Обсуждение:Иосафатова долина (Чуфут-Кале)

Отмена правок в статье

Юрий Владимирович Л. отменил несколько моих последних правок в статье, не смотря на то что были приведены АИ. Можно услышать причину? С уважением — Abraham Kefeli (обс.) 11:43, 7 августа 2020 (UTC)

• Вы решили поместить здесь всю литературу по караимике? Если на неё нет сносок в тексте статьи, то ей здесь не место. — Szajtan (обс.) 12:15, 7 августа 2020 (UTC)
• Нет конечно. Я добавил лишь ту литература, в которой освещается кладбище Иосафатова Долина. Кстати, я думаю необходимо сделать порядок в литературе. Сначала привести первоисточник - "Авне Зиккарон", а затем уже всю критическую литерутуру в хронологическом порядке. — Abraham Kefeli (обс.) 18:21, 8 августа 2020 (UTC)

• Вы перепутали. Это не список рекомендованной к прочтению литературы, а список литературы, используемой в статье. Поэтому всё, что вы добавили, нужно либо убрать, либо расставить сноски по шаблону sfn. Порядок должен быть по алфавиту. По поводу Авне Зиккарон — не игнорируйте итог, подведённый на ВП:КОИ. — Szajtan (обс.) 10:52, 9 августа 2020 (UTC)

• В статье Федорчука изначально был разрыв. Я пока не настолько разбираюсь в редактировании, поэтому столкнулся с трудностями, чтобы это исправить. В любом случае, как бы вы лично не относились к Авне Зиккарон, эта книга - первоисточник и должна стоять в начале. Остальная критическая литература - это уже вторичная или третичная, поэтому должна стоять в хронологическом порядке. — Abraham Kefeli (обс.) 19:26, 9 августа 2020 (UTC)

• Первоисточник чего? Об Иосафатовой долине писали задолго до Фирковича. Например, Паллас. — Szajtan (обс.) 19:30, 9 августа 2020 (UTC)

• Мы говорим о разных вещах. Вы - о простом описании. Я же - о систематизированом каталогизировании кладбища.

— Abraham Kefeli (обс.) 04:58, 10 августа 2020 (UTC)

• Уважаемый Abraham Kefeli я как создатель статьи пропустил из-за занятости Ваши правки, иначе отменил бы их раньше. 1. Возраст кладбища Вы ставите 1 век, позднескифское государство, при том что самая ранняя читаемая надпись на надгробье 1364. Источники 19-начала 20 века относятся к периоду идеологических войн с попытками удревления истории вплоть до Адама. Эти историки не применяли углеродный и другие методы, стратификация раскопок также была на зачаточном уровне, даже классические учёные как Д. Хвольсон были по совместительству пропагандистами. Труд его Употребляют ли евреи христианскую кровь? уже говорит об уровне академической дискуссии в те времена. Фиркович тот вообще критиковался за фальсификации исследований. Если Вы настаиваете, что 6 год н.э. это научный факт, то дайте расшифровку этой прорисовки и текст с датированием. Пример, на мысе Опук нашли Готские рунические надписи в 1996, издали кучу статей, внезапно оказался новодел. А этот спил кто еще смотрел кроме Хвольсона?— Andy_Trifonov (обс.) 12:43, 10 августа 2020 (UTC)

• • Сангари упоминается в источнике минимум на 300 лет позднем от его жизни. Должно быть упоминание об условной историчности.
    • Вы викифицируете имя Букки в подписи к иллюстрации прямо как первосвященника, без лишних оговорок. Так его это могила, серьёзно?— Andy_Trifonov (обс.) 12:54, 10 августа 2020 (UTC)

