Обсуждение:Илисуйский султанат

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Цахурское феодальное владение

Уважаемый SmartXT отчего же вы удаляете информацию о том, что это феодальное владение не было цахурским. Как подсказывают нам источники, господствующим народом в этом султанате были цахуры, сам султанат образовался на территориях цахуров, и султаны также были цахуры. Об этом нам пишут :

• Э.Летифова: Кавказская Албания. Территория и население Илисуйского Султаната.
• И. П. Линевич. Бывшее Елисуйское султанство // Сборник сведений о кавказских горцах. — Тифлис, 1873. — Т. VII
• Большая советская энциклопедия
• И. П. Перушевский. Джаро-белоканские вольные общества в первой половине XIX века
• Мусаев Г.М. Цахуры в политике Ирана и Турции в XV-XVIII вв.
• Гусейнов Ф.М. К истории цахуров.

Приведите цитаты(или дайте ссылки) чтобы участники могли проверить правду вы пишите или нет. Какие проблемы? ---SmartXT (обс) 12:26, 20 июня 2016 (UTC)

А с чего это вы взяли что я должен по вашему повелению еще и цитаты сюда приводить. Я привел источники которые находятся в свободном доступе в интернете. Потрудитесь сами почитать. Вы ставите под сомнение то, что цахуры являлись господствующим народом в Илисуйском султанате, или вы ставите под сомнение то, что султанат возник в Цахуре, и оттуда уже столицу перенесли в Илису? Я не понимаю вас. Чего вы добиваетесь? Ц|ах (обс) 12:29, 20 июня 2016 (UTC)

А кто вам сказал что я считаю что вы мне что-то должны? Вы мне ничего не должны и я вам ничего не должен. Неможете (или не хотите) - не приводите. Я не пытаюсь что-то поставить под сомнение или что-то доказать, просто вы добавляете утверждения в статью без АИ. Проверка указанного вами источника (об этом писал другой участник и я также могу подтвердить его слова) показали что вы пишите неправду, в "Кавказском календаре за 1917" написано о другом. ---SmartXT (обс) 13:10, 20 июня 2016 (UTC)

Большая советская энциклопедия не АИ, или Линевич не АИ, может Петрушевский не АИ, или может рутулец Мусаев на которого вы кстати тоже ссылаетесь не АИ? Я привел список источников в которых говориться о том, что султанат образовался на территории цахуров, в Цахуре, что султаны выходцы из Цахура, и цахурские вольные общества являлись господствующими на территории султаната, в то время как мугалы и ингилойцы находились в состоянии холопов. Какое подтверждение еще вам нужно? Ц|ах (обс) 13:17, 20 июня 2016 (UTC)

Рутульцев забыли. Все холопы оказывается были, цахурам подчинялись... История от Али-султана. Ну вот, я же писал что вы выдаете желаемое за действительное. ---SmartXT (обс) 13:27, 20 июня 2016 (UTC)

Вот к примеру цитата из работы И. П. Линевича. Бывшее Елисуйское султанство "Цахурские владетели уже в XVI столетии господствовали в стране, составлявшей грузинскую Кахскую провинцию;"

Он же пишет "Цахурские владетели, завоевавшие Кахскую провинцию, по всей вероятности, постепенно, и, по географическому положению своего основного владения, не зависевшие от прямого влияния на них шаха и султана, выискивали у последних утверждения своих прав на завоеванные ими грузинские земли. Такое утверждение они и получали в вышеупомянутых грамотах, так-как в расчетах и султана, и шаха, было поддерживать и усиливать цахурских владетелей, которые в свою очередь могли оказать им существенную поддержку в действиях против Грузии."

Получается что все же султанат был цахурским феодальным владением, и султаны как мы видим не были ничьими слугами. Ц|ах (обс) 13:29, 20 июня 2016 (UTC)

Я ссылаюсь на источники и даже привел цитату, а чем вы свои слова можете подкрепить? Кто из нас выдает желаемое за действительное? Даже рутулец Мусаев на которого вы ссылаетесь, придерживается такого же мнения как и я. Ц|ах (обс) 13:30, 20 июня 2016 (UTC)

Насчет холопов пишет ваш земляк Мусаев Г., в своей работе - Цахуры Историко-Этнографическое Исследование. стр 52. пишет "Цахуры заселили сплошь оба склона Главного Кавказского хребта и северную и среднюю (гористую) части султанства. Они составляли четыре вольных общества: Цахурское (на се- верном склоне Главного Кавказского хребта), Сувагильское, Карадулакское и Илисуйское (всего 26 селений). Здесь же мы прослеживаем три основные этнические группы: цахуры – свободные крестьяне, сидевшие на собственной земле и не обложенные феодальными повинностями. На юге султаната обитали ингилойцы – омусульманившиеся грузины и мугалы – тюрки – прикрепленные к земле держателями кешкелей, принадлежавших султану и бекам."

Как мы видим я в очередной раз был прав, привел вам источник на который вы любите ссылаться, да еще и цитату привел. Надеюсь про холопов все вопросы отпали? Ц|ах (обс) 13:45, 20 июня 2016 (UTC)

И еще в догонку тоже цитата от Мусаева "Цахуры считались в султанстве привилегированным сословием и никак нельзя допустить, что султаны укрепились на плоскости, как преемники грузинских моуравов и лишь позднее подчинили себе нагорные цахурские общества. Наоборот, авторитет Цахурского вольного общества был так высок в окружении иранских шахов и турецких султанов, что цахуры смогли через эти силы подчинить моуравов и мугалов, даже и джарцев султану. Акцентируя внимание на характер власти илисуйских султанов, следует остановиться на процессе. Известно, что султаны выбирались на джамаатах непременно из числа членов султанской фамилии. Порядок выборов был установлен адатом. Первоначально джамаат играл значительную роль в управлении, представлял к султану своих уполномоченных (векилей) и сменял его в предусмотренных адатом случаях, заменяя другим членом султанского рода. Султан был одновременно и наследственным и выборным. Такое положение было результатом компромисса между султаном и джамаатами Цахура."

