Обсуждение:История османского Стамбула

Рецензирование статьи История османского Стамбула

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Третья часть Мерлезонского балета. За кадром осталось много интересной информации, но раздувать статью дальше некуда. Все важнейшие события вроде на месте, если чего упустил — пишите, обязательно добавлю. На подходе карта Стамбула того периода (она в работе). --Alex fand 07:47, 24 января 2014 (UTC)

• Имеется ввиду, что оставленная за кадром информация неэнциклопедична или для неё требуются её отдельные статьи?--Arbnos 11:02, 29 января 2014 (UTC)
  • Ну как вам сказать, мне она интересна и для Википедии надеюсь энцеклопедична, просто всё в одну статью не влезает. Это не важные события, а скорее интересная информация по годам. Например, этнический и религиозный состав населения в конкретный год. Я постарался дать цифры по векам и десятилетиям, показав динамику изменений. Также много информации по цехам, западным посольствам, султанским процессиям, быту стамбульцев, архитектуре города. Но я максимум ужал, усушил и утрусил всё это в маленькие абзацы. --Alex fand 11:34, 29 января 2014 (UTC)
    • Информацию которую ты не добавил можно перелить в отдельные статьи, которые можно создать. Так что ты всё правильно сделал. --Зейнал Вазимовский 20:40, 30 января 2014 (UTC)

Уровень статьи

Такая качественная и обширная статья, что некоторые участники украиноязычной Википедии просто берут и воруют её, переводя с этой. Позор! --Brateevsky {talk} 18:52, 30 марта 2014 (UTC)

А что плохого в том, чтобы перевести качественную статью на украинский? --Maxrossomachin 18:55, 30 марта 2014 (UTC)

С чего вы взяли, что перевод статьи — это её воровство? Вы зря клевещете. Википедия распространяется под свободной лицензией, простого указания «переведено из русскоязычной Википедии» достаточно для соблюдения всех юридических формальностей. А это участница сделала. — kf8 18:57, 30 марта 2014 (UTC)

Мало того, эту «качественную и обширную статью» написал участник из Украины, так что моя Родина имеет право на 25 % этой статьи совершенно бесплатно, так как клад моего таланта зарыт в Украине. Если вы не заметили, то почти все мои избранные статьи переводят в укр-вики, так что перестаньте бороться с «ветряными мельницами». --Alex fand 06:15, 31 марта 2014 (UTC)

Многочисленные нарушения ПУ в статье

• В статье грубо и многократно нарушен ВП:НТЗ: многочисленные оценочные суждения (e. g. «крупнейшего религиозного и культурного центра мусульманского мира» — очевидный, кроме того, нонсенс, ибо главные места поклонения для суннитов находятся, как общеизвестно, в совершенно ином месте; «большая волна» — используетя многократно и к евреям, и «черкесам», и русским эмигрантам: так какая из них больше? и действительно ли они все «осели»? — русские в своей массе там не «осели». «числа кавказских мухаджиров и их многочисленных потомков вышло много видных государственных деятелей» — и почему они именуются «мухаджирами»?), эпитеты, журналистские гиперболы ( «грандиозных пожаров, бушевавших», «70-х годов XIX века обстановка в Стамбуле была накалена до предела»), никак не отнесённые ни к источникам, ни лицам. Общий стиль — совершенно неэнциклопедчен: при том что в статье приводится много реальной информации, всё подано в стилистике рекламно-пропагандистской брошюры. Непонятно, среди прочего, почему статья исползует введённое в обязателный обиход кемалистами наименование города, при том что вопрос давно обсуждался в связи со статьёй Стамбул и был признан очевидный, на основе документов, факт, что в османскую эпоху город официально назывался «Константинополь».Levann 11:51, 31 марта 2014 (UTC)
  • Статья предлагалась к переименованию, о чём шаблон висит выше. Все суждения, которые вам кажутся оценочными, подкреплены АИ. --Alex fand 12:03, 31 марта 2014 (UTC)
    • Они мне не кажутся — они суть оценочны, и должны быть, согласно НТЗ, либо удалены либо атрибутированы.Levann 12:14, 31 марта 2014 (UTC)
      • По поводу первого запроса: так как в Стамбуле жил халиф, город считался важным центром мусульманского мира. Источники об этом имеются в статье, в преамбуле они не нужны. По поводу второго запроса: источник стоит в конце абзаца, это книга Петросяна и Юсупова. --Alex fand 12:10, 31 марта 2014 (UTC)