• Уважаемый Андрей Трифонов. Я думаю, что вы немного смутно представляете себе общую картину кладбища, раз пишете о том, что самая ранняя читабельная надпись - 14-го века. Я сам исследовал это кладбище, и нашёл на нём очень даже читабельные надписи начиная с 3-го века. Вас не должно удивлять, что они скифского возраста, так как появление евреев в Крыму зафиксирована до Н.Э. на Боспоре. В статье караимизм вы можете увидеть, что караимы появились ещё раньше, так как раввинисты называли их саддукеями. Наиболее ранние надписи были спилены А.Фирковичем и Д.Хвольсоном и перевезены в Азиатский музей, где утеряны в первые годы Советской власти. Правда вместо них поставлены копии. Они конечно использовались Д.Хвольсоном для написания его расширенного палеологического исследования "18 надгробных еврейских надписей из Крыма" (С.П.1866). До сих пор вся учёная полемика велась только на бумаге. Никогда никто не проверял радиоуглеродным способом ни одну из этих плит. Если у вас есть другие данные, то я готов их услышать. Есть мнения учёных и за и против. Есть разные прочтения плохо-сохранившихся плит. Всё это необходимо учитывать, соблюдая нейтральность. В данном виде статья не нейтральна, и представляет лишь один довольно узкий круг учёных. Если у вас будут ко мне вопросы, я всегда буду готов ответить на них.Я свободно читаю все надписи, ориентируюсь в календаре и в истории караимов. Букы конечно не первосвященник, он из семейства Коген. Но это самая ранняя из найденных на Кале плит, поэтому заслужила внимания.

Благодарю за внимание. — Abraham Kefeli (обс.) 13:29, 10 августа 2020 (UTC)

• Викификация имени Букки сделана мной, т.к. по поводу этого имени шла дискуссия. Гаркави считал, что оно «турецко-татарского» происхождения, Хвольсон опровергал это мнение. Если считаете викификацию лишней, можно убрать. — Szajtan (обс.) 13:39, 10 августа 2020 (UTC)

• Как раз это имя и показывает некомпетентность А.Гаркави, который не знал, что это имя библейское Буккий— Abraham Kefeli (обс.) 14:16, 10 августа 2020 (UTC)

• Кстати, памятник Букия Хвольсон датирует 157 годом: "И такъ, нисколько неудивительно, что еврей въ Крыму за столько вѣковъ предъ симъ назывался בוקי Изъ зтого подлинно библейскаго имени дѣлать татарское на основаніи выше приведенныхъ этимологій н потомъ выковать отсюда аргументъ противъ подлинности надписи — болѣе, чѣмъ смѣло! Относительно встрѣчающейся въ этой надписи фразы עת ישועת ישראל «во время спасенія Израиля» я оставляю еще теперь въ силѣ выраженную мною прежде (1. с. р. 13) догадку, именно, что тутъ заключается, вѣроятно, намекъ на какое-нибудь намъ неизвѣстное, счастливое для тѣхъ евреевъ, событіе, которымъ они были избавлены отъ какой-нибудь бѣды, гоненія илн другаго какаго-нибудь несчастія. Если этотъ надгробный камень происходитъ изъ 157 г. по Р. Хр., какъ выше признано было возможнымъ, то въ этомъ выраженіи заключался бы намекъ на послѣдовавшую около 140 г. по Р.Хр. отмѣну страшныхъ, направленныхъ про- тивъ религіи евреевъ, законовъ Адріана, которыми могли быть затронуты и евреи на Таврическомъ полуостровѣ*). (1884, стр.255)Abraham Kefeli (обс.) 06:02, 18 октября 2020 (UTC)

• • • Средний читатель пройдя по ссылке без комментария будет считать, что там могила самого Буккия. Прибавьте в скобках прилагательное библейское, а на нем уже викиссылку.— Andy_Trifonov (обс.) 15:30, 10 августа 2020 (UTC)

• • • • Я не против традиций гебраистики 19 века, но формулируйте текст в виде "по дискуссионному мнению такого-то кладбище датировано 1 веком", а не просто "кладбище датировано 1 веком", что подспудно указывает на некий общенаучный консенсус которого пока нет.— Andy_Trifonov (обс.) 15:35, 10 августа 2020 (UTC)

• • • • • Если Ваши исследования кладбища реализовались в рецензируемой статье, как в случае с музыкой, про них упоминать стоит. Иначе только в обсуждении, но не в статье. Скажу Вам, что тут, несмотря все отмены, это еще поиск истины и приемлемая аргументация.— Andy_Trifonov (обс.) 15:48, 10 августа 2020 (UTC)

• • • • • • Спасибо Трифонов Андрей. Вообще-то я соавтор "Каталога караимского кладбища возле Галича" (Львов 2002), и знаю, с какие трудностями сталкивается исследователь при распознавании текстов на древних памятниках на древне-еврейском. ТЕсли вы мне разрешите, я немного подредактирую вашу статью в этом ракурсе. А если вам что-нибудь не понравится, давайте обсудим это здесь. Буду рад сотрудничеству. — Abraham Kefeli (обс.) 16:08, 10 августа 2020 (UTC)

• • • • Если Вы в пределах википравил и добрых намерений, Вы действуете на своё усмотрение, я не хозяин статьи. Про датировку уточнение. Радиуглеродный метод для материала надгробий бесполезен, он для костей.— Andy_Trifonov (обс.) 18:17, 11 августа 2020 (UTC)

• • • • • Спасибо за доверие. Уже добавил источник Д.Хвольсон (1884) для придания нейтральности научных взглядов. До сих пор доминировали статьи М.Кизилова. Если у вас будут возражения, то пишите.