Надеюсь этого достаточно? Ц|ах (обс) 13:50, 20 июня 2016 (UTC)

Пока меня небыло много здесь понаписал. (оскорбление скрыто) (прочитать).

рутулец Мусаев на которого вы кстати тоже ссылаетесь не АИ?

Ну для вас же перестает существовать как АИ цахурец Ибрагимов Г.Х.(на которого вы не менее часто ссылаетесь когда вам это выгодно) когда дело касается рутульцев в Кахском районе...

Я привел список источников в которых говориться о том, что султанат образовался на территории цахуров, в Цахуре, что султаны выходцы из Цахура, и цахурские вольные общества являлись господствующими на территории султаната, в то время как мугалы и ингилойцы находились в состоянии холопов.

Есть один участник проекта, которого вы хорошо знаете и с которым часто спорите, он также как и вы "находит" "АИ" о том что весь кавказ якобы был холопами у его народа, вы всегда опровергаете его и у вас постоянные споры и конфликты. Разумеется я, а также все другие здравомыслящие участники также считают его утверждения бредом. А теперь вы мне пытаетесь доказать, подобно тому что делает он, что в Илисуйском султанате (куда входили в том числе земли рутульцев, как вы утверждаете), цахуры были царями а рутульцы, и остальные народы холопами? Без комментариев. Мусаев ничего неписал о том что рутульцы были холопами у цахурцев, он вообще рутульцев не упомянул. ---SmartXT (обс) 10:29, 21 июня 2016 (UTC)

SmartXT, я предупреждаю вас, о необходимости соблюдать этичное поведение. GAndy (обс) 12:30, 21 июня 2016 (UTC)

Я не использовал это слово как оскорбление. Цитата из ВП: Вне психиатрического контекста понятие «графомания» нередко применяется к литературе, наивно пренебрегающей общепринятыми в элитарной и массовой литературах эстетическими критериями.---SmartXT (обс) 13:19, 21 июня 2016 (UTC)

Не передергивайте уважаемый. Рутульцы в Кахском районе также незначительны как и цахурцы в какой нибудь Украине. Какое то количество проживает, но это не означает что вы можете добавить их в графу справа, вместе с титульными нациями составляющими большинство населения за последние 500 лет. Добавьте рутульцев в раздел население, этого будет достаточно. Это мне кажется самый компромиссный вариант, вы так не считаете?

Если бы у известного нам участника было хоть одно АИ, он бы его добавил, но у него их нету, поэтому он их и не может добавить. Читайте внимательно, я не писал что рутульцы были холопами, речь идет об мугалах и ингилойцах, да и слово холоп чересчур грубое, и они скорее были зависимыми крестьянами, нежели холопами, хотя некоторые авторы указывают их именно как холопов. Рутульские земли вошли в состав султаната в 1839 году и были в его составе до 1844 года. И так как рутульцы горский народ, то никак они не могли быть на одном уровне с ингилойцами и мугалами.

Зачем вы выдумываете небылицы? Где я сказал что рутульцы были холопами? Я такого не говорил, не выдумывайте. Я привел источники в которых черным по белому написано что Илисуйский султанат это цахурское феодальное владение. У вас есть какие нибудь авторитетные источники которые бы могли это опровергнуть? Ц|ах (обс) 20:54, 22 июня 2016 (UTC)

Рутульцы в Кахском районе также незначительны как и цахурцы в какой нибудь Украине

Ваше личное мнение или если быть точнее ваши материализованные в тексте желания не имеют отношения к обсуждаемой теме и мне не интересны. С чего вы вдруг решили что я отброшу все АИ, потому-что некий цахурец считает что рутульцев в этом районе нет? Себе вы позволяете добавить десятки тысяч (вместо официальных 10-11 тыс.) цахур в Азербайджан, считая (по-видимому) что в официальной переписи сознательно занижены численности других народов, кроме азербайджанцев с целью продолжения политики тюркизации данного региона, тюркизации истории Кавказской Албании и уменьшения влияния всех "нетюрков" на политику в стране (и здесь я согласен с вами), но в тоже время считаете что рутульцы в Кахском районе также незначительны как и цахурцы в ... Украине, что их там чуть ли не по пальцам пересчитать можно. Чем тогда ваши действия отличаются от действий политиков азербайджана занижающих численность народов?! Тот вариант который в данный момент есть и является самым оптимальным и нет необходимости что либо менять, тем более в угоду вашим личным желаниям. :P.S. пишите о населении Кахского района в обсуждении соответствующей статьи, иначе получается бардак.---SmartXT (обс) 10:29, 23 июня 2016 (UTC)

У вас есть какие нибудь авторитетные источники которые бы могли это опровергнуть?

Вы пока не предоставили источники подтверждающие ваши слова.

Первое ваше утверждение: цахурское феодальное владение в Азербайджане и Дагестане ссылается якобы на БСЭ, но в Интернете ничего подобного я не нашел, хотя БСЭ очень известный источник. Если вы предоставите любую интернет ссылку на БСЭ(не копию из Википедии) в которой сказано тоже что вы написали, то вопрос будет снят в ту же минуту, я сам сделаю откат своей правки, как только увижу вашу ссылку. Если оставлять так как вы хотитеь то это подтасовка данных, искажение исторических сведений.