Так я пытался именно это сказать в моих правках: [1] . В руВП стало совершенно невозможно работать: правки просто тупо откатываются безо всякого объективного обоснования. Поелику у Вас, похоже, по какой-то неведомой мне причине, монополия на правки в данной статье, возможно Вам будет угодно воспользоваться моей версией вводной: она во-первых, нейтральна, во-вторых, более информативна.Levann 12:26, 31 марта 2014 (UTC)

Пока вы будете вносить правки, не подкреплённые АИ, они будут убираться. Никакой монополии на сей счёт нет. Вы в преамбуле пишете о каком то расширении прав патриарха... Этого не было, многие патриархи назначались за взятку визирю, по велению султана патриарха могли повесить на воротах резиденции. О каком влиянии вы говорите? --Alex fand 12:38, 31 марта 2014 (UTC)

Не я говорю, а обычные факты которые Вам очевидно совершенно неведомы, но оттого не упраздняются: читайте историю правосл. церквей на Балканах, а также саму статью о Конст. церкви. По мере расширения Империи все православные, в ней обретающиеся, входили в юрисдикцию Фанара, ибо Патриарх был миллет-баши. В ряде случаев это влекло упразднение уже существовавших автокефалий (см. Сербская православная церковь). И даже прочие с церковной точки зрения независ. древние патриархи (Иерус. Антиох. и Александр.) с вхождением соответствующих территорий в Империю попадали в административную зависимость от Фанара, где они чаще всего и жили в подворьях, которые частично сохранились.Levann 13:10, 31 марта 2014 (UTC)

Вы статью читали? Там это всё есть: При новых властях константинопольский патриарх не только отвечал за поведение стамбульских греков и других православных, но и превратился в главу христианского миллета Османской империи, которому подчинялись православные верующие Малой Азии, Греции, Болгарии, Румынии, Сербии и Албании (кроме того, от него зависели патриархи Иерусалимский, Антиохийский и Александрийский). Вы позволяете в мой адрес довольно смелые высказывания о моей невежественности, я прекращаю всякое общение с вами в таком ключе, пока не успокоитесь и не научитесь вести нормальный диалог — спорить с вами я более не намерен. --Alex fand 13:16, 31 марта 2014 (UTC)

• Вы не желаете читать, что я пишу и переиначиваете мои слова, что гораздо оскорбительнее:

«о каком то расширении прав патриарха» — это Ваши собственные слова. Посм., ЧТО написано в моей версии: « столица, <…> как резиденция Вселенского патриарха, сохранила и впоследствии, по мере расширения границ империи и соответственно границ юрисдикции Патриархата, упрочила своё значение как центра мирового православия». И прав над правосл. населением у него было больше, чем когда-либо, но естественно он был бесправным вассалом падишаха. Levann 13:17, 31 марта 2014 (UTC)

По поводу названия

• Очень занятно, с точки зрения ПУ, было вынесено решение по названию: «Давайте будем исходить не с формальной точки зрения. Участник Alex fand, который, думаю, гораздо лучше других участников знает историю этого города. И его утверждение о том, что город для периода Османской империи в АИ принято называть Стамбул, думаю, стоит взять за основу.» «согласно аргументам основного автора» (Википедия:К переименованию/30 декабря 2013) То есть теперь есть участники, мнение к-х приравнивается к АИ. Совершенно очевидно что такого рода решение ничтожно.Levann 12:33, 31 марта 2014 (UTC)

Пост-османская кемалистская литература по всей истории города именует его «Истанбулом»: то есть „Константин великий основал Стамбул“. Что теперь повторять эти антиисторич. бредни? Ссылки на энциклопедии значимы, но давайте посмотрим те же энциклопедии начала XX века.Levann 12:40, 31 марта 2014 (UTC):

Constantinople (1911 Encyclopedia Britannica).Levann 12:43, 31 марта 2014 (UTC)

Вы читали обсуждение? Вы видите на основе каких АИ оставлено название Стамбул? Где там турецкие издания? --Alex fand 12:46, 31 марта 2014 (UTC)

Я вам привожу выше ссылку на энциклопедию Османского времени. О турецких источниках я не говорил -- или Вы отрицаете что город переименовали кемалисты? Аргументы решения я прочёл и привёл выше — они находятся в грубом противоречии с ПУ.Levann 12:56, 31 марта 2014 (UTC)