— Abraham Kefeli (обс.) 06:32, 12 августа 2020 (UTC)

Почему на статью была установлена защита от правок

К сожалению, кто-то уже недели 3 как установил защиту на изменение статьи, не смотря на то что обсуждение не закончено, и по отдельным пунктам достигнут консенсунс. Хотелось бы знать, кто это сделал и для чего. Почему он не поднял этот вопрос здесь на СО. — Abraham Kefeli (обс.) 12:52, 8 сентября 2020 (UTC)

Консенсус от 13-20.08

Ув. Szajtan. Был достигнут консенсус 13-20.08. между мной и livelin. Добавленное предложение обсуждалось и выделено курсивом. Но с тех пор статья была закрыта для правок, поэтому правка до сих пор не была внесена. После открытия статьи для правок я добавил предложение достигнутое консенсусом. Прошу его не отменять, или же, если есть другая точка зрения, обсудить здесь. Abraham Kefeli (обс.) 18:41, 6 декабря 2020 (UTC)

• Г-н Kefeli, консенсус это соглашение между всеми активными следящими за статьей участниками, а не локальная договоренность только двух. Да и в отношении со мной это вряд ли можно назвать консенсусом. Вы просто взяли меня на измор. Так что, считайте, в связи с изменившимися обстоятельствами, и этого локального консенсуса больше нет. Конкретно по данной теме я с вами больше дискутировать не буду, т.к. вы, с моей точки зрения конечно, нарушаете ВП: НЕСЛЫШУ и ВП: ПОКРУГУ. Хотите, ищите посредника, делайте еще что угодно и т.д. И не забывайте о своем топик-бане на возврат отмененных ваших правок. Ведь его вроде с вас не снимали? - Llivelin (обс.) 19:17, 6 декабря 2020 (UTC)

• Ув. Abraham Kefeli. Кроме вас и Llivelin есть ещё пользователи. Своё мнение я уже высказал. По поводу датировки надгробия Буки Хвольсоном — см. стлб. 256 его Сборника еврейских надписей: «Но предварительно важно заметить, что, хотя бы это слово и было прибавлено Фирковичем, надгробный камень этот всё-таки должен был бы происходить из 702 = 942 г. по Р. Хр.» И добавляйте новые темы для обсуждения не в середине, а в конце страницы. — Szajtan (обс.) 19:31, 6 декабря 2020 (UTC)

• Уважаемые участники. Речь ведётся о конкретном предложении, которое было вынесено на обсуждение. Оно было утверждено двумя участниками. Остальные в обсуждении данного предложения не участвовали. Были подняты безусловно, и другие вопросы. Но конкретно по данному предложению высказались только два участника. Если остальные промолчали, значит они также с этим согласились. Если жы они не согласны - то пусть внесут свои правки, и будем рассматривать дальше. * Относительно ВП: НЕСЛЫШУ и ВП: ПОКРУГУ. У меня сложилось впечатление, что все эти 4 месяца меня никто не слышал и никто не отвечал (Посмотрите, сколько моих обсуждений здесь осталось без ответа!). * Ув. livelin. Если вы так небезучастны к моей странице, то обратите внимание, что топик-бан действовал 3 месяца, а не 4 и не 5. Всего наилучшего.Abraham Kefeli (обс.) 14:29, 7 декабря 2020 (UTC)

• Ув. livelin. Я не совесем понимаю конечно ваш отказ принятия консенсуса, и вами же предложенному варианту. Если у вас есть новый вариант обсуждённого нами уже предложения, то я предлагаю вам его здесь внести и обсудить. Если же есть конкретные возражения у других участников, следящих за этой страницей, то прошу не молчать, а участвовать в обсуждении. Иначе, как говорят, молчание - знак согласия.Abraham Kefeli (обс.) 05:41, 9 декабря 2020 (UTC)