Второе ваше утверждение: Преобладающим населением Илисуйского султаната являлись цахуры, незначительную часть населения составляли азербайджанцы (мугалы) и принявшие ислам грузины (ингилойцы) ссылается на БСЭ о которой я писал выше и на Кавказский календарь на 1917 год. стр. 307, но в Кавк.календаре ничего подобного нет, там не написано конкретно о цахурах и о том что они преобладают также ничего не написано.

---SmartXT (обс) 10:29, 23 июня 2016 (UTC)

Обсуждение и роль рутульцев Гахском районе давайте перенесем в соответствующую страницу обсуждения. А здесь мы обсуждаем Илисуйский султанат.

Вы видимо не прочли мое предыдущее сообщение, в котором я уже посоветовал вам писать про Гахский район в соответствующей этой статье странице обсуждения.---SmartXT (обс) 08:52, 24 июня 2016 (UTC)

Я привел источники в которых ясно говориться что это было цахурское феодальное владение, а теперь я жду от вас источников опровергающих это. Потому что с вашей стороны только слова, и никаких источников.

Всех дагестанцев раньше называли лезгинами, это факт. И в некоторых публикациях Кавказского календаря цахуры указаны как лезгины. А вот к примеру в Кавказском календаре на 1912 год. Отдел статистический. — Тифлис. — С. 154. указано село Елису население цахуры численность 2329 человек. Вы что же пытаетесь доказать что в Илису жили лезгины, а не цахуры? Хотите на эту тему поговорить?

С вашей стороны типичное ВП:НЕСЛЫШУ. Вы ведете не конструктивный диалог. Ц|ах (обс) 20:29, 23 июня 2016 (UTC)

Как раз таки именно ваши действия соответствуют ВП:НЕСЛЫШУ. Повторяю: вы пока никаких источников подтверждающих ваши слова не привели. И я не должен приводить источники чтоб доказать обратное от того что вы написали. Если вы например напишите небылицу: цахуры входили в состав римской империи, то это не означает что я должен искать источники в которых будет написано в состав римской империи цахуры не входили. --- SmartXT (обс) 08:52, 24 июня 2016 (UTC)

Всех дагестанцев раньше называли лезгинами, это факт

Такое мнение существует, но на мой взгляд соседние народы не называли "лезгинами" аварцев или даргинцев, тем более кумыков и ногайцев, которые появились в этом регионе около 300 лет назад. Лезгинами называли только южнодагестанские народы (агульцы, будухи, крызы, лезгины, табасаранцы, удины, хиналугцы, цахурцы). Вообще "Дагестаном" в прошлом считали именно южнодагестанские земли, только ближе к распаду российской империи и образования советского союза прочертились современные границы Дагестана. До Дагестана единственным государством в этой области была Кавказская Албания, в которую также входили южнодагестанские народы, сегодня называемые "лезгиноязычными". Считаю это важным.

Конечно под илисуйскими лезгинами могли подразумеваться цахурцы, но вы же сами утверждаете что под лезгинами подразумевались множество народов, учитывая это там мог подразумеваться и другой народ, я не имею ввиду именно рутульцев, это могли быть шахдагские народы. Это вполне могли быть несолько южнодагестанских народов(проживающих в этих местах) которых назвали "лезгинами"---SmartXT (обс) 11:16, 24 июня 2016 (UTC)

Итак…

Коллеги, насколько я вижу, вы исчерпали аргументы и к консенсусу не пришли. Посему давайте я на правах администратора и нейтрального участника.выступлю арбитром. Только давайте перейдём к более лаконичной форме изложения доводов, аргументы, высказанные выше, повторять не надо, незамеченными они не останутся.

Правильно kи я понимаю, что предметом спора является слово «цахурское» преамбуле?

Илисуйский султанат (также встречается Цахуро-илисуйское султанство[2], Елисуйский, Элисуйский султанат[1] или Елисуйское, Элисуйское султанство; азерб. İlisu sultanlığı, груз. ელისუს სასულთნო) — [цахурское] феодальное владение в Азербайджане и Дагестане…

Или ещё какие-то фразы являются предметом спора? GAndy (обс) 19:16, 29 июня 2016 (UTC)

Мой оппонент считает, что это феодальное владение не было цахурским. Но источники говорят за себя, а у моего оппонента кроме своего слова нету ничего чтобы подтвердило его слова.

Илисуйский султанат правопреемник Цахурского ханства, султанат был образован в Цахуре, и изначально Цахур был его столицей, затем столицу перенесли в Ках, а оттуда в Илису. Султаны также были из Цахура, правящей кастой также были цахурские вольные общества, которые занимали 2/3 территории султаната, преобладающим населением также были цахуры. Источники подтверждающие это я уже привел как в статье, так и на странице обсуждения, причем вместе с цитатами.

Также в разделе "Население и территория", мой оппонент пытается показать что мол если в некоторых источниках указано что население Илису лезгины, то значит они были лезгины. Хотя он прекрасно понимает что это не так, но ему само слово цахуры видимо противно. Он ссылается на Кавказский календарь за 1917 год в котором население указано как лезгины, хотя к примеру в Кавказском календаре за 1912 год население указано как цахуры. Админу я думаю известно что русские исследователи и военные в 19 веке называли всех дагестанцев лезгинами и даже в начале 20 веке встречаются такие работы где некоторые дагестанские народы включены в состав лезгин, к примеру они называют джарцев(аварцев) лезгинами, и аварцы и цахуры Алазанской долины у них указаны как лезгины. А в некоторых работах наоборот цахурцы и аварцы объединены под общим названием аварцев. Хотя конечно же согласно АИ население Илису - цахуры. Опять же в статье есть источники. Если нужно я их добавлю и приведу цитаты. Ц|ах (обс) 17:42, 30 июня 2016 (UTC)

правящей кастой также были цахурские вольные общества

Вы видимо перепутали страницу обсуждения, мы не в Индии, где разделяются на касты (правящая каста, каста рабов).