Из статьи: Сам город в результате постепенной трансформации слова «Константинополь» в рамках фонетических норм турецкого языка стал именоваться в просторечии Истанбулом, хотя османы в официальных обращениях ещё долго называли его на арабский лад Костантинийе. Согласно АИ турки называли город Истанбулом и Костантинийе (так как официальным языком был османский — смесь арабского с персидским и турецким, который даже простые горожане не понимали). С 17 века греческие драгоманы в дипломатической переписке стали употреблять привычное им «Константинополь», что и закрепилось в западной дипломатии. Но все турецкие должности именовали город Стамбулом, например кади Стамбула и т.д. Я в статье и пишу, что город имел два названия, ходивших параллельно, но в современной историографии его принято называть Стамбулом, о чём свидетельствует список приведённых мной АИ. --Alex fand 13:09, 31 марта 2014 (UTC)

• • Уважаемый коллега, я Вам скажу совершенно искренне: мне совершенно безразличны оба названия — с идейной точки зрения. А «Стамбул» звучит удобнее, а в сочетании «Османский Стамбул» даже прикольно — как ввиду очевидной антиисторичности такого словосочетания, так и ввиду того, что если «Истанбул», как Вы сами же написали, было просторечным турецким именованием, то «Стамбул» — чисто русское просторечие. НО: я ценю ВП за то, что, являясь источником информации доступным для широких масс, она может рассеивать распространённые заблуждения, стереотипы и предрассудки. Применительно к историческим статьям, это означает, что, описывая предметы прошлого, надо по возможности именовать их так, как они реально назывались тогда, а не так как их потом окрестили победители, ибо иначе мы просто ретранслируем их пропаганду. Я намеренно сейчас не ссылаюсь ни на какие ПУ, так как не спорю, но призываю Вас посмотреть на ситуацию с большим нелицеприятием и, среди прочего, провести в статье терминологическое различие между «турецким» и «османским», а также «кемалистским»; убрать советские клише типа «царское правительство». Мне вот лично бы хотелось знать: а кто именно принимал решение о выдворении «черкесов» и в каком «царском» документе это отражено; или же это была, скажем, резолюция министра внутр. дел на их же ходатайстве о выезде?Levann 09:57, 2 апреля 2014 (UTC)
    • Читайте Черкесское мухаджирство и источники, приведённые в статье. Если вас гнетёт «царское правительство» — без проблем переименую в российское. --Alex fand 10:11, 2 апреля 2014 (UTC)
• Спасибо за ссылку. Правительство России, естественно, разумно и нейтрально есть именовать российским. Но в той статья я не увидел никаких реальных источников по ключевым моментам. Единственный реальный документ там — постановления парламентов республик 1990-х. А приписанная царю сентенция «Выселиться куда укажут или переселиться в Турцию» лишь отдалённо похожа на русский язык.Levann 18:51, 2 апреля 2014 (UTC)

В начале статьи маленькая забавность

Во втором предложении второго абзаца содержится неточность: "Границы Османской империи охватывали владения на трёх континентах — в Европе, Азии и Африке." На нашей планете Европа и Азия находятся на одном континенте ~~Сана Г~~

Да, пожалуй вы правы, исправлю на части света. --Alex fand 12:21, 1 апреля 2014 (UTC)

Малознач. и излишние детали

• Думаю, что фрагмент «Художник Леонид Белуха-Нимич за небольшую плату рисовал посетителей кафе, а писатель и композитор Иван Корвин-Корвацкий играл в ночных ресторанах. Некоторые выходцы из России открывали игорные дома, устраивали «тараканьи бега», занимались подделкой и продажей античных артефактов и византийских икон. Позже большинство русских эмигрантов выехало из Турции в страны Европы» (История османского Стамбула#Эпоха Мехмеда VI и Абдул-Меджида II) следует удалить за малозначимостью, а последнее предложение — ввиду неясности: «Позже» -- когда? В реальности, основная масса прибывших тогда в Константинополь из Крыма и Новороссийска русских отбыла весьма скоро. При том, нет упоминания о том, что именно тогда в Константинополе была де-факто учреждена РПЦЗ, что неудивительно, ибо данный пассаж про «белоэмигрантов» почему-то написан со ссылкой на источник советского времени.Levann 15:44, 1 апреля 2014 (UTC)