Ув. Abraham Kefeli, я свою позицию обозначил в самом начале нашей дискуссии. Я считаю, что Хвольсон, и другие разделявшие его точку зрения, вообще не нужны в статье. Потому как их взгляды не соответствуют современным научным данным. Почему - смотрите источники к статье, смотрите это обсуждение. Все было сказано, не вижу смысла ходить покругу, да это и правила запрещают. P.S. Вы неправильно пишете мой никнейм, там два "L". Я читаю ваши сообщения только потому, что страница в списке наблюдения. - Llivelin (обс.) 20:57, 9 декабря 2020 (UTC)

Ув. Llivelin. Извиняюсь, что упустил букву в вашем никнейме. Поверьте, что и мне не хочется повторяться и ходить по-кругу. В присутствующем здесь обсуждении мы говорили о том, что приведённые в списке литературы авторы не являются специалистами в еврейской палеографии ВП:ОЛА. Поэтому суть консенсусной цитаты была именно в отражении точек зрения учёных из разных областей науки. Поэтому, как мне кажется, вы и приняли консенсунс данного предложения. По этой причине необходимо также в источники литературы добавить книги Д.А.Хвольсона - единственный специалист в еврейской палеографии, который занимался этим кладбищем.— Abraham Kefeli (обс.) 07:05, 14 декабря 2020 (UTC)

• Ув. Szajtan. Вы вероятно не заметили, как вырвали дату из контекста книги. Д.А.Хвольсон вначале, на стр.256, проверяет возможные варианты дат. Поэтому и выражается здесь словами должен был бы происходить". Хотя полная цитата из этого места: "Но предварительно важно замѣтить, что, хотя бы это слово и было прибавлено Ф-чемъ, надгробный камень этотъ всетаки долженъ былъ бы происходить нзъ 702 = 942 г. по Р. Хр. что уже было бы пріобрѣтеніемъ вопреки положенію гг. Г. и Штр., будто на томъ кладбищѣ нѣтъ ни од- ного камня, который былъ бы древнѣе 1250г.". - То есть если бы даже это слово (От нашего пленения) и было прибавлено А.Фирковичем, то тогда дата всё-равно бы относилась к 10-му веку, что уже само по себе уничтожает доводы Гаркави и Штрака против подлинности, так как вопреки их теории относилось бы ранее чем к 13 веку. На протяжении же всей книги Д.А.Хвольсон относится к этой надписи как к возможной датеи 157 года Н.Э.

Abraham Kefeli (обс.) 17:11, 7 декабря 2020 (UTC)

• Ув. Abraham Kefeli. Ничего не ясно из этих блужданий, то одна дата, то другая. Приведите вторичный источник, где было бы сказано, что Хвольсон окончательно и бесповоротно датировал могилу Буки 157 годом. С ув., Szajtan (обс.) 17:30, 7 декабря 2020 (UTC)

• Хорошо, привожу вторичный. Книга Д.Шапиры "Памятники Чуфут Кале", стр.51, сноска 317: "Например, надпись Буки «Время спасения Израиля» датируется 157 годом нашей эры, а не 6 годом (стр. 5), потому что Хвалсон молча отказался от теории, которую он продвигал в своей докторской диссертации «Миньян Матархии». Ниже в оригинале:

כך למשל הכתובת של בוקי "עת ישועת ישראל", מתוארכת לשנת 157 לספירה ולא לשנת 6 )עמ' 5( כי חוולסון ויתר בשתיקה על התאוריה שקידם בעבודת הדוקטור שלו בדבר "המנין למטרכ'י". — Эта реплика добавлена участником Abraham Kefeli (о • в) 09:07, 8 декабря 2020 (UTC)

• Ок. В идеале, конечно, надо бы русскоязычный источник. Оформите ссылку по шаблону и с переводом цитаты. Не забывайте подписываться. — Szajtan (обс.) 10:11, 8 декабря 2020 (UTC)

профессор Д.Хвольсон

Последний откат мне сделали за прибавление источника - книги Д.Хвольсона. Я конечно не имел ввиду Хвольсона во множественном числе. По смыслу текста статьи "Историки" - это Хвольсон и, в данном случае Кизилов,ссылка на которого уже была в статье. А что с Д.Хвольсоном не в порядке? Тоже под идеологию не подходит? — Abraham Kefeli (обс.) 11:28, 12 августа 2020 (UTC)