Много пишите а доказать конкретными источниками ничего не можете, вообще не можете никакие источники привести, даже не авторитетные, я уже не говорю про авторитетные, и при этом обвиняет меня в том что я не привожу доказательства того что это не цахурский султанат. Данный участник не может понять что я не должен что либо ему доказывать, а он должен указать источники на свои утверждения.

мой оппонент пытается показать что мол если в некоторых источниках указано что население Илису лезгины, то значит они были лезгины

В каких это "некоторых" источниках? Не в некоторых, а в одном приведенном в статье и это источник приведен вами ...

Я ничего не пытаюсь показать и достаточно ясно это разъяснил в моих предыдущих сообщениях; очень ясно и четко дал понять что под лезгинами могут подразумеваться не только лезгины или цахуры, но и другие народы населяющие данный регион. Если бы наши ответы не сохранялись в истории, то ваши трюки может быть и прошли, но здесь другая ситуация. К тому же во всех источниках указано что там проживает не один народ а несколько. не ходите по кругу обсуждения.

Он ссылается на Кавказский календарь за 1917 год в котором население указано как лезгины, хотя к примеру в Кавказском календаре за 1912 год население указано как цахуры

Во первых: Источник пожалуйста.

Во-вторых: Вы по конкретнее пишите, какое именно население указано как лезгины. В источниках указано несколько народов, нигде не написано что там живут одни лезгины или одни цахуры или одни илисуйские лезгины.

к примеру они называют джарцев(аварцев) лезгинами, и аварцы и цахуры Алазанской долины у них указаны как лезгины

Вы сами того не понимая подтверждаете мои слова. Если аварцев и цахур Алазанской долины называют лезгинами, то элементарно и логично что под лезгинами подразумевают не только цахур но и аварцев, которые даже не относятся к "лезгинской" группе языков, и не являются коренным населением данного региона.- SmartXT (обс) 09:09, 4 июля 2016 (UTC)

Какие еще источники привести, я уже привел их в статье, вместе с цитатами, привел источники на странице обсуждения вместе с цитатами. А вам все мало, вы ничего не видите. Я не хочу больше с вами что либо обсуждать. У нас есть администратор который выступает как посредник. Он скажет привести источники я приведу, что он скажет так я и сделаю. А на вас надежды нету. Все что вы можете это требовать чтобы я каждое второе слово в статье подкреплял источниками, и делать вид что под лезгинами в статье понимаются лезгины и другие лезгинские народы, хотя все знают что там кроме цахур никто не живет и не жил. Я не хочу больше с вами ничего обсуждать, это пустая трата времени, извините но теперь мы будем общаться только через посредника. Ц|ах (обс) 10:30, 4 июля 2016 (UTC)

Уважаемый GAndy специально для статьи привожу список источников в которых говориться что Илисуйский султанат это цахурское феодальное владение, и что Илису основали и жили цахуры.

• И. П. Линевич. Бывшее Елисуйское султанство
• Мусаев Г. Цахуры Историко-Этнографическое Исследование.
• Мусаев Г. М. Цахуры в политике Ирана и Турции в XV—XVIII вв. Махачкала, 2010 г.
• Гусейнов Ф. М. К истории цахуров. Махачкала, 1998 г.
• Дирр А.М. Цахурский язык. Цит. по: Хан-Магомедов С.О. Указ. соч. с. 60
• Большая советская энциклопедия. — М.: ИЛИСУЙСКИЙ СУЛТАНАТ Государственное научное издательс︣тв, 1950. — Т. 17. — С. 532.
• Кавказский календарь на 1912 год. стр. 192
• Марк Осипович Косвен. Народы Дагестана: сборник статей. — Изд-во Академии наук СССР, 1955. — С. 219.
• Ганн Е.Ф. Путешествие в Кахетию и Дагестан Тифлис, 1898.
• Бакрадзе Д. Заметки о Закатальском округе Тифлис, 1890.
• Э.Летифова: Кавказская Албания. Территория и население Илисуйского Султаната
• Сборник сведений о кавказских горцах. Вып. 07 стр.139
• Потто, "ПРИРОДА И ЛЮДИ ЗАКАТАЛЬСКОГО ОКРУГА"
• Рамазанов Х. Х., Шихсаидов А. Р. Очерки истории южного Дагестана. Махачкала, 1964.

Давайте заново…

Мы так никогда не сдвинемся с места, если так будет продолжаться дальше. Может, кого это и устраивает, но не меня. Давайте, коллеги, изменим модель общения.

Во-первых, для начала давайте внесём больше конкретики. Для этого надо определить, в чём собственно разногласие. Конкретика — это не в общем рассуждать, цахурский султанат или не совсем цахурский, а обсуждать конкретные формулировки. Вот сейчас версия статьи — что в ней хочется изменить. Конкретно: вот такое и такое предложения я считаю нужно изложить так-то и так.