  Приведите хороший АИ про основание РПЦЗ в Стамбуле — я эту инфу добавлю в статью. --Alex fand 15:52, 1 апреля 2014 (UTC)

Прежде надо удалить эту явную агитпроповскую шутку про „тараканьи бега“.Levann 16:28, 1 апреля 2014 (UTC)

Мне она нравится и она подкреплена АИ, поэтому удалять её я не буду. --Alex fand 16:32, 1 апреля 2014 (UTC)

А в чём её значимость (Википедия:Значимость), а также упоминания неизвестных имён? Если содержание статьи шуточное, то так и надо написать в вводной.Levann 16:50, 1 апреля 2014 (UTC)

Вам эти имена не известны, мне — известны. Статья в данный момент имеет консенсусный вариант, я не собираюсь её переделывать под ваш вкус. Если вы приведёте мне АИ, опровергающие или дополняющие написанное, я внесу изменения, пока же я вижу лишь голую критику без АИ. --Alex fand 16:57, 1 апреля 2014 (UTC)

Так в чём значимость тараканьих бегов? Это не мой вкус — Вы должны обосновать включение в статью такой очевидно бессмысленной информации.Levann 17:51, 1 апреля 2014 (UTC)

Тараканьи бега освещены в литературе. Их описывали Аркадий Аверченко в нескольких фельетонах константинопольского периода («О тараканах, гробах и пустых внутри бабах», «Космополиты»), Михаил Булгаков в пьесе «Бег» (1927), Алексей Толстой в повести «Похождения Невзорова или Ибикус» (1924). --Alex fand 06:12, 2 апреля 2014 (UTC)

• Вы вносите источники с плохой проверяемостю, указывайте страницы, или я буду вынужден удалять такие дополнения. --Alex fand 06:15, 2 апреля 2014 (UTC)

Моё дополнение не нуждается в ссылке, ибо это общеизвестные в истории РПЦЗ факты. А вот явно пристрастные детали о белых беженцах со ссылкой на советский источник, поданные как факт, есть очевидное нарушение ВП:НТЗ — по причинам которые я надеюсь нет необходимости объяснять.Levann 09:33, 2 апреля 2014 (UTC)

С чего это вы вдруг взяли, что ваше дополнение не нуждается в ссылке? Впредь всё, что вы будете добавлять в статью по неавторитетным источникам или без простановки страниц для проверяемости я буду откатывать. Книги, изданные Главной редакцией восточной литературы издательства "Наука", вся Википедия считает АИ. --Alex fand 09:39, 2 апреля 2014 (UTC)

АИ по каким вопросам? Вся советская историография имела ярко выраженный пропаганд. уклон по вопросам Белой эмиграция. Это АИ, но крайне ненейтральные АИ, авторитетно представлявшие точку зрения ЦК КПСС.Levann 18:40, 2 апреля 2014 (UTC)

Вы продолжаете добавлять малозначительную информацию в обзорную статью, опираясь на неавторитетные и ненейтральные источники. Эта информация уместна в отдельной статье "Белая эмиграция" или "Белая эмиграция в Стамбуле", но не в обзорной статье по истории города. --Alex fand 21:45, 2 апреля 2014 (UTC)

• «тараканьи бега» были конечно уместнее -- про Белую эмиграцию в обзорной статье по истории города.Levann 22:10, 2 апреля 2014 (UTC)
• У нас с вами разные представления о толерантности ([2]), нейтральности и значимости. Я пошёл вам на встречу и убрал фамилии писателей и композиторов, прибывших в Стамбул, т.к. вы утверждали, что это незначимо, вы же начинаете вставлять в статью кучу священников, оказавшихся в городе проездом, да ещё и опираясь на неавторитетные СМИ (книги, изданные Главной редакцией восточной литературы издательства "Наука", для вас неавторитетны и предвзяты, а сайты РПЦ — наоборот). Вы вставляете свои предложения не в хронологическом порядке, а как вам захочется, тем самым просто портя статью. Впредь, до решения посредника и нахождения консенсуса, я буду удалять ваши правки, которые будут нарушать проверяемость, авторитетность источников и нейтральную точку зрения. --Alex fand 06:27, 3 апреля 2014 (UTC)