Здравствуйте, уважаемый коллега Abraham Kefeli! Конечно, вы не имели в виду Хвольсона во множественном числе. Но по смыслу текста получилось именно так. Что есть "историки" - смотрим ссылку, и оказывается, что это один Хвольсон - и далее, отдельно, Кизилов. Я не вполне понял ваш следующий вопрос. Утверждения Хвольсона не согласуются с современными научными данными, в том числе археологии, если брать его утверждение о возможности захоронений в Чуфут-Кале уже в третьем веке н. э., на что вам уже неоднократно указывали другие участники. Ваш вопрос об идеологии не понял вообще. - Llivelin (обс.) 12:47, 12 августа 2020 (UTC)

Если только искажается смысл, можете подредактировать. Кажется по шестому веку не должно быть проблем с археологией? Abraham Kefeli (обс.)

Уважаемый Abraham Kefeli, я уже подредактировал. Я вообще не считаю нужным добавлять Хвольсона при наличии более новых источников. - Llivelin (обс.) 14:03, 12 августа 2020 (UTC)

Вы теперь совсем убрали Д.Хвольсона, что не хорошо. Д.Хвольсон - фигура мирового значения в гебраистике и еврейской палеографии. Вместо него вы поместили учёных местного значения, а не гебраистов и не специалистов в еврейской палеографии. А С.М.Шапшал вообще в из какой области? Тюрколог? ВП:ОЛА. Мы ведь говорим об исследовании Иосафатовой Долине, а не о Чуфут Кале. А здесь ключевую роль должны играть гебраисты. Для этого можно привести в той же строчке отдельно гебраистов и палеографов, отдельно историков.

— Abraham Kefeli (обс.) 19:22, 12 августа 2020 (UTC)

Abraham Kefeli, вы кому адресовали это сообщение? Мне, или всем следящим за страницей участникам? Со своей стороны могу сказать следующее. Я не "совсем" убирал Хвольсона, по меньшей мере одна ссылка на него в статье присутствует. Я не спорю с вами о роли Хвольсона в мировой гебраистике. Другой вопрос, насколько его взгляды соответствуют современному положению науки. Я не размещал в статье никаких ссылок на источники, пожалуйста, посмотрите внимательно историю правок. Соответственно, я не могу комментировать ссылки, которых я не вносил. Могу лишь сказать, что я доверяю вносившим их участникам в соответствии с ВП: ПДН. Меня так удивило приписывание вами мне добавление каких-то ссылок, что я потому и спросил, кому вы пишете. Что касается Хвольсона. Отменив вашу правку, я написал в комментарии, что не возражаю против ее возвращения, но только с жесткой атрибуцией. С прямым и недвусмысленным указанием прямо в тексте статьи, что все это только с точки зрения Хвольсона, частично оспариваемой, и частично отвергаемой современной наукой. Прежде всего речь идет о захоронениях третьего века. Пояснение того, что это отвергается не только современной исторической наукой, но и археологией, причем опять же в самом тексте статьи, является непременным условием возвращения вашей правки. Как, в какой форме вы все это распишите в статье - ваша забота, так как вы настаиваете на внесении этой информации. Я лично против внесения всего вышеперечисленного, и считаю, что в данном случае точка зрения Хвольсона балансирует на грани ВП: МАРГ, потому ей и не место в статье, с любой атрибуцией. Но я иду вам навстречу в целях поиска консенсуса. Рассчитываю на это же и с вашей стороны. - Llivelin (обс.) 23:53, 12 августа 2020 (UTC)

Спасибо Llivelin. Я понял, что это сделали не вы, поэтому и не обратился к конкретному человеку (в том числе и к тем кто за кулисами делают исправления, не участвуя в нахождении консенсуса). Я сделал исправление, согласно вашим пожеланиям. Если же вы находите что-то в несоответствии и таковым, то я предоставляю вам право подредактировать. Буду рад сотрудничеству.