Во-вторых. Я вас прошу перестать ввязываться друг с другом спор, да ещё и с переходом на личности. Изложите свои аргументы, пусть оппонент изложит свои аргументы — я, если мне что не понятно, сам задам вопросы. GAndy (обс) 18:54, 8 июля 2016 (UTC)

Я сам не знаю чего хочет мой оппонент, он говорит что Илисуйский султанат это не цахурское феодальное владение. И что в Илису жили лезгины или лезгинские народы, а не цахуры. Я же считаю что Илису это цахурское феодальное владение, и в его столице Илису жили цахуры. И ссылаюсь на источники подтверждающие это. Ц|ах (обс) 18:59, 8 июля 2016 (UTC)

• Ещё раз: вас текущая версия статьи устраивает? GAndy (обс) 18:59, 8 июля 2016 (UTC)

Нет конечно. Ц|ах (обс) 19:02, 8 июля 2016 (UTC)

Насчет цахурского феодального владения -

• И. П. Линевич. Бывшее Елисуйское султанство "Цахурские владетели уже в XVI столетии господствовали в стране, составлявшей грузинскую Кахскую провинцию;"
• Мусаев Г. - Цахуры Историко-Этнографическое Исследование. стр 52. пишет "Цахуры заселили сплошь оба склона Главного Кавказского хребта и северную и среднюю (гористую) части султанства. Они составляли четыре вольных общества: Цахурское (на се- верном склоне Главного Кавказского хребта), Сувагильское, Карадулакское и Илисуйское (всего 26 селений). Здесь же мы прослеживаем три основные этнические группы: цахуры – свободные крестьяне, сидевшие на собственной земле и не обложенные феодальными повинностями. На юге султаната обитали ингилойцы – омусульманившиеся грузины и мугалы – тюрки – прикрепленные к земле держателями кешкелей, принадлежавших султану и бекам."
• Тот же автор: "Цахуры считались в султанстве привилегированным сословием и никак нельзя допустить, что султаны укрепились на плоскости, как преемники грузинских моуравов и лишь позднее подчинили себе нагорные цахурские общества. Наоборот, авторитет Цахурского вольного общества был так высок в окружении иранских шахов и турецких султанов, что цахуры смогли через эти силы подчинить моуравов и мугалов, даже и джарцев султану. Акцентируя внимание на характер власти илисуйских султанов, следует остановиться на процессе. Известно, что султаны выбирались на джамаатах непременно из числа членов султанской фамилии. Порядок выборов был установлен адатом. Первоначально джамаат играл значительную роль в управлении, представлял к султану своих уполномоченных (векилей) и сменял его в предусмотренных адатом случаях, заменяя другим членом султанского рода. Султан был одновременно и наследственным и выборным. Такое положение было результатом компромисса между султаном и джамаатами Цахура."
• Комментарий:. Стоп. Сначала надо чётко обозначить противоречия. И только потом — аргументы. А не наоборот. Пойдём маленькими шажками: в преамбуле вас всё устраивает? Если нет, какие изменения вы хотели бы внести? GAndy (обс) 19:08, 8 июля 2016 (UTC)

Моего оппонента не устраивает то, что Илисуйское феодальное владение является цахурским. Он это удалил, и из-за этого возник конфликт. Ссылаясь на источники в преамбуле было указано что

Илисуйский султанат (также встречается Цахуро-илисуйское султанство[2], Елисуйский, Элисуйский султанат[1] или Елисуйское, Элисуйское султанство; азерб. İlisu sultanlığı, груз. ელისუს სასულთნო) — [цахурское] феодальное владение в Азербайджане и Дагестане…

Но он удалил [цахурское], так как ему это не по нраву видите ли. Ц|ах (обс) 19:12, 8 июля 2016 (UTC)

• То есть, за исключением этого прилагательного, в остальном вас преамбула устраивает? GAndy (обс) 19:18, 8 июля 2016 (UTC)

Да, в остальном все согласно источникам, и не противоречит истине. Ц|ах (обс) 19:19, 8 июля 2016 (UTC)

• Смотрите, коллега, тут следующая логическая цепочка. Преамбула — это самая важная часть статьи, потому что она является по сути выжимкой содержимого статьи. Преамбула (равно как и остальной текст, но преамбула в большей степени) должна базироваться на источниках. Раз Википедия позиционирует как энциклопедия — то и наиболее авторитетными источниками для нс являются энциклопедические. В статье я вижу только одну энциклопедию БСЭ 2-го издания (кстати, она ещё находится под защитой авторского права и полное изложение статьи из неё придётся убрать — но об этом позже). БСЭ далеко не всегда авторитетна — где-то она устарела, где-то изначально подавала информацию с идеологическим искажением — но относительно Илисуйского султана я такой проблемы не вижу. Так вот, в БСЭ статья в первом предложении преамбулы слово «цахурский» не содержит: ИЛИСУЙСКИЙ СУЛТАНАТ (Елисуйский, Элисуйский) — небольшое феодальное владение (16—19 вв.). Более того, насколько я могу судить, подобные прилагательные вообще не свойственны для русской энциклопедической традиции. Например, в 3-м издании БСЭ в статье Московское великое княжество статья начинается так: Московское великое княжество — феодальное государство на Руси, а не Московское великое княжество — русское феодальное государство (ссылку не даю, сайт академик у нас в спам-листе, но это проверяется легко). Аналогично и в БРЭ. То есть в соответствии с русской энциклопедической традицией слова «цахурский» в определении, первом предложении быть не должно. GAndy (обс) 19:59, 8 июля 2016 (UTC)

Но это феодальное владение согласно другим многочисленным источником являлось цахурским. А не будет ли нарушением правил, преамбула будет выглядеть так - "Илисуйский султанат (также встречается Цахуро-илисуйское султанство, Елисуйский, Элисуйский султанат или Елисуйское, Элисуйское султанство; азерб. İlisu sultanlığı, груз. ელისუს სასულთნო) феодальное владение в Азербайджане и Дагестане, созданное [цахурами], находившееся в тесных отношениях с остальными дагестанскими государственными образованиями и азербайджанскими ханствами."? Ц|ах (обс) 20:19, 8 июля 2016 (UTC)