Участник:Levann

за пару дней после избрания статьи уже сгенерировал 26К теста (с ответами правда). Статья два месяца стояла на авыдвижении в избранные, до этого - на рецензировании. И первое, и второе - поиск консенсуса. Статья - избрана, что является знаком стабильности и сложившегося консенсуса. ГДЕ ВЫ БЫЛИ 3 МЕСЯЦА, КОГДА ШЛО ОБСУЖДЕНИЕ? Такой налёт на статью сразу после избрания - не что иное, как деструктив и троллинг. Хотите вносить такие изменения - выставляйте статью на лишение статуса, приведя аргументы. Продолжение - не удивлюсь - может аукнуться административными последствиями. - Agassi 00:54, 3 апреля 2014 (UTC)

Ну слава Богу, что «деструктив и троллинг», а не шпионаж и госизмена. Если есть желание обсуждать замечания к статье — обсуждайте статью, а не меня. Угрожать мне тоже не стоит: мне всю жизнь такие сурьёзные дяденьки угрожали, что у многих в итоге сломалась угрожалка. Из того что статья получила статус ИС, не следует, что сие есть теперь некий коранический текст, на который нельзя и смотреть без священного трепета. Я выше указал на конкретные и явные нарушения НТЗ в статье; никто по существу ничего не возразил (ибо возразить нечего). Вместо того, лишь ссылки на статус статьи и призывы „успокоиться“. Что-то мне подсказывает (прежде всего почти полное отсутствие замечаний к статье), что реально её никто, кроме автора, не читал, что неудивительно — ввиду её объёма и неактуальности. А в статье есть проблемы; и она должна быть приведена в соответствие с базовыми требованиями. Если внимательно и объективно посмотреть, то становится очевидной тенденциозность её в целом — начиная от названия, для которого избрано почему-то „просторечное“ турецкое имя вместо официального, и кончая однобоким подбором информации. Город не был турецким — он был столицей империи, где турки были меньшинством; статья же, вслед за кемалистской идеологией, проводит ретроградную туркизацию города. При этом, искусственно и крайне ненейтрально выпячиваются малозначимые для истории города темы о «кавказских мухаджирах и их многочисленных потомках», из которых «вышло много видных государственных деятелей Турции».Levann 14:44, 3 апреля 2014 (UTC)

Во всех ваших речах, длинных и пламенных, кроме частого нарушения ВП:ЭП, есть одна беда — вы не приводите АИ. --Alex fand 15:18, 3 апреля 2014 (UTC)

Могу лишь посоветовать начать статью Кемалистская идеология и ретроградная туркизация города Стамбула и всё что наболело излить там. - Agassi 17:00, 3 апреля 2014 (UTC)

Ваши советы держите при себе. Вы продолжаете обсуждать меня, а не то, что я пишу по поводу недостатков статьи. Ибо сказать по существу ничего не можете.Levann 12:35, 4 апреля 2014 (UTC)

Спасибо участнику Alex fand

за последние правки, но, ввиду того, что тема, видимо, далека от его интересов, там во фразе «с Константинопольским патриархатом, который лояльно относился к советской власти и патриарху Тихону» вышло точно наоборот: прочтите внимательно 3-й и посл. абзацы на стр. 28 работы Шкаровского. Главный конфликт был лично между Анаст Грибановским и Мелетием (последнего вполне можно упомянуть персонально) на Всеправосл совещании (также весьма значимое событие, достойное упоминания). А Патриарху Тихону были лояльны как раз русские архиереи, в то время как признанной большевиками церковной властью в Москве был обновленческий синод, признанный также и Фанаром. Фанар также требовал от русских беженцев воздерживаться от антисов выступлений — так написать правильнее, т.к. Всел п-х не был лоялен сов правительству, он был лоялен прав-ву Турции, тогда бывшему в дружбе с большевиками.Levann 12:55, 4 апреля 2014 (UTC)

Видимо я как сугубо светский человек действительно неправильно понял требование не упоминать Тихона в молитвах. Сейчас уберу его. --Alex fand 13:16, 4 апреля 2014 (UTC)

• «После депортации в 1923 году 1,5 млн православных греков влияние константинопольского патриархата сократилось до масштабов Стамбула.»: надо уточнить, что православное население в Турции осталось только в городе и ряде островов (см. где родился нынешний патриарх): У Патриархата сейчас только в США около 2 млн членов, что делает его влияние (на политику США) весьма значительным.Levann 13:53, 4 апреля 2014 (UTC)