— Abraham Kefeli (обс.) 05:16, 13 августа 2020 (UTC)

Ув. Llivelin. Прошу мне объяснить, в чём причина отката. Как я писал выше, если вы что-то находите в несоответствии достигнутому консенсусу, то можете исправить. Но не откатывать без объяснений. После Д.Хвольсона не было ни одного специалиста в еврейской палеографии, который бы исследовал это кладбище. Были другие специалисты, но не в еврейской палеологии. — Abraham Kefeli (обс.) 07:08, 13 августа 2020 (UTC)

Ув. Abraham Kefeli. Сразу хочу сказать, что я не откатывал ваши правки, а отменял их. У меня технически нет механизма отката. Теперь по существу. Я не нахожу, как вы пишете, какого-то несоответствия консенсусу. Я считаю, что никакого консенсуса вообще достигнуто не было. Вы абзацем-двумя выше вроде бы выразили готовность к нему, но то, что вы внесли в текст статьи было чем угодно, только не консенсусным текстом. Каким я вижу консенсусный текст я вам выше расписал на пределе своих возможностей. Я не знаю, как выразить это более внятно. На этой странице с вашей стороны никаких возражений и пожеланий не было, в текст статьи было внесено нечто совершенно другое. Далее, с моей точки зрения вы уже несколько раз нарушили ВП: НЕСЛЫШУ и ВП: ПОКРУГУ. В связи с этим я уже просто опасаюсь вести с вами дискуссию, так как нарушением этих правил вы вынуждаете на их же невольное нарушение и меня. Предлагаю вам договориться о посреднике. Если, конечно, другие участники не будут против или не предложат какой-то иной вариант. P.S. Свою точку зрения о внесении ссылки на Хвольсона я уже обозначил. - Llivelin (обс.) 13:10, 13 августа 2020 (UTC)

Ув. Llivelin. Я думаю, мы могли бы сначала попробовать здесь сформировать устраивающий обе стороны вариант, прежде чем вносить его в статью. И только когда он устроит две стороны, только тогда внести его в статью. Как вы на это смотрите?

— Abraham Kefeli (обс.) 14:23, 13 августа 2020 (UTC)

Положительно смотрю. Предлагайте ваш вариант. - Llivelin (обс.) 15:07, 13 августа 2020 (UTC)

• • Будем отталкиваться от того, что есть. Напишите, что для вас неприемлимо, и почему: Итак, вот предложения, которые были удалены:

Гебраисты, специалисты по еврейской палеографии, изучавшие памятники Иосафатовой долины пришли к выводу, что в Иосафатовой долине есть захоронения как минимум шестого века Н.Э.. Тем не менее историки и археологи относят время поселения караимов в Кырк-Оре (Кырк-Ере, Чуфут-Кале) к середине XIV века

• • • Здравствуйте, ув. Abraham Kefeli. Вот смотрите. "Гебраисты, специалисты и т.д." - нужно добавить "Х1Х в." "Тем не менее" заменить на "Однако". Добавить "современные" историки. После археологов добавить "считают их взгляды устаревшими и" и далее по тексту. Пожалуй, этого достаточно. Я ясно расписал? Могу привести свой вариант полностью. - Llivelin (обс.) 15:46, 14 августа 2020 (UTC)
      • Ув. Llivelin. Попробуем ещё раз:

Гебраисты, специалисты по еврейской палеографии ХIХ в, изучавшие памятники Иосафатовой долины пришли к выводу, что в Иосафатовой долине есть захоронения как минимум шестого века н.э.. Однако современные историки и археологи считают их взгляды устаревшими и относят время поселения караимов в Кырк-Оре (Кырк-Ере, Чуфут-Кале) к середине XIV века - В таком виде можно добавлять? — Abraham Kefeli (обс.) 18:42, 15 августа 2020 (UTC)

• • • • • Есть ещё выдающаяся личность, которую можно было бы добавить в Захоронения

Донноло, Саббатай — "Снимок № 64, Собрание надгробных надписей №97. Упомянутый в этой надписи, относящейся к 4720 году по сотворения мира, есть, без сомнения, тот же самый известный врач и астроном, или лучше астролог, Саббатай Донноло из нижней Италии, который родился в 913 году и совершил дальние путешествия до самого Багдада. Должно быть, что итальянский Саббатай Донноло приехал в Крым, где и умер. Он в этой надписи весьма ясно обозначен как раввинист; нет поэтому повода полагать, чтобы караимы думали присваивать эту знаменитость себе." (Д.А.Хвольсон, Спб. 1866, Восемнадцать еврейских надгробных надписей из Крыма. стр.46-47; а также "Иггерет Нидхе Шэмуэль" С.Пигита, Спб. 1894, стр.208-210).