• Этот вопрос требует изучения. Для начала, какие именно источники и в какой формулировке они так утверждают? Какие источники им противоречат? В преамбулу должны попадать важные и в тоже время консенсусные факты. Я вот в той же БСЭ вторым предложением читаю Преобладающим населением И. с. являлись потомки древних кавказских албанцев — цахуры, азербайджанцы (мугалы), и принявшие ислам грузины (ингилойцы). Выделение цахуров тут в том, что их в перечислении поставили на первое место, но о том, что они создали этот султанат, БСЭ не говорит. GAndy (обс) 20:32, 8 июля 2016 (UTC)

Никакие источники этому не противоречат. Ну только если считать личное мнение моего оппонента за источник. Выше я привел два источника, в которых черным по белому написано кто преобладал, как завоевал, и как образовал. Один автор 19 века, а второй современный, оба не являются цахурами так что нельзя сказать что авторы не нейтральны. Если вы считаете что слова:

• "Цахурские владетели уже в XVI столетии господствовали в стране, составлявшей грузинскую Кахскую провинцию;"
• "Цахуры считались в султанстве привилегированным сословием"
• "Перенесение столицы из Цахура в Илису объясняется выгодным экономическим и военно-политическим положением последнего."
• "Грузинская провинция, Кахская, занята была преимущественно цахурскими лезгинами и потому управление в этой лезгинской колонии сложилось по образцу, какой лезгины имели у себя в Цахурском владении, и сделалось для метрополии и колонии общим."
• "Цахурские владетели, завоевавшие Кахскую провинцию, по всей вероятности, постепенно, и, по географическому положению своего основного владения, не зависевшие от прямого влияния на них шаха и султана, выискивали у последних утверждения своих прав на завоеванные ими грузинские земли. Такое утверждение они и получали в вышеупомянутых грамотах, так-как в расчетах и султана, и шаха, было поддерживать и усиливать цахурских владетелей, которые в свою очередь могли оказать им существенную поддержку в действиях против Грузии."

Не достаточными, то можно и другие цитаты привести. Ц|ах (обс) 20:52, 8 июля 2016 (UTC)

• Ни в одной из приведённых цитат я не вижу «султанат был создан цахурами». Из этих цитат следует, что цахуры были один из этносов султаната (о чём БСЭ и говорит) и формировали значительную часть правящего класса, выражаясь языком марксизма-ленинизма (причём в цитаатах говорится по-видимому о каком-то конкретном временном этапе). GAndy (обс) 21:07, 8 июля 2016 (UTC)

Из этих цитат следует, что султанат был цахурским феодальным владением, образованным цахурами, во главе с цахурскими султанами, где цахуры были привилегированным сословием не платившим налоги султанам, и цахуры избирали султанов из султанской фамилии. Вам что еще нужно? В цитатах говориться как образовался султанат, и с самого его начала и до самого конца цахуры являлись привилегированным сословием в нем, и султаны вплоть до последнего были потомками первого султана, который носил фамилию Цахурский. Если вы почитаете Линевича, и даже источники после него которые, то увидите что вплоть до 1926 года цахуры составляли большинство населения на территориях бывшего султаната смотрите перепись населения СССР 1926 года, и не забудьте учесть что 13 горных селений бывшего султаната не учтены в этой переписи, они уже являлись частью ДагАССР, и даже без этих сел цахуры все равно составляли большинство населения на территории Кахского района где и располагался султанат. Ц|ах (обс) 21:19, 8 июля 2016 (UTC)

• "Вели́кое кня́жество Моско́вское — средневековое русское феодальное государство. Первоначально удел Великого княжества Владимирского, с середины XIV века в результате превращения Владимира в наследственное владение московских князей — великое княжество, возглавившее процесс объединения русских земель в единое государство."
• "Переяславское княжество — русское княжество XI—XIV веков, располагавшееся на границе со степью на левом берегу Днепра. Княжество было населено северянами и, частично, уличами. Столицей княжества был город Переяславль."
• "Га́лицко-Волы́нское кня́жество (1199—1392; укр. Галицько-Волинське князівство) — юго-западное русское княжество династии Рюриковичей, созданное в результате объединения Волынского и Галицкого княжеств Романом Мстиславичем."
• "Новгоро́дская республика— русское средневековое государство, существовавшее в период с 1136 по 1478 год."
• "Смоле́нское кня́жество, Вели́кое кня́жество Смоле́нское — русское княжество в верховьях рек Днепр, Волга и Западная Двина в XII—XIV веках. Столица — город Смоленск." Ц|ах (обс) 21:34, 8 июля 2016 (UTC)

• Вы сейчас про статьи Википедии или про авторитетные энциклопедии? GAndy (обс) 21:46, 8 июля 2016 (UTC)

Ну судя по вам, если в БСЭ не написано что Илисуйский султанат это цахурское феодальное владение, то выходит что это не цахурское феодальное владение. А то что во всех остальных источниках султанат указывается как Цахурское владение для вас ничего не значит. Я привел достаточно источников в которых ясно говориться о том что султанат был образован в Цахуре, султанат называют Цахурским владением, указывают на основное население, и его роль в жизни султаната, про правителей которые вплоть до первой половины 18 века носили фамилию Цахурские. Я вас не понимаю. Вас не устраивает ни то что это было цахурское феодальное владение, ни то что цахуры образовали этот султанат. Ц|ах (обс) 21:54, 8 июля 2016 (UTC)

• Я исхожу из источников. Почему «цахурское» нецелесообразно в первом предложении — я объяснил, указывать национальную принадлежность в преамбуле в русской энциклопедической традиции. То, что другие статьи в Википедии этому не следуют — это недостаток этих статей. На «создан цахурами» я не вижу подтверждения источниками, причём для включения в прембулу это должен быть консенсус источников. GAndy (обс) 09:33, 9 июля 2016 (UTC)

