждения сторон.

Давайте будем, несмотря на разные убеждения, оставаться здравомыслящими людьми. Иначе окажется прав Иванов, который говорил, что человек должен быть прежде всего здоров. Рассмотрим, к примеру, следующую фразу из предлагаемого викой нейтрального варианта статьи:

«В 1942 году Красный Сулин был оккупирован.» И всё, и точка. Вы что не видите, что это выглядит глупо? Эта фраза у вас болтается отдельно и никак не связывается с Ивановым. В равной степени можно было бы написать: «В 1941 году началась война» или «Солнце взошло на востоке». Это есть бесспорные факты, но какое отношение они имеют к теме статьи?

Далее, например, фраза:
«25 апреля 1933 года (эта дата отмечается последователями) пришёл к мысли, что причина всех болезней — в отрыве человека от природы. Идея привела к резкому повороту жизни Иванова и началу эксперимента по жизни в единении с природой. В частности, он начал уменьшать количество одежды на теле, и спустя некоторое время сумел жить круглый год только в одних длинных трусах.»

Это кто писал?! Второе предложение выглядит куце, что очевидно. При минимальной правке весь этот фрагмент предлагаю заменить на следующий: :
« 25 апреля 1933 года — «рождение идеи» (эта дата отмечается последователями). Иванов приходит к мысли, что причина всех болезней — в отрыве человека от природы. Это послужило началом резкого поворота в его жизни и многолетнего (50 лет) личного эксперимента. Постепенно он стал обходиться всё меньшим количеством одежды, а затем вообще жить круглый год только в одних длинных шортах.»

Далее, рассмотрим принципиальную, с моей точки зрения, вещь. Статья пишется об Иванове. Что является самым первым, бросающимся в глаза фактом, который отличает Иванова среди других людей? Очевидно, это то, что Иванов отказался от одежды и обуви в возрасте 35 лет и так прожил всю жизнь до 85 лет. Где у вас об этом сказано? А ведь отсюда следует все! Отсюда следуют психушки и тюрьмы, отсюда следует полярное отношение к нему людей. Ведь и православные разделились по отношению к Иванову. Где, повторяю, в статье в явном виде отражен этот факт? Нигде. А он должен быть отражен в преамбуле. Это «визитная карточка» Иванова. Как это отразить в преамбуле – надо подумать. Согласен, что мой вариант преамбулы (читай выше в начале раздела «Консенсус») требует доработки. Но там четко отражен этот факт и то, что из него следовало – гонения, непризнание церковью, сторонники, критики.

ВЫВОД – статья не может остаться такой, какая есть.

Сообщение добавил Ler 22:26, 5 декабря 2008 (UTC)

Если не нужно извещать участников через почтовые ящики о своих добавлениях новых сообщений в этот раздел обсуждения, то я это делать не буду. Так что можете свои ящики не прятать :)
Ler 23:03, 5 декабря 2008 (UTC)

Кстати, еще одна очевидная мысль: надгробие к биографии (т.е. к промежутку времени 1898-1983) не имеет отношения. Так что убирайте эту фразу не позорьте Википедию!
Ler 00:07, 6 декабря 2008 (UTC)

Предлагаю следующее идеальное решение проблемы консенсуса:

1. Удаляем биографию целиком. Удаляем также заготовки блоков: Биография, Учение.
2. Добавляем две фотографии, о которых я говорил выше.

Всё! Проблема консенсуса решается несколькими кликами мыши! Лично меня такой вариант статьи в создавшихся условиях устраивает.

Ler 22:21, 6 декабря 2008 (UTC)

Эта страница позорит русскую Википедию. Необходимо либо вернуться к последней версии от 1 декабря (возможно, без сохранения основных работ, но с обязательным их перечислением, сохранив, естественно, гимн), с поправками уважаемого (и хорошо владеющего русским языком) участника Ler относительно преамбулы и биографии, либо просто удалить её. 93.100.186.129 01:34, 7 декабря 2008 (UTC)

Спасибо, что дали возможность самому поправить статью. Преамбулу я старался сделать максимально в стиле вики.
Ler 04:34, 7 декабря 2008 (UTC)

В настоящий момент продумывается вариант биографии, адекватный Википедии.
Ler 19:06, 7 декабря 2008 (UTC)

• Если Ваша преамбула - это НТЗ, тогда Иванов - испанский лётчик. Между прочим, ваши картинки имеют непонятный лицензионный статус, их могут удалить Assedo 03:46, 8 декабря 2008 (UTC)

Поддерживаю предложение уважаемого участника 93.100.186.129. Необходимо снять защиту и вернуться к указанной версии от 1 декабря, или удалить эту позорную страницу. 95.28.115.253 11:58, 8 декабря 2008 (UTC)

Предложение

• Всем учястникам обсуждения, особенно новичкам и анонимам рекомендую выполнять одно из главных правил написания статей в Википедии — Википедия:Нейтральная точка зрения.
• Предлагаю перенести всё, что было написано в обсуждении в архив (могу сделать сам, если не будет возражений) и начать обсуждение "с нуля". wanderer 12:12, 8 декабря 2008 (UTC)
• Дабы не засорять страницу обсуждения многочисленными вариантами статьи, предлагаю создать временную страницу Иванов, Порфирий Корнеевич/temp, где и опробывать новые варианты до нахождения консенсуса, а потом переносить согласованный текст в основное пространство статьи. wanderer 12:12, 8 декабря 2008 (UTC)

Поддерживаю предложение уважаемых участников 93.100.186.129 и 95.28.115.253. Страница в её нынешнем виде просто бред какой-то православный, прости Господи. 195.189.80.37 12:29, 8 декабря 2008 (UTC)

• Господа анонимы! К сожалению не бред, а мнение авторитетных богословов и учёных. С предложением wanderer согласен - делайте. Assedo 13:02, 8 декабря 2008 (UTC)