• • • • • • Добавляйте. Я там вам подправил немного, н. э. - маленькие (не заглавные) буквы. Насчет второго вопроса, если он ко мне - на ваше усмотрение. С ув - Llivelin (обс.) 20:01, 15 августа 2020 (UTC)
            • Вот что у меня написано: "Данная страница защищена от правок неавтопатрулируемых участников". Я не могу добавить.— Abraham Kefeli (обс.) 06:43, 16 августа 2020 (UTC)

Я тоже неавтопатрулируемый. Обращайтесь на страницу запросов снятия защиты, или непосредственно к закрывшему администратору (кажется это Q-bit array), или к другим участникам. Я не силен в метапедизме. Вы хотели внесения этих правок, вы своего добились. Технические вопросы решайте сами. - Llivelin (обс.) 10:43, 16 августа 2020 (UTC)

• Если Хвольсон поначалу считал, что это "без сомнения" могила того самого Донноло, то позже он писал уже так: «Упомянутый в этой надгробной надписи Шаббетай Даниэло тожествен-ли с известным еврейским учёным X в., из Италии, Шаббетаем Донноло, как я предполагал прежде, или не тожествен, - вопрос этот я оставляю открытым. Против этого отожествления Штейншнейдер сделал важное возражение, именно - что Шаббетай Донноло говорит сам о себе, что он занимался медициною 40 лет, и так как родился он в 913 г., то не мог умереть уже 959 года» (Хвольсон. Сборник еврейских надписей... СПб., 1884. Стб. 362). Далее в том абзаце, который тут предлагают внести, хотят противопоставить специалистов-палеографов XIX в. и просто историков-археологов (т.е., мол, не специалистов по еврейской палеографии). И не оговаривается, что исследования кладбища проводилось специалистами-палеографами и в XX—XXI вв., которые пришли к выводу, что самое древнее надгробие XIV века. Исключение - Н. И. Бабаликашвили, нашедший, по его словам, надгробия X—XI веков. Позже его раскритикует Н. Кашовская в статье "Из истории изучения некрополя Чуфут-Кале" в кн. Вихновича "Караим Авраам Фиркович" (c. 338). А. Федорчук же напишет: "В 1998 году автор настоящей статьи обнаружил в личном архиве Фирковича рукописи черновиков книги Авней зикарон, относящихся к концу 1840-х годов. При сличении их с опубликованной книгой и с эпитафиями, сохранившимися на территории некрополя, удалось проследить, как Фиркович изменял надписи. В частности, в черновиках сохранилось немало измененных эпитафий, которые не вошли в окончательный вариант книги и были обнаружены Д. Хвольсоном и Н. Бабаликашвили уже после смерти Фирковича"[1]. По поводу специалиста Р. Рабиновича — «известный талмудист и коллекционер» [2]. Симха Пинскер — «известный ученый и археолог. Первым и наиболее важным трудом его, появившимся в печати, был «Likkute Kadmonijot» (Вена, 1860) — история развития караимства; к сожалению, его выводы частью основаны на подделках Фирковича.» [3]. Ни один, ни второй не имели того образования и подготовки, как Хвольсон, рядом с которым поставили их имена. Вот таких специалистов предлагают здесь. — Szajtan (обс.) 09:52, 18 августа 2020 (UTC)

Я не слышал о специалистах по еврейской палеографии, которые бы в 20-21 веках исследовали Иосафатову долину. Назовите мне их имена. Может вы считаете историков специалистами по палеографии? Тогда где их труды? Д.Хвольсон оставил вопрос по Донноло открытым, я так понимаю. С.Прик в "Иггерет Нидхе Шэмуэль" С.Пигита, Спб. 1894, стр.208-210, также писал о Донноло как о реальном историческом лице, захороненном здесь. В любом случае можно его указать в статье, как например указан И.Сангари. — Abraham Kefeli (обс.) 05:17, 19 августа 2020 (UTC)

Выше приведена ссылка на книгу Вихновича со статьёй Кашовской "Из истории изучения некрополя Чуфут-Кале". Все фамилии там есть. Хвольсон опубликовал свою первую книгу по Иосафатовой долине даже не побывав там, а когда побывал кардинально пересмотрел свои взгляды. Но вы предпочитаете все равно ссылаться на книгу 1866 года. По поводу трудов - если вы собрались вносить сюда какие-то правки, то с этим у вас не должно быть проблем. Прик, видимо, не знал, что Донноло умер значительно позже 959 года (не ранее 982 года). То, что реальный Донноло не имеет никакого отношения к Донноло Фирковича, пишет, в частности, Цинберг [4]. — Эта реплика добавлена участником Szajtan (о • в) 16:41, 19 августа 2020 (UTC)