Согласен. В источниках написано одно, а участник выдумывает другое.---SmartXT (обс) 06:29, 11 июля 2016 (UTC)

Как это вы не видите подтверждения в источниках? Вам нужна прямо фраза "создан цахурами", вы цепляетесь именно к этой фразе, а все остальное для вас пустое место? В Википедии есть статьи в которых не то что АИ, в них и источников то толком нету, такие статьи прокатывают. А тут видите ли нужна прям фраза "создан цахурами", а все остальное что, султанат изначально назывался Цахурским владением, и что образовался именно в Горном Магале со столицей в Цахуре для вас мало? Ц|ах (обс) 11:37, 11 июля 2016 (UTC)

• Именно, исходить нужно из источников, в том числе — и из формулировок источников. А вот домысливание — это ОРИСС. GAndy (обс) 12:26, 11 июля 2016 (UTC)

Какое домысливание может быть здесь:

• Мусаев Г. - Цахурыв политике Ирана и Турции в XV-XVIII вв. "Илисуйские султаны являются прямыми потомками беков Цахурии"
• И. П. Линевич. Бывшее Елисуйское султанство - "По преданию, первоначально весь цахурский народ, главным населенным пунктом которого было село Цахур, составляло вольную общину. Впоследствии, для поддержания порядка, избран был из среды народа правитель; при избрании по-следующих правителей начались большие беспорядки; народ разделился на тухумы (общины), которые, будучи между собою равносильны и равноправны, старались избирать правителя каждый из своего тухума; вследствие этого между общинами открылась сильная вражда. Желая положить конец раздорам, народ решил избирать правителей из среды, которой были-бы одинаково близки или чужды интересы всех партий. Таким образом стали избирать правителей из беков, не принадлежащим общинам я не имевшим с ними участия в пользовании общинной землей, но проживавших частными людьми в Цахуре."

Да тут черным по белому все написано, ничего даже не нужно домысливать. Султанат образовался в Цахуре, правящая династия из Цахура, правители носили фамилию Цахурские вплоть до первой половины 18 века. А в Цахуре кроме цахуров никогда никогда не жил. Ц|ах (обс) 19:42, 11 июля 2016 (UTC)

Уважаемый GAndy источник приведен, вместе с цитатой, ничего домысливать не нужно. Ц|ах (обс) 19:08, 13 июля 2016 (UTC)

«Илисйсуйский султанат, согласно цахурским преданиям, создан цахурцами» GAndy (обс) 19:19, 13 июля 2016 (UTC)

Источник 19 века. На что там могли еще ссылаться. Вы издеваетесь надо мной? Я столько источников привел. Есть ли хоть один источник который бы опровергал мои источники? На этот источник ссылаются многие другие, и Линевич является достаточно авторитетным источником чтобы на него ссылаться. Ц|ах (обс) 19:35, 13 июля 2016 (UTC)

• Линевич написал «по преданию». Соответственно, это не готов это декларировать как научный факт. GAndy (обс) 20:02, 13 июля 2016 (UTC)

Линевич, Потто, Мусаев, Шихсаидов и ряд других ученых пишут -

• "Цахуры плотно заселили оба склона Главного Кавказского хребта и северную и среднюю (гористую) части султанства. Они образовали четыре вольных общества: Цахурское, Сувагильское, Карадулакское и Илисуйское (всего 26 селений)."
• "Цахуры считались в султанстве привилегированным сословием, авторитет Цахурского вольного общества был так высок у иранских шахов и турецких султанов, что цахуры смогли с их помощью подчинить моуравов, мугалов и даже джарцев султану."
• "Султаны выбирались цахурскими джамаатами непременно из числа членов султанской фамилии. Порядок выборов был установлен адатом. Первоначально джамаат играл значительную роль в управлении, представлял к султану своих уполномоченных (векилей) и сменял его в предусмотренных адатом случаях, заменяя другим членом султанского рода. Султан был одновременно и наследственным, и выборным. Такое положение было результатом компромисса между султаном и джамаатами Цахура."
• "Хронологическая таблица цахурских правителей:
• 1. Ади-Курклу-бек (1562-1593);
• 2. Али Султан Цахурский (I), или Алибек Захурский (1616);
• 3. Мамедхан бек Цахурский (1632-1636);
• 4. Халил бек, сын Мамед-хана Цахурского – (1642-1670);
• 5. Юсуф бек;
• 6. Али Султан Цахурский (II) – (1695-1747)?
• 7. Ахмед хан Цахурский – (1747).

Все они носят фамилию Цахурский"

• В.А. Фон Потто. ПРИРОДА И ЛЮДИ ЗАКАТАЛЬСКОГО ОКРУГА. "Приблизительно, в 500 годах магометанской эры, в ущелье, называемом Самур, было построено селение Захур (Цахур), которое считалось в то время самым сильным селением по многолюдству и отваге его обитателей. Вследствие этого, из окрестных мест стали приходит к цахурцам другие племена, селились и за это сначала подчинились им, а потом и совершенно подпали под их владычество. Цахурцы всех переселившихся к ним назвали своими раятами (подвластными).

Это новое общество избрало из цахурцев особых повелителей, которые были родоначальниками нынешних елисуйских беков. Повелители эти сумели сосредоточить все общественные интересы в одно целое, и по мере того, как возрастало их могущество, общество это вело мирные сношения с окружающими их горцами, с помощью которых составляло скопища, спускалось с гор, нападало на грузинские селения, грабило их, истребляя жителей. Набеги цахурцев и их союзников повторялись так часто, что грузины не в состоянии были далее держаться; они принуждены были оставлять свои жилища и селиться по другую сторону р. Алазани. Таким образом, заняв горы и равнины, цахурцы расширили свои владения, кахские же грузины, которые остались на своих местах, сделались данниками цахурцев, чрез что спасли свое селение от окончательного разорения."

Я столько источников привел в которых говориться о создании султаната. А вы все еще сомневаетесь в том что это феодальное владение было цахурским, и образовано было цахурами. Столько источников, а вам все мало. Ц|ах (обс) 21:20, 13 июля 2016 (UTC)

Если продолжить цитировать ваш источник (Мусаев. "цахуры") то там написано следующее: "Таким образом, каждый исследователь установил свои даты образования Цахура: Линевич – I в. до н.э., Плотто – XII в. н.э., Вучетич – XIII в. н.э.; ... Г.Х. Ибрагимов...относит к периоду 80 гг. до н.э."

Как мы видим, даже по времени основании села, у этих историков и путешественников нет единого мнения и сильный разброс по времени, поэтому недопустимо выдергивать понравившиеся вам цитаты из работ этих историков и ученных. Вы все время пытаетесь выделить именно цахурцев, показать их влияние и власть.---SmartXT (обс) 12:19, 15 июля 2016 (UTC)

Откуда взята эта таблица? Приводите источники к своим таблицам и цитатам.---SmartXT (обс) 12:19, 15 июля 2016 (UTC)

А причем тут вообще основание села Цахур? Вы нашли к чему прицепиться что ли?

Я источники уже привел.

• Линевич - Бывшее Елисуйское султанство
• Потто - Природа и люди Закатальского округа
• Мусаев - Цахуры в политике Ирана и Турции

Все эти работы есть в открытом доступе в интернете. Этот мой ответ адресован GAndy. А с участником SmartXT я связываться больше не собираюсь, его детские игры мне надоели. Ц|ах (обс) 22:02, 15 июля 2016 (UTC)

• Я планирую эти источники изучить. На это, наверное, понадобится время. GAndy (обс) 22:23, 15 июля 2016 (UTC)

Если вам нужно, то я могу скинуть всю литературу на эту тему которая у меня имеется. Ц|ах (обс) 08:57, 16 июля 2016 (UTC)

Я источники уже привел. Линевич - Бывшее Елисуйское султанство; Потто - Природа и люди Закатальского округа; Мусаев - Цахуры в политике Ирана и Турции

Один из ваших источники отрицает то что вы здесь пишите. Вы указали источник "Мусаев - Цахуры в политике Ирана и Турции". В этом источнике написано: султаны не имели права передавать титул родственнику и даже сыну по наследству. Закрепить в виде особой милости отцовский титул за сыном или братом мог только шах или турецкий султан, выдав новый фирман.. Так как султаны были зависимы и не имели права сами решать кому передавать титул, то нельзя говорить и о том что султанат был цахурским, даже если представить себе что все правители были цахуры.

Другой источник (Линевич) на сколько я знаю писал о лезгинах в этом регионе, под которыми могут поразумеваться другой(другие) южно-дагестанские народы ---SmartXT (обс) 08:12, 19 июля 2016 (UTC)

Ахахахахахахах ))) Линевич писал именно про цахуров. Не надо писать глупости про какие то южно-дагестанские народы. Какие вообще южно-дагестанские народы кроме цахуров жили в Илисуйском султанате? ))) Все источники пишут - цахуры, ингилойцы, и азербайджанцы. И только у вас мистические южно-дагестанские народы. ))

"Мусаев - Цахуры в политике Ирана и Турции". В [1]: Цахуры в политике Ирана и Турции, пишет что султана из султанской фамилии избирали цахурские джамааты. А турецкий султан или иранский шах лишь официально признавали нового султаната которого выбирали джамааты Цахура. Читать что ли не умеете? )) Не надо здесь сказок. Ц|ах (обс) 08:35, 19 июля 2016 (UTC)

"Мусаев - Цахуры в политике Ирана и Турции". В [2]: - "Цахуры считались в султанстве привилегированным сословием и никак нельзя допустить, что султаны укрепились на плоскости, как преемники грузинских моуравов и лишь позднее подчинили себе нагорные цахурские общества. Наоборот, авторитет Цахурского вольного общества был так высок в окружении иранских шахов и турецких султанов, что цахуры смогли через эти силы подчинить моуравов и мугалов, даже и джарцев султану. Акцентируя внимание на характер власти илисуйских султанов, следует остановиться на процессе. Известно, что султаны выбирались на джамаатах непременно из числа членов султанской фамилии. Порядок выборов был установлен адатом. Первоначально джамаат играл значительную роль в управлении, представлял к султану своих уполномоченных (векилей) и сменял его в предусмотренных адатом случаях, заменяя другим членом султанского рода. Султан был одновременно и наследственным и выборным. Такое положение было результатом компромисса между султаном и джамаатами Цахура." Ц|ах (обс) 08:37, 19 июля 2016 (UTC)

И. П. Линевича. Бывшее Елисуйское султанство - "Цахурские владетели, завоевавшие Кахскую провинцию, по всей вероятности, постепенно, и, по географическому положению своего основного владения, не зависевшие от прямого влияния на них шаха и султана, выискивали у последних утверждения своих прав на завоеванные ими грузинские земли. Такое утверждение они и получали в вышеупомянутых грамотах, так-как в расчетах и султана, и шаха, было поддерживать и усиливать цахурских владетелей, которые в свою очередь могли оказать им существенную поддержку в действиях против Грузии." Ц|ах (обс) 08:39, 19 июля 2016 (UTC)