• Д.Хвольсон имел перед собой 8 спилов, привезённых А.Фирковичем в С.П., эстампажи с около 100 памятников, древние рукописи и приписки в оригиналах. Кардинального изменения взглядов Д.Хвольсона не произошло, так как он признавал и в 1884 году, что в Иосафатовой долине есть памятники 6-го, а может быть даж и 3-го веков. Некоторые памятники он поставил под сомнение из-за критики А.Гаркави, который никогда не был в Иосафатовой долине, и ставил всё под сомнение только с исторической точки зрения. Перепалке Д.Хвольсона и А.Гаркави и посвященав основном Вторая книга Д.Хвольсона.
• Мне кажется, что сравнивать Д.Хвольсона с Кашовской, которая чуть ли не в каждом слове на иврите делает грамматические и орфографические ошибки - немного некорректно. Есть такая пословица в иврите: "קודם תקשט את עצמך, ואחר כך תקשט אחרים" - чтобы указывать на ошибки других (более известных и маститых учёных), для начала нужно хотя-бы выучить иврит (не говоря уже о достижении в познаниях такового у последних).
• Кашовская пишет о надгробии Ханукки сына Мордехая (№64 А.З.): "Мы зафиксировали превращение ГЪЭ в ТАВ". Спрашивается, чем это она зафиксировала? Данная буква ТАВ идентична предшествующей ТАВ в слове ШЕНАТ. Никаких исправлений на камне нет, как я вижу это на своей собственной фотографии, сделанной мной в 2010 году. Тоже касается многих других неподтверждаемых ничем высказываний этого автора.
• Что касается высказывания Федорчука, то так наверное можно написать о любых черновиках любого автора. Потому понятно, что работая с трудно-доступными и трудно-читаемыми надписями на камнях, у любого автора могли быть различные прочтения и различные версии датировки, как это уже описал Д.Хвольсон в своём обширном анализе.— Abraham Kefeli (обс.) 06:12, 20 августа 2020 (UTC)

Реестр ОКН

Не нахожу запись о некрополе. Марьям-Дере это официально ул. Басенко 57 и 57А. Некрополь не охраняется или он идёт в составе ансамбля Чуфут-Кале 911520359000006?— Andy_Trifonov (обс.) 08:56, 12 августа 2020 (UTC)

Замечание к размышлению о возрасте плит

Как известно, известняк подвергается водной и атмосферной конденсатной углекислотной эрозии. Находящиеся в бахчисарайском регионе стены искусственных пещер от 6-8 и вплоть до 15 века показывают, она накопительно может составлять сантиметры, а в более мягких слоях известняка и десятки сантиметров. Единственной возможностью для самых ранних надписей сохранится - это быть укрытыми слоем грунта. Но дно Марьям-Дере относительно стабильно, наносы там незначительные. Сам факт воздействия атмосферы на плиты зафиксирован тем, что многое читаемое в 19 веке не читается через 150 лет (тонкая резьба по камню т. е. буквы, создаёт грани, которые особо уязвимы). Поднявшийся лес создал условия для лишайников, которые тоже разрушают резьбу. Вопрос, как за 1850 лет с достаточной для прочтения чёткостью сохранилось то, что пропало на 150.— Andy_Trifonov (обс.) 07:36, 13 августа 2020 (UTC)

Уважаемый коллега Andy_Trifonov. Надписи на старых плитах сохранились благодаря тому, что сами памятники погрузились глубоко в землю вместе с надписями. Поэтому даже А.Фиркович когда их открыл, считал поначалу, что эти памятники не содержат надписей. Чтение этих надписей очень затруднено, так как нужно сначало сделать подкоп с определенной стороны плиты. Сегодня это проще, можно всунуть в подкоп камеру и таким образом облегчить последующее прочтение. С уважением — Abraham Kefeli (обс.) 13:45, 14 августа 2020 (UTC)

орфография

Уважаемые коллеги, поскольку страница закрыта для неавтопатрулируемых, прошу исправить, при наличии времени и желания, две орфографические ошибки. 1) в главе "в культуре и искусстве" подпись под иллюстрацией "Огуста Раффе" - должно быть Огюста 2) в главе "Описание" в последнем предложении - "от входа на некрополь" - от входа в некрополь. С ув. - Llivelin (обс.) 13:24, 15 августа 2020 (UTC)